Начну пожалуй с Евангелия от Луки.

Уже первые строки этого Источника дают ответ на некоторые вопросы связанные со становлением НЗ.

1

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,

2

как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

3

то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

4

чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Лк 1,1-4

Из первого стиха исходит то что записывать систематизированно эти "совершенно известные события" стали позже.

"Как уже многие начали составлять повествование" - и действительно, источников немало.

То что события были совершенно известными и объясняет истинность Вести.

"... известных между нами событиях, ...." - понятно, что хорошо знали об этих событиях те кто ими интересовался, кому они были дороги.

Второй стих сообщает о том что автор этого Евангелия не является непосредственным свидетелем самого начала.

Третий стих свидетельствует о тщательном исследовании дела о котором пишет сам автор.

Четвертый стих говорит о серьезности и основательности - а это значит что и о правдивости - всего того о чем он пишет.

5

Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.

6

Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.

Лк 1,5-6

О Захарии сообщаются даже такие подробности как очередь его служения в храме.

Елисавета же и не могла стать его женой не будучи из рода Ааронова.

из первых чеырёх строк мы видим , что автор Евангелия от Луки не был свидетелем , а только слышал с чужих слов.

он конечно утверждает, что исследовал всё с самого начала, но его тексты во многом похожи на интерпретацию Евангелия от Марка,

но там отсутствуют события детства Иисуса. Но зато у нас есть ещё Еванглеие от Матфея,

поэтому у нас есть возможность отличить то что в его рассказах правдоподобно пусть даже без источников, а что явно противоречит изветным фактам и другим свидетельствам

Известно что Ирод умер в 4 Году до н.э. посему уже здесь явно речь идёт о событиях минимум 5 летней давности,

что же касается родословной от Аарона, уже в эпоху Судей эта родословная была потеряна, ибо нигде не упоминается, что судьи были тоже из рода Ааронова

а вот во время Ирода хвалиться столь древним родом было мягко говоря опасно для жизни. Напомню что Ирод перебил всех даже из рода Хамонеев,

а что явно противоречит изветным фактам и другим свидетельствам

Давайте рассматривать каждый случай в отдельности.

Известно что Ирод умер в 4 Году до н.э. посему уже здесь явно речь идёт о событиях минимум 5 летней давности,

с 4 г. до н. э. на престоле был его сын - также Ирод.

Так что пока ничего особенного.

а вот во время Ирода хвалиться столь древним родом было мягко говоря опасно для жизни.

Здесь речь идёт о факте принадлежности к роду, но не о том что эта принадлежность афишировалась

7

У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных.

8

Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,

9

по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,

10

а все множество народа молилось вне во время каждения, -

11

тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного

Лк 1,7-11

До стиха 11 ничего необычного.

Необычное начинается со стиха 11.

Явлению ангелов верят не все.

Лично я верю.

с 4 г. до н. э. на престоле был его сын - также Ирод.

сын Ирода Великого, Ирод Антипа никогда не был царём,он был назначем тетрархом в Галилее.

Может речь о внуке Ирода Великого, сыне Ирода Антипы, Ироде Агриппе I ? ну так тот получил царский трон уже при правлении Клавдия, после отзыва Пилата.

Так что очень даже особенно

Здесь речь идёт о факте принадлежности к роду, но не о том что эта принадлежность афишировалась

вы Ирода за идиота держите? как вы себе представляете ведение родословных?

Явлению ангелов верят не все.
Лично я верю

Странно, совсем недавно вы утверждали обратное

Но почему бы не поверить захарию?

Хотя как свидетели об этом узнали? Он же онемел, а больше никто ангела не видел.

.

По моим наблюдениям, неустанное цитирование Иваном Исайи и Матфея, приправленное обличениями, предупреждениями, бессодержательными "комментариями" — это совсем не та «соль», которая должна оказывать благотворное действие на слушателей, побуждая их прославить Создателя, а песок в салате, который хочется поскорее выплюнуть.
11 Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова — Ефесянам 4
Не обладая ни красноречием, ни духовным образованием или хотя бы удовлетворительными познаниями в библеистике и смежных областях как может человек претендовать на роль Евангелиста? На роль проповедника учения Христа в мире?? Иван же претендует на эту роль со всей серьёзностью, полагая, что тем самым исполняет заповедь: "Идите, научите все народы". Оставляю вопрос о его бескорыстности открытым link. Это напяливание учительской тиары было бы просто комичным недоразумением, если бы это безобразие не продолжалось так долго. Почему у баптистов, чтобы стать Евангелистом надо пройти обучение и получить благословение пресвитера? Никому не запрещено рассказывать о своей вере, наоборот, "так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видя ваши добрые дела прославили Отца Небесного". Пусть вера будет явлена в добрых делах, а не в бесконечном цитировании Библии в навязчивой манере. Пусть проповедью занимаются достойные и подготовленные люди. Другие же пусть исповедуют свою веру...

Я тут подумал, а не интерпретируете ли вы тексты Св. Писания исходя из своего образа действия? То есть меряете прочитанное как ни странно это может быть по себе, по своим действиям, чувствованиям? Если предположить, что вы убеждены в своей правоте, наверное даже непогрешимости (как тут не вспомнить тиару Папы Римского), то это даже логично. Это также может объяснить ваше нежелание "замутнять" свой разум истинного "младенца" (устами которого глаголит истина) всякими "вредными" идеями каких-то там профессоров, не говоря уже об подстерегающих вас за каждым углом "манипуляторах". Отсюда такая грандиозная самонадеянность, которая даже бесконечнее вселенной наверное, питающая вашу активность на форуме...

Иван, может, до Вас дойдёт , наконец, что Вы вызываете негативную реакцию не только у "отьявленных" "лгунов и клеветников" , что это неприятие не связано с верой. Более того, своей "деятельностью" Вы профанируете ТО, что пытаетесь нести в массы. Вы принижаете,
примитивизируете Нов.Завет, Ваши жалкие попытки "толкования" Писания приводят к обратным результатам ...

что же касается родословной от Аарона, уже в эпоху Судей эта родословная была потеряна, ибо нигде не упоминается, что судьи были тоже из рода Ааронова

а вот во время Ирода хвалиться столь древним родом было мягко говоря опасно для жизни. Напомню что Ирод перебил всех даже из рода Хамонеев

а) «судьями» назначались (Богом) люди по глубине своей веры а не из-за своей клановой принадлежности,

судьи были священниками, а значит они могли быть только левитами

б) потомки Аарона это потомки его сына Левия, т.е. левиты.

чего???? советую как нибудь на досуге перечитать пятикнижие, или прочитать в первый раз, по ситуации.

Левий сын Иакова, один из 12. а Аарон вместе с младшим братом Моисеем оба были левитами.

И левиты кстати не клан , а колено

Хасмонеи это те, кого он в результате борьбы и интриг отстранил от правления. Это, если мне память не изменяет, один из левитских кланов, к остальным Ирод может и был подозрителен, но не настолько, как вы живописуете. Кстати, приписывая Ироду параною вы тем самым подтверждаете сообщения Евангелистов.

хасмонеи это в первую очередь знатный род, в отличии от безродного Ирода,и в отличии от рода Давида, давно утерянного, род Хасмонеев легко было проследить.

только непонятно почему вы пишете евангелистов в множественнм числе, про Ирода упоминает только Лука, только почему то у Луки Ирод упоминается через 4 года после его смерти. что там можно подтвердить?

Родовая принадлежность к клану левитов претендентов на получение десятин (т.е. кандидатов в священники и служители восстанавливаемого иерусалимского Храма) тщательно проверяется и подтверждается или опровергается Ездрой и Неемией лет через 500 после эпохи «судей».

Ездра восстановил , а может и создал институт священников. Нет никакой уверенности, что эти священники имели чтото общее со служителями первого Храма,

Ваши жалкие попытки "толкования" Писания приводят к обратным результатам ...

Результаты нормальные - выявляется кто есть кто.

И чем интенсивнее будете меня позорить с Вашими подельниками, тем более буду уверен в своей правоте.

НП

Евангелие от Луки

Чем хорошо подобное видео, что его можно между делом слушать, находясь здесь на сайте.

0:00 - 11:16 Глава 1

11:16 - Глава 2

2:02:10 Глава 15

Комментарии Баркли: от Луки

судьи были священниками, а значит они могли быть только левитами

как вы себе представляете ведение родословных?

только почему то у Луки Ирод упоминается через 4 года после его смерти

Но, несмотря на такую ясную и определенную точность в сказаниях Луки о первой и второй переписи, предубежденные критики – рационалисты продолжают „обвинять Еван­гелиста в том, что он впал в слишком важный анахронизм, – смешал факт переписи с тем, который произошел десятью годами позже, при том же Квиринии, пра­вителе Сирии, во время изгнания Архелая, когда Иудея была обращена в римскую провинцию“46, что „у Луки сообщается ложно или ошибочно о переписи в последние дни Ирода, когда родился Христос47, ибо ее не было до 759 г. по низвержении Архелая»48.
Но мы не знаем, стоит ли отвечать на подобные обвинения Луки? Ведь Евангелист ясно и определенно указывает на два факта переписи в Евангелии (2, 1–5) и кн, Деяний (5, 37), что первый факт он же называет первой переписью, что предполагает собой уже и вторую пере­пись, на которую в действительности и указывают, что характер той и другой переписи он очерчивает такими именно чертами, какими изображает сама историческая действительность фактов, – первая прошла мирно, а вторая вызвала бунт народный.
Так. обр., Еванг. Лука ясно и отчетливо говорит о двух переписях в Иудее в царствование Августа, из которых одна была пред смертью Ирода, а другая чрез 10 лет после его смерти, по изгнании Архелая. Иосиф же Флавий ясно говорит только об одной, последней переписи. Но поищем, нет ли у него каких-либо намеков на пер­вую перепись, которую он упорно замалчивает?
Такой намек мы находим у него в следующем факте: „В один из последних дней своей жизни, именно пред рождением Христа, Ирод заставил весь еврейский народ принести торжественную клятву в верности, как императору, так и самому себе»49.
Такие клятвы в верности императору, по свидетельству Дионисия Галикарнасского (IV, 5, 15), всегда давались во время переписи, когда каждый, вписывая свое имя в списки, сопровождали свою запись клятвой в верности“50.

Комментарии Баркли: от Луки

12

Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.

Лк 1,12

Интересно ....

А вот на Марию страх не нападал.

Чуть позже сможем убедиться в этом.

Интересно ....

А вот на Марию страх не нападал.

Может потому что она то никаких ангелов не видела и есть более земное объяснение внезапной беременности. Но об этом позже

«Судьи» были судьями, военачальниками, пророками. Гидеон был из клана Манассии. Самсон из клана Дана.

Согласен. Но и первосвященниками тоже. Но священниками могли быть только левиты. Выходит уже к тому времени левиты были уже не родом а должностью. Вот например самуил, вы надеюсь не станете отрицать что он бы священником, родом из колена эфраима но позже назван левитом

¹ Был один человек из Рамафаим-Цофима, с горы Ефремовой, имя ему Елкана, сын Иерохама, сына Илия, сына Тоху, сына Цуфа — Ефрафянин; ² у него были две жены: имя одной Анна, а имя другой Феннана; у Феннаны были дети, у Анны же не было детей.

Речь идёт о отце Самуила

В Пар1 конечно пытаются вывести Самуила от Каафа, но у них Самуил выходит чуть ли не правнуком Каафы,что через примерно 1000 лет выглядит очень странно.

«Колено» менее употребительное значение для слова «род».

А истории назначения саула царём, род является частью колена

Я представляю себе очень просто: Храм был один и каждый новорожденный мужского пола должен был быть обрезан в этом самом храме. Генеалогию вели священники, копии списков передавали также синагогам. После разрушения Храма в 70 г. родовые списки велись раввинами, которые стали исполнять некоторые из функций храмовых священников. Понятно, что списки терялись в результате войн и стихийных бедствий. Но не все терялись.

Вы неправильно представляете. Не было никаких списков. Все записи кроме самого Танаха были запрещены. Даже протоколы Синедриона заучивались наизусть. Самые первые записи это уже вавилонский талмуд. Даже тора делилась на письменную, Танах и устную, Мишну. Записывать запрещалось чтобы сохранить особенность Танаха.

Но даже если бы информация как то сохранилась пусть даже устно, то хасмонеи бы обязательно попытались породниться с потомками Давида, а Ирод их всех вырезать. Нам о таком неизвестно. Так что не было ничего совсем

Сегодня можно обнаружить генеалогии, датируемые девятым веком, т.е. отстоящие от нас на более чем тысячу лет назад. link

Можно но это к сожалению практически предел. Исторически это одни из первых записей

распоряжении Неемии и Ездры могли оказаться документы, которым было лет 70-100.

Могли бы если они были. Даже если предположить что в первом храме велись какие-то записи, они были уничтожены пожаром и никто бы не дал рабам возможность забрать их с собой.

Для вашего понимания первое изгнание было не развлечением завоевателей, а попыткой уничтожить непокорный народ . Именно поэтому их открывали от корней.

Все ваши громко высказываемые сомнения по поводу приводимых в Евангелиях генеалогий, а также по поводу преемственности священства это ваше личное мнение, и не более того.

Которое базируется на самих евангелиях, исследованиях, исторических фактах и пока никем не опровергнуто. Потому я его и придерживаюсь

Но мы не знаем, стоит ли отвечать на подобные обвинения Луки? Ведь Евангелист ясно и определенно указывает на два факта переписи в Евангелии (2, 1–5) и кн, Деяний (5, 37), что первый факт он же называет первой переписью, что предполагает собой уже и вторую пере­пись, на которую в действительности и указывают, что характер той и другой переписи он очерчивает такими именно чертами, какими изображает сама историческая действительность фактов, – первая прошла мирно, а вторая вызвала бунт народный.

Вранье. Перепись была всего одна и она не могла пройти мирно. Согласно же Луке она прошла при Квиринии, а значит лет через 10 после смерти ирода.

В общем автор пытается натянуть сову на глобус, но у него это не очень получается. Но об этом позже

Может потому что она то никаких ангелов не видела и есть более земное объяснение внезапной беременности

Вы верите измышлениям.

Я верю свидетельствам.

По свидетельству Евангелия к Ней говорил ангел и беременность её была той природы, о котором свидетельствует Евангелие.

Вы верите измышлениям.

Я верю свидетельствам.

Кто был свидетелем того разговора?

Я так и думал

Ваши змышления.

И не больше.

Кто имеет способность верить, тому подобные измышления не помеха.

13

Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;

14

и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,

15

ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

16

и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;

17

и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный

Лк 1,13-17

13. Совет человеку не бояться - частый признак Божественного присутствия.

14. Будет тебе радость и веселие .... Наконец-то?

15. Сплошь интересная информация.

16 -17 также.

Собственно говоря каждый стих полон интересной информации.

самое главное не что было сказано, а как было сказано и передано. Как об этом узнал Лука, если свидетелей разговора не было, а сам Захария онемел

ну а из самого монолога интересна фраза и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;

это ещё что такое? Захария не является служителем какой то оппозиционной секты, да и ангел появился не где нибудь а в святая святых Храма

кого же он собрался обращать?

Кто имеет способность верить, тому подобные измышления не помеха.

а вы в состоянии поверить в элиенсов?

самое главное не что было сказано, а как было сказано и передано. Как об этом узнал Лука, если свидетелей разговора не было, а сам Захария онеме

Возможностей узнать больше чем кажется.

Одна из них - Захария онемел не навсегда.

ну а из самого монолога интересна фраза и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;это ещё что такое? Захария не является служителем какой то оппозиционной секты, да и ангел появился не где нибудь а в святая святых Храма

Ангелу конечно же известно фактическое состояние веры народа.

Исходя из этого и сказанное вполне логично.

кого же он собрался обращать?

Отпавших и ещё не обращённых.

а вы в состоянии поверить в элиенсов?

Они мне неинтересны.

Да и сведения о них очень уж противоречивы.

18

И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.

Лк 1,18

Но ведь Захарий должен был знать что Авраам и Сара были еще старше ...?

Самые первые записи это уже вавилонский талмуд. Даже тора делилась на письменную, Танах и устную, Мишну. Записывать запрещалось чтобы сохранить особенность Танаха.
Но даже если бы информация как то сохранилась пусть даже устно, то хасмонеи бы обязательно попытались породниться с потомками Давида, а Ирод их всех вырезать. Нам о таком неизвестно. Так что не было ничего совсем

Самые первые записи это уже вавилонский талмуд ...Исторически это одни из первых записей

Даже если предположить что в первом храме велись какие-то записи, они были уничтожены пожаром и никто бы не дал рабам возможность забрать их с собой.

Вранье. Перепись была всего одна и она не могла пройти мирно. Согласно же Луке она прошла при Квиринии

Возможностей узнать больше чем кажется.Одна из них - Захария онемел не навсегда.#

и как тогда? Вот я вам рассказал про Элиен, но вы мне не верите, а вот что ктото записал, что ктото ему рассказал, что кому то сказал Захария что тот видел верите беспрекословно

Ангелу конечно же известно фактическое состояние веры народа.

для этого не нужно было быть ангелом чтобы это знать, Но веруюшими или формально веруюшими были тогда все

Да и сведения о них очень уж противоречивы.

для настоящей веры противоречия неведомы

Кем запрещалось "записывать" и когда? Ваши слова, прямо противоречат "Евангелиям, исследованиям, историческим фактам". В Кумране были обнаружены сотни "записей" и не только Талмуда и Танаха, но ещё много других, датирующихся рубежом н.э. Видимо, ваши исследования или ваши исследователи, которых вы не называете о всемирно известном историческом факте обнаружения древней библиотеки в 1946 г. осведомлены ещё не были.

запрещалось свящнниками, религией, Танах считала завершенным и никакие письменные дополнения не допускались

а вот про записи из Талмуда в Кумране это вы сделали открытие. поищите ради развлечения когда был начат Талмуд

В кумране была отдельная секта, в их записях есть отрывки из Танаха, но и некоторые записи о самой секте, Это огромнейшая редкость, потому как нигде никаких подобных записей более обнаружено не было

Ваша позиция "что сегодня имеем на руках, то есть история, а остальное (т.е. утерянные во времени документы, на которые ссылаются писатели Библии и к которые ни у кого не вызывают сомнения) - враки" довольно необычна даже для дилетанта. Я не хочу тратить своё время на обсуждение ерунды, пока вы не дадите себе труд убедить нас в обоснованности своих утверждений.

не это знания, в отлиции от вашего предубежденного дилетантства

В Римской империи на территории Палестины в 38 и 135 годах н. э. были два неудачных восстания евреев против Римской империи, после которых выжила немногочисленная еврейская община, подвергавшаяся гонениям и непосильным налогообложениям со стороны римлян. Наступил духовный кризис. Законы пятикнижия в те годы передавались устно от учителей ученикам, которые учились в учебных заведениях, называвшихся академиями. Учителя законов назывались таннаями. На рубеже III века глава Палестинской общины, таннай Иуда (Иехуда) ха-Наси пришёл к выводу, что устные законы необходимо систематизировать и записать. Тем более, были необходимы своды законов, чтобы можно было правильно судить нарушителей устоев и обычаев. За несколько десятков лет на рубеже II и III веков в иешивах Эрец-Исраэля под руководством раввина Иуды ха-Наси был записан свод законов, их толкований и комментариев, который известен в настоящее время как Мишна. В более позднее время Мишна немного дополнялась, в основном комментариями и толкованиями. Одним из главных созидателей комментариев и пояснений был один из учеников Иуды ха-Наси, обучавшийся и у других мудрецов, поздних таннаев и ранних амораев — Иоханан Бар Наппаха, известный, как «рабби Иоханан»^[6]. Именно труды рабби Йоханана позже стали тем, что теперь называется галахой. Процесс созидания Иерусалимского талмуда считается остановившимся в 60-е годы IV века, после нашествия римлян в 351 году для подавления очередного восстания евреев против Рима и серии сильных землетрясений в Галилее, подорвавших местную экономику, после которых доходы иешив сильно упали, так как у народа не было денег на пожертвования. Гонения и преследования, в начале римлянами, а после и византийцами, были очень суровыми, не позволявшими евреям вести полноценную жизнь по своим обычаям. Поэтому работа над Талмудом полностью так и не была завершена^[7].

Переселение в Вавилонию происходило в несколько этапов, у вас какая-то своебразная картина событий (как всегда). Целью аккадцев-вавилонян была не эксплуатация рабов, а ассимиляция покорённых народов. Потрудитесь обосновать ваши фантазии, проводить исторический ликбез у меня для вас нет времени. Заметьте, ссылки привожу всегда я, а у вас одни голословные утверждения.

если быть точнее в два этапа. причём переселение было насильственное. там бы жизни спасти, о архивах речь и не шла. хотя если бы вы как то обосновали наличие таких архивов у древних иудеев, которых по сути не было ни у каких народов мира, да и в новой истории они идут максимум на 100 лет назад , то было бы очень интересно

Публий Сульпиций Квириний был деятельным человеком и мог занимать губернаторский пост в Сирии дважды, первый раз незадолго до смерти Ирода в 4 г. до н.э.:

мог бы, но не занимал , хотя вам очень этого хотелось был. в это время Квириний был наместником Галатии и Памфилии (5 — 3 годы до н. э.), https://ru.wikipedia.org/wiki/Публий_Сульпиций_Квириний

а вот с 6 г. Н.Э Квириний стал наместником в Сирии и тут же устроил перепись через голову прокуратора.

Вполне допустимо предположить, что первая перепись была своего рода подготовкой к более амбициозным имперским планам, разрабатывал и осуществлял которые один и тот же гос. деятель — Квириний.

такое предположиение требует какийх то оснований, целью переписи было приведение порядок налогов. Римлянам было важно знать сколько человек живет в Иудее и чем они владеют. забегая вперед, им было абсолютно плевать кто там из какого рода и где родились его предки, Если бы Иисус родился во время такой переписи, то он мог родиться только в Назарете , но тогда разваливается вся легенда,

для настоящей веры противоречия неведомы

Говорите о своей вере?

19

Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;

20

и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время.

Лк 1,19-20

Ну вот и свидетельство того что Захарий будет немым временно.

и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время.

очень странный метод наказания. означает ли это что если бы Елизавета не родила, то Захария онемел бы навсегда?

А я нахожу вполне логичным этот метод.

Захария должен был поверить - однако не поверил. Раз не мог поверить, значит должен удостовериться. Представьте себе, Вам скажут что Вы потеряете дар речи сегодня вечером и обретете способность снова говорить с наступлением определённого события. Событие наступает, Вы обретаетe дар речи. Думаю, что такое явление не прошло бы бесследно для Вас.

А Захарий наверняка был удостоверен в действительности прямого вмешательста Господа в земные дела.

21

Между тем народ ожидал Захарию и дивился, что он медлит в храме.

22

Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем.

Лк 1,21-22

Похоже что видения в храме не являлись чем-то сверхредким, раз все поняли что Захария имел видение.

Публий Сульпиций Квириний был деятельным человеком и мог занимать губернаторский пост в Сирии дважды, первый раз незадолго до смерти Ирода в 4 г. до н.э

мог бы, но не занимал , хотя вам очень этого хотелось был

Камень, найденный в 1764 г. недалеко от Рима, в Тиволи, древнем Тибуре, представляет частично сохранившуюся латинскую надпись. Как явствует из текста, лицо, которому посвящена эта надпись, при императоре Цезаре Августе дважды занимало должность проконсула Сирии. Само имя лица не сохранилось, но полагают, что это не кто иной, как Публий Сульпиций Квириний. В реконструкции Т. Моммзена предполагаемый тест заключен в квадратные скобки5. Латинский оригинал и перевод на русский язык публикуются по указанной книге А. П. Лопухина, с. 838.
[P. Sulpicius P. f. Quirinius cos...
pr. pro consul. Cretam et Curenas provinciam optinuit
legatus pr. pr. divi August! Suriam et Phoenicen optinens
bellum gessit cum gente Homonaden-
sium quae interf ecerat Amyntam
r]EGEM QUA REDACTA IN PO(estatem Imp. Caesaris]
AUGUSTI POPVLIQVE ROMAN: SENATV[S dis immortalibus]
SVPPICATIONES BINAS OB RES PROSPfere gestas et]
IPSI ORNAMENTA TRiVMPHfalia decrevit]
PRO CONSUL ASIAM PROVINCIAM OPftinuit legatus pr. pr.]
DIVI AVGVSTI ITERUM SVRIAM ET PH[oenicen optinuit].
[П. Сульпиций Квириний, сын Публия, консул... В качестве проконсула управлял провинцией Крита и Киренаики... Легат пропретор Божественного Августа провинции Сирии и Финикии, он вел войну против народа гомонадов,] который [убил Аминту, своего] царя. По случаю покорения этого народа [власти и могуществу Божественного] Августа и народа римского, сенат [определил бессмертным богам] два моления за успехи, [достигнутые им, а ему постановил] самому почести триумфа 6. [Он получил как] проконсул провинции Азии [и как легат пропретор] Божественного Августа, во второй раз, провинцию Сирию и Финикию

Уже даже зная что квириний в данный промежуток времени руководил другими областями вы продолжаете выкручиваться и врать.

Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем.

Очень интересный момент. Немота это разновидность увечия, а увечные не то что в святая святых, в Храм не могли заходить. Хотя немота прямо в левите и не упоминается. Но зато многократно упоминается в НЗ, кроме одного случая вызванного глухотой Мк 7:32-37, в остальных же случаях одержимость бесами Мф 12:22 Мф 9:32 Мф 15:30 Мк 9:17,25 Лк 11:14

Чтобы поверить надо хоть раз об этом сказать, а у захарии это явно была первая встреча с ангелами, но чтобы удостовериться совсем не обязательно лишать чего-то другого, достаточно было показать живот жены.

Но повторю вопрос, а если бы событие не наступило, он бы так и остался немым?

.... но чтобы удостовериться совсем не обязательно лишать чего-то другого, достаточно было показать живот жены.

Хотя бы подумали сами над тем что сказали ...

Но повторю вопрос, а если бы событие не наступило, он бы так и остался немым?

Но оно наступило.

Измышлениями же я не занимаюсь

А когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой

Лк 1,23

Вахтовый метод был использован гораздо раньше чем я когда-то предполагал.

24

После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев и говорила:

25

так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение между людьми.

Лк 1,24-25

Таилась потому что была уже не молода и стеснялась своего живота?

Пожалуй что так.

Первые четыре месяца живот практически не видно. Хотя конечно от женщины зависит. Но почему 5 а не 8? Пока не было видно стеснялась, а когда живот вырос стесняться перестала? Или страшно представить, никакого живота не было, пряталась она последние 5 месяцев, а ребёнок суррогатный?

Думаю, объяснение другое.

Читаем дальше.

26

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейск

й, называемый Назарет,

27

к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

Лк 1,26-27

Эту историю знают почти все.

"В шестой месяц" ... так понимаю, с момента зачатия Елизаветы.

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейск

й, называемый Назарет,

случайно звали того ангела не Пантера?

Ориген (сочинение «Против Цельса», I 32—33) приводит антихристианский рассказ Цельса (II в.) о рождении Иисуса Марией от солдата (римского?) по имени Пантера.
Цельс пишет об этом в своём «Правдивом слове» в 178 году. Известный раввин I века Элиезер бен Гирканос сообщает об учении, которое ему рассказал в Сепфорисе последователь Иисуса по имени Иаков из Сихнина. Есть предположение^[4], что это сын или внук Иуды, брата Иисуса, известного лидера ранней Церкви. По словам Бен Гирканоса, Иаков проповедовал учение во имя «Иисуса сына Пантеры»

Уже даже зная что квириний в данный промежуток времени руководил другими областями вы продолжаете выкручиваться и врать.

28

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

29

Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.

30

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

31

и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

Лк 1,28-31

Захарий смутился и испугался.

Мария же только смутилась.

Вполне возможно что руководил, совмещая несколько постов.

нет, невозможно, он занимал посты в других областях.

з статьи Квириний в Википедии, ссылку на которую вы любезно привели, следует, что Квириний управлял Сирией в 4 г. до н.э., т.е. автор(ы) статьи разделяют мнение ряда видных специалистов, таких как Т. Моммзен, А. Цумпт и др. в отношении кандидадутры Сульпиция Квириния на закрытие пробела в списке римских губернаторов

я посмотрел на что ссылается автор этой правки

Кириний, Кирений, Квириний // Библейская энциклопедия архимандрита Никифора. — М., 1891—1892.

с таким же успехом они мпгли бы сослаться прамо на евангелие от луки, по мотивам которого этот поп состалял свою "энциклопедию". в общем это говорти только о том, что к википедии надо относиться с большой осторожностью.

кстати посмотрел историю правок и десйтвительно какие то клоуны вписывали там ссылку на евангелие от луки, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Публий_Сульпиций_Квириний&diff=89614505&oldid=89076456

Так кто из нас двоих более предвзят, прибегает к риторике вместо фактов и просто толсто трололит?

тоесть обосновывая правление Квивирнием Сирии обосновываясь на выдумке какогото архимандрита вы считаете себя не предвятым? причём несмотря на исторические факты . а статья в Вики действительно нуждается в исправлении

Мария же только смутилась.

А давайте уберем слово Мария, представьте, что ваша знакомая Елена или Наташа скажет вам подобное, что вы подумаете про неё?

Вот именно это думали соседи и даже навернака родители,

Да и к тому же от соседей в маленьком поселке не скроешь красавца - легионера, от которого сохранилось даже имя

Я нахожу все разговоры с Пантерой либо сплетнями, либо злым наветом.

32

Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

33

и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

Лк 1,32-33

Так оно и получилось.

Я нахожу все разговоры с Пантерой либо сплетнями, либо злым наветом.

Поэтому я и предлагаю спроэцировать ситуацию на абстрактные условия.

Как раз дом Иакова его и не признал.

Про дом Давида несколько позже.

Это будут уже пересуды.

Последствия вызванные историей Иисуса Христа по колоссальности не имеют даже близко себе равных во всей истории человечества. Уже поэтому просто глупо применять здесь заурядные версии.

Неужели Вас самого не коробит от Ваших же версий?

34

Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

35

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Лк 1,34-35

Сказано просто и доходчиво.

нет, невозможно, он занимал посты в других областях.

нет, невозможно

36

Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

37

ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.

38

Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.

Лк 1,36-39

Не совсем понимаю логическую цепочку этого диалога.

Елисавета зачала сына - у Бога не останется бессильным никакое слово - Мария соглашается.

Елисавета желала себе ребенка - Бог услышал и дал сына.

Значит ли это что и Мария просила Господа о чём-то и Он услышал ее молитвы?

Публий Квинтилий Вар занимал одновременно пост имперского легата в Сирии (с прибл. 7 г. до н.э. до прибл. 4 до н.э.) и проконсула в Африке (с прибл. 9 г. до н.э. до прибл. 4 до н.э.). Publius Quinctilius Varus

Ну вот зачем, зачем вы пытаетесь врать, ведь даже в вашем источнике написано иначе

TITLE / OFFICE

• Governor, Africa (7BC-6BC)
  

Более того этот источник говорит о том, что прямое управление было установлено только после смерти ирода великого

Varus was given important assignments as proconsul of Africa (7?–6 BC) and legate of Syria. When Judaea rebelled on the death of Herod I the Great (4 BC), Varus marched an army against the insurgents, crushed them, and reestablished direct Roman government.

А значит даже если предположить что лука попросту перепутал имена наместников, ни один наместник не мог провести никакую перепись

Ну и напоследок истинная последовательность правления Вара

Вслед за консулатом Вар в 7—6 годах до н. э. отправился на год в провинцию Африка в ранге проконсула. В 6—4 годах до н. э. он получил должность пропреторского легата Сирии, где под его командованием оказались четыре легиона. Иосиф Флавий упоминает молниеносные действия Вара против мессианского восстания в Иудее после смерти в 4 году до н. э. царя Ирода Великого. После захвата Иерусалима он распял около 2000 еврейских повстанцев.

Так что прекращайте фантазировать про свой камень, тем более что из евангелий явно видно что перепись взята только как предлог без всякого понимания цели переписи

40

и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.

41

Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,

Лк 1,40-41

Вот и ответ на вопрос gendy, почему Елисавета скрывала беременность именно пять месяцев: Дольше прятать она не смогла.

Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,

запомним этот момент, Иисус и Иоанн были знакомы ещё до рождения , если можно так сказать

Вот и ответ на вопрос gendy, почему Елисавета скрывала беременность именно пять месяцев: Дольше прятать она не смогла.

Это не ответ на вопрос, непонятно кого она стеснялась. А если уж так стеснялась, то зачем было приглашать Марию.

Что логично для Вас не обязательно логично на самом деле.

42

и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

43

И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

44

Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.

Лк 1,42-44

Такое она была способна сказать лишь потому что исполнилась Святого Духа.

Так что прекращайте фантазировать про свой камень

После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев и говорила:
так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение между людьми.
Лк 1,24-25

Я думаю, что здесь ничего с религией не связано - чисто житейская ситуация.

Можно представить подобное и в настоящее время с женщиной.

Бесплодную пожилую женщину постоянно обсуждают. И вдруг она становится беременной, опять возможны месяцы пересудов.

А вдруг что-то случится, а вдруг сглаз. А так когда устойчивый свершившийся факт, то можно и открыться (меньше времени останется для пересудов).

Таблица в английской википедии вводит в заблуждение.

видимо ктото из ваших едимомышленников просто подмухлевал данные, забыв подчистить Фабиуса Максимуса

Между мнениями Васи Пупкина генди и Т. Моммзена я выберу, пожалуй, Моммзена.

даже если оно противоречит историческим фактам, но совпадает с вашим.

Вы логически мыслить умеете? Если Варус подавил восстание произошедшее после смерти Ирода великого, то никто, даже сам Август не смог бы занять те пустые четыре года при живом Ироде,

Соотвественно попытка придумать Квиринию два срока не имеет никакого смысла - они оба будут после смерти Ирода.

Более того перепись населения 6 года н.э. сопровождалась восстанием, и только заслуга первосвященника, что восстание не стало всенародным, а это значит, что никто, даже Ирод не устраивал никаких переписей

Более того Иудея перешла под прямое правление сирийского наместника только после подавления восстания, следовавшего после смерти Ирода. А это значит что никто кроме Ирода и не мог устроить никаких переписей до его смерти.

Что логично для Вас не обязательно логично на самом деле.

логика бывает только одна, но в ней бывают изьяны. То что вы рассказываете очень часто ими страдает

До того как на нее сошел Дух Святой - полагаю тоже что житейское и с религией не обязательно связано.

Хотя могут быть и варианты.

Придет время и увидим чья логика чего стоит.

Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
Лк 1,36-39

Не совсем понимаю логическую цепочку этого диалога.
Елисавета зачала сына - у Бога не останется бессильным никакое слово - Мария соглашается.
Елисавета желала себе ребенка - Бог услышал и дал сына.
Значит ли это что и Мария просила Господа о чём-то и Он услышал ее молитвы?

Нет, Мария ничего не просила Господа. Для неё было неожиданным появление Ангела и его слова.

А когда Мария стала возражать, мол это невозможно, то Ангел привел пример, вон мол родственница твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей.

Если Бог говорит что-то, значит так и будет. Ангел убедил Марию, хотя можно было обойтись без уговоров - например внушить, но уговоры человечней как-то. В библии есть такие примеры.

И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.

Лк 1,45

Да. Совершилось.

Правда никто из двоих по всей видимости не догадывается через какие муки придется пройти и Марии.

От Луки 24

Забегу вперед к главе 24.

Вот интересно зачем надо было тяжелому камню быть отваленным от гроба?

Ведь в дальнейшем мы видим что двери оставались закрытыми, когда являлся Иисус Христос и исчезал.

У меня буквально сейчас возник такой вопрос, даже не смотрел в интернете, наверное давно уже многие обратили на это внимание.

Может даже и здесь в темах было, а я не заметил.

Может ангелы отвалили камень, что бы могли войти люди, другого объяснения я не нахожу.

Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем.
Лк 1,21-22
Похоже что видения в храме не являлись чем-то сверхредким, раз все поняли что Захария имел видение.

Не только подобное было совсем не редким.

Видения, появления ангелов, вмешательство их в жизнь людей - это обычное дело в Ветхом Завете и никого это не удивляло.

В Новом Завете этого необычного сравнительно меньше, но тем не менее больше привлекает внимние историков, которые якобы научно доказывают, что там всё брехня.

Если это брехня, то это исходит из Ветхого Завета. Нельзя говорить о Библии, что в одном месте правда в другом ложь.

Очень похоже на то что так оно и есть.

Если бы я еще смог до конца понять к чему сказано вот это :

ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.

Никакое слово обращенное к Нему (молитва) или только исходящее от Него.?

Слово исходящее от Него.

Молитва может быть и не услышана, может это и не молитва совсем.

Если это действительно так, то вопросов не осталось к этим стихам.

Может быть только пока☺

Может ангелы отвалили камень, что бы могли войти люди, другого объяснения я не нахожу.

На мой взгляд это самое логичное объяснение.

В Новом Завете этого необычного сравнительно меньше, но тем не менее больше привлекает внимние историков, которые якобы научно доказывают, что там всё брехня.

Такое доказать невозможно.

Максимально что можно сделать - поставить под сомнение. Не больше.

46

И сказала Мария: величит душа Моя Господа,

47

и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

48

что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Лк 1,46-48.

"... будут ублажать Меня все роды" - видим

ИСПОЛНЕННОЕ

ПРОРОЧЕСТВО

что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Лк 1,46-48. "...
будут ублажать Меня все роды" - видим

ИСПОЛНЕННОЕ ПРОРОЧЕСТВО

Вот здесь можно и застрять.

Не все христиане одинаково понимают этот стих.

Есть мнение, что это неудачный перевод, не всех он устраивает.

Давайте побуксуем.

Даже самый неудачный перевод не сможет отменить того факта что к Марии обращались во всех поколениях.5

а давайте подобные пророчества оставим за кадром. десятки поколений переводчиков и переписчиков думали только о том к какому пророчеству какую фразу из Ебангелия подогнать, не говоря уже о том что и составитель не был свидетелем, а по собственному признанию изучал материалы, то есть те же пророчества

Фраза звучит примерно как "ну меня теперь запомнят навсегда".

Не только подобное было совсем не редким.Видения, появления ангелов, вмешательство их в жизнь людей - это обычное дело в Ветхом Завете и никого это не удивляло.

Если взять ВЗ то чем позже тем реже кому либо являлись ангелы.

Если Авраам запанибратски обедал с самим богом и ангелами, то уже Моисею было запрещено его видеть.

после этого всякого рода ангелы являлись все реже и только во сне как например Саулу. Позже информация стала передаваться исключительно через всякого рода пророков, без обьяснения каким путем они её получили.

Так что можно сказать нашествие ангелов наяву в НЗ дело исключительное. Беда только в том, что эти ангелы никогда не появлялись перед многими людьми, одним, максимум двое в гробнице , причём люди эти всегда были лицами заинтересованными.

что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Лк 1,46-48.

"... будут ублажать Меня все роды" -

видим ИСПОЛНЕННОЕ ПРОРОЧЕСТВО

А конкретно какое исполненное пророчество мы видим?

Если взять ВЗ то чем позже тем реже кому либо являлись ангелы.

Это точно. Появление ангелов становилось всё реже.

Чудеса тоже появлись реже и не так впечатлительней, как например когда ослица заговорила человеческим языком.

(Хорошо что сейчас не находятся ученые, изучающие голосовые связки ослов и не спорят могут ли ослы разговаривать.)

Почему в Ветхом Завете появление ангелов, проявление чудес становилось всё меньше?

1. Сразу напрашивается ответ - люди становились умнее, атеистов становилось всё больше.

2. Но есть ещё одно предположение - Бог всё дальше и дальше отделяется от людей, появляются посредники пророки.

3. Танах соствлялся уже в вавилонском плену, и частично вскоре после него, собственно этим и обаясняется запрет на дальнейшие дополнения, При этом органически он состоит из 3 частей, сборник древних легенд и законов - Тора , история царей и пророки стояшие вне истории. всё это записывалось из устных рассказов и воспоминаний

в свою очередь Тора делится на части - древние легенды о происхождении народа и свод законов и правил.

Вот все эти ослицы, несгораемые кусты и т.д. относится к легендам, где простору фантазии не было границ, история же царей была куда ближе, и там откровенно фантазировать было трудно

Ваши доводы свидетельствуют об отсутствии действительных аргументов.

Почему - поясню в соответствующей теме.

Ваши доводы свидетельствуют об отсутствии действительных аргументов.

серьёзно?

hhttps://bible.by/verse/

здесь есть сравнение 14 современных русских переводов. посмотрите для примера пару глав и в любой увидите расхождения

иногда это мелкие, но чаще всего осознанно сделанные искажения, чтобы подогнать текст под свои толкования

но всё это было бы ещё ничего если бы не вульгата https://ru.wikipedia.org/wiki/Вульгата существовавшая в 300 вариантах , и порядок в которой так и не сумели навести

уже сам по себе факт таких искажений в библии делает бесмысленными любые попытки поиска "второго слоя" в библейских текстах и ставит под сомнение даже явный текст

Отвечу в теме о чудесах.

возьмём например строку из которой вы сделали столь глубокие выводы

Синодальный перевод

что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Новый русский перевод

потому что Он увидел смирение Своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

Современный перевод РБО

ибо Он обратил Свой взор на меня, малую и неприметную; отныне будут называть меня счастливою все поколения людей,

Перевод Еп. Кассиана

что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;

Библейской Лиги ERV

так как обратил Он взгляд на ничтожную слугу свою. Отныне благословенной будут называть меня люди,

Cовременный перевод WBTC

ибо обратил Он взгляд на ничтожную слугу Свою. Отныне благословенной будут называть Меня люди,

Под редакцией Кулаковых

ибо Он удостоил вниманием рабу Свою, такую ничтожную. И отныне все поколения людей будут называть меня блаженной,

Русского Библейского Центра

Что обратил Он взор на смирение рабы Своей. Отныне благословенной будут почитать меня в поколениях.

Слово Жизни

потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

В переводе Лутковского

Узрел Господь смирение рабыни Своей, и вот: отныне славить меня будут все народы. (1Цар. 1.11; Быт. 30.13)

Открытый перевод

ибо вспомнил Он неприметную служанку Свою. Отныне все поколенья будут меня звать благословенной,

Еврейский Новый Завет

который заметил свою рабу в смирении её. (1 Царств 2:1, 1:11) Ибо впредь – подумать только! — все поколения будут называть меня благословенной!

Евангелие от Луки 1:48 – Лк 1:48: https://bible.by/verse/42/1/48/

получается попади вам в руки другой вариант библии, и комментарий придется менять.

Вы не поняли сути моих ответов или намеренно сбивает с толку.

Давайте перенесем обсуждение этого в тему о чудесах.

49

что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;

Лк 1,49

Эти слова относятся тоже к уже названному исполненному пророчеству.

Культ Марии в двух христианских церквях подтверждает это.

В католической церкви зачастую даже чересчур по моему мнению - обращаются к Марии и не вспоминают даже об Иисусе.

получается попади вам в руки другой вариант библии, и комментарий придется менять.

Не только зависит от перевода, а ещё к какой конфессии относится читающий верующий.

Отношение к Деве Марии в Христианстве неоднозначное.

Очень различное - от поклонения до отношения к ней как к обычной женщине.

50

и милость Его в роды родов к боящимся Его;

51

явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;

52

низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;

53

алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;

54

воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,

55

как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века

Лк 1,50-55

Воистину песня радости и благодарности.

что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Лк 1,46-48.

"... будут ублажать Меня все роды" -

видим ИСПОЛНЕННОЕ ПРОРОЧЕСТВО

Нигде я не нашел пока толкование этому стиху. Этот стих отдельно не может рассматриваться.

Давайте поговорим об этом в теме чудеса в жизни людей - ведь исполнение пророчества воистину чудо. Иначе эта тема превратится в поле препирательств.

Согласен, что можно здесь дальше не препираться о стихе и толковании к нему https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36646374&Bo... и идти дальше.

Так что можно сказать нашествие ангелов наяву в НЗ дело исключительное.
Беда только в том, что эти ангелы никогда не появлялись перед многими людьми, одним, максимум двое в гробнице , причём люди эти всегда были лицами заинтересованными.

От Луки 2

Здесь было больше чем 2 человека и они не были заинтересованными.

⁵⁶ Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой.

⁵⁷ Елисавете же настало время родить, и она родила сына.

⁵⁸ И услышали соседи и родственники ее, что возвеличил Господь милость Свою над нею, и радовались с нею.

Лк 1,56-58

Казалось бы к чему эти житейские детали?

С другой же стороны - как было, так и передавали дальше а потом записывали.

Лк 1,50-55
Воистину песня радости и благодарности.

Все рассмотренные стихи, собранные вместе - Хвалебная песнь Марии

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,

47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;

50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;

51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се́рдца их;

52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;

53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;

54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,

55 ка́к говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.

Лк 1

Я не знаю как это первоначально было написано.

Но в любом случае это высказывания не самой Марии, это всё взято с псалмов.

Она хорошо знала писание и под влиянием псалмов выражалась.

Будет время, можно найти строки из псалмов.

Да действительно это было одно исключение. Почему весь этот парад устроили перед анонимными пастухами непонятно. Только для того чтобы они поздравили Марию с рождением ребёнка и сразу обо всем забыли? Пастухи никак и нигде не упоминаются в дальнейшем повествований.

И откуда вообще евангелисты узнали о пастухах? Это могла быть только Мария, которая сама незадолго наедине общалась с ангелом

Для девочек изучение религии было необязательно. Собственно это вообще малореально, так как женщины не могли учиться в йешивах. Так что это всё добавил рассказчик.

Как я понимаю, Вы не верите, что Святой Дух подвигнул Марию говорить то что она говорила. Я не ошибаюсь?

Знаете, ответ на почти все Ваши посты может быть одним и тем же - если уж сомневаться, то до последовательно,

а это означает - во всём .... в том числе и в Ваших источниках, и в Вашиих словах, и ..... вообще во всём.

⁵⁹ В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею.
⁶⁰ На это мать его сказала: нет, а назвать его Иоанном.
⁶¹ И сказали ей: никого нет в родстве твоем, кто назывался бы сим именем.
⁶² И спрашивали знаками у отца его, ка́к бы он хотел назвать его.
⁶³ Он потребовал дощечку и написал: «Иоанн имя ему». И все удивились.

Лк 1,59-63

Тоже очень любопытный фрагмент.

Если смотреть на вышеизложенное глазами испуганного обывателя, то всё непонятно и противоестественно.

Всё будет очень даже понятно, если вспомнить, что Евангелие освещает историю столкновения веры и неверия.

Если взять ВЗ то чем позже тем реже кому либо являлись ангелы.

Это точно. Появление ангелов становилось всё реже.

Очень смелое предположение, но однобокое.

Почему Вы решили что ангелы стали являться реже? - Только потому что об этом больше не было сообщений в ВЗ?

Я же считаю, что ангелы являлись в частном порядке довольно часто.

Чудеса тоже появлись реже и не так впечатлительней, как например когда ослица заговорила человеческим языком.

И это спорно, так как письменные свидетельства о чудесах оставляли в основном пророки (беседа с ослицей была у пророка)

Израиль же жил очень долгое время без пророков.

Вот Вам и одно из объяснений.

Я же уверен, что незафиксированных чудес было очень много -- люди передавали друг другу, а потом забывалось.

Так что Ваши однозначные выводы преждевременны.

(Хорошо что сейчас не находятся ученые, изучающие голосовые связки ослов и не спорят могут ли ослы разговаривать.)

Почему в Ветхом Завете появление ангелов, проявление чудес становилось всё меньше?
1. Сразу напрашивается ответ - люди становились умнее, атеистов становилось всё больше.

Как же любят люди делать себе комплименты - если атеист, то уже умный ..... !!!!

Самореклама - дело иногда полезное, но показывает очень слабые стороны людей.

2. Но есть ещё одно предположение - Бог всё дальше и дальше отделяется от людей, появляются посредники пророки.

Вам следовало бы знать, что нередки через пророков Господь творил чудеса.

Потом, как я убеждён, Он не отдаляется от людей, но делает своё присутствие менее явным.

И ещё, сеть кишит от сообщений о являвшихся ангелах и чудесах даже сегодня, но многие люди находят себе успокоение тем

что объявляют эти сообщения ложью. ........

Хотя на том же основании ложью можно объявить любое сообщение.

59 В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею.60 На это мать его сказала: нет, а назвать его Иоанном.
61 И сказали ей: никого нет в родстве твоем, кто назывался бы сим именем.
62 И спрашивали знаками у отца его, ка́к бы он хотел назвать его.
63 Он потребовал дощечку и написал: «Иоанн имя ему». И все удивились.Лк 1,59-63

Тоже очень любопытный фрагмент.Если смотреть на вышеизложенное глазами испуганного обывателя, то всё непонятно и противоестественно.Всё будет очень даже понятно, если вспомнить, что Евангелие освещает историю столкновения веры и неверия.

⁶⁴ И тотчас разрешились уста его и язык его, и он стал говорить, благословляя Бога

Лк 1, 64

Так что немота Захария была не только наказанием ему за неверие - в гораздо большей степени

это был знак его окружению о значительности события.

https://www.youtube.com/watch?v=IMUwLMjhOZ0

В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею.

почему Захарией? называют всегда по деду.

но чему удивлаться непонятно, родители зараннее договорились о имени, кому какое дело почему.

у Йешуа в роду тоже вроде не было ближайших предков по имени Йешуа , и никто не возражал

Я же считаю, что ангелы являлись в частном порядке довольно часто.

они и сейчас явлаются довольно часто, но вы же не поверите тому, кто заявит, что вчера к нему явился ангел.

ну разве что явившийся ангел заявил то что вам хотелось бы

И это спорно, так как письменные свидетельства о чудесах оставляли в основном пророки (беседа с ослицей была у пророка)

никто не оствлял никаких свидетельств. всё было записано во время вавилонского плена, после эпохи пророков

И ещё, сеть кишит от сообщений о являвшихся ангелах и чудесах даже сегодня, но многие люди находят себе успокоение тем
что объявляют эти сообщения ложью. ........
Хотя на том же основании ложью можно объявить любое сообщение.

тоесть вы таки поверили в элиенов? как вовремя. они уже спрашивали о вас

это был знак его окружению о значительности события.

меня иногда удивляют поступки этого бога, то он пытается давать информацию знаками, которые каждый может истолковать по своему, когда это действительно важно

то шлёт целые воинства каким то пастухам , говорит им это всё прямым текстом, а пастухи огранициваются поздравлением роженице и тут же обо всём забывают

Такого уровня возражений можно было бы "настругать" гораздо больше ....

Что, времени маловато?

Вам нравиться доводить сообщения других до абсурда?

Если сказанное Вами просеять через сито Вашего же скептизизма, то после каждого слова окажется: "Но ... "

Или лишь бы что-то ляпнуть?

⁶⁵ И был страх на всех, живущих вокруг них; и рассказывали обо всем этом по всей нагорной стране Иудейской.

⁶⁶ Все слышавшие положили это на сердце своем и говорили: что́ будет младенец сей? И рука Господня была с ним.

Лк 1,65-66

Реакцию людей можно понять.

Вам нравиться доводить сообщения других до абсурда?Если сказанное Вами просеять через сито Вашего же скептизизма, то после каждого слова окажется: "Но ... "

тогда обьясните цель этой ветки. вам хочется чтото обсудить или вы нашли место для проповеди?

Если второе, то вы крайне неудачно выбрали место. .

а в случае обсуждения "Но.." и "Почему.." кажутся мне довольно уместными,

Так же как и альтернативное видение евангельских событий

65 И был страх на всех, живущих вокруг них; и рассказывали обо всем этом по всей нагорной стране Иудейской.
66 Все слышавшие положили это на сердце своем и говорили: что́ будет младенец сей? И рука Господня была с ним.
Лк 1,65-66
Реакцию людей можно понять.

А я не понимаю такой реакции людей по всей этой стране.

Как-то не обращал я внимание на это.

Не такое уж чудо быть немым и заговорить.(я знаю такие случаи)

И причем здесь страх у людей?

Как я понимаю, Вы не верите, что Святой Дух подвигнул Марию говорить то что она говорила. Я не ошибаюсь?

Почему я не верю? Верю в это и знаю даже.

Слова Марии переплетены с псалмами.

По настоящему Пение псалмов происходит под действием Святого Духа.

Также мысли, слова перекликаются с псалмами.

В то время лишь единицы могли быть в Духе Святом, пример с Марией.

Сейчас иначе - любой верующий может находиться в Нем при определенных условиях.

Недавно видел фильм Остров. Там Грешник расскаивается за убийство.

Слышна его мольба, слышны отдельные слова - крики души.

И во всем этом угадывается псалом, пусть даже многое своими словами.

Вам нравиться доводить сообщения других до абсурда?
Если сказанное Вами просеять через сито Вашего же скептизизма, то после каждого слова окажется: "Но ... "

тогда обьясните цель этой ветки. вам хочется чтото обсудить или вы нашли место для проповеди?

Конечно же обсудить. Я и на проповедях прошу мне возражать или прерывать меня, но по существу вопроса.

Но когда возражения на таком примитивном уровне, тогда чему мы оба можем научиться?

Если второе, то вы крайне неудачно выбрали место. .

Проповеди даже во время богослужения слушают редкие посетители.

А здесь - тем более.

Это мне понятно.

а в случае обсуждения "Но.." и "Почему.." кажутся мне довольно уместными,

Это так и для меня.

Но уровень этих "но" и "почему" должен хоть как-то соответствовать среднему интеллекту общества ....

Так же как и альтернативное видение евангельских событий

Ваше альтернативное видение можно было бы обозначить и короче, типа: "всё ложь".

Но это не альтернатива, а предрассудки.

Неужели Вы и впрямь исключаете абсолютно правдивость евангельских событий?

И причем здесь страх у людей?

Как Вы поведёте себя если узнаете достоверно о произошедшем чуде?

Не торопитесь с ответом, подумайте.

Ну если это так, то Мария могла говорить похожее на псалмы, будучи даже с ними и не знакома.

Ну если это так, то Мария могла говорить похожее на псалмы, будучи даже с ними и не знакома.

Нет. Она хорошо была знакома с писанием.

Будет время я выясню это, где-то я читал это.

Не такое уж чудо быть немым и заговорить.(я знаю такие случаи)

А почему немой?

В средние века обеты молчания были довольно распространены среди монахов. Вполне можно предположить что и среди священников храма был подобный обычай.

В таком случае для коллег ничего необычного не было.

Почему весь этот парад устроили перед анонимными пастухами непонятно. Только для того чтобы они поздравили Марию с рождением ребёнка и сразу обо всем забыли? Пастухи никак и нигде не упоминаются в дальнейшем повествований.

Ну кому-то надо сообщить, с кого-то надо начинать доносить это важное событие.

Ну конечно с простых людей, а по традиции это простые люди пастухи: Иаков, Моисей и Давид...

И всё постепенно по-простому расспространится дальше.

И откуда вообще евангелисты узнали о пастухах?

Шествие пастухов не могло быть незамеченным, да еще все сверкало, всё было необычно на небе, а разговоров потом столько.

Конечно же обсудить. Я и на проповедях прошу мне возражать или прерывать меня, но по существу вопроса.

Но здесь не ваша церковь, и проповедям здесь не место.

А возражения связаны с явной примитивностью текстов.

Проповеди даже во время богослужения слушают редкие посетители.А здесь - тем более.Это мне понятно.

Зачем же вы пытаетесь заполнить всю страницу своими монологами?

Чтобы ничего кроме вас было невозможно прочитать?

Неужели Вы и впрямь исключаете абсолютно правдивость евангельских событий?

А в этом я разбираюсь задавая вопросы.

Мы уже знаем, что евангелие от луки было списано с чужих слов. Пока что основные ключевые моменты происходили вовсе без свидетелей. Вот и интересно разобрать их рассказы независимо от веры в них.

А вообще самый интересный вопрос почему вы верите одним людям и не верите другим в абсолютно идентичной обстановке.

Почему вы считаете что я должен верить библейской Марии, но не должен верить соседке, которая утверждает что её посещают ангелы?

Нет. Она хорошо была знакома с писанием.

Будет время я выясню это, где-то я читал это.

По легенде она была отдана ребёнком для служения в храм. Но это просто легенда. Иудаизм очень патриархальная религия, а тогда была ещё жёстче. Девочек религии не только никто не учил, они даже при молитвах не могли присутствовать, чтобы не отвлекать мужчин.

Перед храмом был так называемый женский двор, дальше которого ни одна женщина ступить не могла, а соответственно любая помощь в самом храме была исключена

Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,

9

по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,

здесь тоже есть пара вопросов. Куда именно он зашёл. Единственное место где бы его никто не видел и где в теории бы мог быть ангел, это святая святых, но туда никто кроме первосвященника войти не мог и соответственно не было никакого жребия.

Жертвенник же воскурения же находился в основном помещении, где всегда было много народу, да и каждение это уже христианский обряд. В храме делалось воскурение и делать его мог только первосвященник.

⁶ И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на ковчеге откровения, где Я буду открываться тебе.[6] Исх. 25:22.

⁷ На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;[7] 1Цар. 3:14. Пс. 140:2. Лк. 1:9. ⁸ и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: это — всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.

⁹ Не приносите на нем никакого иного курения, ни всесожжения, ни приношения хлебного, и возлияния не возливайте на него.[9] Лев. 10:1.

¹⁰ И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной жертвы за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Исхо%...

Интересно что идёт отсылка к луке, а значит именно об этом месте идёт речь. Но захария не был первосвященником и не мог делать воскурения.

Выходит авторы евангелия Луки не знали устройства и даже обрядов Храма, и придумали эпизод с Захарием перепутав его с христианским храмом.

В иерусалимском храме такое произойти не могло. А значит под сомнением и временная немота захарии, а ангела и вовсе не могло быть в описываемом месте. Его бы видели десятки людей включая первосвященника

Ну кому-то надо сообщить, с кого-то надо начинать доносить это важное событие.

Ну конечно с простых людей, а по традиции это простые люди пастухи: Иаков, Моисей и Давид...

А вы ничего не перепутали?

Иаков был патриархом племени, Моисей был египетским принцем. Ну а Давид ни с какими ангелами не общался. Он спрашивал пророков ну и наверняка первосвященника.

Но если эти пастухи были выбраны чтобы что-то донести, то это был крайне неудачный выбор. Они похоже на второй день всё забыли, ибо через 30, когда Иисус начал служение, не было никого, кто бы воскликнул "да я помню, мне мой дядя пастух рассказывал как к нему ангел явился".

Шествие пастухов не могло быть незамеченным, да еще все сверкало, всё было необычно на небе, а разговоров потом столько.

Вот именно что никто и не заметил, нигде ничего необычного не было отмечено, пастухи никак не изменили свою жизнь, никому не рассказали, а на второй день похоже всё забыли. Даже имён их не сохранилось.

Луки 1:67-75

⁶⁷ И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря:

⁶⁸ благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,

⁶⁹ и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,

⁷⁰ как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,

⁷¹ что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас;

⁷² сотворит милость с отцами нашими и помянет святой завет Свой,

⁷³ клятву, которою клялся Он Аврааму, отцу нашему, дать нам,

⁷⁴ небоязненно, по избавлении от руки врагов наших,

⁷⁵ служить Ему в святости и правде пред Ним, во все дни жизни нашей.

Здесь явное продолжение истории еврейского народа.

И предсказание этой истории в будущем.

Конечно же обсудить. Я и на проповедях прошу мне возражать или прерывать меня, но по существу вопроса.

Но здесь не ваша церковь, и проповедям здесь не место.

Вы ведёте беседу явно сам с собой.

Неужели мне придётся и Вас принять просто за балабола? -

- хотя очень не хотелось бы .....

А возражения связаны с явной примитивностью текстов.

Это тоже балабольство.

И Вы об этом должны были бы знать.

Луки 1:76-80

⁷⁶ И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предыдешь пред лицом Господа приготовить пути Ему,

⁷⁷ дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,

⁷⁸ по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

⁷⁹ просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.

⁸⁰ Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю.

И это сбывшееся пророчество. Даже для экстрамальных скеприков - правда не для придурошных, для порядочных.

Дело в том что и до сих пор есть - хотя и немного осталось - тех, кто себя называеет учеником Иоанна Крестителя.

На пустом месте такие явления спустя две тысячи лет не могут возникнуть.

Его бы видели десятки людей включая первосвященника

Это одно из предположений, которых может быть в бесконечном количестве вариантов.

В числе этих вариантов и тот, который в Евангелии - который и есть единственное свидетельство.

Луки 2:1-3

¹ В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.

² Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

³ И пошли все записываться, каждый в свой город.

Эти исторические данные никто из серьёзных исследователей не оспаривает.

И у меня нет оснований не доверять свидетельству Евангелий.

Это одно из предположений, которых может быть в бесконечном количестве вариантов.
В числе этих вариантов и тот, который в Евангелии - который и есть единственное свидетельство.

Нет, это факт. Захария никак не мог быть один в храме, возле жертвенника воскурения,

И в принципе не мог быть в святая святых, если бы там его не убил бог, как указано в Исходе, его бы на месте добили верующие.

В общем я бы посоветовал несколько изучить 30главу Исхода, чтобы немного понять как функционировал Храм. по сути это была таже Скиния, только в увеличенном виде

Зачем же вы пытаетесь заполнить всю страницу своими монологами?

Всю страницу?

Вы сами показали правдивость Ваших же высказываний

Кроме того, до тех пор пока я не нарушаю правил форума, могу делать так как считаю нужным.

Хотя понятно ..... Вы выше правил. Даже правил порядочности.

Чтобы ничего кроме вас было невозможно прочитать?

??????????????????????????????????

Это просто трёп с целью замусорить страницу.

Луки 2:4-7

⁴ Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,

⁵ записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна.

⁶ Когда же они были там, наступило время родить Ей;

⁷ и родила Сына Своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.

Для меня это факт.

1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.

2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

3 И пошли все записываться, каждый в свой город.

Квириний правил Сирией с 6 года н.э. Это было через 10 лет после смерти Ирода Великого, запомним этот факт,

перепись проводилась в7-8г н.э. это действительно исторические данные.

Они жили в своих городах, зачем им куда то ещё идти? Например в случае семьи Марии и Йосифа это должен быть Назарет,

4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,

а тут уже мы попадаем в противоречие с предыущей частью. Йосиф жил в Назарете, там был его дом и имущество, их он должен был показать римским переписчикам, Тем не было никакого дела где жили далёкие предки Йосифа и кто они были.

Целью переписи было отпределение налогов с семей

6 Когда же они были там, наступило время родить Ей;

7 и родила Сына Своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.

так какого же они поперлись в тот вифлеем? спросили бы их римляне. Кто будет описывать мастерсkую йосифа, его дом?

Девочек религии не только никто не учил, они даже при молитвах не могли присутствовать, чтобы не отвлекать мужчин.

Ну это понятно, что женщинам не место было при молитвах среди мужчин. Они и сейчас отвлекают )))

А вот на счет учебы - девочек учили, не всех конечно. Была подготовка девочек стать женами для избранных. Там они учили многому включая и Писание.

Ну а Давид ни с какими ангелами не общался. Он спрашивал пророков ну и наверняка первосвященника.

Да это одно и тоже через пророков или напрямую. Всё таки через ангелов, через Бога ему говорилось.

Ну и кроме того, он часто находился в Святом Духе, а это тоже Ангел, да еще какой!

В это время Давид и сам пророк.

Моисей был египетским принцем.

Это незначительно по времени и по событиям.

В основном он еврей и пастух. С этого начинается всё значительное у этого пастуха.

Спасаясь от гнева фараона, Моисей бежал в землю мидианитов, где женился на дочери местного жреца Итро Циппоре, которая родила ему сыновей Гершома и Эли‘эзера. Долгие годы Моисей пас овец своего тестя в Синайской пустыне. Поворотным пунктом в его жизни была теофания у горы Хорев, к подножию которой он привел свое стадо.Там Бог окликает Моисея из неопалимой купины — горевшего, но не сгоравшего куста — и открывает ему Свое имя Яхве, которое не было известно патриархам (см. Бог. Бог в Библии; Тетраграмматон), и объявляет о Своем решении вызволить изнывающих от непосильного труда евреев из египетского рабства и привести их в землю Ханаанскую, «текущую молоком и медом». На Моисея возлагается задание осуществить это решение (Исх. 3:7–10).https://eleven.co.il/bible/heroes-and-characters/12813/

А вот на счет учебы - девочек учили, не всех конечно. Была подготовка девочек стать женами для избранных. Там они учили многому включая и Писание.

нет. не было школ для девочек, Для девочек есть свод правил которые они должны выучить, но к писанию они не имеют никакого отношения,

в общем я даже могу перечислить то чему учили девочек,

У женщин в иудаизме своя роль и женщину невозможно представить у свитка Торы,

конечно в современных прогрессивных общинах все возможно, но тогда за саму такую идею бы прокляли если бы не закидали камнями

И даже в это время он зять жреца племени, тот кому предстояло стать самому жрецом.

Но суть даже не в этом. Он получил указания и отправился с новой миссией.

Это не сравнимо с анонимными пастухами под вифлеемом.

Есть случаи общения Давида через ангелов?

Насколько помню уже Саул такой возможности не имел и был вынужден обращаться к спиритуалистам

то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

и кто же такой таинственный Феофил? почему Евангелие адресованно именно ему?

мы сразу видим что это греческое имя, но имя ли это. Скорее всего книга посвящена абстрактному теофилу - любителю религии.

ну а написана естественно по гречески. Тоесть автор списывая с более раннего источника , типа Евангелия Марка и добавляя от себя "пророчества", имел весьма слабое понятие о предмете и описывал современный ему купьт.

видимо оттуда и взялся Захария с его жребием.

Интересно есть ли /был ли в раннем христианстве обряд жребия для назначения кадильщика?

Луки 2:8-12

⁸ В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего.

⁹ Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим.

¹⁰ И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:

¹¹ ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;

¹² и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях и убоялись страхом великим

В этом сообщении можно сомневаться, но никак нельзя опровергнуть.

Это всё измышления.

Евангелия же - сборник свидетельств действительных событий.

Измышления против свидетельств - это как сплетни.

Луки 2:13-14

¹³ И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:

¹⁴ слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!

В духовном мире нет ничего невозможного.

Женщина из другой темы показала это.

10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:

11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;

12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях и убоялись страхом великим

что именно следует считать знаком? явление говорящего ангела или обычный младенец?

знак чего? на что сподвигло это явление пастухов помимо созерцания младенца?

В этом сообщении можно сомневаться, но никак нельзя опровергнуть.

я бы сказал проще, ни опровергнуть ни подтвердить , как и любой непроверяемый рассказ.

Это всё измышления.
Евангелия же - сборник свидетельств действительных событий.

далеко не всегда действительных, мы уже установили, что похождения Захарии в Храме действительно фалнтазия человека перепутавшего христианский храм с иерусалимским. непонятен только вопрос жребия, ну это второстепенно,

а сколько ещё открытий нас ждет...

к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

тут мы упустили один момент. В Луке ничего не говорится про непорочное зачатие,

говорится только что Мария ещё не была с мужчиной, а это понятно если она только лишь обручена.

но позже у них был шанс жениться и зачать.

так чей же это был сын Йосифа или Святого духа?

10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях и убоялись страхом великим

что именно следует считать знаком? явление говорящего ангела или обычный младенец?
знак чего?
на что сподвигло это явление пастухов помимо созерцания младенца?

Здесь особенный знак, чтобы узнать нужного младенца.

Это равносильно сказать в наше время, что идите и увидите младенца в гробике, это знак, что это именно тот младенец.

Там где Мария родила пришлось вместо пеленок использовать пелены - это материя в которую оборачивали покойников.

Я бы не опирался на слово примененное в синодальном переводе

Синодальный перевод

и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях.

Новый русский перевод

Вот вам знак: вы найдете Младенца, запеленатого и лежащего в кормушке.

Современный перевод РБО

Вот вам знак: вы найдете Ребенка, который лежит спеленутый в яслях».

Перевод Еп. Кассиана

И вот вам знамение: вы найдете Младенца спелёнатого и лежащего в яслях.

Библейской Лиги ERV

Вот как вы Его узнаете: в яслях вы найдёте Младенца, укутанного в пелёнки».

Cовременный перевод WBTC

Вот как вы Его узнаете: в яслях найдёте вы запелёнатого Младенца".

Под редакцией Кулаковых

И вот вам знак: вы найдете Ребенка спеленатого, лежащего в яслях».

Русского Библейского Центра

Вот вам верный знак: найдете Младенца. Он спеленутый лежит в яслях».

Слово Жизни

Вот вам знак: вы найдете младенца, запеленатого и лежащего в кормушке.

В переводе Лутковского

И вот вам знамение: найдете Младенца в пеленах, лежащего в кормушке для скота.

Открытый перевод

И вот вам примета: вы найдете завернутого в тряпьё Младенца, лежащего в кормушке для скота.

Еврейский Новый Завет

Вот как вы узнаете это: вы найдёте младенца, завёрнутого в пелёнки, лежащего в кормушке для скота".

Все остальные переводы говорят о обычных пеленках. Да и с какой стати будущей маме искать погребальные принадлежности.

Подозреваю и в синодальном переводе имеются ввиду обычные пелёнки.

Мария родила не на кладбище,откуда у неё были бы погребальные покровы

В этом сообщении можно сомневаться, но никак нельзя опровергнуть.

я бы сказал проще, ни опровергнуть ни подтвердить , как и любой непроверяемый рассказ.

Верно. До конца же проверить на соответствие истины невозможно никакую информацию.

Остаётся верить - как верующим, так и атеистам.

Тогда чем же Вы можете мне возразить?

Да ничем!

Откройте ссылку и почитайте:

https://ru.wiktionary.org/wiki/пелена

..........................

устар., обычно мн. ч. пелёнка, пелёнки (детские) ◆ Сказывают, что один отец начал свое дитя грамоте учить, когда он еще был в пеленах, и ничего не мог говорить. Платон (Левшин),

.......................................

Сбиваете с толку или действительно неспособны размышлять?

Луки 2:15-20

¹⁵ Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что́ там случилось, о чем возвестил нам Господь.

¹⁶ И, поспешив, пришли и нашли Марию и Иосифа, и Младенца, лежащего в яслях.

¹⁷ Увидев же, рассказали о том, что было возвещено им о Младенце Сем.

¹⁸ И все слышавшие дивились тому, что рассказывали им пастухи.

¹⁹ А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.

²⁰ И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за всё то́, что слышали и видели, как им сказано было.

Как и в подобных случаях комментировать здесь особо и нечего.

Верно. До конца же проверить на соответствие истины невозможно никакую информацию.

Остаётся верить - как верующим, так и атеистам.

А тут вы неправы. Точнее явно никогда не получали никакого академического образования.

Там в первую очередь учат подтверждать и проверять информацию.

И делается это чаще всего взаимными проверками источников.

И самое главное, бремя доказательства лежит на том, кто что-то утверждает. В этом случае и опровергать незачем.

Если же информация подаётся под соусом что вы в это верите, а значит это истина, то это не факты а в лучшем случае легенды

И возвратились пастухи, славя и хваля Бога за всё то́, что слышали и видели, как им сказано было.

Очень похоже на фильм люди в черном . В том месте, где агенты стирают память случайным свидетелям.

Было бы неплохо если вместо фразы

Как и в подобных случаях комментировать здесь особо и нечего.

Вы бы писали откуда евангелисты могли узнать о словах и событиях.

В данном случае видимо из пересказа Марии

Вначале прочитайте на что я отвечал, а потом уже пишите

https://ru.wiktionary.org/wiki/пелена
..........................устар., обычно мн. ч. пелёнка, пелёнки (детские) ◆ Сказывают, что один отец начал свое дитя грамоте учить, когда он еще был в пеленах, и ничего не мог говорить. Платон (Левшин),
.......................................

Можно в том же источнике взять:

устар. ткань, которой обёртывалось тело умершего; саван

12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях и убоялись страхом великим

Лука 2

Человек вправе брать любой перевод и верить в это.

А тут вы неправы. Точнее явно никогда не получали никакого академического образования.

Неужели и Вы мелкий хвастунишка, как и один из наших?

У меня есть академическое образование.

Там в первую очередь учат подтверждать и проверять информацию.

Да. Так должно быть, но делается только тогда, когда факты не конфронтируют с господствующей идеологией.

Не думаю, что Вы настолько наивны, чтобы не знать об этом.

И делается это чаще всего взаимными проверками источников.

Это возможно - и то чаще всего условно - только в прикладных науках.

А потом.

Кто проверяет?

Такие как Вы?

А я ведь должен поверить что Вы не сжульничали.

Опять же - без веры никуда.

И самое главное, бремя доказательства лежит на том, кто что-то утверждает.

Я никогда не утверждал что что-то есть объективно, а говорол о том во что верю и почему верю.

Так что не следует так часто жульничать введением нерабочих понятий.

В этом случае и опровергать незачем.

А зачем опровергать, если доказать ничего невозможно тем, кто не желаеет верить или попросту игнорирует?

Попробуйте доказать что Вы не злонамеренный и злоупотребляющий своим положением модератора участник форума.

Если же информация подаётся под соусом что вы в это верите, а значит это истина,

Это просто навет.

Если Вам приходится прибегать к таким методам, то и сами хорошо понимаете, что карты Ваши биты.

то это не факты а в лучшем случае легенды

.... также как и легендами является любая неочевидная информация.

Любой информации нужно поверить.

В наше время беззастенчивых информационных войн это стало очевидным для всех.

С Вами всё ясно.

Ни стыда, ни совести.

Подозреваю и в синодальном переводе имеются ввиду обычные пелёнки.
Мария родила не на кладбище,откуда у неё были бы погребальные покровы

Мария конечно не родила на кладбище и не в гостинице, а где-то там на окраине города в пещере.

Но пещера это не углубление в скале. Это длиный сарай, туда загоняли скот, находились там иногда и люди.

И там же находились саваны. Их не хранили в городе. Покойников не хоронили в городе, а где-то за городом.

Кажется там за городом покойников и пеленали. Пелены брали из этих строений.

Где-то я читал знатока еврея и вот мне это и запомнилось и я допускаю, что пришлось ребенка завернуть в эту материю.

Было холодно, с собой ничего не было у Марии, и почему нельзя воспользоваться такой материей.

Никто не запрещает так считать. Но толкования такого общепринятого не будет, общепринятое толкование, что лежал младенец в пеленках.

- - - -

12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях и убоялись страхом великим

Лука 2

12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.

Лука 24

Интересно - с пелен начинается и ими же заканчивается. В обоих случаях страх и удивление.

У меня есть академическое образование.

А это какое же???

Три класса и коридор???

так чей же это был сын Йосифа или Святого духа?

Иосиф - приемный отец Иисуса.

Иосиф - приемный отец Иисуса.

Тогда...при чем тут,к черту)))..Колено Давида?

По матери,что ли?

Так у евреев по материнской линии никто и никогда ничего не считал)))

Ну это мы знаем, что Иосиф - приемный отец Иисуса, раньше люди не знали.

Тем более все формальности были соблюдены.

И фактически было всё нормально.

Родителями для Иисуса были выбраны люди самим Богом.

К родословной обоих ни придерешься, ни со стороны людей, ни стороны Бога.

Наверное и тогда было понятие, что не тот отец, кто родил, а кто воспитал. (перефразировал)

А воспитание Иисус Христос получил хорошее, семья была набожная. Хорошие родители по духу были.

Ну и наконец, новое время наступает, женщина что-то уже значит, да ещё такая!

Мы видим, как много для христиан (православных и католиков) Дева Мария значит.

Не надо гонять порожняки.

И со мной хитрить тоже не проедет)))

Итак,никакой связи с родом Давида исуска не имеет.

И следовательно,даже,только из-за этого, ничего общего с логикой в сказке про него не придумано)))

Ложь,обман и подтасовка.

Ну,,,кроме того,что ходили в деревне,где проживали они слушки...что нагуляла она сынишку от римского легионера по имени Пантера.

И к иоське явиласъ уже с маааааааленьким,но все-таки,животиком)))

Потому с казку ему рассказала,про духа святого.

Мне бы такое рассказали...от уха до уха порезал бы...

И что самое смешное,тупым ножом.

И получается,что все это...сказочка про белого бычка)))

И ведь все настолько просто: По законам того времени,пацан этот исуска...был простo напросто незаконнорожденным,или на языке того времени-МАМЗЕР)))

Ну и наконец, новое время наступает, женщина что-то уже значит, да ещё такая!

В иудаике....как бы это...по доступнее объяснить,чтобы даже особо одаренные поняли,....

Так вот, в иудаике женщина НЕ имеет права голоса.

Поскольку,верующие евреи,они живут по уставам и законам ...тогдашнего...времени...

Я достаточно доступно объяснил??

Так вот, в иудаике женщина НЕ имеет права голоса.
Поскольку,верующие евреи,они живут по уставам и законам ...тогдашнего...времени...

Да за такие пренебрежетельные слова в тогдашнее время по приказу некоторых женщин оборвали бы всё у умника подвесили бы за язык.

Роль женщин велика. Женщины спасали евреев. А две ещё бродят - одна хорошая, а другая стерва, мужиков смущает и губит - не встречалась?

У меня есть академическое образование.

Да. Так должно быть, но делается только тогда, когда факты не конфронтируют с господствующей идеологией.

забавное сочетание, вы явно уцились в академии у Геббельса, было бы у вас хоть какое образование, такую чушь бы не несли

хотя всем теперь хорошо известно как следует относться к любой информации от вас, Если факты мешают вашей пропаганде, то хуже тем фактам

Это возможно - и то чаще всего условно - только в прикладных науках.А потом.Кто проверяет?Такие как Вы?А я ведь должен поверить что Вы не сжульничали.

враньё . это возможно в любой науке, проверается перекрестными проверками. верить мне или нет это ещё вопрос, а то что вам верить нельзя вы только что признали

А зачем опровергать, если доказать ничего невозможно тем, кто не желаеет верить или попросту игнорирует?Попробуйте доказать что Вы не злонамеренный и злоупотребляющий своим положением модератора участник форума.

доказать возможно, если есть факты, вы же пытаетесь заставить факты игнорировать, если они противоречат вашим убеждениям

Мария конечно не родила на кладбище и не в гостинице, а где-то там на окраине города в пещере.Но пещера это не углубление в скале. Это длиный сарай, туда загоняли скот, находились там иногда и люди.И там же находились саваны. Их не хранили в городе. Покойников не хоронили в городе, а где-то за городом.

вы лучше по этому поводу с иваном поспорьте. если сомнительное слово пелены встречается только в одном переводе, в 12 пеленки, а ещё в одном тряпки то держаться за эту идею странно. кстати это ещё один повод почему толковать слова из библии бессмысленно

Интересно - с пелен начинается и ими же заканчивается. В обоих случаях страх и удивление.

сравните остальные 11 вариантов тогда и поговорим.

Иосиф - приемный отец Иисуса.

выхидит родословная йосифа, какая оно бы ни была не имеет к его пасынку никакого отношения?

Ну это мы знаем, что Иосиф - приемный отец Иисуса, раньше люди не знали.

в какой момент люди это узнали и что это изменило?

К родословной обоих ни придерешься, ни со стороны людей, ни стороны Бога.Наверное и тогда было понятие, что не тот отец, кто родил, а кто воспитал. (перефразировал)

мы до этого ещё не дошли, но в любом случае к роду Давида Иисус не имеет никакого отношения.

А воспитание Иисус Христос получил хорошее, семья была набожная. Хорошие родители по духу были.

это вы апокрифы не читали

II. Когда мальчику Иисусу было пять лет. Он играл у брода через ручей, и собрал в лужицы протекавшую воду, и сделал ее чистой и управлял ею одним своим словом. И размягчил глину, и вылепил двенадцать воробьев. И была суббота, когда Он сделал это. И было много детей, которые играли с Ним. Но когда некий иудей увидел, что Иисус делает, играя в субботу, он пошел тотчас к Его отцу Иосифу и сказал: Смотри, твой ребенок у брода, и он взял глину и сделал птиц, и осквернил день субботний. И когда Иосиф пришел на то место и увидел, то он вскричал: для чего делаешь в субботу то, что не должно?! Но Иисус ударил в ладоши и закричал воробьям: Летите! и воробьи взлетели, щебеча. И иудеи дивились, увидев это, и ушли, и рассказали старейшинам, что они видели, как Иисус свершил сказанное.

III. Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!

IV. После этого Он (Иисус) снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус
рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут.

V. И Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря, зачем Ты делаешь то, из-за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас? И Иисус сказал: Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание. И тотчас обвинявшие Его ослепли. А видевшие то были сильно испуганы и смущены и говорили о Нем: каждое слово, которое Он произносит, доброе или злое, есть деяние и становится чудом. И когда Иосиф увидел, что Иисус сделал, он встал, взял Его за ухо и потянул сильно. И мальчик рассердился и сказал: тебе достаточно искать и не найти, и ты поступаешь неразумно. Разве ты не знаешь, что Я принадлежу тебе? Не причиняй Мне боли.

VI. И вот некий учитель по имени Закхей, стоя неподалеку, услышал, как Иисус сказал это своему отцу, и дивился очень, что, будучи ребенком, тот говорит так. И через несколько дней он пришел к Иосифу и сказал ему: у тебя умный сын, который разумеет. Так приведи мне Его, чтобы Он выучил буквы, а вместе с буквами я научу Его всему знанию, и как надо приветствовать старших и почитать их как отцов и дедов, и любить тех, кто Ему ровесники. И он показал Ему ясно все буквы от альфы до омеги и много задавал вопросов. А (Иисус) посмотрел на учителя Закхея и спросил его: Как ты, который не знаешь, что такое альфа, можешь учить других, что такое бета. Лицемер! Сначала, если ты знаешь, научи, что такое альфа, и тогда мы поверим тебе о бете. И Он начал спрашивать учителя о первой букве, и тот не смог ответить Ему. И тогда в присутствии многих слышавших ребенок сказал Закхею: слушай, учитель, об устройстве первой буквы и обрати внимание, какие она имеет линии и в середине черту, проходящую через пару линий, которые, как ты видишь, сходятся и расходятся, поднимаются, поворачиваются, три знака того же самого свойства, зависимые и поддерживающие друг друга, одного размера. Вот таковы линии альфы.

VII. Когда учитель Закхей услышал, сколь много символов выражено в написании первой буквы, он пришел в замешательство таким ответом и тем, что мальчик обучен столь великому, и сказал тем, кто был при этом: Горе мне, я в недоумении, я, несчастный, я навлек позор на себя, приведя к себе этого ребенка. Посему возьми Его, я прошу тебя, брат Иосиф. Я не могу вынести суровость Его вида, я совсем не могу понять Его речи. Этот ребенок не земным рождением рожден. Он может приручить и огонь. Может быть. Он рожден еще до сотворения мира. Я не знаю, какое чрево Его носило, какая грудь питала. Горе мне, Он поражает меня, я не могу постичь Его мысли. Я обманулся, трижды несчастный, я хотел получить ученика, я получил учителя. Я думаю о своем позоре, о друзья, что меня, старого человека, превзошел ребенок . Мне остается только отчаиваться и умереть из-за этого ребенка, ибо я не могу смотреть Ему в лицо. И когда все будут говорить, как маленький ребенок превзошел меня, что я скажу? И что могу я сказать о линиях первой буквы, о чем Он говорит мне?! Я не знаю, о друзья, ибо не ведаю ни начала, ни конца. Посему я прошу тебя, брат Иосиф, забери Его себе домой. Он, может быть, кто-то великий. Бог или ангел, или кто-то, кого не ведаю.

VIII. Когда иудеи утешали Закхея, дитя рассмеялось громко и сказало: "Теперь пусть то, что ваше, приносит плоды, и пусть слепые в сердце своем узрят. Я пришел сверху, чтобы проклясть их и призвать их к высшему, как повелел пославший Меня ради вас. И когда ребенок кончил говорить, тотчас, кто пострадал от его слов, излечились. И после того никто не осмеливался перечить ему, чтобы не быть проклятым и не получить увечье.

IX. Через несколько дней Иисус играл на крыше дома, и один из детей, игравших с Ним, упал сверху и умер. И когда другие дети увидели это, они убежали, и Иисус остался один. А родители того, кто умер, пришли и стали обвинять Его (Иисуса), что Он сбросил мальчика вниз. И Иисус ответил, Я не сбрасывал его. Но они продолжали поносить Его. Тогда Иисус спустился с крыши, встал рядом с телом мальчика и закричал громким голосом - Зенон - ибо таково было его имя,- восстань и скажи, сбрасывал ли Я тебя? И тотчас он встал и сказал: нет. Господь, Ты не сбрасывал меня, но поднял. И когда они увидели, они были потрясены. И родители ребенка прославили случившееся чудо и поклонились Иисусу.

X. Через несколько дней юноша колол дрова по соседству, и топор упал и рассек ему стопу, и столько вытекло крови, что он совсем умирал. И когда раздались крики и собрался народ, Иисус также прибежал туда, и пробрался сквозь толпу, и коснулся раненой ноги, и тотчас исцелил ее. И Он сказал юноше: встань теперь, продолжай рубить и помни обо Мне. И когда толпа увидела, что произошло, они поклонились Иисусу, говоря: истинно, Дух божий обитает в этом ребенке.

XI. Когда Ему было шесть лет от роду, Его мать дала ему кувшин и послала Его за водой. Но в толпе Он споткнулся, и кувшин разбился. И Иисус развернул одежду, которая была на нем, наполнил ее водой и принес матери. И когда мать увидела, она поцеловала Его и сохранила в сердце своем чудо, которое, как она видела, Он совершил.

XII. И вот во время сева мальчик вместе с отцом пошел сеять пшеницу в их поле. И пока Его отец сеял, Иисус тоже посеял одно пшеничное зерно. И когда Он сжал и обмолотил его, оно принесло сто мер, и Он созвал всех бедняков поселения на гумно и роздал им пшеницу, а Иосиф взял остаток зерна. Было Ему восемь лет роду, когда он совершил это чудо.

XIII. Его отец был плотник и делал в это время орала и ярма. И богатый человек велел ему сделать для него ложе. Но когда одна перекладина оказалась короче другой и Иосиф не мог ничего сделать, мальчик Иисус сказал своему отцу Иосифу: Положи рядом два куска дерева и выровни их от середины до одного конца. И когда Иосиф сделал то, что ребенок сказал ему, Иисус встал у другого конца и взял короткую перекладину, и вытянул ее, и сделал равной другой. И Его отец Иосиф видел это и дивился, и он обнял и поцеловал ребенка, говоря: счастлив я, что такого Сына дал мне Бог.

XIV. И когда увидел Иосиф, сколь разумен мальчик и что Он растет и скоро достигнет зрелости, он снова решил, что Иисус должен научиться грамоте. И он взял Его и привел к другому учителю. И учитель сказал Иосифу: сначала я научу Его греческим буквам, потом еврейским. Ибо он знал о разумении мальчика и боялся Его. Все же учитель написал алфавит и долго спрашивал о нем. Но Он не давал ответа. И Иисус сказал учителю: если ты истинный учитель и хорошо знаешь буквы, скажи Мне, что такое альфа, и Я скажу тебе, что такое бета. И учитель рассердился и ударил Его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа. И Иосиф был огорчен и сказал Его матери: не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает.

Апокрифы - Мрачная Весть!

Так могла бы тема называться,но слава Богу автор темы даёт нам радостную весть.

Где-то задержался что-то он, наверно плохую весть получил...

он просто назвал радостной, видимо потому что даже до середины не дочитал

это возможно в любой науке, проверается перекрестными проверками. верить мне или нет это ещё вопрос,

Если возможно было бы, то исследование элементарных частиц не зашло бы в тупик - а ведь это единственная наука которая могла бы как-то подойти к границам

духовного мира.

Да. Так должно быть, но делается только тогда, когда факты не конфронтируют с господствующей идеологией.

было бы у вас хоть какое образование, такую чушь бы не несли

И до настоящего времени не стыжусь своих троек по истории кпсс и научному коммунизму.

Уверен, Вы и сами знаете - так оно было и есть не только в общественно-научных дисциплинах.

Луки 2:21

²¹ По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца , дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

Если возможно было бы, то исследование элементарных частиц не зашло бы в тупик - а ведь это единственная наука которая могла бы как-то подойти к границамдуховного мира.

а кто вам сказал что они зашло в тупик? Оно развивается вместе с изобретением новых методов познания мира, за последние 100 лет прогресс просто дикий, или вы привыкли всегда сразу иметь готовый ответ?

И до настоящего времени не стыжусь своих троек по истории кпсс и научному коммунизму.

и уверен не только там. потому как тот кто умел учиться , мог без проблем написать устраиваюший препода бред и по этим предметам, не тратя времени даром

Начну пожалуй с Евангелия от Луки.

Я уверен, что для любой обоснованой критики, необходимо в первую изучение первоисточника. Я сейчас имею в виду большинство из нас, т.е. в той или иной мере дилетантов, не религиоведов- профессионалов, не историков, не библеистов..(Они вероятно, выбрали бы для дискуссий другой, более "профилированный" сайт).. Поэтому для изучения первоисточника , на мой взгляд, недостаточно только прочтения библейского текста, необходима помощь в его истолковании специалистов, которым mы доверяеm. Для меня такими наиболее авторитетными ХРИСТИАНСКИМИ толкователями евангелий являются пр. А. Лопухин, Д. Стерн и Уильям Баркли. Ниже я привожу толкование Евангелия от Луки У. Баркли - профессора, протестантского богослова из Шотландии.

Хотел бы вначале привести некоторую информацию об этом исследователе, которую предоставляет православный сайт "азбука.ру" : - ( https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/kommentarii-k-novomu-zav... )

Оценка авторов статьи довольно негативная, но вполне даёт представление как об авторах , так и о самом Баркли.

"Несмотря на популярность произведений этого автора среди любознательных читателей, считаем, что его труды не должны размещаться в одном ряду с произведениями православных писателей и проповедников, в том числе – с произведениями святых отцов и учителей Церкви.

Многие мысли Уильяма Баркли могут быть оценены как здравые. Тем не менее, в его сочинениях в принципиальных моментах встречаются такие идеи, которые являются сознательным отклонением от Истины, являясь «ложкой дёгтя в бочке с мёдом». Вот, что пишет английская Википедия про его воззрения:

скептицизм в отношении Троицы: например, «Нигде Новый Завет не отождествляет Иисуса с Богом»;

вера в всеобщее спасение;

эволюция: «Мы верим в эволюцию, медленно поднимаемся вверх от человека с уровня зверя. Иисус – это конец и кульминация эволюционного процесса, потому что в Нем люди встречаются с Богом. Опасность христианской веры состоит в том, что мы создали Иисуса как своего рода вторичного Бога. Библия никогда не делает второго Бога Иисуса, а скорее подчеркивает полную зависимость Иисуса от Бога».

Несмотря на то что авторy статьи считаjut Баркли "просто средней руки профессорom с хорошей работоспособностью" , онi вынужденy признать, что "Комментарии У. Баркли на Книги Священного Писания Нового Завета широко известны и в странах Западного мира, и в России. Как это ни покажется странным, но многие россияне, отождествляющие себя с Православием, не только находят в его комментариях пищу для размышления, но часто принимают их за вернейшее руководство в деле глубокого осмысления Евангелия."

О заявлении Баркли, что «Религия должна сближать людей, а не разделять их. Религия должна объединить людей в одну семью, а не раскалывать их на враждующие группы. Учение, которое заявляет, что какая-либо церковь или какая-либо секта обладает монополией на благодать Божью – ложно" :

" это высказывание, принимаемое протестантами, "не может не вызывать негодования у православных христиан"..........

Баркли: «Учение ложно, если оно отделяет религию от жизни.Любое учение, которое говорит, что христианину нет места в жизни и в мирской деятельности – ложно. В этом была ошибка монахов и отшельников. Они верили, что для того, чтобы жить христианской жизнью, они должны удалиться в пустыню или в монастырь, выйти из этой всепоглощающей и соблазняющей мирской жизни.

Они считали, что они могут быть настоящими христианами лишь оставив мирскую жизнь. Такая позиция Баркли (которую я лично вполне разделяю) - противоречит православной...."...

#1 Ответить

ivan_12 патриот

26.05.20 07:39

в ответ ivan_12 26.05.20 07:04

1

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,

2

как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

3

то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

4

чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Лк 1,1-4

Из первого стиха исходит то что записывать систематизированно эти "совершенно известные события" стали позже.

"Как уже многие начали составлять повествование" - и действительно, источников немало.

То что события были совершенно известными и объясняет истинность Вести.

"... известных между нами событиях, ...." - понятно, что хорошо знали об этих событиях те кто ими интересовался, кому они были дороги.

Второй стих сообщает о том что автор этого Евангелия не является непосредственным свидетелем самого начала.

Третий стих свидетельствует о тщательном исследовании дела о котором пишет сам автор.

Четвертый стих говорит о серьезности и основательности - а это значит что и о правдивости - всего того о чем он пишет.

ПРЕДИСЛОВИЕ ИСТОРИКА (Лук. 1,1-4)

https://bible.by/barclay/42/1/

Предисловие Луки – явление уникальное в первых трех Евангелиях, потому что здесь впервые автор сам выходит на сцену и употребляет местоимение "я". В этом отрывке следует отметить три момента:

1) Этот отрывок написан самым лучшим во всем Новом Завете греческим языком. Лука применяет здесь ту самую форму предисловия, которую обычно употребляли великие греческие историки. Геродот начинает так: "Сие – результат исследований Геродота Галикарнасского". Более поздний историк Дионисий Галикарнасский пишет в самом начале своей истории: "Прежде чем начать писать, я собрал сведения частью из уст самых образованных людей, с которыми я встречался, а частью из историй, написанных римлянами, о которых они похвально отзывались". Так и Лука, начав свою книгу самым звучным греческим языком, следовал самым лучшим доступным ему примерам.

По-видимому, Лука думал: "Я пишу величайшую в мире историю, и лишь наилучшее достойно ее". Некоторые Древние рукописи выполнены просто прекрасно: они написаны серебряными чернилами на тонком пурпурном пергаменте; и часто писец выписывал имя Божие или Иисуса золотом. Доктор Борэм рассказывает о старом рабочем, который вынимал каждую пятницу из конверта с зарплатой самые новые и блестящие монеты и откладывал их для того, чтобы вложить их в воскресенье в блюдо для сбора пожертвований. У историка, писца и рабочего была одна и та же мысль: лишь самое лучшее достойно для Иисуса. Всевышнему отдавали они все лучшее, что могли.

2) Примечательно, что Лука не удовлетворился тем, что уже было написано. Он считал нужным написать от себя. Истинную религию никогда нельзя заимствовать; она всегда глубоко личное откровение, открытие. Профессор Артур Госсип говаривал, что все четыре Евангелия имеют большое значение, но еще выше их стоит благая весть, продиктованная нашим личным опытом. Лука тоже открыл для себя Иисуса Христа.

3) В Библии нет другой книги, которая бы так ясно продемонстрировала теорию божественного вдохновения Писаний.

Никто не станет отрицать, что эта книга – результат божественного вдохновения, но Лука, тем не менее, Начинает ее с утверждения, что она является итогом самого тщательного исследования. Божественное вдохновение не нисходит на человека, сидящего со сложенными руками и с праздными мыслями и ждущего чего-то, а на человека, который думает, ищет и исследует. Истинное вдохновение приходит тогда, когда ищущий ум человека соединяется с сокровенной истиной духа Божия. Слово Божие дано, но оно дано людям, ищущим его. "Ищите, и найдете" (Мат. 7,7).

5

Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.

6

Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.

Лк 1,5-6

О Захарии сообщаются даже такие подробности как очередь его служения в храме.

Елисавета же и не могла стать его женой не будучи из рода Ааронова.

-----------------------------------------------------------------------

26.05.20 18:20

в ответ ivan_12 26.05.20 16:02

7

У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных.

8

Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,

9

по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,

10

а все множество народа молилось вне во время каждения, -

11

тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного

Лк 1,7-11

До стиха 11 ничего необычного.

Необычное начинается со стиха 11.

Явлению ангелов верят не все.

Лично я верю.

-------------------------------------------------------------

27.05.20 00:50

в ответ ivan_12 26.05.20 18:20

12

Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.

Лк 1,12

Интересно ....

А вот на Марию страх не нападал.

Чуть позже сможем убедиться в этом.
-------------------------------------------------------------------

27.05.20 09:08

в ответ ivan_12 27.05.20 00:50

13

Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;

14

и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,

15

ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

16

и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;

17

и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный

Лк 1,13-17

13. Совет человеку не бояться - частый признак Божественного присутствия.

14. Будет тебе радость и веселие .... Наконец-то?

15. Сплошь интересная информация.

16 -17 также.

Собственно говоря каждый стих полон интересной информации.

---------------------------------------------------------------
27.05.20 10:05

в ответ ivan_12 27.05.20 09:08

18

И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.

Лк 1,18

Но ведь Захарий должен был знать что Авраам и Сара были еще старше ...?

-------------------------------------------------------------------
27.05.20 15:08

в ответ ivan_12 27.05.20 10:05

19

Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;

20

и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время.

Лк 1,19-20

Ну вот и свидетельство того что Захарий будет немым временно.
-------------------------------------------------------------------

27.05.20 22:27

в ответ ivan_12 27.05.20 15:08

21

Между тем народ ожидал Захарию и дивился, что он медлит в храме.

22

Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем.

Лк 1,21-22

Похоже что видения в храме не являлись чем-то сверхредким, раз все поняли что Захария имел видение.
---------------------------------------------------------------------

28.05.20 07:10

в ответ ivan_12 27.05.20 22:27, Последний раз изменено 28.05.20 07:17 (ivan_12)

А когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой

Лк 1,23

Вахтовый метод был использован гораздо раньше чем я когда-то предполагал.

28.05.20 07:15
-------------------------------------------------------------------------------

в ответ ivan_12 28.05.20 07:10, Последний раз изменено 28.05.20 13:45 (ivan_12)

24

После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев и говорила:

25

так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение между людьми.

Лк 1,24-25

Таилась потому что была уже не молода и стеснялась своего живота?

Пожалуй что так.

https://bible.by/barclay/42/1/

ОБЕТОВАННЫЙ СЫН (Лук. 1,5-25)

Захария был священником из чреды Авии. Каждый прямой потомок Аарона становился священником по наследству. Это означало, что для отправления нормальных служб было слишком много священников. Поэтому они были разделены на двадцать четыре чреды. Лишь на Пасху, на праздник Пятидесятницы и на праздник кущей служили все священники. В остальное время года каждая чреда служила два раза по одной неделе. Священники, любившие свое призвание, с нетерпением ожидали прихода этой недели службы: она была кульминационным моментом их жизни.

Священник мог жениться лишь на женщине с чисто иудейской родословной. Особенно похвально было иметь жену из рода Аарона, какой была Елисавета, жена Захарии.

Всего священников было около двадцати тысяч, и, следовательно, каждая чреда состояла приблизительно из тысячи священников. Внутри чреды обстоятельства распределялись по жребию. Утром и вечером каждого дня приносились жертвы от всего народа: жертва всесожжения – однолетний агнец без пятна и порока, вместе с хлебным приношением, состоящим из муки и елея, и жертвой возлияния, состоящей из вина. Перед утренней и вечерней жертвой возжигали фимиам на жертвеннике каждения, как благоухание, приятное Богу. Вполне возможно, что многие священники ни разу в жизни так и не удостоились чести принести жертву каждения; но уж если кому выпадал такой жребий, то этот день становился величайшим днем в жизни священника; о нем он мечтал, его он страстно ожидал. В тот день жребий выпал Захарии и он, несомненно, был потрясен до глубины души.

Но жизнь Захария и Елисаветы была трагична. Они были бездетны. Иудейские раввины говорили, что семь человек отлучаются от Бога, и список этот начинается так: "Иудей, у которого нет жены, или иудей, у которого есть жена, но нет дитяти". Бездетность была законной причиной для развода. И нет ничего удивительного в том, что Захария, может быть, даже в этот великий для него день думал о своем личном и семейном горе и молился об этом. И тогда ему явился Ангел Господень с сообщением, что, хотя он и потерял всякую надежду, но у него родится сын.

Фимиам возжигался и жертвы приносились в самом внутреннем дворе храма, во дворе священников. Пока приносились жертвы, народ заполнял соседний двор, двор израильтян. Священник, приносивший вечернюю жертву, имел почетную обязанность после каждения подойти к завесе, разделявшей оба двора, и благословить народ. Народ дивился тому, что Захария так долго задержался. Когда он вышел, он не мог говорить, и люди поняли, что он видел видение. Итак, безмолвный Захария, пораженный радостной вестью, закончил свой недельный черед и отправился домой; и сбылась весть Божия, и Елисавета возрадовалась, что зачала.

Здесь подчеркивается важная истина: в храме Божием пришла к Захарии весть Божия. Мы часто хотели бы получить весть от Бога. В пьесе Бернарда Шоу Святая Иоанна, Жанна д'Арк слышит голос Божий. Дофин был раздосадован. "О ваши голоса, голоса", сказал он, "почему эти голоса не приходят ко мне? Я король, а не вы". "Они приходят к вам", сказала Жанна д'Арк, "но вы не слышите их. Вы не сидели в поле вечером, прислушиваясь к ним. Когда звонят вечерние колокола, вы просто креститесь. Но если вы будете молиться от всего сердца и прислушиваться к звону колоколов и после того, как они перестали звенеть, вы услышите голоса так же, как и я". Жанна д'Арк воспользовалась данной ей возможностью услышать голос Божий. Захария находился в храме и также ждал голоса Божия. Глас Божий достигает тех, "кто слушает его – как это делал Захария – в храме Божием.

БЛАГОВЕЩЕНИЕ ДЕВЕ МАРИИ (Лук. 1,26-38)

Дева Мария была обручена с Иосифом. Обручение длилось год и считалось столь же обязывающим как и брак. Расторгнуть обручение можно было только через развод. Если умирал мужчина, с которым была помолвлена девушка, то в глазах закона она считалась вдовой. В законе есть странная для нас фраза: "девица, являющаяся вдовой".

В этом отрывке мы сталкиваемся лицом к лицу с одной из самых дискуссионных доктрин христианской веры – о непорочном зачатии. Непорочное зачатие предполагает вмешательство силы Божией, это чудо выходит за пределы понимания.

Поразительно то, что Лука, будучи человеком науки "врачом возлюбленным" (Кол. 4,14) вникает больше других евангелистов во все подробности зачатия и рождения Божественного младенца, и делает это в таком духе, который свойствен только людям верующим, исполненным мудростью Божией. Он не боится, что Божьи действия могут выйти за пределы его ограниченного ума. Лука так просто излагает этот весьма деликатный факт, передает его с исключительной чистотой и искренностью. В этом повествовании нет ни тени подозрения, какой-то недосказанности или чего-либо предосудительного.

Вопрос происхождения Спасителя мира имеет значение для всех последователей Христа и для всего подлинного христианства.

Приступая к рассмотрению вопроса о непорочном зачатии Иисуса Христа нам всегда надлежит помнить слова Божии, обращенные к Моисею: "Не подходи сюда; сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля (область) святая (Исх. 3,5); и "не мудрствуй сверх того, что написано" (1 Кор. 4,6); "и беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим. 3,16). Боговоплощение – великая тайна, и кто способен проникнуть в нее и полностью постичь ее? Кто может объяснить как Всемогущий Бог, Которого не вмещают небеса небес, "сделался подобным человекам и по виду стал как человек" (Фил. 2,7)?

Напрасно люди стараются ограничить Бога в Его действиях. Бог не знает никаких ограничений. "Вот, Я – Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное Для Меня? (Иер. 32,27). Обратите внимание на смирение и доверие Марии: "Се, раба Господня; да будет мне по слову твоему".

От Луки 1 глава – Библия – Комментарии Баркли: https://bible.by/barclay/42/1/

Мария.....мамаша=)))))

Ответ на этот вопрос, как правило, заваливает большинство некатоликов. Католическая доктрина связывает непорочное зачатие с рождением Девы Марии, а не с рождением Христа от девственницы.

Обыкновенно этот догмат путают с доктриной, согласно которой Мария чудесным образом зачала Иисуса Христа от Святого Духа.

По католическому догмату о непорочном зачатии, Мария была зачата от обычных родителей естественным способом, однако в момент зачатия на нее не перешел первородный грех.

К сожалению, в Библии это обстоятельство нигде не упоминается. Официально догмат о непорочном зачатии Девы Марии был установлен лишь в 1854 году и признается исключительно католиками.

Многие богословы считают данный догмат излишним, поскольку Иисус и так искупил все людские грехи.

Рождение Христа от Девы является ключевой доктриной Церкви, хотя это вовсе не означает ее бесспорности. О нем подробно упоминается в Евангелиях от Луки и Матфея, но ничего не говорится ни в более раннем Евангелии от Марка, ни в еще более древних посланиях святого Павла.

Святой апостол Павел в своем Послании к римлянам недвусмысленно заявляет, что Иисус «родился от семени Давида по плоти». Мы знаем, что самые первые евреи-христиане, так называемые «назаряне», тоже не верили в рождение Христа от девственницы.

«Сверхъестественные» элементы жизнеописания Иисуса преувеличивались по мере того, как новая религия впитывала в себя языческие идеи, дабы расширить свою привлекательность.