… Довольно давно, много лет назад, когда африканцы в России были большой редкостью, и на них сбегалась посмотреть вся округа, рядом с нами жили соседи — молодожены. Оба, и муж, и жена, были белыми. Когда же у них родился ребенок — негритенок, молодка уверяла супруга, будто это объясняется тем, что зачатие произошло ночью в ванне,
облицованной черной метлахской плиткой. Что ж, такое вполне могло статься, если такова была Воля Божья. Есть ли что трудное для Господа?
Бедняга Лаван, не понимая, в чем тут фокус, и приписывая это чудо вмешательству Господа, был в отчаянии и рвал на себе волосы.
«И доставался слабый скот Лавану, а крепкий Иакову. И сделалсяэтот человек весьма, весьма богатым, и было у него множество мелкого скота, и рабынь и рабов, и верблюдов, и ослов». (Быт. 30. 43)
Каким образом мог разбогатеть пастух Иаков, который должен был неотлучно находиться при стаде? На какие деньги мог купить рабов, рабынь и прочую рабочую скотину? Где всё это добро держал и прятал до окончания трудовой шестилетки? Библия не уточняет. Не имея достаточной информации, мы вправе предположить, что Иаков сплавлял овец и коз налево, без ведома Лавана. Который, при такой чудовищной рождаемости скота, не мог вести точного учёта.
Вот такими праведными путями сколачивали богатство преданные любимцы Господа!

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ АВРААМА

Эту библейскую историю совсем не назовёшь "смешная Библия" , скорее - это мрачная, жуткая история, которая пережив века, преобразовалась ещё в одну и наконец,ещё через два тысячелетия прорвалась в день сегодняшний...Этот библейский сюжет говорит не о ценности человеческой жизни, а о преданности "идеалам веры", безропотной , безумной, раболепной веры и покорности .

(При разборе этого Ветхозаветного сюжета в скобках я также буду приводить комментарии к нему

протоиерея Олега Стюняева

История в принципе напоминает описанную в книге Иова: Бог, желая убедиться в верности Авраама, решил подвергнуть его испытанию, пожалуй, ещё более суровому, чем в случае Иова: он велит (в тексте- "просит") отца -Авраама принести его любимого сына Исаака в жертву Себе.

все Его прежние обещания, данные Аврааму: даровать ему многочисленное

потомство именно через Исаака и отдать этому потомству во владение

Святую Землю. Чудовищность и непостижимость для нас этой жертвы не только в том, что она связана с немыслимой жестокостью, необъяснимой для справедливого и милосердного Бога, - но и с крайним унижением .Выполнение этого приказа разрушило бы дело всей жизни Авраама.

В течение многих десятилетий Авраам приближал людей к Богу, учил их

милосердию и добру, объяснял им преступность идолопоклонства, которое

требует принесения человеческих жертв. А теперь, в глубокой старости,

ему предстояло самому совершить действие, подобное этому...

И тем не менее,

он покорно, безропотно готов выполнить волю Бога, не требуя от Того дополнительных разъяснений. Авраам даже не просил Всевышнего отменить Его страшное повеление, как он просил отменить решение уничтожитьСодом...

И совершается эта жертва только из послушания и любви к богу, которая оказывается выше любви к самому человеческому и бесценному - сыну..

Жертвоприношение Авраама в Ветхом и Новом и Завете

. Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе (Быт. 22, 1–2).

И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе. И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! ..вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения? (Быт. 22, 6–7). Здесь Исаак явно перепроверяет свои подозрения.

Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли далее оба вместе (Быт. 22, 8). (О.Сюняев :

Вот эти слова: «Бог усмотрит Себе агнца» –

_____это Евангелие или пророчество об Иисусе Христе. Бог Отец усмотрел Себе Агнца, когда так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного , дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3, 16).

Исаак проявляет величайшее смирение! И опять этот повтор: И шли далее оба вместе – это свидетельство того, что уровень отца и сына был одинаков (сравнялся). И может быть, уровень Исаака был даже выше уровня Авраама, потому что Авраам идет принести жертву, а Исаак идет, чтобы стать этой жертвой. )

“

и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.

Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои… (Быт. 22, 12–13).

( О.Сюняев

После того как Авраам проявил абсолютное подчинение воле Всевышнего, Творец открыл ему, что дал это испытание лишь из любви к нему, желая увеличить его заслуги, — чтобы он смог реализовать свои потенциальные возможности в реальном поступке и получить вознаграждение не только за добрые порывы сердца, но и за реальное действие.

...

Кого символизирует Исаак, который несет дрова на своих плечах, древо, чтобы стать жертвой? Он символизирует Иисуса Христа, нашего Господа. В этот момент Исаак является иконой Иисуса Христа, Который проходит скорбный путь по воле Отца Небесного.

так же, как и Христос – Сыном Бога; кроме того, он жертва, так же, как и

Господь. Однако Исаак не был принесен в жертву, как Господь, но только

понес дрова для священнодействия, так же, как и Господь – древо креста.)

Еврейская традиция

Для Бога человек прозрачен.Бог знал, как поступит Авраам, однако для самого Авраама испытание было настоящим, так как он не знал, как поступит Бог.

Уже в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По мнению Отцов Церкви, Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56) Послушание Исаака воле Авраама и Иисуса воле Бога Отца, несение Исааком дров на гору называется прообразом несения Иисусом Креста, а его путь на гору — крестным путём на Голгофу

В Новом Завете жертвоприношение Авраама упоминается несколько раз. В Послании ап. Иакова 2:21 автор приводит Авраама в пример, полемизируя с теми, кто утверждает самодостаточность веры в оправдании перед Богом: «Не

делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: „веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим“».

Поступок патриарха расценивается как акт высшего проявления верности, доверия Богу. Данная позиция вполне укладывается в контекст иудейских толкований.

В Послании к Евреям 11:17-19 данный сюжет возникает в контексте рассуждений автора о вере: «Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование». Патриарх приносит на алтарь своего сына, будучи уверен, что обетование Бога (о большом потомстве через Исаака) исполнится в любом случае, даже в случае его смерти, поскольку Бог способен воскресить его из мёртвых."

СЕГОДНЯ ....

Именно абсолютная покорность Авраама воле Бога, его готовность сжечь сына так сильно одобряются и восхваляются в Библии, причем и в Ветхом Завете (Бытие 22:12) и в Новом Завете (Евреям 11:17). Решение сжечь ребенка по указу Бога - религиозный подвиг в Библии! Именно беспрекословное выполнение приказов Бога об уничтожении женщин и детей одобряется и считается высшей добродетелью (1Царств 15:22).

В наше время идея покорности и нерассуждающей веры привязывается не к служению людям, а к исполнению приказов "проводников" воли Бога. То, как Исаак готов был отдать жизнь ради высших идеалов, безропотно восприняв волю отца, преподносится каК эталон, образец для подражания , которому надо следовать..

Безумная, раболепная преданность вере предлагает современным "исаакам" выполнить приказ "свыше" , в том числе, надев на себя пояс шахида......

Сколько лет тогда было Исааку?

Мы привыкли видеть на картинах, изображающих сцену жертвоприношения Исаака, старика Авраама и связанного мальчика.

Но согласно Библейскому повествованию, Исаак на тот момент был далеко нен мальчик!

Сарра не перенесла весть о том, что происходило на горе Мориа, – она умирает. И 22‑я глава Быт.не связана с 21‑й главой непосредственно. Она, скорее, связана с 23‑й, в которой говорится о смерти Сарры:

Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: вот лета жизни Сарриной; и умерла Сарра (Быт. 23, 1–2).

Иными словами, Св Писание подсказывает нам, почему умерла Сарра: она узнала о том, какому риску был подвергнут Исаак, и она не перенесла такого переживания. Она умирает в 127 лет .

Когда она родила Исаака, ей было 90. Итак, это значит, что Исааку на тот момент, когда Авраам решил принести его в жертву, было 37 лет.

Одни считают, что история с незавершившимся жертвоприношением Исаака высвечивает всю жестокость древних еврейских легенд. Другие, напротив, видят здесь нечто очень важное . Считается, что отвергнув жертву Авраама, Бог положил конец, запретил любые человеческие жертвоприношения. В то же время, Христиане полагают, что именно здесь Ветхий Завет подошел ближе всего к "тайне" искупительной жертвы.

Библия рассказывает ещё об одном эпизоде,когда похожая жертва была принесена израильтянином

ИСТОРИЯ ИЕФФАЯ и ЕГО ДОЧЕРИ (Судей 11: 29-40):

Iеффай, судья Израиля, дал обет Господу :

если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.(11: 30-31).

Первой навстречу выбежала радостная дочь…

Узнав об обете, данном отцом, она сказала:

"делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство моё с подругами моими."(11:36)

По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.(11:40)

Итак, Иеффай исполнил свой обет, хотя, пожалуй, мог бы этого и не делать.

Но -, всегда и везде были люди, слишком рьяно бравшиеся за исполнение своих религиозных обязательств, даже если это и стоило жизни кому-то из окружающих.

Допустимо ли, что Иеффай буквально принес свою дочь во всесожжение ? - Да, это допустимо.

К сожалению, многие дети в древней истории были принесены в жертву руками могущественных вождей, и даже некоторых злых царей Иудеи; 2-я Паралипоменон 28:1-3; 33: 6-9.

Но если Иеффай действительно принес в жертву свою дочь, то он совершил тяжкий грех, так как человеческие всесожжения были осуждены Богом (Второзак 12:31; 18:10).

Гораздо лучшее объяснение вопроса сосредоточено вокруг того факта, что «жертва» предлагается в переносном, символическом смысле.

Дочь Иеффая и ее друзья никогда не оплакивали ее смерть. Они оплакивали не ее физическую смерть, а её девственность (11:37-39). Сказано, что Иеффай «совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа» (11:39).

Если дочь Иеффая должна была быть «принесена в жертву» Богу, можно предположить, что речь идёт о её вечном служении в его скинии. Если она была обречена прожить остаток своей жизни как одинокая, бездетная служанка Господа, вполне логично, что она и ее друзья оплакивали ее долговременную девственность.

В любом случае, это было "символическое" жертвоприношение , кoторое как и жертвоприн. Исаака, выглядит в какой-то мере как жестокая насмешка.

Тем не менее, и это жертвоприношение также толкуется в христианском ключе.

Иеффай, принесший в жертву единственную любимую дочь (точнее, её "девство") , считается прообразом Христа. Дочь символизирует плоть Христа и Его человеческую природу..

Я бы посчитал такую аллегорию пародией, но можете прочесть здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%84%D1%84%D0%B0%D0%B9

Ап. Павел также упоминает Иеффая (евр 11:32-33) среди библейских героев, к-рые "просияли верой"...

Христиане полагают, что именно здесь Ветхий Завет подошел ближе всего к "тайне" искупительной жертвы.

Вот это, пожалуй, самое интересное - а кто, собственно, провел параллель между жертвоприношением богу Авраама и казнью Иисуса?

Параллель-то очень хилая - Авраам собирался паринести по приказу бога своего сына в жертву как полагается - сжечь, дабы бог уловил приятный ему запах сгорающего трупа, по аналогии с трупами животных.

А Ииуса разве кто-то приносил в жертву? Его тупо казнили за нарушение того-то и того-то.

Какое там было жертвоприношение? Его никто не сжигал, и никто не называл ту казнь жертвоприношением.

И вообще - бог принимает человеческие жертвы или запрещает людям, а себе разрешает?

Бог не меняется, как говорит нам библия, то есть и сегодня есть люди, которые своих детей приносят в жертвы богу - больны ли они, или сам бог им велел...

Народ положительно требует, чтобы его обманывали, иначе с ним невозможно иметь дела.

Синезий — христианский богослов, философ-неоплатоник, представитель Александрийской школы неоплатонизма.

история куда интереснее.

этот эпизод записывался во время вавилонского плена, и даже в это время и иудеев человечесие жертвоприношения не вызывали никакого отторжения. конечно в рассказе ситуация немного усилена - ребенок еднственный, долгожданный, но опыт человеческих жертвоприношений у Авраама был и неплохой, . он знал как убивать, как сливать кровь, сколько топлива надо в расчете на одного человека. Ни одного вопроса у него не возникло

Тему, открытую ув. johnsson, считаю интересной и полезной, но название её я бы изменил . Библия , на мой взгляд, не столько " смешная", как великая, но страшная Книга.... по крайней мере, её влияние на жизнь поколений нередко оказывалось именно таким.

Безумная, раболепная преданность вере предлагает выполнить приказ "свыше" , в том числе, надев на себя пояс шахида......

Шахи́д

означает буквально «свидетельствование».

В исламе это понятие в отношении верующих, принявших мученическую смерть на войне против врагов, сражаясь во имя Аллаха, защищая свою веру, родину, честь, семью. Употребляется в смысле «мученик за веру».

Мученичество за веру так или иначе характерно для всех авраамических религий. И ислам, и христианство высоко чтят принявшего смерть за веру. Понятие (термин) «шахид» аналогично определению «мученик» (др.-греч. μάρτυς, лат. мартыр — свидетель) в христианстве.

Религиовед А. А. Грицанов считает, что «Шахид — тот, кто познал и принял ислам, признал и свидетельствует истинность единого Бога, верует в потусторонний мир и вечность, в связи с чем легко освобождается от земных привязанностей, не боится смерти

Л. А. Китаев-Смык, военный психолог и старший научный сотрудник Российского института культурологии, даёт такое определение: «Шахид — это свидетель в переводе с арабского, свидетель своей приверженности вере. И он свидетельствует приверженности вере своим поступком, вплоть до того, что он „отдаёт свою жизнь“https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахи�%...

Шахидам прощаются все грехи, после чего они могут войти в рай

Многие аналитики не без основания считают, что виной всему – религиозный фанатизм, который калечит психику людей.

Какое там было жертвоприношение? Его никто не сжигал, и никто не называл ту казнь жертвоприношением.

ну как же не называли .

Искупительная жертва Христа, принесенная на Голгофе, ознаменовала собой поворотный момент во взаимоотношениях между Богом и человечеством.

ну и полно подобных вариантов

а то что не сожгли это зря, сразу столько аналогий набирается. недалёкие люди были эти римляне, не то что святая инквизиция

Многие аналитики не без основания считают, что виной всему – религиозный фанатизм, который калечит психику людей.

Вот как звучит

"историческое событие" - Жертвоприношениe Исаака (Быtие22:1-18) v Коранe: Сура 37: 102-110

"У него родился сын, который вырос, достигнув того возраста, когда мог

трудиться. И тогда Ибрахим подвергся испытанию, увидев определённый сон.

Ибрахим сказал своему сыну: “О мой сын! Я видел во сне по внушению

Аллаха, что я закалываю тебя в жертву, и посмотри, что ты думаешь об

этом?” Праведный сын ответил: “О мой отец! Делай то, что твой Господь

повелел тебе. Если так угодно Аллаху, ты найдёшь меня терпеливым”.

И когда отец и сын предались воле Аллаха, Ибрахим положил сына на кучу песка лицом вниз, готовясь заколоть его, Аллах, узнав искренность Ибрахима и его сына через это испытание, воззвал к нему как к другу: “О Ибрахим!

Ты оправдал Наше внушение (через видение) и не колебался в выполнении Нашего повеления. Этого с тебя достаточно. Мы Своё испытание облегчим награждением за твоё добродеяние. Так Мы награждаем добродеющих!”

Испытание, которому Мы подвергли Ибрахима и его сына – испытание, которое выявило их настоящую веру в Господа обитателей миров.

Мы выкупили его сына великой жертвой, чтобы он жил по повелению Аллаха Всевышнего.

Мы завещали потомству прославление и благословение его: “Мир Ибрахиму!”

Таким вознаграждением, отвратившим беду, Мы воздаём добродеющим за их повиновение Аллаху."..

.и сегодня исламские учёные спорят о том, кто был принесён Авраамом (Ибрахимом) в несостоявшуюся жертву: Исаак или Измаил https://rus.al-injil.site/2018/11/12/did-ibrahim-pbuh-sacr...

Жертва пророка Ибрахима стала основанием для праздника Kурбан-байрам https://rus.al-injil.site/2018/10/19/sign-3-of-ibrahim-sac...

Какое там было жертвоприношение? Его никто не сжигал, и никто не называл ту казнь жертвоприношением.

ну как же не называли .

Я имел в виду не комментарии после, а до того как - никто и не помышлял о жертвоприношении.

Какие были предпосылки обычную для тех лет смертную казнь для преступников назвать жертвоприношением???

самое интересное - а кто, собственно, провел параллель между жертвоприношением богу Авраама и казнью Иисуса?

По мнению Отцов Церкви, Сам Иисус и провёл эту "параллель", Сам On и увидел в истории "жертвоприношения" Исаака прообраз своей будущей жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56)

А всю "Свою" историю Он вычитал у пророков, в основном, у Исайи в 53 гл:

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению ; когда же душа Его принесет жертву умилостивления..."

Параллель-то очень хилая - Авраам собирался паринести по приказу бога своего сына в жертву как полагается - сжечь, дабы бог уловил приятный ему запах сгорающего трупа, по аналогии с трупами животных.А Ииуса разве кто-то приносил в жертву? Его тупо казнили за нарушение того-то и того-то.Какое там было жертвоприношение? Его никто не сжигал, и никто не называл ту казнь жертвоприношением.

Павел в Еф 5:2 пишет:

"Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. "

Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Все напоминает больше язычество: крест - как бы жертвенник к языческому богу, когда жертву сжигали и кропили кровью и " богам" это было приятно.

Никакого принятого ритуала перекладывания грехов на Него - проведено не было, и к тому же, Он был распят , т.е. повешен на дереве, что считалось у иудеев проклятием..Т.е. нет ни единого подтверждения жертвоприношению.

В 9-й главе " Евреям " Евр. 9,15-22

Павел четко дает понять, что без пролития крови, не бывает прощения. Для этого и приводит пример крови Иисуса. Подробнейший комментарий к рассуждениям Павла даёт Баркли .https://bible.by/barclay/65/9/:

ЖЕРТВА, ОТКРЫВАЮЩАЯ ПУТЬ К БОГУ (Евр. 9,11-14)

Краеугольной мыслью в рассуждении Павла является то, что очищения ипринятия какого-либо завета вообще не может быть без пролития крови.

Почему оно так должно быть – его не интересует. В Писании сказано, что это так, и этим он доволен. Возможная причина заключается в том, что по понятию иудеев, кровь – это жизнь, а жизнь – самое драгоценное в мире.

Человек должен жертвовать Богу самое дорогое, что у него есть.

Все это возвращается к обряду, представляющем лишь исторический интерес. Но в основе этого рассуждения лежит один вечный принцип – за прощение нужно дорого платить.

Не может быть прощения грехов без обливания кровью человеческого сердца...."

Эти рассуждения Павла мне представляются безумными..

Кажется, сам Баркли к ним относится с сомнением..

Интересно, читают ли и как воспринимают их сегодня?

В посте за номером #1071 я уточнил свой вопрос.

То, что в библии начинают объяснять/комментировать ПОСЛЕ какого-либо события, в данном случае меня не интересует и мне известно.

Были ли какие-то предпосылки назвать Иисуса жертвенным агнцем ДО казни, которую почему-то в итоге назвали жертвенной?

Подозреваю, что в библии ничего нет, хотя могу ошибаться.

А всю "Свою" историю Он вычитал у пророков, в основном, у Исайи в 53 гл:"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению ; когда же душа Его принесет жертву умилостивления..."

Натягивание совы на глобус... хотя это может единственное, что как-то похоже на жертвенную смерть, но опять же, никто никого не жарил на костре, о благоуханиях не могло быть и речи.

Павел в Еф 5:2 пишет:
"Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. "
Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Очевидно, под благоуханием подразумевается не буквальное горение.

Когда жарится мясо у хорошей хозяйки, а особенно на природе, на гриле - это пахнет довольно приятно , не для веганов конечно.

Все напоминает больше язычество: крест - как бы жертвенник к языческому богу, когда жертву сжигали и кропили кровью и " богам" это было приятно.Никакого принятого ритуала перекладывания грехов на Него - проведено не было, и к тому же, Он был распят , т.е. повешен на дереве, что считалось у иудеев проклятием..Т.е. нет ни единого подтверждения жертвоприношению.

По большому счету, (говорим о библии, хотя все книги такого рода одинаковы) библия хочет показать дорогу от материального мира к духовному, поэтому без язычества никак.

Мы все язычники, даже верующие, поэтому и иконы, и мощи и другие материальные предметы. Овеществление духовного мира.

Если помните юмор Остапа Бендера - материализация духов...))

В 9-й главе " Евреям " Евр. 9,15-22Павел четко дает понять, что без пролития крови, не бывает прощения.

Так решил бог, если исходить из написанного в библии.

И далее следует заместительная жертва.

Но как христиане умудрились соединить запрет на человеческие жертвоприношения и казнь Иисуса, это поразительно.

И никого из верующих это не смущает.

Краеугольной мыслью в рассуждении Павла является то, что очищения ипринятия какого-либо завета вообще не может быть без пролития крови.Почему оно так должно быть – его не интересует. В Писании сказано, что это так, и этим он доволен. Возможная причина заключается в том, что по понятию иудеев, кровь – это жизнь, а жизнь – самое драгоценное в мире.Человек должен жертвовать Богу самое дорогое, что у него есть.Все это возвращается к обряду, представляющем лишь исторический интерес. Но в основе этого рассуждения лежит один вечный принцип – за прощение нужно дорого платить.Не может быть прощения грехов без обливания кровью человеческого сердца...."Эти рассуждения Павла мне представляются безумными..Кажется, сам Баркли к ним относится с сомнением..Интересно, читают ли и как воспринимают их сегодня?

Павел лишь продублировал, то что сказал бог в ветхом завете. В крови душа, значит, пролитие крови заместительной жертвы спасает от греха, и о чем забывают практически все - греха непреднамеренного.

Если согрешил преднамеренно - прощения нет. Опаньки, получайте билет в ад, лучшие места ваши. Только и всего.

В Новом Завете ситуация облегчилась для спасения, грешники всего мира вздохнули с облегчением. Но назвать обычную казнь жертвоприношением можно и не один раз - наверняка есть тысячи случаев, когда казнили невиновных людей.

Bиблия , на мой взгляд, не столько " смешная", как великая, но страшная Книга.

Убивал ли Давид аммонитян пилами, топорами, печами? (2 Цар 12:31)

Если следовать разным переводам этого места, ответы можно дать прямо противоположные:

А в современном переводе Российского Библейского Общества и др написано, что Давид их увел в плен, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами.

Синодальный

перевод

f — Смысл этого предложения в еврейском тексте неясен.https://www.biblegateway.com/passage/?search=2-я+Царств+12&version=NRT

Приведу две противоположные т.зрения - два противоположных взгляда на личность Давида - "Божественного Давида", "царя благочестивого", превошодящего "всех кротостью"

Автор https://apologetica.ru/otvet/Ubival_li_David_ammonityan_pi...на этот вопрос отвечает tak:

В "Еврейской Библии" (Издание Рора) текст в Царствах переведен так: "и приставил их к пилам, и железным киркам, и железным топорам, и посылал их делать кирпичи (приставил к обжигающим печам)". Проверив и оригинал и перевод Септуагинты и 2 Царств и 1 Паралипоменон, я пришел к выводу, что в текстах нет слов говорящих об умерщвлении. Давид взял Равву, а ее жителей и жителей других городов Аммонитских сделал своими работниками: лесорубами (пилы), добывателями камня (кирки), строителями (топоры, кирпичи). На мой взгляд это четко соответствует контексту и тактике Давида. Он делал данниками и своими наемными работниками и даже воинами жителей побежденных городов (см. военные походы Давида).

PS Новый перевод Еврейской Библии (Ранние пророки. Издание Рора) представляет собой русскую версию Масоретского текста, максимально приближенную к еврейскому оригиналу и свободную от тенденциозных прочтений. Данный перевод учитывает как последние выводы современной науки, так и традиционную еврейскую экзегезу.

PS Согласно переводу Строnга, в тексте 2 Цар. 12:31 в оригинале слово переведенное "положил" может быть переведено также словами: класть, ставить, помещать, располагать, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), быть поставленным. Также союза "под" в оригинале нет.

Кроме этого, сложно представить, что за городом, куда вывели Аммонитян, в одном месте были сосредоточены строительные,сельскохозяйственные и лесозаготовительные орудия: пилы (в ориг. для

камней), железные молотилки, железные топоры, обжигательные печи...

Трудно предположить, что Давид был так изобретателен на изуверства, что не стал просто убивать побежденный народ, а направил их к местам скопления за стенами населенного пункта производственных орудий, чтоб там их садистически умертвить..."

Другой автор

критикует приверженца несинодального перевода, который

Синодальный перевод производился в то время, когда издевательства, пытки и жестокие казни людей считались на «святой» Руси нормой и явлением естественным, поэтому переводчики не пытались как-нибудь переиначить текст 2 Цар. 12:31, чтобы подогнать его под принципы правового демократического общества. Наоборот, они скорее стремились найти подтверждение жестокостям власти в «священной истории». Tем более этим не занимались переводчики славянской Библии, делавшие буквальный перевод с греческого оригинала.

При этом ни слова не сказано о том, что греческий перевод LXX (а на него очень любят ссылаться православные) отражает тот же смысл, который предлагает синодальный текст.

...Просмотрев массу альтернативных переводов на русский, я обнаружил ту же тенденцию исказить текст так, чтобы сделать из Давида пример снисхождения к побежденным.

..

Лишь перевод Кулаковых (ЗДА) в примечании к этому месту делает пометку: «Масоретский текст: народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы».

Оказывается, синодальный текст всё-таки точнее отражает древнееврейский оригинал, а вслед за ним и греческий. "

Из Комментария МакДональда https://bible.by/mcdonald/10/12/

12:31 Среди людей, изучающих Библию, существуют разногласия касательно того, описывается ли в последнем стихе жестокое наказание, которому Давид подверг жителей Аммона (согласно Каноническому переводу Библии) или там просто описана трудовая повинность, выражавшаяся в сельскохозяйственных или производственных работах (согласно переводу НКИ). Последнее более типично для Давида по отношению к своим врагам.

Так что же в действительности в тексте подлинника?

Что наиболее соответствует личности Давида, каким он описан в ВЗ?

Именно поэтому не стоит полагаться на современные переводы. Жестокая казнь мирного населения никак не выбивается из контекста ВЗ. Главой ранее самуил требует от Саула вырезать до последнего человека народ, с которым по легенде 500 лет назад был конфликт.

Там даже перевод исправить не пытались.

Историю смягчает только одно - Давид по всей видимости был фолклорным персонажем

Жестокая казнь мирного населения никак не выбивается из контекста ВЗ. Главой ранее самуил требует от Саула вырезать до последнего человека народ, с которым по легенде 500 лет назад был конфликт.

Предлагается третий вариант перевода, более близкий к предложенному Росс.библ.общ-вом (т.е. перевод, отличающийся от Синодального) : речь идёт НЕ о том, как Давид поступил с жителями ( распиливал и т.п.), а о разрушении города... :

Давид по всей видимости был фолклорным персонажем

Это - очень интересный вопрос. Пока "Историчность царя Давида, так же как и историчность единого Израильского царства, является предметом дискуссии историков и археологов."https://ru.wikipedia.org/wiki/Дави�%...

Относительно царя Соломона можно сказать более определённо:

Хотя на начало ХХ1 века неопровержимых археологических доказательств существования Соломона не обнаружено[6], тем не менее, его принято считать исторической фигурой[1][3][7https://ru.wikipedia.org/wiki/Соло�%...

Историчность какого (каких) библейских царей можно считать подтверждённой неопровержимыми доказательствами? Есть такие?

Не мучайтесь. Найдите Танах и загрузите в гуглопереводчик.

31 А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.

https://nev-tanah.info/neviim/sm2/sm2-12/

Но вообще если в 9 переводах описывается массовое жестокое убийство, то странная распиловка дров в десятом сразу после штурма кажется удивительной. В это время обычно штурмовые отряды получали благодарность за победу.

Соломон тоже очень сомнителен. Об этом говорят как тысячи наложниц, так и царица неизвестного государства Савская, так и одна из его жён якобы дочь фараона начисто неизвестная в длевнеегипетских летописях.

Более менее отслеживается история царей уже только с хасмонеев, всё что было раннее не имеет вообще никаких подтверждений.

Хотя цепочка царей после Соломона, почему бы и нет. И Соломон мог быть исторической фигурой, только совсем не тем как его описывает ВЗ

Но вообще если в 9 переводах описывается массовое жестокое убийство, то странная распиловка дров в десятом сразу после штурма кажется удивительной.

О "распиловке дров" сообщают ВСЕ современные русские словари, в отличие от Синодальн. перевода.

Ответ на вопрос о причине расхождений в переводах очень интересный;

нашёл его на атеистическом сайте. Проверить не могу, но по-моему, очень логично.

Один участник обсуждения утверждал,

в немецкой Библии после Второй Мировой этот

пассаж был срочным образом несколько изменён, и вместо

"³¹Aber das Volk drinnen führte er heraus

und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und

verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er mit allen Städten der

Ammoniter" стоит теперь "³¹Aber das Volk darin führte er heraus und stellte

sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen

Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten", что переводится "А народ, бывший

в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к

пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у

обжигательных печей". В русской Библии

пассаж остался без изменения (см. выше).

http://ah-razum.narod.ru/liter/bibel.htm

Другой атеист, участник дискуссии, обьяснил расхождения след. образом.http://ateism.ru/forum/index.php?topic=6702.0

Рассматриваемый стих имеет параллель в книге Паралипоменон (1 Паралипоменон, 20:3) -
"А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."
Перевод древнееврейских текстов:
Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам.
Паралипоменон: А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи.

Отличия между параллельными местами он обьяснил так.

Книги Паралипоменон были составлены книжниками в эпоху Второго Храма, когда под влиянием книг Второзаконие и Левит иудеи пересматривали свои исторические сообщения в свете того, что со времен Моисея им были знакомы все тонкости моисеевого законодательства.С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20. Пример неправильного использования "заклятого" - в 1 Цар. 15, 13-33, где Господь отверг Саула за то, что тот не сжег всю добычу, захваченную в войне с амалекитянами.

Исторические переводы (к которым относится перевод Лютера) делались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Паралипоменон не противоречили книге Царств. Поэтому традиционно стих в книге Царств переводили так, чтобы он соответствовал стиху из книги Паралипоменон. Современные (критические) переводы такой гармонизацией не занимаются, и переводят так, как написано. Поэтому современный немецкий перевод книги Царств говорит, что Давид заставил пленников работать, а более старый перевод говорит, что казнил.

ПС. Напомню, что 1Парал наиболее вероятно написан в 4 в. до н.э.,авторство приписывают Ездре и Неемии.

4 книги Царств первоначально составляли две (книга Самуила и книга Царей). В 15 веке, следуя христианской треадиции, каждая из двух книг была разделена на две, т.е. из двух книг стало четыре

Я не вижу смысла гадать какой из переводов с латыни правильный при наличии оригинала.

Возможно при его написании тоже пофантазировали, но никакие современные переводы не помогут это выяснить.

Тем более что не исключено что сам эпизод выдумка из под пера любителя хоррора

Я не вижу смысла гадать какой из переводов с латыни правильный при наличии оригинала.

Дело - не в гадании о самом правильном переводе. Главный вопрос - насколько вообще можно доверять переводам Библейских текстов, не говоря о их "подлинности".

Текст 2Цар12:31 указывает на невероятную по своей жестокости расправу. Но в то же время из Библии мы знаем о не -меньшей жестокости амалекитян. И вообще понятие "справедливости" - относительно, особенно если о библейскoj истории судить с нашей позиции - "диванных критиков" 21 века..