Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Право

Fahrradunfall und Anzeige

2755  1 2 3 все
butterfly4free свой человек24.11.21 14:14
24.11.21 14:14 

Случилось тут у меня небольшое происшествие: упал с велосипеда.


Дело было солнечным воскресеньем, около полудни, вот тут: https://goo.gl/maps/PUunFy6RyidT4Sw97


Там широкая улица. Можно посмотреть через гугл-мэпс - там реально метров 6-8 от проезжей части. Явно обозначенная велосипедная дорожка, которая никому не мешает. И вот на этой дорожке резвились две мелкие шавки без поводков. Чел впереди меня несколько раз звякнул, после чего к ним рванул хохяин, чел резко затормозил, я тоже резко затормозил, да так удачно, что в падении сломал руку в двух местах, оторвал связку и ещё по мелочи. Предвосхищая вопрос: велосипед в идеальном техническом состоянии и на тот момент и сейчас. С тормозами всё в порядке, даже слишком хорошие.


Хозяин собак вызвал мне скорую, страшно извинялся, признавал свою вину в том числе прибывшим полицейским, дал свою визитку и вообще был само раскаяние. Меня увещли на скорой и сделали две операции. А на днях пришло письмо из полиции с просьбой описать свою версию событий и перечислть ущерб.


Собсно вопрос: что мне им написать? Винить весь мир требовать денег с городских властей за то, что солнце слепило в глаза или простить всех по христиански и расцеловать собачек в носики?


Не думаю, что с хозяина шавок будет какой-то спрос. Да и мне с него, по большому счёту, ничего не надо. Да и взять нечего. Если бы он был миллионером и отстегнул мне пару сотен тысяч - кривляться бы не стал, но он не миллионер. А страховка вряд ли что покроет. Или?

#1 
Kot_Basilio коренной житель24.11.21 14:23
NEW 24.11.21 14:23 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14, Последний раз изменено 24.11.21 14:25 (Kot_Basilio)
Собсно вопрос: что мне им написать? Винить весь мир требовать денег с городских властей за то, что солнце слепило в глаза или простить всех по христиански и расцеловать собачек в носики?


Не думаю, что с хозяина шавок будет какой-то спрос. Да и мне с него, по большому счёту, ничего не надо.

Ну если ничего не надо, то всё хорошо же?


Или вы думаете, что ваша сломанная рука и обрыв связок через неделю вылечиться? Дай бог, если через год вы сможете рукой нормально пользоваться.


Если вы работаете, то минимум вашему работодателю будет что-то надо от виновника.

Потом на него может и уголовное дело быть заведено.


Так что в ваших интересах просто описать, как всё было.

И страховка как раз таки может ущерб компенсировать.

#2 
Vektoria коренной житель24.11.21 14:52
Vektoria
NEW 24.11.21 14:52 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14
чел резко затормозил, я тоже резко затормозил,


Данные этого "чела" вам и / или полиции известны?


что солнце слепило в глаза

Т.е. вы при плохой видимости не соблюдали ни безопастную скорость ни безопастную дистанцию?


#3 
Sergej__36 коренной житель24.11.21 15:04
Sergej__36
NEW 24.11.21 15:04 
в ответ Vektoria 24.11.21 14:52
вы при плохой видимости не соблюдали ни безопастную скорость ни безопастную дистанцию?

Простите, часовню тоже я… развалил?


#4 
Vektoria коренной житель24.11.21 15:06
Vektoria
NEW 24.11.21 15:06 
в ответ Sergej__36 24.11.21 15:04

нет, но поспособствовали.

#5 
Серый 01 коренной житель24.11.21 15:40
Серый 01
NEW 24.11.21 15:40 
в ответ Vektoria 24.11.21 14:52
Данные этого "чела" вам и / или полиции известны?

читаем всё и с начала:


Хозяин собак вызвал мне скорую, страшно извинялся, признавал свою вину в том числе прибывшим полицейским, дал свою визитку и вообще был само раскаяние. Меня увещли на скорой и сделали две операции. А на днях пришло письмо из полиции с просьбой описать свою версию событий и перечислть ущерб.Собсно вопрос: что мне им написать? Винить весь мир требовать денег с городских властей за то, что солнце слепило в глаза или простить всех по христиански и расцеловать собачек в носики?Не думаю, что с хозяина шавок будет какой-то спрос. Да и мне с него, по большому счёту, ничего не надо. Да и взять нечего. Если бы он был миллионером и отстегнул мне пару сотен тысяч - кривляться бы не стал, но он не миллионер. А страховка вряд ли что покроет. Или?#1


#6 
madamSv патриот24.11.21 15:49
madamSv
NEW 24.11.21 15:49 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14

Возможно, у хозяина собак есть страховка и она оплатит Вам ущерб?!

#7 
Vektoria коренной житель24.11.21 16:09
Vektoria
NEW 24.11.21 16:09 
в ответ Серый 01 24.11.21 15:40

читаем всё и с начала и внимательнее:


Чел впереди меня несколько раз звякнул, после чего к ним рванул хохяин, чел резко затормозил, я тоже резко затормозил, да так удачно, что в падении сломал руку в двух местах, оторвал связку и ещё по мелочи.

.


Данные этого "чела" вам и / или полиции известны?
#8 
_kapitan_ старожил24.11.21 17:02
NEW 24.11.21 17:02 
в ответ Vektoria 24.11.21 16:09

велосепидисты особенные. Им не надо соблюдать ни дистанцию, ни безопасную скорость.

Собачки виноваты.

#9 
butterfly4free свой человек24.11.21 17:03
NEW 24.11.21 17:03 
в ответ Kot_Basilio 24.11.21 14:23
Если вы работаете, то минимум вашему работодателю будет что-то надо от виновника.
Потом на него может и уголовное дело быть заведено.

Чо, прям вот так сурово? И что ему может за это всё быть? Суть в том, что я могу написать, что он рванул к собакам через велодорожку, а могу и не писать. И если мне никакой ощутимой пользы не будет - зачем я буду человека топить? Не, пока я в больнице валялся - я его, понятно, всеми фибрами ненавидел, но сейчас как-то попустило.


И страховка как раз таки может ущерб компенсировать.

А какой ущерб? Потеря в зарплате? Оплата лечения из расчёта 10 евро в день за стационар + лекарства? На велосипеде вообще ни царапины - только цепь слетела.

#10 
butterfly4free свой человек24.11.21 17:07
NEW 24.11.21 17:07 
в ответ Vektoria 24.11.21 14:52
Т.е. вы при плохой видимости не соблюдали ни безопастную скорость ни безопастную дистанцию?

Девушка, вы в сарказм вообще не умеете?


Данные этого "чела" вам и / или полиции известны?

Нет, он сразу свинтил. В тот момент я мало о чём мог думать, если честно.

#11 
butterfly4free свой человек24.11.21 17:13
NEW 24.11.21 17:13 
в ответ madamSv 24.11.21 15:49
Возможно, у хозяина собак есть страховка и она оплатит Вам ущерб?!

Возможно. Вопрос в том, какой ущерб и оплатит ли? Не хочется тоже мужику жизнь подпортить безо всякой выгоды для себя.

#12 
  RaptureFarm постоялец24.11.21 18:00
NEW 24.11.21 18:00 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14
А страховка вряд ли что покроет. Или?

Вам больничная касса еще не прислал формуляр насчёт случая как это все произошло? Они расходы на ваше лечение с хозяина собачек стрясут.

#13 
SULU патриот24.11.21 18:41
SULU
NEW 24.11.21 18:41 
в ответ RaptureFarm 24.11.21 18:00

не стрясут. собачки помешали едущему впереди, а тс элементарно не соблюдал дистанцию.

"Бог не играет в кости" (С)
#14 
Vektoria коренной житель24.11.21 22:01
Vektoria
NEW 24.11.21 22:01 
в ответ butterfly4free 24.11.21 17:07
Нет, он сразу свинтил. В тот момент я мало о чём мог думать, если честно.

Так может чел, который своевременно не снизил скорость, видя заранее собачек на дороге, а потом вдруг резко затормозивший, и тоже не меньше виноват, чем хозяин собачек?

Да ещё и уехал сразу с места проишедствия...

Или этот чел по вашему ни в чем не виноват?

#15 
Kot_Basilio коренной житель24.11.21 22:43
NEW 24.11.21 22:43 
в ответ Vektoria 24.11.21 22:01

Так может чел, который своевременно не снизил скорость, видя заранее собачек на дороге, а потом вдруг резко затормозивший, и тоже не меньше виноват, чем хозяин собачек?

Да ещё и уехал сразу с места проишедствия...

Или этот чел по вашему ни в чем не виноват?

Вы считаете, что этот впереди едущий велосипедист, который смог остановиться перед собаками (хорошие тормоза) и не упасть, в чём-то виноват? Или он должен был давить собак и их хозяина? Он же тормозил не с бухты-барахты, а по объективной причине. И он таки ни в чём не виноват.

Виноватых здесь двое: ТС и хозяин собак.

#16 
akidervish знакомое лицо24.11.21 22:50
NEW 24.11.21 22:50 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14

Собсно вопрос: что мне им написать?

Пишите как есть, в том числе ущерб. Зачем чего-то выдумывать?


Винить весь мир требовать денег с городских властей за то, что солнце слепило в глаза или простить всех по христиански и расцеловать собачек в носики?

Если будете так поясничать, то вам назло такие вкатают какой-нибудь митшульд.
Просто напишите как было. Не парьтесь про хозяина собачек, он сам разберется.
А если будете чего-то выдумывать - запутаетесь в показаниях. Если к тому же
стрелки на город начнете переводить - вот тут вам ответочка прилетит.
С этим у немцев не ржавеет. Тем более, что судя по описанию город и правда нипричем.

#17 
akidervish знакомое лицо24.11.21 22:58
NEW 24.11.21 22:58 
в ответ butterfly4free 24.11.21 17:03
Суть в том, что я могу написать, что он рванул к собакам через велодорожку, а могу и не писать. И если мне никакой ощутимой пользы не будет - зачем я буду человека топить?

Пишите как было, и не парьте людям и себе мозги.
Вы не на работу (с работы), случаем, ехали?
Там еще медстраховки будут бодаться, возможно, за то кто
именно лечение ваше оплачивать будет.
Потом, может, локти будете кусать, что правду не написали.

#18 
butterfly4free свой человек24.11.21 23:20
NEW 24.11.21 23:20 
в ответ Vektoria 24.11.21 22:01
Или этот чел по вашему ни в чем не виноват?

Мне объявить план "Перехват"? Или искать его по отпечаткам?


Он виноват, я виноват, хозяин собачек виноват - что мне это всё даст? Я вообще 3 минуты пока скорую ждал, хотел сказать хозяину собачек, чтобы валил, пока полиция не приехала. Меня и за госсчёт починят, а ему проблемы.


Мой вопрос в том, принесёт ли мне что-либо вмешательство страховки хозяина собачек. Потому что если нет, то я напишу, что сам виноват.

#19 
butterfly4free свой человек24.11.21 23:25
NEW 24.11.21 23:25 
в ответ akidervish 24.11.21 22:58
Вы не на работу (с работы), случаем, ехали?

Нет.


Потом, может, локти будете кусать, что правду не написали.

А что может случиться? Если я напишу, что сам ворон ловил - моя страховка может встать на дыбы и заставить меня самого оплачивать? Как-то фантастично звучит.

#20 
butterfly4free свой человек24.11.21 23:33
NEW 24.11.21 23:33 
в ответ akidervish 24.11.21 22:50
Пишите как есть, в том числе ущерб. Зачем чего-то выдумывать?

Ущерб описан в двух Befund - там сложно будет что-то скрыть.


Если будете так поясничать, то вам назло такие вкатают какой-нибудь митшульд.

Нет сомнений в том, что здесь часть моей вины. Вопрос в том, чем это мне может грозить? Заставят покрыть из кармана операции?

#21 
  RaptureFarm постоялец25.11.21 06:03
NEW 25.11.21 06:03 
в ответ SULU 24.11.21 18:41
не стрясут. собачки помешали едущему впереди, а тс элементарно не соблюдал дистанцию.

Еще как начнут трясти. Это я вам из личного опыта говорю. Сам вот так 2 раза на велике навернулся,один раз из за листьев мокрогнилых на дороге и другой раз из за собачки на длинном поводке. Больничная касса формуляры оба раза присылала,я заполнял как на самом деле было. Звонили потом из кк,расспрашивали подробности и объясняли почему и как ,вмоем случае,могут страсти деньги с возможно виноватых в моем Fahrradunfall

#22 
  RaptureFarm постоялец25.11.21 06:54
NEW 25.11.21 06:54 
в ответ butterfly4free 24.11.21 23:33
Заставят покрыть из кармана операции?

Нет конечно:))

#23 
SULU патриот25.11.21 09:24
SULU
NEW 25.11.21 09:24 
в ответ Kot_Basilio 24.11.21 22:43
Вы считаете, что этот впереди едущий велосипедист, который смог остановиться перед собаками (хорошие тормоза) и не упасть, в чём-то виноват? Или он должен был давить собак и их хозяина?


хозяин опасности не подвергался, а по собак читаем сюда:


https://www.juraforum.de/ratgeber/verkehrsrecht/bremsen-fu...

"Бог не играет в кости" (С)
#24 
SULU патриот25.11.21 09:26
SULU
NEW 25.11.21 09:26 
в ответ RaptureFarm 25.11.21 06:03
Еще как начнут трясти


разницу между "начнут трясти" и "стрясут" не улавливаете?

"Бог не играет в кости" (С)
#25 
Kot_Basilio коренной житель25.11.21 11:18
NEW 25.11.21 11:18 
в ответ SULU 25.11.21 09:24
Вы считаете, что этот впереди едущий велосипедист, который смог остановиться перед собаками (хорошие тормоза) и не упасть, в чём-то виноват? Или он должен был давить собак и их хозяина?


хозяин опасности не подвергался, а по собак читаем сюда:


https://www.juraforum.de/ratgeber/verkehrsrecht/bremsen-fu...

Сами то читали и осмыслили, прежде чем постить? Там речь про автомобили и маленьких зверей.


А здесь речь про велосипедиста и собак. Велосипедист для своей безопасности естественно тормозит перед столкновением с собакой, так как такое столкновение с большой вероятностью приведёт к падению. А при падении, чем меньше скорость, тем лучше.


Вот если бы велосипедист из-за улитки или червяка резко тормозить начал бы, тогда можно было бы параллель к автомобилям и маленьким зверям проводить.


#26 
pashochek знакомое лицо25.11.21 11:41
NEW 25.11.21 11:41 
в ответ Kot_Basilio 25.11.21 11:18

я бы в любом случае описал всё как и есть, что собаки виноваты и всё всё всё... и сбил бы денег с хозяина шавок без поводков. И не волновало , есть ли у хозяина животных какой то страховки или нет. А она есть сто пудофф, как минимум Haftpflichversicherung.

Это типичная русская натура, типа "ху...ня сама пройдет, а пи...ц не лечится".

Любой другой НЕМЕЦ на вашем месте из всей подобной истории, расписал бы такой триллер, что спилбергу и не снилось. и сбил бы денег не только с хозяина этих безповодочных собак, но и с города и полицаев.

Если бы вы не затормозили и не дай бог наехали на собаку и чтото с ней случилось... писем с суда в вашем почтовом ящике было под завязку.

#27 
Vektoria коренной житель25.11.21 12:07
Vektoria
NEW 25.11.21 12:07 
в ответ butterfly4free 24.11.21 23:33
Ущерб описан в двух Befund - там сложно будет что-то скрыть.

Это не то.

Велосипед у вас не пострадал, вы уже написали.

Но у вас может быть порвалась одежда во время падения, разбились очкi - это может оплатить страховка на собак их хозяина.

#28 
SULU патриот25.11.21 12:10
SULU
NEW 25.11.21 12:10 
в ответ Kot_Basilio 25.11.21 11:18, Последний раз изменено 25.11.21 12:14 (SULU)

и читал, и осмыслил. вывод: всё неоднозначно. не факт, что "две мелкие шавки" с большой вероятностью привели бы к падению велосипедиста. велосипедистам, конечно, виднее, но решать суду.


но для тс это значения не имеет. дистанцию должен был соблюдать.

"Бог не играет в кости" (С)
#29 
Vektoria коренной житель25.11.21 12:11
Vektoria
NEW 25.11.21 12:11 
в ответ RaptureFarm 25.11.21 06:03, Последний раз изменено 25.11.21 12:16 (Vektoria)
и другой раз из за собачки на длинном поводке.

собачка на длинном поводке была препятствием непосредственно перед вами или перед впереди вас идущим едущим другим велосипедистом?

#30 
Vektoria коренной житель25.11.21 12:14
Vektoria
NEW 25.11.21 12:14 
в ответ pashochek 25.11.21 11:41
Если бы вы не затормозили и не дай бог наехали на собаку и чтото с ней случилось...

Наехать на собаку ТС никак не мог, т.к. для этого ему надо было бы сначала переехать впереди сtоящего велосипедиста.

#31 
  RaptureFarm постоялец25.11.21 12:20
NEW 25.11.21 12:20 
в ответ Vektoria 25.11.21 12:11
собачка на длинном поводке была препятствием непосредственно перед вами или перед впереди вас идущим другим велосипедистом?

Собачка, в том месте о котором я описывал, вообще не имеет право быть на поводке длинной больше 3х метров,а хозяин ее просто метров на 15 верёвку спустил и это была совместная дорожка для велосипедистов и пешеходов. Ехал я в тёмное время суток и видел собачку с мужиком ,но тут собачка кидается вправо на велосипедную дорожку и бежит к дереву через дорогу поссать. Я верёвку эту поздно заметил,тёмная она ну и затормозил резко, а так как зима была и скользко,то навернулся,но наезд на собачку предотвратил. Итог две недели на больничном и кк с мужика деньги потрясла,по крайне мере мне было сказано что он будет выплачивать частями,но меня это волновать не должно, лечение мое бесплатное:))

#32 
  RaptureFarm постоялец25.11.21 12:23
NEW 25.11.21 12:23 
в ответ SULU 25.11.21 09:26
разницу между "начнут трясти" и "стрясут" не улавливаете?

Я не только разницу понимаю,но и интересуюсь исходом дела, на случай ,что вдруг мне моего адвоката подтягивать вдруг придется. В случае с листьями виновного не было ибо как раз этот участок не о носился ни к городу ни к частному лицу,это был кусок при въезде в лес, вот случай с собачкой обошёлся мужику недёшево и платил он частями.

#33 
Vektoria коренной житель25.11.21 13:17
Vektoria
NEW 25.11.21 13:17 
в ответ RaptureFarm 25.11.21 12:20

В вашем случаи были задействованы только 2 человека - вы и хозяин собаки.

И тормозили вы непосредственно из-за помехи, созданной хозяином собаки.

Причем эту помеху в темноте вы ивидели в последний момент, т.е. никакого вопроса о соблюдении дистанции в вашем случаи быть не может.


В случаи ТС действовали 3 человека по цепочке.

Хозяин собак создал помеху.

Чел-велосипедист из-за неё резко заторможил. (Хотя саму помеху видел издали заранее и имел возможность снизить скорость заранее).

ТС резко затормозил и упал именно из-за действий (резкого торможения) другого велосипедиста - т.е. ТС не соблюдал дистанцию.

Причем ТС и сам пишет, что помеху в виде собак он и сам уже заранее видел, но не стал снижать ни скорость ни увеличивать дистанцию.


Поэтому случаи не такой однозначный, как ваш.


Виноваты все трое, и один из них скрылся с места проишествия.

#34 
Kot_Basilio коренной житель25.11.21 13:26
NEW 25.11.21 13:26 
в ответ Vektoria 25.11.21 13:17

Чел-велосипедист из-за неё резко заторможил. (Хотя саму помеху видел издали заранее и имел возможность снизить скорость заранее).

ТС резко затормозил и упал именно из-за действий (резкого торможения) другого велосипедиста - т.е. ТС не соблюдал дистанцию.

Причем ТС и сам пишет, что помеху в виде собак он и сам уже заранее видел, но не стал снижать ни скорость ни увеличивать дистанцию.


Поэтому случаи не такой однозначный, как ваш.


Виноваты все трое, и один из них скрылся с места проишествия.

Извините, второй в цепочке ну просто никак не виноват. Он не должен снижать скорость заранее (тогда ведь вообще ездить нельзя будет, только и будешь скорость до ноля снижать). Если он на оставшемся отрезке смог остановиться, значит для него дистанция была достаточной. Затормозил, избежал столкновения и поехал дальше. Что происходит у него за спиной, его волновать не должно.


А ТС упал не из-за действий другого велосипедиста, а из-за недержания дистанции и действий собаковода.


#35 
  RaptureFarm постоялец25.11.21 14:30
NEW 25.11.21 14:30 
в ответ Vektoria 25.11.21 13:17, Последний раз изменено 25.11.21 14:31 (RaptureFarm)
Хозяин собак создал помеху.

Что повлекло за собой все последующие действия. На самом деле надо смотреть какие правила должен соблюдать собаковод именно в этом городе ибо они могут отличаться. У нас собака должна быть на поводке, наморднике и поводок не длиньше 3х метров ,ну и держать на коротком поводке у велосипедной дорожки. Нарушил хозяин собаки эти правила тогда он очень даже как при чем,это с его подачи произошла авария.

#36 
akidervish знакомое лицо25.11.21 15:36
NEW 25.11.21 15:36 
в ответ butterfly4free 24.11.21 23:20
Я вообще 3 минуты пока скорую ждал, хотел сказать хозяину собачек, чтобы валил, пока полиция не приехала.

Тогда это был бы унфаллфлюхт, уголовная статья.
Да еще неоказание помощи. Это мелочь в сравнении, но тоже неприятно.

#37 
7495 знакомое лицо26.11.21 01:48
7495
NEW 26.11.21 01:48 
в ответ butterfly4free 24.11.21 23:20
Меня и за госсчёт починят


Почему мигранты всегда считают что "деньги падают с неба"? Страховка и грундзихерунг - оплачивают другие люди!

я щитаю, должен быть суд, виновник должен быть наказан - собак усыпить, а велосипедиста лишить водительских прав.

Почему страховка всё дороже и дороже, а всё потому-что преступники остаются безнаказанными! У нас в Германии!

Вопросы и Ответы - Программируем калькулятор пособий для беженцев вместе.
#38 
  RaptureFarm постоялец26.11.21 06:02
NEW 26.11.21 06:02 
в ответ 7495 26.11.21 01:48
собак усыпить, а велосипедиста лишить водительских прав.

По временам гестапо соскучился? Ну и взгляды.

Почему страховка всё дороже и дороже, а всё потому-что преступники остаются безнаказанными! У нас в Германии!

А ничего что у ** вас в Германии ** население стареет и расходы больничных касс возрастают,отсюда и повышение цен? И кого вы называете преступниками? Поосторожнее с такими обвинениями ,а то сами в обвиняемых окажетесь.

#39 
Паровоз местный житель27.11.21 07:21
Паровоз
NEW 27.11.21 07:21 
в ответ butterfly4free 24.11.21 14:14
Собсно вопрос: что мне им написать?

Писать, как есть.


Полицейские вас опросили чтобы исключить факт уголовного или административного правонарушения в чьих-либо действиях. Это их работа: есть вред здоровью причиненный в дорожном движении - нужно провести проверку и решить есть ли уголовная и административная вина в чьих-либо действиях.


Уголовного преступления или адмправонарушения здесь очевидно ни с чьей стороны не наблюдается.

Поэтому будут чисто гражданско-правовые вопросы кто кому и сколько должен. Это уже без полиции. Во-первых за медицинские расходы, во-вторых за временную потерю трудоспособности. Можно было бы еще про моральный вред порассуждать, но как я понимаю претензий у вас за моральный вред не наблюдается.

По мед расходам вам все компенсирует ваша кранкенкасса: оплатит все операции, медикаменты, уход: вы только по-мелочи заплатите (10 евро за каждый день в больнице, по 5 евро за рецепты и т.д.). Но потом кранкенкасса будет искать с кого можно компенсировать расходы. И хозяин собаки первый претендент на это. Собака - источник повышенной опасности и владелец источника повышенной опасности должен нести ответственность за вред причиненный этим источником. Поэтому если будет усматриваться что собаки "причем", то будут претензии к владельцу собачек. У него скорее всего есть страховка, которая несет ответственность за его ответственность. И если будет доказано что у владельца собак наступила ответственность, то его страховка будет возмещать расходы вашей кранкенкассе.

Тоже самое и с возмещением вреда по потере трудоспособности.


#40 
butterfly4free свой человек02.12.21 12:32
NEW 02.12.21 12:32 
в ответ Паровоз 27.11.21 07:21

Самый грамотный и исчерпывающий ответ в теме.


Спасибо, так и сделал.

#41 
1 2 3 все