Раввин беседует с Иисусом
Конечно, Вы правы относительно того, что у строго религиозных людей, из поколения в поколение передающих традиции, для субботы все заранее предусмотрено. Но много ли таких вообще? Или на этом форуме? Не знаю... В синагоге, которую мы посещаем, наверное - только семьи председателя общины (потомка польских евреев, переживших холокост) и кантора (израильтянина из ашкеназских раввинов). А община весьма велика, хотя на некоторых службах, к сожалению, даже не набирается миньяна. Естественно, о запрете 39 мелахот в субботу у подавляющего большинства речи нет. Но при этом прихожане, среди которых есть и негалахические евреи, и неевреи, - отзывчивые люди, всегда готовые помочь. Многие знакомы с НЗ. И надо сказать, руководство общины относится к этому с пониманием. Если бы руководство было строго консервативным в отношении всех 613 правил, не уверена, что "возрождение еврейской традиции на немецкой земле" в какой-либо форме было бы возможным. А так можно встретить в синагоге начало субботы, отметить все религиозные праздники и 10 дней раскаяния. Взрослые интересуются содержанием еженедельных глав Торы и Пророков, дети получают представление об иудаизме, кто-то проходит бар/батмицву, бывают совместные праздники с приглашением христианских конфессий, где люди друг друга вполне понимают. В общем есть духовная жизнь, какой большинство еврейских иммигрантов в б.СССР не знало. По-моему - оптимальный вариант. Он объединяет людей, желающих духовного общения, понятным каждому принципом "люби ближнего своего".
Согласна с Вами, что строго религиозных людей, соблюдающих субботу, не так много.
Библейские пророки считали субботу знаком Завета между Богом и народом Израиля,считали заповедь соблюдения субботы равнозначной другим заповедям, предупреждали, что за несоблюдение субботы Иерусалим должен нести кару. Исайя верит, что субботу в конце концов будут соблюдать все народы.
Значение субботы еще более возросло в годы, предшествовавшие пленению вавилонскому, во время пленения и непосредственно после него. Иеремия (17:19–27) порицает властителей и народ Иудеи за нарушение субботы и предсказывает, что судьба царского дома и Иерусалима зависят от соблюдения ее. Иехезкель (20:12–44) называет субботу «знамением» между Богом и Израилем и видит в ней Божий закон, равный по своей значимости всем остальным заповедям вместе взятым. В перечне прегрешений, за которые Иерусалим должен нести кару, осквернение субботы упоминается вновь и вновь. Пророк предвидит новую обязанность священников — наблюдать за соблюдением святости субботы. (Иех. 44:24). Второисайя (см. Исайя), пророчествовавший в годы пленения вавилонского, особо выделяет обязанность соблюдения субботы и рассматривает ее как равнозначную выполнению всех остальных обязанностей, установленных Заветом; он видит в соблюдении субботы условие личного и национального избавления (Ис. 56:2,4,6; 58:13) и верит, что в конце концов субботу будут соблюдать все народы (66:23). Значение, которое пророки придавали субботе, оказало глубокое влияние на мировоззрение вернувшихся из Вавилонии (Нех. 9:14; 10:33–34; 13:15–22).
втор книги весьма доброжелательно относится к Иисусу, просто не является его последователем. Причины м.б. разные.
В течение двух тысяч лет каждая сторона иудео-христианского спора практически игнорировала другую; при этом отрицание одной веры связано с твердым исповеданием другой. Для иудеев явл неправдоподобными фундаментальные утверждения христианства, они лежат за пределами их понимания , напр, как отнестись к тому, что у Бога есть мать, с которой Он
разговаривает? и мног. др ; для христиан бессмысленна идея особого Божьего народа, избранности Израиля и также мног. др
Подобные диспуты нагнетали раздражение и неприязнь.
Нойснер считает, что в конфронтации иудаизма с христианством лежит нечно большее , нежели простое "Нет" иудеев Иисусу, или христиан - "избранности" евреев.
Он предлагает честный , ДОБРОЖЕЛАТЕЛьНЫЙ диалог - обмен аргументами о том, чему учил Иисус, и о том, чему учит Тора. Диалог должен исходить из того, что критерием истины , основой для обмена аргументами явл Тора, котор. " Иисус пришел не нарушить, но исполнить". Аргумент в споре есть знак уважения, а не оскорбления. Отсюда - доброжелательное, уважительное отношение автора к Иисусу и таков тон всей книги.
автор принципиально согласен с Иисуом ..положение автора как хорошего, обеспеченного семьянина, вполне удовлетворенного тем, что дает ему иудаизм в его понимании, его ежедневные привязанности удерживают его от следования трудным и неизведанным путем служени
С этим Вашим утверждением согласиться невозможно. Вы представляете автора как "хорошего, обеспеченного семьянина, вполне удовлетворенного тем, что дает ему иудаизм" , котор отказавается следовать за Иисусом лишь из-за "трудности и неизведанности его пути". Но это совершенно не соответствует тексту и идее всей книги Нойснера!
Автор выдвигает аргументы, которые должны прояснить и евреям и христианам основательность альтернативы христианству - Торы,чьей истине евреи сохранили верность на протяжении почти двух тысяч
лет, с тех пор, как они отказались следовать за Иисусом и продолжили свой путь. Цель автора - подтвердить Тору Синая в противовес торе Иисуса Христа.
Тора - единств критерий истинности для иудея, Тора - которая явл словом Бога, котор нельзя нарушать или "совершенствовать" . Поэтому для иудея Нойснера недопустима тора Иисуса, которая "углубляет" учение Торы без признания Источника этих учений - Бога
Нойснер показывает, что учение Иисуса является глубоко личным, оно концентрируется вокруг него самого, а не вокруг тех или иных заповедей. "Подними свой крест и следуй за мной" - призывает Иисус. Но "Следуй Мне" и "Следуй Торе" - эти призывы звучат похоже, но они различны. Они говорят о резко противоположных вещах
Иисус для Нойснера -учитель Торы, кто говорит от своего имени то, что Тора говорит от имени Бога:Тора говорит одно, но я говорю..
Как показывает Нойснер, Иисус побуждает людей нарушить, по крайней мере, три из Десяти Заповедей. И он задаёт ему прямой вопрос: как ты можешь побуждать людей нарушать эти заповеди и в то же время утверждать, что учишь Торе? Нойснер в книге даёт убедительный ответ на вопрос, почему иудей- раввин, слышавший Нагорную проповедь и не знающий всей дальнейшей "истории" , не пошёл за Иисусом...
попробую пояснить свое понимание Кдошим
О главе Кдошим - хорошо изложено здесь:https://toldot.ru/Kdoshim.html
насколько я понимаю, и теперь есть люди, которые не видят различий между исполнением заповедей "люби ближнего" и "не носи шаатнеза", хотя последнюю выполнить куда проще...
Насколько я понимаю, - извините - по-моему, у Вас не очень чёткое представление о Письменной и Устной Торе. Наверно, есть люди, в основном , христиане, котор. полагают, что для иудея нет различий между исполнением заповедей "люби ближнего" и "не носи шаатнеза" . Но я думаю, что таких даже среди самых отъявленных критиков иудаизма - не много. Что касается самих иудеев, каждому известно, что важнейшей заповедью Торы, Декалога, написанного "Перстом Божьим" на скрижалях , - явл заповедь о любви к ближнему, пронизывающая всю Тору.
613 заповедей ( в основном, обрядовых и ритуальных, - помимо Десяти, также входящих в их число), - перечисленные Маймонидом в кодексе "Мишна Тора" в 12 веке, явл дополнением и разъяснением положений Торы. При этом существуют различные критерии классификации этих заповедей, многие из которых просто отменены (напр. регулирующие порядок жертвоприношений в Храме) или считаются устаревшими для современной жизни, а потому обязательными, возможно, только для ортодоксов.
Воспринимать Заповеди Декалога и 603 заповеди Талмуда "одинаково" . для нормального современного человека, по-моему, просто невозможно.
И не думаю, что современные Иисусу фарисеи могли застрять за "забором" преданиj Устной Торы, путаясь в мелочах и забывая о главной Заповеди - Возлюби ближнего, как самого себя
Исайя верит, что субботу в конце концов будут соблюдать все народы.
Интересно Ваше мнение. Kак Вы считаете, те кто посвящают субботу молитве (люби Б-га) и благотворительности (люби ближнего), но нарушают при этом какие-то из 39 запретов, соблюдают субботу или нет?
Насколько я понимаю, - извините - по-моему, у Вас не очень чёткое представление о Письменной и Устной Торе. Наверно, есть люди, в основном , христиане, котор. полагают, что для иудея нет различий между исполнением заповедей "люби ближнего" и "не носи шаатнеза" .
Вы безусловно лучше разбираетесь в основах иудаизма, с этим не поспоришь, я - "потребитель", если можно так выразиться. В свое оправдание могу лишь сказать, что ощущение о том, что для кого-то 10 Заповедей и запрет ношения шаатнеза равнозначны, возникло вовсе не после обсуждения с христианами. Вопрос о том, ношу ли я шаатнез, был задан мне в соседней ветке, насколько я понимаю, ортодоксальным иудеем, когда дискуссия шла о смысле выполнения Декалога иудеями и христианами. Из этого я сделала вывод, что для некоторых ортодоксов 10 Заповедей и запрет на ношение шаатнеза стоят в одном ряду, и из ветки сбежала сюда.
Если обидела, прошу извинить.
Как уже отмечалось выше, в экстремальных ситуациях заповедь соблюдения субботы следует нарушать. В Израиле работают в субботу основные медицинские учреждения, служба безопасности,полиция. Человеческая жизнь является приоритетом.
Моё мнение особой роли не играет. Заповеди даны свыше, им обучаются по Торе. Конечно же,по моему мнению, благотворительность, забота о ближнем- богоугодные дела. Если человек молится и совершает добрые дела, но занимается одновременно будничными делами в этот день, то он субботу не соблюдает.
Интересный вопрос,как были выведены 39 запретов. В этой статье- разъяснение.
Ортодоксальные тоже жить хотят)))
Когда мы патрулировали проезжая по Иерусалиму в субботу-меа шаарим,они кидали камни.
А когда их иногда прихватывал инфаркт,звонили в скорую)))
Все уже было)))
Так что,всегда есть возможность удивляться.
Вопрос о том, ношу ли я шаатнез, был задан мне в соседней ветке, насколько я понимаю, ортодоксальным иудеем, когда дискуссия шла о смысле выполнения Декалога иудеями и христианами
Наверно, он ТАК пошутил, узнав, что христианка посещает еврейскую синагогу.. Возможно, что ошибаюсь....
Человеческая жизнь является приоритетом.
Это нормальное желание человека с незамутненным сознанием.
Пожалуй, наиглавнейший вопрос любой религии - а что для вас является приоритетом. И несмотря на всевозможные блаблабла о любви к людям и их жизням, приоритетом является воля бога и загробная жизнь. Отсюда презрение к своей жизни здесь и сейчас, отсюда всевозможные самоубийства и убийства ни в чем не повинных людей, отсюда перманентное состояние навязывать свой образ мышления чужакам... и все это приправлено соусом любви к людям.
Как показывает Нойснер, Иисус побуждает людей нарушить, по крайней мере, три из Десяти Заповедей. И он задаёт ему прямой вопрос: как ты можешь побуждать людей нарушать эти заповеди и в то же время утверждать, что учишь Торе? Нойснер в книге даёт убедительный ответ на вопрос, почему иудей- раввин, слышавший Нагорную проповедь и не знающий всей дальнейшей "истории" , не пошёл за Иисусом...
Позвольте мне высказать свое дилетантское мнение об авторе лишь на основании цитат и аргументации, которые Вы привели. Я ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНО отношусь к доброжелательной дискуссии иудеев и христиан. Однако в Вашем примере ИМХО есть одно концептуальное упущение. Нойзнер, возможно, подсознательно, следует иудейской концепции Машиаха, в которой и Иисус, и Бар Кохба учтены как отрицательные примеры.
ТЕ, кто пошли за Ним, могли бы возразить: Чтобы войти в Царство Небесное, надо жить, являя святость, ЗДЕСь и СЕЙЧАС. Следовать за Иисусом - не значит бросить свою семью, а следовать пути, который Он указал в исполнении Торы. И смотреть на Иисуса надо с точки зрения, что Он - обещанный Израилю Машиах. И тогда вы увидите, что Он не противоречит словам Моисея на Синае, а лишь показывает, как следует их понимать.
Их оппоненты могли бы ответить примерно так :
Вообразите, что вы слышали слова Иисуса ДО последующих событий истории Христианства: "День близок". А потому, что "День близок" , Его призыв бросить семью и следовать за Ним - звучит именно как ПРИЗЫВ отречься от мирского , в т.числе, от семьи, от забот, от "мычащих коров" и проч. Так и поступили апостолы. Но День оказался НЕ БЛИЗОК.
Но фарисей-современник не мог знать наверняка, не Иисус ли (Г-сподь-Спаситель) - обещанный Пророками Эммануил (с нами Б-г). Если же раввин, как Иоанн-Предтеча или фарисей Савл, допустил бы, что Иисус - Машиах, он бы иначе воспринял Нагорную Проповедь. Машиах должен принести Законы Торы всем народам. Но в 10 Заповедях прямо указано, что они даны народу, выведенному из египетского рабства. Значит, Законы Торы должны пониматься шире, чем на Синае? А. Мень переводит слова Иисуса как "не нарушить, но НАПОЛНИТЬ" Законы Торы и Пророков - придать им смысл, созвучный с приходом Машиаха.
У персонажа Нойзнера дома - дети, жена, собака и сад, за которым ему вменено ухаживать 6 дней в неделю. Он уверен в правильном исполнении Закона, а приход Машиаха, в конце концов,- обетование и не его дело вмешиваться в то, кем, как и когда будет исполнено предначерченное Свыше. Если бы Нойзнер подсказал своему персонажу, какая судьба ждет его народ в следующие 20 веков, кто знает, каков был бы его выбор...
Моё мнение особой роли не играет. Заповеди даны свыше, им обучаются по Торе. Конечно же,по моему мнению, благотворительность, забота о ближнем- богоугодные дела. Если человек молится и совершает добрые дела, но занимается одновременно будничными делами в этот день, то он субботу не соблюдает.
Играет! Спасибо Вам за это определение
Наверно, он ТАК пошутил, узнав, что христианка посещает еврейскую синагогу.. Возможно, что ошибаюсь...
Скажите, как Вы определили, к какой конфессии я себя отношу?
Когда мы патрулировали проезжая по Иерусалиму в субботу-меа шаарим,они кидали камни.
Увы, я об этом много слышала и это типичный пример религиозного фанатизма, не оправдываемого никакими законами.
А. Мень переводит слова Иисуса как "не нарушить, но НАПОЛНИТЬ"
Наполнить-перевод неправильный и сфальцифицированный или подогнанный под желаемое.
ИСПОЛНИТЬ или ВЫПОЛНИТЬ это единственный правильный.
И вот такого рода ..." толкования" и наводят на мысль,что все...по меньшей мере...ЛИПА)))
Наполнить-перевод неправильный и сфальцифицированный или подогнанный под желаемое.
Как в оригинале, не знаю. Вы переводите с греческого в Гугле?
Госпожа Laтerne0 и господин Boatman , у меня вопрос к Вам. Как Вы оцениваете рассказанную мною в посте #441 историю об "экуменической", не-хаббатской синагоге: как возрождение иудейской традиции на немецкой земле или как отдаление от иудаизма?
Я вот думаю,что смогу ответить на этот вопрос даже еще легче,чем Латерне и Ботман.
Поскольку,каждые две неделе,как минимум,нахожусь в таких вот местах.Работаю там...И в субботу тоже)))
Итак...это место,где люди приходят пообщаться,себя показать,на других посмотреть,сделать вид,что они верующие и приличные люди.
Не зная абсолютно иврита,не владея в должной мере немецким и сидя и слушая заунывные песнопения равина ,они в промежутках перекидываются между собой предложениями о том,как выглядит Софочка,какая на ней интересная ( или неинтересная шляпка), как сегодня Хаим или Барух,как они опять и снова постарели, как идет гешефт,как дети, как внуки,куда в отпуск итд,итп...
А равин бубнит свое,и кантор ,кстати,совсем неплохо поет,его бы на свадьбу,он бы был запевалой,
И постоянный- то кашель,то чихание или сморкание ,особенно заметно это в минуты тишины и когда вроде бы,как бы,по идее ,,,"молятся молча"!)))
Короче...цирк уехал,а клоуны остались...Вот,в таком вот разрезе...