Я скажу своё мнение, раз уж вас это интересует. Так что на кое что не обижайтесь.

Спасибо за развернутый ответ. Обидного ничего не увидел.

Поверить в Иисуса Христа не имея ни малейшего представления о Библии, я думаю, невозможно.

Мы живём всё таки в Европейской культуре, и мне трудно представить человека, ни сном ни духом не ведающем хоть об общем смысле Писания.

Думаю, что отчасти вы правы... вся европейская культура, да и не только европейская, пропитана и соответствующими праздниками, произведениями литературы и искусства,

да и телевидение и интернет не оставляют никаких шансов ничего не знать о существовании Библии, Иисуса Христа и о том, что Он сделал...

Рискну предположить, что вы не исключение из человечества, и поверили в некий языческий суррогат, бытующий в вашем окружении или семье.

"Некий языческий суррогат?")) Мысль интересная, это вы для себя объясняете то, что я перестал верить? Как бы - вот верил бы в оригинал, а не в китайскую подделку - и не разуверился... да?))

Существует 3 основные ветви христианства и в каждой из них есть свои деноминации - их тысячи.

Очевидно, что большинство из них суррогат, но существует одна единственная деноминация (или даже несколько) которая именно оригинал - вы это хотели сказать?

Тогда возникает вопрос - где она и как называется...))

Вы и сами множество раз писали, что верующим делает ближнее окружение. Но это только ваш пример, это не так.

Я не спорю, что кроме моего примера есть и другие пути...

И думаю, что большинство людей евангелизируются именно поверив кому-то из людей, рассказавших кое-что конкретное о спасении...

Я отвечу чуть позже.

Хорошо.

А что это за дядька на парру с Рокфеллером ?

Поверить в Иисуса Христа не имея ни малейшего представления о Библии, я думаю, невозможно.
Мы живём всё таки в Европейской культуре, и мне трудно представить человека, ни сном ни духом не ведающем хоть об общем смысле Писания.

Исходя из того, что - по моему опыту общения - редко какие два человека видят Его качаества одинаково, каждый из нас верит в "своего" Иисуса Христа.

Самостоятельно сформулировать идею Христа на мой взгляд невозможно.

Именно кажый и формулирует свою идею Христа.

Есть у Вас хотя бы один единоверец, который был бы с Вами во всём согласен о качествах Христа и о том, каким должен быть христианин?

Именно в этом различие величиной в пропасть между Богом Авраама, Исаака и Иакова от остальных верований и культов.

К сожалению, если не пропасть, то рвы и между многими теми, кто исповедует Бога Авраама, Исаака и Иакова.

Это тоже исходя из личного опыта общения.

Поэтому выдумать можно что угодно, за исключением Иисуса Христа.

Да, объективного Иисуса Христа выдумать невозможно.

Но тем не менее кажый из нас имеет "своего", хотя бы уже потому, что каждый из нас ограничен в возможностях.

Можно ли перестать верить, разуверившись в Библии и ее богодухновенности?
Думаю, что можно.

Смотря во что вы верили. Не помню кто сказал, но очень точно: "обращаясь к Писанию, вы получите Веру, обращаясь к Богу, вы получите Бога".

Писание - это реакция человека на присутствие Бога. Не больше.

Это влияние может быть и прямым и косвенным. Но в любом случае - это перевод. "Существование проявляет себя через человека" (с).

Но и восприятие полностью определяется индивидуальным бэкграундом индивида. Если попросить двух разных человек рассказать содержание даже полудетской "Муму", они опишут совершенно разные истории.

Сомневаюсь, что такой сложный текст, как Писание, полный различными историческими (которые нам доподлинно неизвестны), вероучительными, назидательными, художественными, бытовыми, философскими, человеческими, психологическими (и т.д.) смыслами, можно (даже не "адекватно", а вообще) понять даже выучив его наизусть.

Тем более, что Библия открывается постепенно. Мне близко понимание Аввы Дорофея: "Писание многообразно и парадоксально, и содержит ВСЕ смыслы, сообразно "духовному возрасту человека".

А для того, чтобы "разувериться" - нужно для начала понять. Не уверен, что вам последнее удалось. Библия сложнее, чем кажется даже при внимательном знакомстве.

Даже простую, казалось бы, фразу "Бог есть" вы не сможете сформулировать, поскольку вам неизвестно ни что такое Бог, ни что такое "Есть".

Равно бессмысленна и ваша антитеза.

Бог не текст, а текст не Бог (с), Библия - это личные истории и разный опыт разных людей в общении с Богом. Со свойственными человеку преувеличениями, восторгами и падениями.

Совершенно не понятно, в чём там можно разочаровываться, если вы не фанатик "Sola scripturа", и не библиопоклонник. Очень часто Библия является идолом у т. н. "внеконфессионалов", считающих, что именно они нашли правильное понимание Писания, а все остальные лежат во тьме и в неведении.

"Библия авторитетнее, важнее других текстов только тем, что верующий за её словами слышит не только давно умерших людей, но и Бога. В какой-то мере Дух Божий говорит через каждого человека, через каждого писателя."(с)

В этом смысле Библия богодухновенна.

Т.к. вы спрашиваете меня, то мне, наверное, проще, т.к. у меня был опыт, позволяющий полностью устранить все сомнения.

это вы для себя объясняете то, что я перестал верить?

Это была часть ответа на ваш вопрос можно ли поверить в Христа без Библии.

Очевидно, что большинство из них суррогат, но существует одна единственная деноминация (или даже несколько) которая именно оригинал - вы это хотели сказать?
Тогда возникает вопрос - где она и как называется...))

Да, возможно вы правы. Мне хватает одной, которая предлагает причастие и отсутствие догматов, кроме Символа Веры.

p.s. я пришел к Богу, не читая ни слова из Библии и перестал быть христианином не из-за критического отношения к Библии - была определённая череда событий, после которых моя вера плавно сошла на нет.

События, видимо, были серьёзные.

Но тем не менее кажый из нас имеет "своего", хотя бы уже потому, что каждый из нас ограничен в возможностях.

"ограничен" - это вы нам безбожно льстите.

Спасибо и за этот развёрнутый ответ.

Смотря во что вы верили. Не помню кто сказал, но очень точно: "обращаясь к Писанию, вы получите Веру, обращаясь к Богу, вы получите Бога".

Скорее всего, я больше верил в человека, который верил и любил Бога...

События, видимо, были серьёзные.

Для кого как. Для меня более, чем серьезные...

Да, возможно вы правы. Мне хватает одной, которая предлагает причастие и отсутствие догматов, кроме Символа Веры.

Ключевое слово "мне" - нет никаких общих правил для всех людей...

А что делать тем, которым хватает других деноминаций, но вам они представляются суррогатом?

А другим людям ваша деноминация представляется суррогатом...

А для того, чтобы "разувериться" - нужно для начала понять. Не уверен, что вам последнее удалось.

Конечно не удалось - это без вариантов...

Но сложность Библии никак не говорит о том, что Бог есть.

Даже простую, казалось бы, фразу "Бог есть" вы не сможете сформулировать, поскольку вам неизвестно ни что такое Бог, ни что такое "Есть".

Это уже философские дебри. Никто не знает что такое Бог и что такое есть.

Но, тем не менее, некие определения существуют...

Бог "определяется" как и электромагнитное поле - что такое поле мы не знаем, но мы можем его охарактеризовать по его воздействию на окружающие предметы.

Но даже поле в более выигрышном положении, чем Бог, так как поле реально воздействует и действует в нашей реальности.

Бог же проявляется лишь "духовно", то есть в головах тех, кто хочет верить.

Ключевое слово "мне" - нет никаких общих правил для всех людей...
А что делать тем, которым хватает других деноминаций, но вам они представляются суррогатом?
А другим людям ваша деноминация представляется суррогатом...

"Sola scripturа" - это уже догма. Уже ограничение. Если только для себя - никаких проблем. Но на этом стоит вся реформация и дальнейшие веточки. Это разве не фетишь? Не идол?

Я уже цитировал Эжена Ионеско: «Идолы обращаются к массам, тогда как Бог не обращается к массам. Каждый из нас лично обращается к Богу. Если попытаться описать это теологически, то таково различие между Богом и Сатаной».

Поэтому "мне" это было невозможно.

Бог же проявляется лишь "духовно", то есть в головах тех, кто хочет верить.

Сомнения тоже только в голове. Но я говорил про события, опыт.

Человек с детства привыкает жить под опекой родителей, которые для ребёнка являются богами, недаром сказано: «Будьте как дети...», то есть
полное доверие

возможно вы правы, а возможно имелось в виду НЕ КАМЕНЕТЬ как взрослые, быть открытыми всему новому, как ДЕТИ.... ведь у детей это получается автоматически, а у взрослых это уже результат духовной работы !

у взрослых это уже результат духовной работы !

Нет никакой духовной работы в том понимании, которое обычно вкладывают в это понятие и, как правило, речь всегда идет о возрастании духовном себя любимого.

Если ребенок с детства не приучен любить, и его мало любили, если ребенок вырастает эгоистом, то он таким же и будет, став взрослым.

Все эти сказки про духовный рост нужны лишь всевозможным коучам, священникам, учителям и гуру для того, чтобы зарабатывать деньги, получать власть над людьми и тешить своё тщеславие.

Отдавать любовь другим людям и не делать им гадости может лишь тот, кто сам с детства рос в атмосфере любви и доверия.

Если ребенок с детства не приучен любить, и его мало любили, если ребенок вырастает эгоистом, то он таким же и будет, став взрослым

да, такой ребёнок жил с детства в маленьких джунглях семьи.. родители не отличались духовным ростом и не могли ему дать любви, потому как и сами были в детстве волчатами, среди волчат и волков.

Если вы уберете мистический ореол со слова "духовный рост", то вам многое станет понятно... иногда обычная самодисциплина даёт духовный рост, но это мало.... сила духа - это конечно хорошо, но если у неё нет цели приносящей хоть какое то наслаждение, в качестве награды за труд, то человек САМ станет строить других людей (извращённый вид творчества)...

"Sola scripturа" - это уже догма. Уже ограничение. Если только для себя - никаких проблем. Но на этом стоит вся реформация и дальнейшие веточки. Это разве не фетишь? Не идол?

Я уже цитировал Эжена Ионеско: «Идолы обращаются к массам, тогда как Бог не обращается к массам. Каждый из нас лично обращается к Богу. Если попытаться описать это теологически, то таково различие между Богом и Сатаной».

Насколько существенна достоверность текстов? Создавая тексты, претендующие на историческую достоверность, христианство, в некотором роде, построило себе ловушку. Если описываемые события - правда, то этого разумному человеку достаточно, чтобы убедиться в божественности Иисуса, и веры не требуется.

Если достоверность изложения непроверяема, то неизвестно, во что верить: в божественность Иисуса или в достоверность текстов. А если верить в божественность, то на основании чего? И в какой форме она проявилась, если достоверность текстов неизвестна? Еще раз укажем, что верить в то и другое бессмысленно, потому что веры в достоверность текстов достаточно уже для чисто логического признания божественности Иисуса.

Если тексты недостоверны, то во что верить? Ведь тогда об Иисусе ничего не известно вообще. Без текстов, мы даже не знаем, был ли Иисус и что он делал. Более того, даже если верить в Иисуса без Евангелий, то что дальше? Ведь, в отрыве от Евангелий, мы не знаем его учения. Как реализовать в жизни такую веру? И уж, во всяком случае, популяризирующая такие фальсификации церковь не может пользоваться авторитетом.

Собственно, в христианстве трудно усмотреть доктрину. Первое требование - вера в божественность Иисуса. Допустим, в это кто-то поверил. Но что дальше?
Ожидать второго пришествия следующие пару тысяч лет? Просто смешно.

Не грешить? Но что такое грех в христианстве? По мнению Павла, нет грехов. Да и откуда они возьмутся, если отсутствуют требования, как Закон, нарушения которых как раз и являются грехом.
Часто молиться? Но Иисус выступает против требования в молитве. Благодарственный гимн Евангелия не описывают.

К спасению ведет вера в Иисуса. Но она означает принятие его заповедей и их соблюдение (соблюдение заповедей - также заповедь). Однако соблюдение заповедей само по себе уже достаточно для спасения, независимо от веры в мессианство, божественность или воскрешение Иисуса.

Христианство не является религией, поскольку в нем отсутствуют указания о действиях: соблюдении Закона, медитации и т.п. Оно построено на борьбе за абсурдную, бессмысленную саму по себе веру в Иисуса. Если с этим согласиться, то дальше ничего и нет. Отсюда и такое количество самых разных сект: ведь, если согласиться, что Иисус действительно воскрес, то любое такое верование уже является христианством. (с)

Насколько существенна достоверность текстов? Создавая тексты, претендующие на историческую достоверность, христианство, в некотором роде, построило себе ловушку. Если описываемые события - правда, то этого разумному человеку достаточно, чтобы убедиться в божественности Иисуса, и веры не требуется.Если достоверность изложения непроверяема, то неизвестно, во что верить: в божественность Иисуса или в достоверность текстов. А если верить в божественность, то на основании чего? И в какой форме она проявилась, если достоверность текстов неизвестна? Еще раз укажем, что верить в то и другое бессмысленно, потому что веры в достоверность текстов достаточно уже для чисто логического признания божественности Иисуса.Если тексты недостоверны, то во что верить? Ведь тогда об Иисусе ничего не известно вообще. Без текстов, мы даже не знаем, был ли Иисус и что он делал. Более того, даже если верить в Иисуса без Евангелий, то что дальше? Ведь, в отрыве от Евангелий, мы не знаем его учения. Как реализовать в жизни такую веру? И уж, во всяком случае, популяризирующая такие фальсификации церковь не может пользоваться авторитетом.Собственно, в христианстве трудно усмотреть доктрину. Первое требование - вера в божественность Иисуса. Допустим, в это кто-то поверил. Но что дальше?Ожидать второго пришествия следующие пару тысяч лет? Просто смешно.Не грешить? Но что такое грех в христианстве? По мнению Павла, нет грехов. Да и откуда они возьмутся, если отсутствуют требования, как Закон, нарушения которых как раз и являются грехом.Часто молиться? Но Иисус выступает против требования в молитве. Благодарственный гимн Евангелия не описывают.К спасению ведет вера в Иисуса. Но она означает принятие его заповедей и их соблюдение (соблюдение заповедей - также заповедь). Однако соблюдение заповедей само по себе уже достаточно для спасения, независимо от веры в мессианство, божественность или воскрешение Иисуса.Христианство не является религией, поскольку в нем отсутствуют указания о действиях: соблюдении Закона, медитации и т.п. Оно построено на борьбе за абсурдную, бессмысленную саму по себе веру в Иисуса. Если с этим согласиться, то дальше ничего и нет. Отсюда и такое количество самых разных сект: ведь, если согласиться, что Иисус действительно воскрес, то любое такое верование уже является христианством. (с)

У вас новая любовь?

Вадика чёрного я не воспринимаю серьёзно. Он жуликоват и поверхностен во всём.

И в этом тексте он спорит с самим собой.

Логика у него, как всегда, отсутствует.

Если это ваш вопрос, то сформулируйте его как нибудь, потому что здесь не на что отвечать.

У вас новая любовь?

Смешно...)))

Вадика чёрного я не воспринимаю серьёзно. Он жуликоват и поверхностен во всём.

В чём во всём, любопытно? Вы о его текстах или ещё о чём?

И в этом тексте он спорит с самим собой.Логика у него, как всегда, отсутствует.

Он же не новую Библию пишет, чтобы изрекать бездоказательные догмы.

Он как раз логически подходит к текстам и пытается смотреть на них под разными углами,

и это у него неплохо получается.

Если это ваш вопрос, то сформулируйте его как нибудь, потому что здесь не на что отвечать.

Это был не вопрос, я хотел его словами вам ответить.

Суть ответа такова: "Без текстов, мы даже не знаем, был ли Иисус и что он делал. Более того, даже если верить в Иисуса без Евангелий, то что дальше? Ведь, в отрыве от Евангелий, мы не знаем его учения.

Как реализовать в жизни такую веру?" с)

Хотя вы, если я вас правильно понял, говорили о вере в бога, независимо от существования написанных текстов, и тем более, Библии, которая заявляет о божественном происхождении текстов,

к которым ни убавить нельзя и прибавить, но вы сами согласились, что убавлено и прибавлено было и не раз, это насколько я помню ваши ответы.

И если развить ваш ответ на эту тему, то получается, что вера является потребностью человека, так как бог действительно существует.

Но проведенные научные исследования показали, что это не так.

В чём во всём, любопытно? Вы о его текстах или ещё о чём?

О текстах. Я встречал его рассуждения в фейсбуке (не о религии). Он шустр на определения, но глуп.

Это был не вопрос, я хотел его словами вам ответить.
Суть ответа такова: "Без текстов, мы даже не знаем, был ли Иисус и что он делал. Более того, даже если верить в Иисуса без Евангелий, то что дальше? Ведь, в отрыве от Евангелий, мы не знаем его учения.
Как реализовать в жизни такую веру?" с)

"в Иисуса без Евангелий* поверить невозможно, я вам об этом уже писал.

Потому что в Евангелии содержится один единственный смысл:

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

Откровение 3:20

Других смыслов нет.

Все сопли по поводу "вставок" и "достоверности" здесь мимо денег. Равно, как и "Sola scripturа".

Логика здесь неприменима в принципе. Можно до посинения и судорог изучать любые тексты, но вы никогда не узнаете кто вам постучал в дверь, не открыв её.

Хотя вы, если я вас правильно понял, говорили о вере в бога, независимо от существования написанных текстов, и тем более, Библии, которая заявляет о божественном происхождении текстов,

Да, можно поверить без написанных текстов. Во время Авраама и Моисея их не было.

Они были диссиденты на то время.

к которым ни убавить нельзя и прибавить, но вы сами согласились, что убавлено и прибавлено было и не раз, это насколько я помню ваши ответы.

Насчёт "прибавок" и "убавок".

Наверное вы верите в некоего демиурга, который руководил этими действиями больше 3 тысяч лет. И, видимо, по - вашему, у него был некий план, должный к чему - то привести.

Т.е. это было нечто, подобное Богу. Но этим мнением вы логично скатываетесь к некой новой религии. Разве нет?

И если развить ваш ответ на эту тему, то получается, что вера является потребностью человека, так как бог действительно существует.

То, что ", что вера является потребностью " - это ясно. С момента возникновения разума, разум не понимал, зачем он нужен смерти. Тут интересное сочетание с "плодом познания". Это гигантская тема, но здесь некому её обсуждать.

Но вся философия и культура мира кричит об этом.

Если эту проблему сформулировать коротко языком Библии, - то человек без Бога - кусок мяса. Если чуть современнее и сложнее - таблица элементов Менделеева, растворённая в воде. Так случилось. Так устроено.

Собаке не нужно знать, что она умрёт. И жирафу. И дельфину. И червяку.

Но человеку зачем - то нужно.

Зачем?

Логически эта проблема неразрешима. Последнее (как оказалось бесполезное) решение пытался найти экзистенциализм. Но Ницще скатился так или иначе к теории "сверхчеловека", а Сартр с Камю - к банальному новому гуманизму. Т.е. опять к схемам, к верообразию. К иммитации. К вере. Опять к вере.

Но это длинная тема, здесь некого послушать и не с кем говорить.

Но проведенные научные исследования показали, что это не так.

Пропущу эту глупость без комментариев.

Но это длинная тема, здесь некого послушать и не с кем говорить.

А что Вам отвечает "Пустота" на бесконечные вопросы ?)

у меня нет "бесконечных" вопросов.

То, что ", что вера является потребностью " - это ясно. С момента возникновения разума, разум не понимал, зачем он нужен смерти. Тут интересное сочетание с "плодом познания". Это гигантская тема, но здесь некому её обсуждать.Но вся философия и культура мира кричит об этом.Если эту проблему сформулировать коротко языком Библии, - то человек без Бога - кусок мяса. Если чуть современнее и сложнее - таблица элементов Менделеева, растворённая в воде. Так случилось. Так устроено. Собаке не нужно знать, что она умрёт. И жирафу. И дельфину. И червяку.Но человеку зачем - то нужно.

Зачем?

Логически эта проблема неразрешима. Последнее (как оказалось бесполезное) решение пытался найти экзистенциализм. Но Ницще скатился так или иначе к теории "сверхчеловека", а Сартр с Камю - к банальному новому гуманизму. Т.е. опять к схемам, к верообразию. К иммитации. К вере. Опять к вере.

А как это Вы классифицируете ?

есть всё же разум во вселенной,
раз не выходит на контакт

здесь некого послушать и не с кем говорить

Потому что в Евангелии содержится один единственный смысл... Других смыслов нет

Sola scripturа

А мне понравилось высказывание собеседника, и даже считаю что своим высказыванием о дельфинах он неким образом выразил анти-антропоцентричность. То есть в этом высказывание выразилась метафизика природы, естество, то есть духовность.

Вы так не считаете, взяв на себя некое человеческое право доказывая духовное ?

Да уж, когда "мясники" говорят о духовном, я даже не знаю плакать мне или смеятся.