Ниже приводится фрагмент из статьи , посвященной атеистическому взгляду на проблему теодицеи / http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=001023 /.

Чья позиция вам представляется более аргументированной: атеистов или верующих ?
"….В первые века существования христ-ой Церкви вопрос"кто несёт ответственность за зло на Земле?" никому в голову и придти не мог.Однако со временем позиция Церкви стала ослабевать, появились вольнодумцы, которые уже могли такой вопрос поставить. Для противодействия этим еретикам в средние века было разработано религиозно-философское учение, призванное согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием в мире зла. А в 1710 году Г. В. Лейбниц дал этому учению название «теодицея» , т.е. богооправдание.Христианская Церковь разработала три варианта такого богооправдания, при этом тщательно избегая уточнения, о каком именно Боге, как части Святой
Троицы, идёт речь, какого Бога она оправдывает.
Первый из них сводится к тому, что сам Бог безупречен, добр, любит людей, но у него есть противник – Сатана-дьявол, который и является носителем зла. Учение это, возникшее в первые века становления христианской Церкви, живо и сегодня. ... Однако при ближайшем рассмотрении это учение оказалось не только наивным, но и совершенно беспомощным. Как всесильный Бог,создатель всего на свете,можетдопустить существование какого-то противника, созданном им самим (!) и целиком от него зависящего, который ему постоянно вредит? Желая как-то приуменьшить приписываемую Сатане вредоносную деятельность, Церковь заявляет, что он действует временно,что вызывает усмешку у части верующих и неверующих в Христа,указывающих, что это «временно» продолжается уже более двух тысяч лет.
Ведь если Бог действительно всесилен, то почему он бесконечно долго терпит это ничтожество, Сатану? Внятного ответа на этот детский вопрос у священнослужителей и богословов нет.
Второй вариант объяснения состоит в том, что Бог допускает страдание и лишает нас «меньшего добра удовольствия, чтобы помочь нам в получении большего добра духовного развития»! (Ольховский В.С., 2012). Развивая эту мысль, этот же автор пишет: «Поскольку нет праведного ни одного и мы все грешники (Римл.,3:10,23), а возмездие за грех смерть (Бытие, 2:17, 3:19; Римл., 6:23),то ясно, что всякое милосердие по отношению к нам незаслуженно.Страдания людей – это осуждение Богом человеческих грехов(Второзак.,30:15; Исайя,3:11; Мф.,7:24-26; 2 Кор.,5:10; Римл.,1:18,32)».Это иезуитское оправдание Бога вполне укладывается в известное высказывание «бьёт, значит любит!». Ну, а высшее проявление этой любви –убийство! А основа этих высказываний вполне соответствует морали христианской Церкви: «Ибо Господь кого любит, того наказывает…» (Евр.,12: 6). ….«наказание Божие – это не проявление некоего деспотизма и жестокости, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира».
.... вариант богооправдания – учение о так называемой «свободе воли».... Бог будто бы подарил людям свободу «воли» –право жить, как им заблагорассудиться, в связи с чем, люди стали совершать дурные поступки, в том числе во вред не только другим людям,но и самим себе. Таким образом, согласно этому учению во всём плохом,что происходит в мире людей, виноваты только сами люди.Церковь стала активнo пропагандироват' это учение в проповедях верующим :«Не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ, уклоняющихся от своего естественного состояния и предназначения» Самое удивительное, что Бог сделал этот щедрый подарок, несмотря на аморальное поведение людей, о котором ему было хорошо известно...Как следует из Торы , Бог уже не раз имел возможность убедиться, что созданные им люди крайне
непослушны,своенравны, к ним нет никакого доверия, они вели себя настолько скверно,что добрый и мудрый Бог однажды не выдержал и решил их уничтожить («И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце своём. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков,сотворенных мною…» Бытие, 6: 6,7). …если Бог отказался отвечать за поступки и поведение людей, в результате чего они стали делать что хотят, то это значит, что … Бог не управляет, не руководит людьми, что прямо противоречит учению Церкви, согласно которому всем в мире управляет Бог! («Сердце человека обдумывает свой путь, но Господьуправляет шествием его» (Книга притчей Соломоновых, 16: 9) и «Истинно,Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда. Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною? (Книга Иова, 34:12,13). Полная свобода действий людей, т. о. разрывает столь желаннуюдля Церкви связь верующих с их Богом. Положение верующих усугубилось и тем, что дав людям свободу воли и тем самым отказавшись руководить ими,Бог им не пообещал, что в критических случаях они могут обратиться к нему за помощью. Они лишены этой помощи и должны рассчитывать только на самих себя! Значит, молиться, благодарить Бога за чto..."

Ужасно не неверие, ужасно богоборчество. Уповающий на Бога примет ВСЁ что заслужил, уповающий на себя или на других не примет, будет мудрствовать своим ничего незнающим умишком.

, ужасно богоборчество.<< Что это такое?

Всё смешалось в доме Облонских...

Что мы знаем (а вы?) из Библии:

1. Бог дал власть людям над всей Землей и всем что на ней.

2. Люди в райском саду ОТДАЛИ эту власть сатане.

3. Грех (или зло) вошел в наш материальный мир. Грех имеет способность к размножению и увеличению.

4. Земля была проклята Богом (Бог не только благословляет, но иногда и проклинает, люди не должны это делать).

Но самое главное другое - всегда на Земле были праведники, живущие не для себя, а для Бога, а значит и для других людей.

Поэтому Бог, знающий всё наперед, и Который властен над всем Своим творением, и над временем в частности (это для тех, кто кричит о бесконечном зле),

имеет план уничтожения власти смерти, греха и всех существ, которые хотят жить только для себя.

Это план начал осуществляться сразу же после того как первые люди отдали всю свою власть сатане.

Безобидный на первый взгляд поступок привел к катастрофическим последствиям.

Благодаря тем людям, которые решили перестать жить для себя, эти последствия уменьшаются и чем больше людей искренне приходят к Богу, тем быстрее завершится задуманное Богом.

На небе в Небесном Иерусалиме не будет греха, смерти, горя, страданий, разочарований и всего того, что явилось последствием нарушения всего одной первой заповеди:

Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Чья позиция вам представляется более аргументированной: атеистов или верующих ?

Хотелось бы заметить, что у атеистов на самом деле не может быть вопроса - добр ли Бог? Поскольку (сорри за затасканый аргумент) взрослые не спорят где живет Санта Клаус с целью выяснить, где он живет. Так же и атеисты вступают в спор, что бы показать нелогичность аргументов оппонента.

Что мы знаем (а вы?) из Библии:1. Бог дал власть людям над всей Землей и всем что на ней.

Что мы знаем на самом деле

1. Бог сказал, что дал власть. На самом деле мы не знаем, что эти слова означают и что в чем эта власть заключается. При детальном рассмотрении оказывается, что никакой власти люди не имели.

2. Люди в райском саду ОТДАЛИ эту власть сатане.

Насколько я знаю, дело было совсем по другому. В принципе сформулировать можно как в армейском анекдоте "сегодня у вас пуговица расстегнута, а завтра Родину продадите"

, но распределением власти в Раю люди не занимались. И отдать ее они не могли даже при желании. И в желаниях таких замечены не были.

3. Грех (или зло) вошел в наш материальный мир. Грех имеет способность к размножению и увеличению.

Словестная эквилибристика, заставляющая верующих тревожно оглядываться - а вдруг Грех сейчас за углом стоит и как накинется и как начнет прям на верующем размножаться На самом деле если бы люди использовали язык по назначению, то есть для передачи информации, а не для запугивания, то все было бы значительно проще. Не бало бы словестных бессмысленных конструкций, которые каждый понимает по своему.

В остальном как всегда - есть несоответствие шаблону (типа абсолютно добрый с кровавыми поступками) и есть стандартный набор придуманных людьми оправданий этому разрыву шаблона.

ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Так и произошло?

Очень логично и здраво разложено.

Христианская Церковь разработала три варианта такого богооправдания, при этом тщательно избегая уточнения, о каком именно Боге, как части Святой Троицы, идёт речь, какого Бога она оправдывает.

Вершиной утверждения о доброте Бога является фраза из Нового завета «Бог есть любовь» (Иоанна, 4: 8),
Когда христиане, говорят о Боге, они, прежде всего, подразумевают Христа, хотя сам Христос является лишь одним из членов Святой Троицы. И тогда возникает законный вопрос: Бог, который любовь, кто это из этой Троицы? Кто из них «любовь»? Или это вся Троица Богов одновременно? вопрос этот, видимо, не очень интересует Церковь, поэтому-то он активно не обсуждается.
Яхве-Саваоф, которого христиане назвали Богом-отцом , судя по тому, что рассказано о нём в Ветхом завете, никак не может претендовать на любовь. В то же время, из ( Иоанна, 1:5) следует,что Христос, говоря о Боге, имел в виду своего отца. А дальше в этом же послании, продолжая говорить об этом же Боге, Иоанн и произносит сакраментальную фразу о том, что Бог это любовь. И этим Богом он, вслед за Христом, считает Бога-отца, т.е. Яхве-Саваофа. Любовь, которая позволяет убивать миллионы людей, естественно, принимается далеко не всеми. Хотя у некоторой части верующих есть другое мнение – бьёт, значит любит!
О том, насколько выражение «Бог – это любовь» относится ко второму члену Троицы – Богу-святому духу, ни Новый Завет, ни, тем более, Ветхий Завет не даёт никаких сведений. Как выражение любви он никак себя не проявил.
Приходится искать доказательства этого пафосного утверждения в словах и поступках третьего, наиболее важного для христиан члена святой Троицы – Иисуса Христа. О какой любви Христа к простым людям можно говорить, если отношение ко всем тем, кто не разделял его учения, у «доброго пастыря» было просто нетерпимым и крайне жестоким. В известной притче о плевелах на поле Христос приравнивает верующих в него и угодных Богу к пшенице, а неверующих – к плевелам, т.е. сорнякам. И как после жатвы плевелы отделяются от зерна и предаются сожжению, так будут сожжены «при кончине века сего» и грешники. «Пошлёт Сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную» (Матф., 13: 38-42). Под плевелами, как легко догадаться, Христос имел в виду всех тех, кто не уверовал в него. Но если это любовь, то что же собой представляет ненависть?
Когда Христос исцелил от проказы десять прокаженных и только один из них вернулся его поблагодарить, Христос обличил остальных (Луки, 17: 17-18). Не стал он более добрым и терпимым к людям: «Не думайте, что я пришел принести мир на земле; не мир пришел я принести, но меч» (Матф., 10: 34). Завербовав себе учеников – апостолов, Христос направлял их по городам и весям для распространения своего учения. Однако денег на их пропитание он им не давал, да и сам кормить их не собирался. Успокаивая их, он говорил, что их будет кормить народ, причём если кто-нибудь их не примет и не накормит, то этих людей ждёт... наказание. А вот буквально: «...кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших». «...Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому» (Луки, 10: 10-12).
Не видно было проявлений милосердной любви и к другим своим соплеменникам – фарисеям, которые блюли чистоту религии его предков – иудаизма. : «Змии, порождения ехидны! Да падёт на вас вся кровь праведная! Падёт на ваши головы гнев Отца моего! Гореть вам в геенне огненной, и будет там плач и скрежет зубовный».
Уже эти приведенные примеры для непредвзятого человека безусловно свидетельствуют, что и Христос не может претендовать на то, что он является выражением, тем более символом любви. Кроме того, хотя христиане и называют своего главного для них Бога, т.е. Иисуса Христа Спасителем, но, во-первых, спасать, т.е. давать путёвку в вечную жизнь в раю, он будет не всех, а только тех, кто в него верит . А во-вторых, «спасать» он будет своих праведников не скоро – не раньше, чем состоится «конец света», срок наступления которого всё время отодвигается – ведь прошло уже более двух тысяч лет (!), и когда он будет никому не известно.. Т.о., пока приходится говорить только о благих намерениях…
А вот претензий у верующих и неверующих к Иисусу Христу много. Ведь если он действительно Бог, создавший (вместе со своим Отцом) наш мир и управляющий им, то он должен вместе с ним отвечать за всё то, что происходит на Земле. Тем более что желая выделить его из всей Троицы, Церковь называет Христа «пантократором», (т.е. вседержителем), явно указывая, кто в этой Троице главный. Как один из творцов мира он ответственен за зло и несправедливости («руководит ими»), которые в мире не только не уменьшаются, но становится всё больше.
Представленный анализ возможной принадлежности слова «любовь» к членам Святой Троицы свидетельствует, что никому из них по отдельности он не подходит. А относится ли понятие любовь ко всей Святой Троице целиком, остаётся под большим вопросом, т.к. в самой Библии – ни в Новом, ни, тем более, в Ветхом Завете о "Троице" ничего не сказано.
Между тем, утверждение о равенстве понятий Бог и любовь появилось не просто так. Оно должно было примирить верующих в бесконечно доброго Бога с существованием в мире зла и несправедливостей, отвести от Бога критику за его действия и поступки. Но, оказалось, что однажды произнесённая одним из евангелистов фраза о том, что Бог – это любовь, никак не ограждает этого Бога от претензий к нему со стороны верующих, критикующих его поведение, в том числе за отказ в помощи верующим в него людям" . http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=001023 /.

Хотелось бы услышать аргументы верующих

Моё отношение к проблеме теодицеи описано здесь: http://foren.germany.ru/religion/f/30169638.ht...

ужасно богоборчество.<< Что это такое?

религ. идеология богоборцев, система взглядов, основанная на неприятии Бога и созданного им мира и утверждающая права человека на переустройство такого мира; также богоборческое движение, деятельность на основе такой системы взглядов

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BE%D0...

в переносе на личность : богоборец - борец с Божественным Духом. Гордец, неприемлющий запретов свыше, ставящий собственные убеждения выше общественных, постоянно ищущий единомышлеников и ответа на свои внутрение переживания. Сгораем духовно в собственном эго, отвергает несение блага всем. Заносчив, лют в ненависти, к концу своих переживаний безответственно лжив, порочен и духовно-нравственно пуст.

Компанейро, бороться с барабашками,либо пресмыкаться перед ними ,-удел верующих. Ты не хотел бы побороться с Карлсоном или Черпахой Тортиллой?

Вы сами верите в то, что написали..

Вам надо доказательства Бога?Смотрите на небо солце,деревья....

А зло вы увидете сами....

Бог не бессилен бессильны мы,когда творим зло.

Но даже в этом случае Бог нас любит,а темные используют.

Что бы не было сомнения надо познать доро и зло.Но познав это, вы поймете истину.

Я уже свой путь выбрал,с Богом!

Выбор за вами...

Gott und seine Wunder

Спаси тебя Зевс и Человек Паук

Вам надо доказательства Бога?Смотрите на небо солце,деревья....

Вы уверены, что поняли мысль ТСа? Там много букафф....

1. Доказательства Бога - это доказательства, авторские права на которые принадлежат Богу. Я думаю, ТС не претендует Более того, он поднял богоборческую тему, а это не атеизм.

2. Он поднял тему ответственности Бога за эло. Каким образом смотря на небо или на дерево можно понять был ли потоп злом?

Но даже в этом случае Бог нас любит

А кто ж спорит? Педофил от педагога отличается тем, что действительно любит детей. Сорри за пошлый юмор, но он в этой ситуации наиболее точно передает мысль - вы или верите на слово или проверяете соответствие слов делам. А не смотрите на дерево.

Я уже свой путь выбрал,с Богом!

Здесь не баррикады строят, а обсуждают философские темы. Вы на войну собрались и прощаетесь? Если нет, то можете в подтверждение своей позиции ПО ТЕМЕ пару аргументов подкинуть. А то получается "пофиг мне ваши аргументы, у меня есть мысль и я буду ее думать"

А кто ж спорит? Педофил от педагога отличается тем, что действительно любит детей. Сорри за пошлый юмор, но он в этой ситуации наиболее точно передает мысль - вы или верите на слово или проверяете соответствие слов делам

Если бы Вы при этом ещё добавили - передаёт именно Вашу мысль (может быть ещё мысль педофилов) - было бы логичнее.

Чем по-Вашему определяется любовь к детям?

Чем по-Вашему определяется любовь к детям?

Помыслами.

Если бы Вы при этом ещё добавили - передаёт именно Вашу мысль (может быть ещё мысль педофилов) - было бы логичнее.

Нет. Это ваша логика. Моя - педофил заявляет, что любит детей. А я смотрю на то, что он ДЕЛАЕТ.

Чем по-Вашему определяется любовь к детям?

Это офф. Вы заболтаете мысль. А она состоит в том, что несмотря на декларацию нужно смотреть на дела. Каккая разница, как я определяю любовь к детям - главное что есть педофилы, что они заявляют и как вы относитесь и оцениваете это заявление.

Спасибо за ваши честные, принципиальные комментарии к постам.
При изучении Писания возникает много вопросов, на которые часто не могут ответить самые "опытные" верующие. И не только в связи с проблемой теодицеи. Мне, например, не ясно, почему на погибель осуждаются атеисты и иноверцы, даже если они высоконравственны, добры и т.д. Ответ даётся такой: "Потому, что не захотели стать частью " искупленного Божьего плана". Tолько веры в Творца – недостаточно. .“Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца..Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем“ (Иоанна 2:23, 3:36). T.e. хорошие люди , не верующие в Христа как в Бога не спасутся , т.к. в этом случае "Христос напрасно умер" (Гал 2:21)" . Итак, вера в Бога не существует без признания Богом Христа ("Кто не признаёт Х. Богом, - тот нечестивец") и без признания Троичности. А как можно "признать" Св Троицу, учение о которой было сформировано „отцами церкви“только в шестом веке?! ... И много др. вопросов, о которых не раз говорилось.Но что же получает в ответ задающий подобные вопросы на этом форуме? В лучшем случае набор заезженных цитат, но чаще - презрительное высокомерие, прямые оскорбления, хамство... И это - от тех, кто называют себя верующими...Ещё раз убедился: лучшiе агитаторы за атеизм - сама церковь и её паства

не плач Стефан, всё пройдёт :)) Любовь это не только "сладкая конфетка" но и "горькая таблетка".

Мне, например, не ясно, почему на погибель осуждаются атеисты и иноверцы, даже если они высоконравственны, добры и т.д.

Здесь имхо кстати все логично. Любая группа людей устанавливает свои правила(ну или их для них устанавливает Бог, сформулируем так). Так вот эта группа имеет право устанавливать любые свои правила для определения "хорошо" и "плохо" .

2. Он поднял тему ответственности Бога за эло. Каким образом смотря на небо или на дерево можно понять был ли потоп злом?

как инопланетянин смотря на действия хирурга отрезающего ногу, сможет понять добро это или зло?

мне даже в голове картинка такая нарисовалась:

война 1812 год, медицинская полевая палатка, пациент лежит орёт сквози зубы во рту палка, кругом кровище и дохтор пилит ему ногу.

марсиянин глядя на ету картину скажет - ну и изверг ентот дохтор. я так думаю))