ок

Библию можно по-разному прочесть, а можно умышленно неверно кому-то истолковать.

но ведь любая инструкция, а библиа является инструкцией для веруюших, которую можно двояко истолковать не имеет никакого смысла .

Именно потому законы и пишутся так, чтобы они не допускали двойного толкования, а любое неясное место вызывает дыры в законах.

Да и чем отличается сектант от другого священника? только тем что толкует по своему?

но ведь любая инструкция, а библиа является инструкцией для веруюших, которую можно двояко истолковать не имеет никакого смысла .
Именно потому законы и пишутся так, чтобы они не допускали двойного толкования, а любое неясное место вызывает дыры в законах.

Я бы не сказал, что вся библия является инструкцией для верующих, особенно Ветхий Завет.

Там есть и законы военного времени. Забыл где - но где-то делается сравнение сколько населения перебили приезжие бандиты захватчики, сколько миссионеры, используя одну инструкцию из Ветхого Завета, последние больше.

Даже Новый Завет в целом нельзя считать инструкцией для веруюших, это книга для всех. Что можно считать инструкцией для верующих, так это послания апостолов.

Но даже здесь разные даются толкования и все "убедительные" для христиан и разных сектантов. Но это читают уже верующие, надев "очки" своей церкви, уже знают как читать, ничего нового спорного для них.

Ну а кто сам на сам читает, не принадлежа к церкви и не хочет с неё начать, ну не знаю..таких можно и в секту затащить.

Ну я догадался, что вы меня косвенно быдлом и идиотом назвали, я потому и спрашиваю откуда столько зла.

У вашего бога научился - он ведь назвал идиотами тех, кто не верит в бога.

Зла на самом деле нет, вам так хочется, вот вы и видите.

Тьмы тоже не существует (если голову можно назвать местом существования, то да, существуют, но только в голове), пустоты, цвета, холода... как и богов, ангелов, бесов и прочей хрени.

Мозг очень часто рисует желаемое, отличное от действительности.

Заодно - а что есть зло сегодня?

Потому что 2000 лет назад вы бы с радостью убивали гея, женщину ворожею, хлестали бы ребенка по заднице...

Можно ведь было сказать, что я заблуждающийся человек, или там, коварно обманут.

Это вы сами определите - кто вы есть.

Я всего лишь говорил обобщенно, но вы же сами захотели конкретики.

По сути высказывания у вас НОЛЬ, зато прицепились к двум словам. Скучно.

Идиот, как-то зло очень звучит, но вам видимо это очень нравится, такое обращение, при этом падшим вы себя конечно не считаете.

Обычное слово, иногда это даже диагноз, иногда просто шутка.

Конкретно если меня не доставать лично, то никого я этим словом никогда не называю.

Падшим? Это кем? Как один утренний звездун, которого создал бог?

Так это точно сказка - вы уж поверьте, змей в саду и упавший с небес дракон - это животные даже из разных и очень далеких видов.

Скажите, вы себя считаете хорошим человеком?

А что это изменит во мне как в человеке?

Важно отношение людей ко мне - вот правильный ответ.

Но я уже в том замечательном возрасте, когда мнение людей меня интересует очень редко и мне гораздо интереснее оставаться в теме,

чем отвечать на пустые, банальные и личные вопросы.

У меня не было намерения, обсуждать с вами какую-то тему. Просто читая ваши посты в разных темах, возникли вопросы, я их задал. На первый вопрос, я так понял вы не считаете себя злым. На второй вопрос вы не ответили. Тоже дело хозяйское, я думаю что имею право спросить, а вы имеете право не отвечать.

уж в сексуальных утехах верующие на первых местах, потому как нет ничего слаще запретного плода.

Никогда не слышал, что секс запрещен.

Как думаете, чему призваны научить верующего всему в Библии эти истории?

Приведенные истории" из Книги судей не призваны чему-то "научить".В Книге описаны истории земных людей "как есть";

"как надо" - описано в учительской части Библии. К этим историям нельзя относится ТОЛЬКО как к страшным сказкам, так же, как не следует их рассматривать ТОЛЬКО как "инструкцию для верующих" и уж, конечно, не верно читать Ветхиой Завет, как пишет Регрем и как считают многие христиане, только через "призму Нового Завета", задаваясь вопросом, а следует ли вообще читать ЭТО христианину? И ответ - не следует. Т.к. каждая история , независимо от её "внешнего" смысла , рассматривается христианами в основном как свидетельство или прообраз событий земной истории Христа, а в 19 гл. её уловить довольно трудно (хотя многим толкователям и это удаётся) .

Но существует ещё один взгляд на Библию - как на "маленькую литературную вселенную", по выражению Аверинцева, позволяющую увидеть в древних сказаниях историю культуры, религии, искусства...

Книга судей охватывает согласно датам Библии, примерно 1200-1050 г до н.э.- от смерти Иисуса Навина до начала монархич.строя,введённого Самуилом.Библейские авторы на избранных примерах стремились показать, какая судьба постигала племена Израиля, когда они отступали от Яхве. В результате получилась антология сказаний, полных жестокости, бесчеловечных поступков и т.п. К таким историям относится и рассматриваемый выше рассказ о левите и его жене-наложнице. Если отбросить вмешательство Высшего существа, история вполне могла бы произойти в реальности.

Но главное в ней вовсе не то, что вызывает наибольшее отвращение у большинства : трусость, ничтожность левита- "маньяка",

отдавшего на растерзание озверевшей толпе подонков свою жену и потом потрошащего ее мёртвое тело. Понять всю историю можно только, если не ограничиться 19 гл, но прочесть 20 и 21. Поскольку я в посте 1082 этого не сделал, продолжу историю, и тогда будет понятен её истинный смысл.

Прежде всего, надо заметить, что через всю историю проходит одна мысль: "В те дни не было царя у Израиля, кажды<й делал то, что ему казалось справедливым" ( Суд. 17:6; 21:25), т.е. люди жили только по законам своей порочной совести, мыслили и поступали" в меру своей испорченности".

Фигура левита,спасающего собственную шкуру, безусловно, не вызывает симпатий, его, вероятно презирала собственная жена, бросившая его и сбежавшая к отцу. Но при этом надо помнить , что в то время женщина считалась, можно сказать, получеловеком, а соблюдение закона гостеприимства было важнее , чем защита собственной чести.

Вернувшись домой, Левит расчленил тело мёртвой жены на 12 частей и послал их во все пределы Израиля.

Хотя в воображении современного человека это не вмещается, поступок левита был совершён не из жестокости или "маньячества", а потому, что " в то время не было царя в Израиле" или синедриона, куда он мог бы обратиться, требуя справедливого наказания преступников. И тогда он обратился к народу со страшным "письмом-обращением" - членами растерзанной наложницы, чтобы сильнее воздействовать на израильтян в призыве отомстить за великое злодейство. "Письмо" было отправлено также к "сынам Вениамина", чтобы они выдали для наказания преступников.

О продолжении истории сообщается в 20 и 21 главах, и если ограничиться 19 гл, история остаётся дикой и непонятной.

Дело левита слушалось на общем собрании колен Израиля, где было принято решение отомстить Вениаминитянам , которые вследствие собственной порочности, единодушнмо встали на защиту преступников, став т.образом, соучастниками преступления. Т.е. совершило злодеяние небольшая группа преступников, но на их защиту встало всё колено, одобрив т.образом их мерзкие действия.

Это упрямство со стороны Вениаминитян стало причиной войны объединённого израильского войска с войсками сынов Вениаминовых, во много раз уступавшими по численности.

Итог войны был чудовищный:погибли 400000 воинов объединённого израильск. войска и ВСЁ войско вениаминитян, за исключен. 600 воинов Гивы.

Сама Гива- гнездо распутства, была уничтожена полностью, причём были уничтожены были все в городе, включая женщин и детей, а сам город был предан огню.

Трудно определить жестокость, с которой действовали израильтяне, мстя за тысячи убитых товарищей. Но - "грех порождает грех"...

Вас цифра 400000 погибших в трехдневном сражении не смущает?

По моему даже во второй мировой равных сражений не было.

А насколько можно верить остальному в этом рассказе?

По моему составители библии обожали рыбалку и были не в ладах с арифметикой

А то что жестокость выплачивается напоказ, так это нормально для тех времен.

Вас цифра 400000 погибших в трехдневном сражении не смущает?

Не смущает.

Ясно, что численность обьединённой Израильской армии во много раз превышала численность Вениаминитян. Однако последние слишком понадеялись на своё боевое искусство, поэтому и решились вступить в войну. Но хотя их поражение казалось вначале очевидным, за первые два сражения израильтяне потеряли огромное число воинов...

главное - не точная цифра потерь, а то, что из-за преступления кучки подонков и смерти одного человека погибли тысячи и было практически уничтожено колено Вениаминово. Подобное , т.е. жестокие кровопролитные войны, начавшиеся из-за смерти нескольких человек, неоднократно повторялись в истории. Вероятно, и Иудейская война была развязана секариями в ответ на убийство одного, но очень важного человека - Иакова Праведного.

А насколько можно верить остальному в этом рассказе?

А чему - остальному? Упрямой самонадеянности Вениаминитян? - вполне возможно.

Уничтожению израильтянами целого города как ответ за огромные потери , нанесённые им, сражающимся за правое дело, теми, кто защищал преступников? - вполне возможно.

Действиям левита? - по нашим меркам - слишком чудовищны, но для того времени - обьяснимы и также возможны.

Т.е. если отбросить всякую библейскую мистику, история в целом вполне реальна.

так подробно остановился на ней по неск. причинам:

Нельзя вырывать одну главу из Библии, не прочитав то, что ей предшествовало и что было после.

Нельзя ВСЁ в Библии (ВЗ) считать бредом и тупыми сказками

Непонятно , как христиане читают , т.е. листают Ветхий Завет, читая только, вероятно , по рекомендации батюшек то, что связано с "прообразами", игнорируя непонравившиеся тексты..

А то что жестокость выплачивается напоказ, так это нормально для тех времен.

С этим абсолютно согласен

Не смущает.

А должна смутить. В те времена 40 000 человек было крупной армией. А армия способная потерять полмиллиона штыков и не разбежаться должна составлять примерно 10 млн человек

А чему - остальному

Самому факту такой фантастической резни.

В те времена 40 000 человек было крупной армией. А армия способная потерять полмиллиона штыков и не разбежаться должна составлять примерно 10 млн человек

Самому факту такой

фантастической резни.

Если верить историкам и археологам, библейские летописцы, одержимые религиозным фанатизмом, сильно преувеличивали израильские победы , а также жестокости израильтян. Напр., возникал вопрос, действительно ли условный Иисус Навин покорил Ханаан. В Книге судей описана история борьбы Израиля с ханаанскими народами, и ответ может быть отрицательный.

И тем не менее, археол. раскопки подтверждают многие утверждения библейских авторов. Считается, что Навин не завладел ВСЕМ Ханааном, т.е. не довёл до конца его покорение. Так, продолжала стоять иевуссейская крепость Иерусалим. Навину не удалось овладеть хорошо укреплёнными частями Ханаана. Да и само число человеческих жертв очень сильно преувеличено..

Поэтому, армия в 400000 - конечно, явное преувеличение. Однако, из этого не следует, что схватки , подобные описанным в 19 гл. Книги , - в принципе являются фантастикой..К тому же акцент в истории ставится не на число штыков..

Вот только в следующей главе евреи опять оказались в рабстве покруче чем до исхода. Так захватил ли Навин Ханаан, или это была всего лишь красивая легенда?

Так захватил ли Навин Ханаан, или это была всего лишь красивая легенда?

Можно однозначно ответить, что ВЕСЬ ХАнаан Иисус Навин (который, скорее всего и не существовал) - НЕ ЗАХВАТИЛ. Это ясно не только из археологич. находок, но и из самой Библии.

Историч. правда авторов Библии вообще не особенно интересовала. Покорить Ханаан означало исполнить волю Яхве, который не только "наблюдал", но и "руководил" всеми военными действиями, повелевая не щадить женщин, детей, даже скот.

Но реальность, как показывает археология, была иной. Что вообще могли предпринять недавние кочевники против хорошо укреплённых городов Ханаана, против их боевых колесниц?! Однако, часть маленьких, плохо защищённых и почти не оказывавших сопротивление городов они, можно сказать, взяли. И то потому, что сами жители "завоевателям" даже симпатизировали, и израильтяне скоро породнились с туземцами путём смешанных браков и стали поклоняться их богам. За что Яхве потом сурово наказывал Израиль..

Так что библейские легенды с нагромождением жестокостей и невероятных событий и история где-то сливаются, но в принципе - имеют не много общего. ИзраилЬ проникал в Ханаан постепенно, без особого сопротивления ханаанян, без чудовищных описанных в Библии жертв

Какую из предложенных гипотез падения Иерихона Вы считаете наиболее правдоподобной, есть ли ещё другие ( помимо библейской) версии?

1 Крепость пала ещё за 100 лет до Навина в результате вторжения других древних племён

2.Иерехон стал жертвой землетрясения и пожара

3.Для согласования библейской версии с выводами археологов предположили, что была использована осадная техника- подкоп под стены

( под покровом ночи воины подкапывались под фундамент укреплений и закладывали туда толстые брёвна, которые потом поджигали..). Чтобы заглушить шум подземных работ, было организовано шествие под рёв труб и крики. После обрушения стен израильтяне ворвались в город и сожгли "всё, что в нём".

4. или такое обьяснение: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36792245&Bo... ?

Ничего не могли. Не забываем что Ханаан был под властью Египта, и египетской коннице понадобилось бы далеко не 40 лет на дорогу.

Даже захватив пару городов кочевники были бы разгромлены.

Это конечно если не принимать во внимание 700000 армию евреев. А если принимать, то страшно представить все размеры этого племени

Не забываем что Ханаан был под властью Египта, и египетской коннице понадобилось бы далеко не 40 лет на дорогу.

Да, в те времена Ханаан был типа вассалом Египта, которому платил дань. В Ханаане стояли египетские гарнизоны, уровень жизни ханаанян падал, как и их численность. Ко времени нападения израильтян Ханаан был доведён почти до разорения и превращался в отсталую провинцию. Это обнищание народа сопровождалось сильной политической разобщённостью и стычками отдельных царьков. В то же время очень ослабел и Египет, на который нападали народы с моря, авторитет Египта падал..Всё это записано на папирусах. На фоне этих благоприятных для воинственных израильтян обстоятельств им и удалось сломить жалкие коалиции ханаанцев, которые не могли оказать достаточного сопротивления, да в общем, наверно, и не очень старались. Говорили они с израильтянами на семитском наречии, близком к их языку, и вполне могли договориться... С обьединёнными силами Ханаана Израилю, конечно, не пришлось сталкиваться. Поэтому при отсутствии достаточно сильного отпора и удалось проникнуть в отдельные участки Ханаана...

Вы хотите сказать что Египет отдал свои колонии толпе кочевников без сопротивления? Ханаанцам и не нужно было оказывать сопротивление, они платили за защиту Египту, как деньгами так и солдатами, Но допустим Навин смял египетскую армию даже не заметив этого. Допустим он сумел захватить только часть городов, почему же в в следующей главе весь народ оказался в рабстве?

Ведь Моисей обещал совсем другое.

Куда правдоподобнее смотрится версия что все эти главы произошли из легенд которые беглые рабы рассказывали друг другу за костром в иудейских горах. Среди них были и потомки кочевников когда-то бывавших в Египте, и беглые солдаты ханаанских царей.

Часть историй типа про самсона была позаимствована у греков. Как им удалось захватить Иерусалим неизвестно. Сама история захвата Иерусалима Давидом вызывает много вопросов.

Как? Римлянам позже понадобилось два года и современные осадные орудия. Защита Иерусалима не столько стены, как горы на которых он стоит. Тут можно предположить только измену. Часть жителей города симпатизировала нападавшим и помогла открыть ворота.

Куда правдоподобнее смотрится версия что все эти главы произошли из легенд которые беглые рабы рассказывали друг другу за костром в иудейских горах. Среди них были и потомки кочевников когда-то бывавших в Египте, и беглые солдаты ханаанских царей. Часть историй типа про самсона была позаимствована у греков. Как им удалось захватить Иерусалим неизвестно. Сама история захвата Иерусалима Давидом вызывает много вопросов. Как? Римлянам позже понадобилось два года и современные осадные орудия. Защита Иерусалима не столько стены, как горы на которых он стоит. Тут можно предположить только измену. Часть жителей города симпатизировала нападавшим и помогла открыть ворота.

Противоречия исследовани истории древнего Израиля

На основании результатов археологич. и др. современных исследований исследователи трактуют события по завоеванию( заселению) Ханаана совершенно по-разному.

Приведу для сравнения сведения из Википедии и "ЕЖЕВИКИ"

1. Материал из Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заво�%...

Завоевание Ханаана началось около 1230 года до н. э. Первый этап, в результате которого еврейские племена расселились по стране, продлился несколько лет, однако, окончательное завоевание продолжалось ещё два века.

Основным источником сведений о завоевании Ханаана до сих пор остаётся Танах.

[1][неавторитетный источник?].( "неавторитетным " источником Вики называет Материал из "ЕЖЕВИКИ" )

Судя по археологическим исследованиям, книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности. Археологический отчёт не подтверждает появление в Ханаане новой этнической группы, завоевание Ханаана этой группой и расселение израильтян, как описано в книге Иисуса Навина.[2][3][4][5]

В XIII веке до н. э. в нагорье возникло до 250 поселений, которые были расположены независимо друг от друга.Эти поселения связывают с появлением первых израильтян..

ранние израильтяне были местными кочевниками, которые постепенно становились

фермерами.[5]

Разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, на это указывают археологические данные. Города Ханаана были неукрепленными, и не было никаких стен, которые могли бы упасть вниз. Хотя в Библии и

описывается разрушение Иерихона и его стен израильтянами, археологические данные указывают на то, что в 13 веке до н. э. Иерихон не был заселен, и в нём нет следов разрушения. Это касается и Гая.

Археологические данные показывают, что разрушение этих городов произошло за промежуток времени более века. Среди возможных причин упоминают вторжение народов моря, социальный распад или гражданскую войну. Это не было сделано отдельной военной силой.[5]

Согласно Втор. 20:16-18, в заповедованных Богом евреям землях население городов «Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев» должно было подвергаться поголовному истреблению, включая женщин, стариков и детей, «дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим», однако книга Иисуса Навина рассказывает, как жители некоторых городов были оставлены в живых...

2. Материал из ЕЖЕВИКИ - EJWiki.org - Академической Вики-энциклопедии по еврейским и израильским темам

http://www.ejwiki.org/wiki/Завое%...

Завоевание началось около 1230 года до н.э. Первый этап состоял в совместном натиске всех сил народа Израиля на население страны и длился несколько лет. В конце его еврейские племена (колена) расселились по стране согласно разделу территории и решали свои военные проблемы самостоятельно или в рамках союзов между несколькими племенами. Окончательное завоевание всей территории страны заняло ещё два века. Основным источником сведений о завоевании Ханаана до сих пор остаётся ТАНАХ. В течение ХХ века историческая наука накопила также сведения израсшифрованных источников соседних стран и результаты археологических раскопок.

В конце 14 — начале 13 в. до н. э. происходила консолидация этнических групп к югу и востоку от Эрец-Исраэль в независимые царства, с которыми, согласно библейской традиции, столкнулись израильтяне на пути в Эрец-Исраэль после исхода из Египта.

На этом основании можно заключить, что массовое вторжение израильских племен в Эрец-Исраэль не могло иметь места ранее первой четверти 13 в. до н. э.

около середины третьей четверти 13 в. позднебронзовая культура Ханаана сменилась новой культурой; эта смена сопровождалась массовыми разрушениями старых поселений и появлением множества новых в горных районах по обе стороны Иордана.

Согласно Книге Йехошуа бин Нуна, объединённое войско евреев перешло через Иордан поблизости от Иерихона и встало там лагерем в месте под названием Гильгаль.

Там были сформированы войска, которые пошли по направлению на северо-запад, захватывая один за другим города, начиная с Иерихона и до Хацора на севере. На население атакуемых городов накладывался херем (заклятие), после чего оно подлежало поголовному уничтожению вместе со скотом и имуществом.

Учитывая сведения из истории страны Ханаана, изложенные ранее, следует предположить, что такова была общепринятая практика в те времена.

Цари атакуемых городов долго не предпринимали попыток объединить усилия для отпора евреям. Только через годы после начала войны был заключён первый союз, не помогший его членам.

Часть населения Ханаана уклонилась от войны с евреями.

Исходя из некоторых сведений в Книге Судей и других книгах ТАНАХа, в отдельных районах жителям Ханаана удалось отбиться, бежать или спрятаться до момента ослабления натиска. В последующее столетие происходили постоянные локальные войны с ними.

В начале XX века, когда научная археология делала первые шаги, были сильны позиции

т.н. критической школы, которая считала текст ТАНАХа абсолютным мифом:

"

История завоевательной войны под предводительством Иехошуа бин Нуна, как она излагается в одноименной библейской книге, представляет собой, по всей видимости, контаминацию преданий, относящихся к различным волнам вторжений израильтян в Эрец-Исраэль."

Начало регулярных раскопок в Стране Израиля и на всём Ближнем Востоке уже к 1920-м годам выявили необоснованность этого подхода. За истекшие сто лет накоплено

множество археологического материала, подтверждающего информацию из ТАНАХа.

Все они полностью подтверждают историю, изложенную в книге Книге Йехошуа бин Нуна. В 1980-х годах экспедиция под руководством профессора Зерталя нашла жертвенник на горе Эйваль.

В начале 21 века он же обнаружил остатки Гильгаля - первого укреплённого лагеря евреев на склоне горы напротив места перехода евреями Иордана. Контур каменной стены вокруг площадки напоминает след человеческой ноги. Найдено ещё несколько сооружений такого же типа по пути следования еврейского войска на север.[1][2]

В 2012 году найдены следы пожара и разрушения в древнем Хацоре на грани 13-12 веков до н.э., описанного в Книге Йехошуа бин Нуна.[3][4]..."

Не менее противоречивые выводы можно сделать из других работ, посвящённых исследованию истории заселения Ханаана Израилем

книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности.
Разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, на это указывают археологические данные.https://ru.wikipedia.org/wiki/Заво�%..

За истекшие сто лет накоплено множество археологического материала, подтверждающего информацию из ТАНАХа.
http://www.ejwiki.org/wiki/Завое%...

"Обнаружено новое свидетельство завоевания Ханаана евреями

На территории национального парка Тель-Хацор раскопан дворец царя Хацора, согласно традиции, разрушенный еврейским вождем Йегошуа Бен-Нуном (Иисус Навин) в дни покорения Земли Обетованной израильскими племенами.

...Вокруг дворца разгорелись дебаты. Одни историки полагают, что его могла разрушить армия Древнего Египта, другие – что это совершили филистимляне, "народы моря". Сам же профессор Бен-Тор убежден что, Хацор был сожжен евреями в период покорения Ханаана. Навин был известен как блестящий, но крайне жестокий и беспощадный завоеватель, уничтоживший, в часности, Иерихон, Хеврон, Макед и другие города.

В последнее время археологи работали над участком дворца с зернохранилищем, сожженным завоевателями. Новая находка говорит в пользу версии того, что город был разорен древними евреями. ... Все указывает на то, что дворец был сожжен около 1250 года до новой эры, то есть в эпоху Бен-Нуна....."http://www.judaea.ru/hist_news/hist_arheology/obnaruzheno-...

Я присоединяюсь к большинству современных авторов , в частности к выводам Д. Щедровицкого, которые

считают, что заселение Ханаана евреями происходило далеко не так, как описyвает Книга Иисуса Навина. ИзраилЬ проникал в Ханаан постепенно, без особого сопротивления ханаанян, без чудовищных описанных в Библии жертв. Ханаане не истреблялись поголовно, а в основном - изгонялись, т.е. переселялись...