Всем здравствуйте.

Возможно эта история ком-то окажется интересной или даже полезной.

Купил увлеченный рыбак лодочный мотор. Поехал за ним по обьявлению сам один и далеко от дома. Посмотрел - мотор хороший, не сильно дорого. Да вот щитка с номером нет. Спрашивает: Где щиток - то? Продавец отвечает: да вот мотор до того как я его купил был ветринным образцом, сняли щиток чтоб случайно не продать. Мужик думает: может и правда тут в Германии так? Да и не станет продавать хозяин перед собственным домом ворованное? И подписали они фертраг. Как водится: unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Привез рыбак мотор домой, стал промывать от грязи. А мотор перестал заводиться. Ладно, позвал на помощь друга, вместе разобрали. Нашелся внутри щиточек вроде бы с номером. По нему запчасти заказали, отремонтировали. И было мужику счастье - работ мотор как надо 2 года. А вот потом захотелось ему другого мотора. Он купил другой, а этот продать решил. Приехали покупатели и снова возник вопрос: а где щиток с номером? Рыбак им и рассказывает, мол с витрины. Да вот покупатели не поверили и предложили полицию спросить. Рыбак согласился. А полиция приехала, посмотрела и забрала мотор на проверку.

Через пару недель сообщают: мотор ворованный. Не Вы ли его украли?

Пошло разбирательство. Нашли продавца того. А он и говорит: я ему другой мотор продавал, не этот!

Стала полиция "усердно" работать. Слава Богу, рыбака виноватым не сделали. Но и продавца-сказочника из виноватых исключили, мол, не знал он. Хотя косвенных улик, что знал он про происхождение мотора было более чем достаточно. Вора тоже не искали. Просто изъяли мотор и передали его страховой компании, которая его стоимость хозяину выплатила.

Вторая часть марлезонского балета. И собственно суть моего рассказа.

Подал рыбак на продавца гражданский иск. Отдай мол деньги за мотор. Адвокаты с обеих сторон письмами переписываются, в немецкую досудебную инстанцию обращаются. Получает рыбак отказ в открытии (или как там это называется) судебного процесса. Основание эта самая фраза :unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Оказывается, что законность происхождения вещи - это наравне с техническими моментами и вредом здоровью тоже Gewährleistung. Правда, тут мнения судьи первой инстанции и мнение судьи второй инстанции не совпадали. Ведь кауффертраг предполагает по сути своей, что продавец передает свою собственность покупателю в его собственность. Если вещь может быть ворованная и возможно таким образом не пренадлежит продавцу, то суть кауффертрага просто не существует, или?

Да вот рыбак наш на разборки с первой - второй инстанцией денег не имел и похоже осталься ни с чем.

Тут и истории конец.

Если кто-то знающий захочет прокомментировать по сути, буду рада.

Так мотор у первого продавана как появился то? Если он продавал другой, какой номер у другого?

А в общем, покупан ступил, нечего брать без номера, нужно было в полицию мотор тащить. Жадность?

мотор хороший, не сильно дорого

Да ворованный ...а думает, чего зря приехал чтоли?

могли скупку краденного пришить... И легализацию с отмыванием

Кстати, если первый продаван был же и покупаном, а не вором, у него документы купли продажи с витрины где? Мыши съели?

Да вот рыбак наш на разборки с первой - второй инстанцией денег не имел и похоже осталься ни с чем.

У вашего рыбака возникли при покупке законные сомнения, но он решил понадеяться на русский авось и попал.

Радуйесь, что это был только мотор, а не иммобилиен , к примеру.

помните как у Пушкина

Но притворитесь! Этот взгляд Все может выразить так чудно! Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!

К тому же как вы сами пишите

И было мужику счастье - работ мотор как надо 2 года

Чего же боле?

Я так и не понял, - а зачем было покупать ворованное? И какая тут дырка в законе? Не хватало чтобы закон ещё перекупщиков ворованного и барыг защищал.

Покупал без номера = знал что ворованное, хотел сэкономить, поюзать, а потом ещё и продать - пусть скажет спасибо что не закрыли, второй раз попадется дадут реальный срок ;-)

В этой части абсолютно с Вами солидарна. Хотя, зная этого товарища, могу сказать: 50% все-таки от слабого владения немецким языком и незнания немецких законов. Продавец-то признан полицией невиновным, то есть не крал и не знал. Он-то откуда с хорошим знанием своего родного языка и своих немецких законодательств сомнений в происхождении мотора не имел и перед собственным домом продавал, а фразу вписал так, что комар носа не подточит?

Но меня-то интересует вторая часть. А именно: как в Gewährleistung, который не перенимают при продаже "своего" имущества приват продавцы могла попасть законность происхождения собственности продавца? Ведь тогда извращается суть кауффертрага.

скупой платит дважды. ТС решил за копейки купить мотор и не проверить через полицию покупку - вот и результат

Но меня-то интересует вторая часть. А именно: как в Gewährleistung, который не перенимают при продаже "своего" имущества приват продавцы могла попасть законность происхождения собственности продавца? Ведь тогда извращается суть кауффертрага.

замудряете вы очень. суть такова, что все риски ваш рыбак взял на себя. В чем извращение-то?

мне интересно, откуда инфо, что

мнения судьи первой инстанции и мнение судьи второй инстанции не совпадали,

если

Да вот рыбак наш на разборки с первой - второй инстанцией денег не имел и похоже осталься ни с чем.

?

суды были или нет?

Суд первой инстанции состоялся. Судья первой инстанции не давал разрешения на первый суд, так как считал законность происхождения вещи включёнными в геверляйстунги. Судья второй инстанции имел противоположное мнение и дал разрешение на первый суд. Естественно, первый суд вел первый судья и дело было прлиграно. Пошел бы рыбак на второй суд, неизвестно как бы повернулось дело. Но рыбак не стал рисковать второй раз, так как попасться во второй инстанции мог не тот судья, что подписывал разрешение во второй инстанции, а ещё какой-то третий. Но спор по юридической составляющей этого вопроса был не только между этими судьями, но и между адвокатами одной конторы. Так что не моя это заморочка, а таки юридическая.

Судья первой инстанции не давал разрешения на первый суд, так как считал законность происхождения вещи включёнными в геверляйстунги.

что значит не давал разрешения? иск то был?

Простите, неправильно выразилась. Судья не давал разрешения на процесскостенхильфе. Основание: он считает, что суд будет проигран, так как .... Адвокат отправил видершпрух в более высокую инстанцию. Пришло разрешение на процесскостенхильфе. Основание: судья считает, что...

Надеюсь, я сейчас смогла донести суть. К сожалению, конкретнее написать не смогу, документы видела, читала но на руках не имею, не мое.

Никакой дырки в законе. Подобный пример описывается в учебниках права первого семестра обучения, там правда вместо лодочного мотора велосипед фигурирует: А продал Б сворованный велосипед, а Б (разумеется ничего не зная о краже ) продавая С спалился на продаже ворованного.

А тут судьям, с уже законченным образованием понадобилась вторая инстанция......

И

Каково было окончательное решение? И почему адвокаты одной адвокатской конторы не пришли к единому мнению, если это даже в учебниках есть??

потому, что если бы все решения были написаны в учебниках, то нам и суды не нужны были.

Решение близкое к тому, что описали вы сами.

Б отдаёт велосипед хозяину без каких либо компенсаций от А, но имеет право возбудить дело против А и требовать возврата своих денег, но это уже следующее дело.

А в следующем деле, один говорит, что он купил этот мотор, другой утверждает, что другой, свидетелей, по вашему рассказу нет.... что остаётся делать адвокатам? Они не волшебники, работают с тем, что у них на руках, договор, единственная фраза за которую решил почему то зацепится ваш адвокат - гарантия...вот и пишут хоть что то, что бы плату за переписку скасировать

вопрос, у первого как мотор оказался? Где договор купли продажи? Тем более если "выставочный" образец

Ну так пусть идёт во вторую инстанцию, там недорого берут

вопрос, у первого как мотор оказался?

Какой мотор? Там в первом посте написано, что он сказал, что продавал другой мотор, ни слова о свидетелях, полиция признала его не виновным.

Предыдущего кауффертрага у продавца нет. Утверждает, отдал рыбаку копию от него. Где оригинал-не понятно. Но судье это было по барабану. Полиция как разбиралась -не знаю. То, что продавец юлил, менял показания (из писем его адвоката), находил несуществующих свидетелей, никем во внимание не принималось.

«Зацепился за фразу» не адвокат, а судья первой инстанции.

Заплатив за проигрыш дела в первой инстанции, рыбак не нашёл денег на возможный проигрыш во второй и не пошёл дальше. Хотя вроде шанс был.

Но ещё раз повторяю, меня интересует только то, подпадает ли происхождение вещи под геверляйстунг или нет?

Так как я частенько покупаю в ебее у частных продавцов, а там эта фраза стоит сплошь и рядом в описании. Я покупаю как честный покупатель. А получается, соглашаясь с этой фразой, я могу также как этот рыбачек очень налететь?

Я электронику не покупаю никогда, но как любая женщина люблю покупать побрякушки, иногда недёшево.

Во второй инстанции берут оплату противопложной стороны адвоката и ещё что-то. Выливалось в 1000 с небольшим.

полиция признала его не виновным.

полиция не признаёт никого виновным, у неё нет на это полномочий.

меня интересует только то, подпадает ли происхождение вещи под геверляйстунг или нет?

нет.

А вот судья первой инстанции и половина адвокатской конторы считает, что юридический недстаток вещи, вскрывшийся после продажи, относится к геверляйстунгам, и фразой в кауффертраге продавец освобождён от ответственности за это.

А вот судья первой инстанции и половина адвокатской конторы считает, что юридический недстаток вещи, вскрывшийся после продажи, относится к геверляйстунгам, и фразой в кауффертраге продавец освобождён от ответственности за это.

мне это напоминает анекдот "Циперович напел"

вы уверены, что они именно так считают?

вот так и рождаются слухи.

Полиция не установила причастность продавца к краже мотора. И не установила, что он знал о происхождении оного. Поэтому следственные действия в отношении продавца были прекращены, дело передано дальше

А вот судья первой инстанции ... считает,

решение суда в студию!

Да, уверена. Присутствовала при этих обсуждениях и читаоа материалы переписки

Полиция не установила причастность продавца к краже мотора. И не установила, что он знал о происхождении оного. Поэтому следственные действия в отношении продавца были прекращены, дело передано дальше

это звучит правдоподобно.

Заплатив за проигрыш дела в первой инстанции, рыбак не нашёл денег на возможный проигрыш во второй и не пошёл дальше. Хотя вроде шанс был.

вы ж писали, что ему денех на первый процесс дали?

Простите, неправильно выразилась. Судья не давал разрешения на процесскостенхильфе. Основание: он считает, что суд будет проигран, так как .... Адвокат отправил видершпрух в более высокую инстанцию. Пришло разрешение на процесскостенхильфе. Основание: судья считает, что..

продавца-сказочника из виноватых исключили, мол, не знал он. Хотя косвенных улик, что знал он про происхождение мотора было более чем достаточно. Вора тоже не искали.

Офигительно. Найти продавца и не найти в итоге вора при этом. Чудеса.

Подал рыбак на продавца гражданский иск. Отдай мол деньги за мотор. Адвокаты с обеих сторон письмами переписываются, в немецкую досудебную инстанцию обращаются. Получает рыбак отказ в открытии (или как там это называется) судебного процесса. Основание эта самая фраза :unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Оказывается, что законность происхождения вещи - это наравне с техническими моментами и вредом здоровью тоже Gewährleistung. Правда, тут мнения судьи первой инстанции и мнение судьи второй инстанции не совпадали. Ведь кауффертраг предполагает по сути своей, что продавец передает свою собственность покупателю в его собственность. Если вещь может быть ворованная и возможно таким образом не пренадлежит продавцу, то суть кауффертрага просто не существует, или?

Собака зарыта в самой претензии. Какую он выдвинул? При продаже моторчик был рабочий + Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Т.е. если сломалось и не можешь доказать, что продавец знал о дефекте, то шансов ноль.

кауффертраг предполагает по сути своей, что продавец передает свою собственность покупателю в его собственность. Если вещь может быть ворованная и возможно таким образом не пренадлежит продавцу, то суть кауффертрага просто не существует, или?

По идее, если обнаружено, что вещь ворованная, то продаже она не подлежит, а значит кауффертраг нужно признавать недействительным. И на этом основании требовать деньги назад. Надеюсь, ваш рыбак именно ЭТО требование выставил?

подпадает ли происхождение вещи под геверляйстунг или нет?

Подпадает только техническое состояние. В случае продажи ворованного надо признавать саму сделку незаконной.

Конечно, именно это.

Да, но так как он проиграл, то должен был оплатить адвоката противоположной стороны исходя из суммы иска.

Можете ли Вы дать ссылку на это утверждение в законе

Но ещё раз повторяю, меня интересует только то, подпадает ли происхождение вещи под геверляйстунг или нет?,

В моём понятии - нет, и был бы у вас честный адвокат, то он бы вам это сразу сказал.

А получается, соглашаясь с этой фразой, я могу также как этот рыбачек очень налететь?

Вы можете налететь даже если не будете с ней соглашатся. зайдите на форум о e-bay, там вам столько историй раскажут

ну 1000 за суд - недорого, сколько стоил ворованный мотор и сколько не ворованный?

За 14 лет пользования ебеем налетела 1 раз, и то разрулили. Но видимо, это пока продавцы не знают о таком мнении судей в Германии.

Решение суда по определённым причинам предоставить не могу. А вот обоснование судьи первой инстанции в отказе предоставления процесскостенхильфе есть у меня.

Прикреплённые файлы

Продолжение

Прикреплённые файлы

кстати, процесскостенхильфе - это не разрешение на суд, а оплата суда государством, то есть соседями и иными налогоплательщиками.

Естественно, что разборки между продавцом краденного и перекупщиком краденного не являются столь жизненно важными, чтобы их оплачивало государство.

Короче, мотор для рыбалки, рыбалка это хобби, хобби это дорого, любишь покататься - люби таскать или платить за саночки.

Поэтому отказ в процесскостенхильфе абсолютно законный, можно на суд и кредит брать...

А идти надо выше, если в первом проиграл

Что такое процесскостенхильфе я знаю. Из выше прикреплённого документа я просто дала мнение судьи по сути дела: что юридический недостаток товара тоже подпадает под закон о геверляйстунге. То есть: продажа ворованного товара не наказуема, если в договоре купли-продажи указано: как приват продавец исключаю предоставление каких бы то ни было геверляйстунгов

Ну судья неграмотный, чтож бывает... Ворованный товар вообще не может быть предметом купли продажи

С чего Вы взяли, что судья неграмотный? Я уже писала, это не только его личное мнение, а закон. Адвокаты конторы со стороны рыбака обсуждали это толкование закона и к общему мнению не пришли. Есть такое противоречие

На эту историю можно посмотреть с двух сторон. Первая. Суть кауффертрага ничтожна, если вещь продавцу не принадлежит. Но проблема в том, что в договоре номер мотора не указан и доказать теперь, какой мотор был продан и куплен невозможно. Истец получает хрен. Вторая. Кауффертраг законен. Тогда в силу той самой записи истец опять таки получает хрен. Сколько он хоть стоил-то, этот мотор? Люди оставались без квартир и без денег. А тут какой-то мотор.

Какая разница сколько стоит. По-моему полторы тысячи.

Просто я была озадачена самим законом и его толкованием. То есть продажа краденого по сути возможна и где-то законна.

/То есть продажа краденого по сути возможна и где-то законна./


Strafgesetzbuch

§ 259
Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Это если установленно, что он осведомлен о происхождении вещи или сам в этом принимал участие. А если полиция до конца дело не доводит и вора не устанавливает, то и сажать некого. А вот последний купивший в пролете: ни денег, ни вещи.

/Это если установленно, что он осведомлен о происхождении вещи или сам в этом принимал участие. А если полиция до конца дело не доводит и вора не устанавливает, то и сажать некого. А вот последний купивший в пролете: ни денег, ни вещи./

тогда зачен вы утверждаете что краденными вещами можно безнаказанно торговать или покупать ? если ворованную вещь продает добросовестный приобретатель то какой торговле краденными вещами вы говорите ?

если же когда то украденная вещь продается человеком как своя но при этом он не знал о ее происхождении и лишь продал вещь на которую у него как в итоге оказалось не было права собственности то сее регулируется гражданским кодексом. т.е. даже в этом случае утверждать то, что торговля краденными вещами именно как крадеными разрешается законом нельзя...