"Новое Величие" - где грань:?
Здесь тема: тварь ли государство дрожащее или право имеет
Быть катализатором а потом выпиливать граждан, склонных к терроризму, до того, как они станут террористами и унесут жизни ни в чем не повинных людей
Проблема, которую я вижу, что во всех обществах, в том числе и в правовых государствах, в том, что как раз этот аспект, равно как и грань, на которой идентифицируют подлежащих "катализации" с последующим "выпиливанием" (чаще всего это именно критическая, "бунтарская" молодежь) регулируется исключительно критериями "служебной целесообразности", т.е. по сути личными критериями конкретных оперативников,которые решают, жить ли этим "склонным к терроризму", умнеть, взрослеть (если их пресечь вовремя) или же быть катализированными к тому, что потенциально в них кроется, а затем - "выпиленными"?
Найти и обезвредить сообщество людей, готовых совершать теракты, это ли не задача государства?
Найти и обезвредить сообщество - задача спецслужб, покарать - задача правового государства. Вопрос остается, что критерий, определяющий, может ли внедрившийся V-Mann катализировать процессы до уровня, подлежащего обезвреживанию, кажется не отрегулирован на правовом уровне. "Служебная целесообразность", это личный критерий, не правовой
Я написал в старт-топике, Роза, что данный конкретный случай мной взят лишь на волне медийного шума, как актуальный пример. Но я могу так же свободно взять и немецкие примеры, даже недавние. То, что я предложил обсудить, это не особенности ведущихся ими дел, в которых, как Вы верно заметили, мы "не знаем ни-че-го", кроме той информации, которую нам сочли нужным дать. Я предложил обсудить грань, до которой позволено или целесообразно идти спецслужбам в таких делах. Хоть это и старая тема и anuga1 верно отсылал нас к материалам Азефа ))), но это и та тема, что повторяется снова и снова. Где грань и опрелена ли она законом? Или как раз на грани спецслужбы оперируют в этакой Grauzone, где единственные критерии - этика и целесообразность? Возьмем немецкий пример, если неприятна тема "Нового Величия". Здесь недавно обсуждали интересные аспекты раскрытия "Национал-социалистического подполья". На какой фазе V-Leuten BfV были внедрены в окружение этой организации? Какая была их роль? Не был ли шанс, предупредить убийства? Но тогда бы и не было громкого раскрытия и их не уничтожили бы так основательно (в живых осталась одна кошатница, и дали ей как Майнхоф). Если бы их предупредили на ранней стадии, не дав дозреть, остались бы живы те, кого они убили, но зато и они получили шанс после небольшой отсидки или даже без нее вернуться к старому. Или нет? Вот тут материалы об инфильтрации этого дела BfV и скандальных аспектах: https://verfassungsblog.de/skandal-ohne-oeffentlichen-aufs...Т.е. во всех таких случаях я (не будучи правоведом, а лишь на материалах инвестигативных журналистских исследований) прихожу к выводу, что решать, остановить ли "зреющих" потенциальных террористов, или напротив, ускорить процесс их "дозревания" до нужной фазы, помогая им даже в создании "организации", это определяется в основном критериями служебной целесообразности. Т.е. по сути личными критериями спецслужбистов, ведущих их дела. Получается, допустить ли "критическую молодежь" дозреть до наказуемых деяний, помочь ли ей в этом, или наоборот остановить - и тем самым оставить молодым дуракам шанс на жизнь и будущее, это все не в воле закона, а в воле служебной целесообразности, определяемой на уровне личных решений.Вот об этом я думал, Роза.
ну...для рассуждений и обсуждений слишком много неизвестных вводных, начиная с закона об ОРД и фактологического материала, который нам недоступен в связи с секретностью дела о терроризме.
это особая статья.
намедни подростки напали на полицейских в Чечне.
подростки, Карл! в Чечне!
ведь сейчас многие завопят почему спецслужбы не предотвратили?
ну вобщем понятно...
а просто болтовня с целью дискредитации спецслужб России это уже как бэ неинтересно, хотя может быть революционно и хвостовертно для розжига цветных баламутий в России, как вна Украинском майдане.
для обсуждения предложенной вами темы лучше взять что то известное и неприкрытое, например действия спецслужбы Массад вне границ государства, хотя я не знаю может быть действия сей спецслужбы соотвествуют местному ОРД.
я ведь там специально дал немецкую сноску на немецкий случай, чтобы показать универсальность проблемы... ну ладно, о.к.(
Слышь ты, тебе персонально чем каюта не угодила, а?
а ничего, что я отвечу -- ведь ответ все знают и ты сам знаешь -- или тебе обязательно интеллигент нужен, чтоб попинать? я оттуда, где вы разожгли -- из Зелёнки. Но ты тут спросил -- я и отвечу тут -- и прости меня топикстартер, ага. все равно ветка того...В Зеленой Лампе месяц назад появился Пух -- и позвал всех общаться с ним в маленькую "Каюту", в которой закрылись 17 выходцев из ЗЛ. Админ Зелёнки прочел -- да первым к вам и пошел -- потому что он понял это пухово явление, как приглашение от вас -- к диалогу. Он вам подал заяву -- а вы мало того, что неделю или вроде того ему
там у себя в междусобойчике кости мыли и оплевали и отказали в приеме 
-- так еще и с торжествующим хихиканьем растрезвонили об этом. Имхо, так поступают только мелкие гадики, которым нечего в форумах сказать, кроме как попыжиться, что мы "закрытые и не каждого берем". Наверно, ему это было обидно -- а ты бы не обиделся, Либердан?
другой стороны вашего коадмина сдали с потрахами, а клялись в любьви и нежности.
Вот она, интеллигенция,говносовесть нации, во всей красе!
Как вы с Пухом то спелись – Пух и ИорДАН – прям как у Демьяна Бедного
Либерал Пух и копипастырь Иордан – двуголовый Либердан
Не, вернее -- Белибердан
Почти по Демьяну Бедному
«Либердан» (Подхалимский танец)
Перед форумным там-тамом
Мастера на штучки,
Танцевали Либер с Даном,
Взявшися за ручки.
«Либердан!» — «Либердан!»
Счету нет коленцам.
Если стыд кому и дан,
То не отщепенцам!
Весь Диполь кричал им браво
И свистел на флейте:
«Жарьте вправо, русофобы!
Пяток не жалейте!»
«Либердан!» — «Либердан!»
Что же вы, ребятки?
Баре сели в шарабан --
Живо, на запятки
А по теме у меня ничего кроме новостей из газеты ру https://www.gazeta.ru/social/2018/08/12/11893993.shtml?upd...
Имхо, за дело. В таком возрасте уже надо отвечать -- не инфантилы. Хотя советская власть была бы конечно к ним помягче -- вон, Юрий Пивоваров, икона нынешних либералов-антисоветчиков, в молодости вместе с другими мажорами основал аж "антисоветский черный орден сс" -- и это им не помешало стать потом академиками, учеными... потому что кгб понимал, где дурь юношеская, а где реальная опасность.
Ну уж если вы хотите разборку, то давайте. Видит бог и модератор ее не я начал.
В Зеленой Лампе месяц назад появился Пух -- и позвал всех общаться с ним в маленькую "Каюту"
Вот это неправда. Я в каюту никого не звал, а уж тем более всех скопом. Фразу "общаться со мной можно или в ДК или в Каюте" можно признать за приглашение в Каюту только при большом и больном воображении. Я просто обозначил места где я бываю. Есть люди которые и в Лампе и в Каюте и они конечно могут со мной там общаться. А то так скажешь - я по вечерам бываю на набережной или сижу в ресторане. А тебе потом будут говорить, что пригласил в ресторан, а счет не оплатил.
Он вам подал заяву -- а вы мало того, что неделю или вроде того ему там у себя в междусобойчике кости мыли и оплевали и отказали в приеме
Он подал заявку, ее обсудили и отклонили. Я был за. Большинство было за. Но двое было против и админ решил, что раз нет единодушия, то заявку отклонить. Он хочет видеть в группе только тех, кому народ если не доверяет, то хотя бы относиться невраждебно. Это право админа.
так еще и с торжествующим хихиканьем растрезвонили об этом.
Я не знаю о чем это. В группе у нас больше тема не обсуждалась. Отклонили и забыли. На следующий день админ снес тему и все. Я сейчас даже не могу вспомнить, кто был против.
Желаю вам и вашей группе счастья. надеюсь после самоповешения ко-админа она станет добрее.
помню. Скажу даже что он прав. Но как бы тебе объяснить что бы ты понял... Вот например убийство- запрещено Законом и жестоко им карается. А убийство в пределах самообороны нет. Хотя с моральной точки зрения оно и остается убийством. И суд оправдывает... Так и здесь. Есть некая группа потенциальных террористов. О ней знают, за ней наблюдают. Если за ней наблюдать строго придерживаясь прав личности на неприкосновенность частной жизни, тогда терракт предотвратить будет невозможно. Поэтому и существует Закон об орд, чтобы под контролем надзорных органов и с разрешения суда неким образом вторгнуться в частную жизнь потенциальных террористов. И лучше управляемо катализировать процесс созревания террористов, нежели прошляпить появление лидера, готового превратить потенциальных террористов в террористов настоящих. Они свои судьбы так и так уже сломали, так хоть невинные люди не пострадают.
на самом деле просто здесь всё. Как в детстве. Есть компания подростков. Тусуются, разговорчики разные ведут, кто круче, а кто так себе. И в какой то момент лидер предлагает бомбануть киоск. Ну или другой какой гоп-стоп. Или ещё что. И вот тут она, грань. Кто "крут" и согласился и пошел тот и преступник. Того и "выпиливать" а кто не пошёл, тот и не преступник. С проблема, которую Вы видете, гораздо больше и шире и лежит не только в правовой плоскости. Кругом, куда не глянь. Одну и ту же болезнь разные врачи могут лечить одинаково. Одну и ту же программу образования разные учителя преподают по разному. Даже к утопающему относятся по разному. 9 человек пройдут мимо, 10 спасёт.
Вопрос, ждать пока взорвет или хотя бы пока дозреет, или ускорить дозревание и выпилить превентивно? Кто решает, какие критерии. В остальном, благодарю, Вы и косиос - немногие, кто понял, о чем мне шла здесь речь. Спасибо.
я ведь там специально дал немецкую сноску на немецкий случай, чтобы показать универсальность проблемы... ну ладно, о.к.(
как можно сравнить, не имея доступа к материалам дела НВ?
я вам предложила про доступный вид на Массад, это универсальный случай?
чота вы не ответили.
пс
ну а про НВ - как бэ люди взрослые, не подростки, старше 16 лет, создали общество и подписали устав с экстремистской целью создать трибунал по каре чиновников, сняли офис - штаб, платили взносы, тренировались в стрельбе...
какие там кошечки, банки, кафешки?
личная подпись под уставом есть - индивидуальная ответственность за экстремизм и подготовку преступлений\терактов.
причем тут какой то дядя виноват?
мужикам некоторым под сороковник, всё их кошерный "марш матерей" будет защищать, не дали менты мальчикам чиновников застрелить)))
это ржака.
