Честно скажите. Вы Евангелия читали?

Что все наоборот было? Честно держал в руке и положил обратно на полку.

Жадные евреи, Христос их раскулачивал. Им деньги дороже, чем вера в добро.

Вы про математика Г. Перельмана слышали? Он отказался от премии в размере одного миллиона долларов за свой вклад в математическую науку.

По мнению вашего оппонента, этот факт - исключение, которое только подтверждает правило.

Кроме того, откуда вы знаете, что Перельман - конкретно еврей? Мало ли какие фамилии бывают. Сколько вокруг евреев с русскими фамлиями? Почему наоборот не может быть? Ведь от премии же отказался - значит, что-то не так

То, что математик Г. Перельман- еврей,сомнений нет. Можно прочесть в интернете о его биографии.

https://24smi.org/celebrity/14634-grigorii-perelman.html

ЦИт."Я отказался. Вы знаете, у меня было очень много причин и в ту, и в другую сторону. Поэтому я так долго решал. Если говорить совсем коротко, то главная причина — это несогласие с организованным математическим сообществом. Мне не нравятся их решения, я считаю их несправедливыми. Я считаю, что вклад в решение этой задачи американского математика Гамильтона ничуть не меньше, чем мой[36].Цит.

Заметим, что такая публичная оценка заслуг Ричарда Гамильтона со стороны математика, доказавшего гипотезу Пуанкаре, может являться примером благородства в науке, так как, по оценкам самого Перельмана, сотрудничавший с Яу Шинтуном Гамильтон заметно замедлился в своих исследованиях, столкнувшись с непреодолимыми техническими трудностями^[37].

Спасибо, что Вы подняли эту замечательную тему; долго и безуспешно пыталась добиться обсуждения Нагорной Проповеди в параллельной ветке. Не будучи в состоянии дословно цитировать, попробую возразить раввину своими словами.

Разве Тора не дана народу Израилеву, чтобы из толпы рабов создать нацию нового типа, способную пережить тысячелетия и воплотить Замыслы Творца?

Если так, понадобились не только строгие Законы Торы, но и десятилетия, прежде чем народ превратился в такую нацию. И даже когда это случилось, было множество случаев, когда и народ, и его цари от Законов Торы отступали. И Г-сподь говорил с народом через Пророков, возвращая на путь истины.

Но Пророки говорили и о Мессии. А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии? Сделать человечество совершенным, искупить его грехи, раз и навсегда покончить с враждой и злом, установить вечный мир, Царство Б-жие на земле, победить смерть? Если так, разве эта задача на земле не многократно сложнее, чем создание еврейской нации? Да, она включает Законы Торы, но идет и дальше, расширяет их действие не только на дела человека, но и на его помыслы, и не только на евреев, но и на всех людей. Кому и в какие сроки по силам такая задача? Может ли Мессия ее осилить, ограничиваясь только Законами Торы и только внутри народа Израиля? И есть ли у Мессии иной путь, кроме самопожертвования? Есть ли иной путь у тех, кто решился за Ним последовать? Если все будут только изучать Тору, поливать свой сад, любить свою семью и играть со своей собакой, кто пройдет этот путь?

Каким будет ответ раввина?

Ув.pfeiferm1966 , спасибо за Ваши вопросы- глубокие и принципиальные.

Попытаюсь ответить на них, но хочу предупредить , что ответ будет не в рамках христианства или иудаизма. Я , будучи неверующим, пытаюсь понять вопрос , рассматривая его под разными углами, что нередко вызывает протест

.Царство Б-жие на земле...

Процитирую то, что писал ранее и что наиболее соответствует моей личной точке зрения.

С самого начала Своей проповеди Иисус Христос первое место отводит Царству Небесному: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф.3:2).
По христ-ой традиции, Царство Небесное или Божье(ЦБ) представляет собой абсолютную власть Бога над видимым и невидимым миром.
Для верующих в Евангелие ЦБ проявляется уже в настоящем, но во всей полноте придет в будущем, когда состоится Второе пришествие Иисуса
Христа.
Однако, проблема заключ. в том, что как в древних источниках, так и в современной историч. науке есть полярно противополжные свидетельства и гипотезы относительно ЦБ (как и по поводу " Второго Пришествия" )
С одной стороны, иногда ЦБ описывается как нечто, лежащее в будущем, причём скором будущем. Например: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. В те дни... солнце померкнет, и луна не даст света
своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою... Не прейдёт род сей, как всё это будет."
С др. стороны, иногда Царство описывается как реальность, уже существующая. Когда фарисеи спрашивали Его о приходе ЦБ , Он отвечал им: "не придёт Царство Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там: Ибо Царство Божие — среди вас."
Иногда противоречия наблюдаются в рамках одного и того же текста . Напр., в Ев от Луки. (17:20–21), приход Царства не будет виден; более того, создаётся впечатление, что Царство в будущем не предвидится, но уже присутствует среди людей. Однако в след.отрывке (, Лк 17:22), приход Царства будет заметен всем и каждому: «Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края небес, так будет Сын Человеческий в день свой». Ещё менее понятно Лк 17:20–21 в свете Лк 17:28–31: "Когда начнёт это сбываться... поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше... знайте, что близко Царство Божие".
Должны ли мы считать, что Лука безнадёжно запутался с теми противоречивыми преданиями об учении Иисуса, которые были ему известны?
Или, возможно, уже сам Иисус запутался в вопросе о Царстве? Или противоречие каким-то образом разрешимо?
Существуют три логические возможности.
1. Иисус учил о Царстве как о будущем явлении, а идея Царства как нынешней реальности приписана ему христианами. т. е. фразы типа "не прейдёт род сей, как всё это будет" (Мк 13:30) аутентичны или, во всяком случае, верно отражают мысль Иисуса, а фразы типа "Царство Божие — среди вас" (Лк 17:21) - поздняя выдумка, сделанная христианами в ту пору, когда стало ясно, что апокалиптич Царство не пришло.
2. Иисус учил о Царстве как о нынешней реальности, а идея апокалиптич.Царства приписана ему христианами. Т.е., фразы типа "Царство Божие —среди вас" - подлинный голос Иисуса, а высказывания вроде "не прейдёт род сей, как всё это будет", являются выдумкой христиан
3. Иисус учил и тому, и другому, причём оба аспекта в его учении органично сочетались, но мы не знаем, как именно (или, возможно, Иисус сам не замечал противоречия, или замечал, но не мог решить его).
Ситуация осложняется тем, что взгляды Иисуса могли развиваться; упомянутые три возможности соответствуют трём следующим сценариям.
Сценарий первый: Иисус всегда оставался верным апокалиптич воззрениям Крестителя, , и никакие задержки Царства не поколебали уверенность в общей правоте Иоанна.
Сценарий второй: Иисус разочаровался в апокалиптике и полностью порвал с ней. Иисус понял, когда столкнулся с несбывшимся предсказанием о скором приходе Царства, что нужно менять систему взглядов. И взгляды он изменил кардинально. Ученики его, однако, не вполне осознали происшедшую с ним духовную трансформацию.
Сценарий третий: взгляды Иисуса органично развивались, и, оставаясь при вере в скорое апокалиптическое Царство, он вскоре пришёл к парадоксальному мнению, что Царство одновременно (!) уже пришло или начинает приходить. Возможно, эти две позиции у него органично совмещались. Или, возможно,
он сам несколько запутался, что и честно отражено у Луки.
О сроках пришествия грядущего Царства
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. Истинно говорю вам: не прейдёт это поколение, как всё это будет."
Принадлежность этих высказываний Иисусу очень часто оспаривается исследователями различных направлений. Эти высказывания, по-видимому,
предполагают, что Царство придёт не просто при жизни современников Иисуса, но при конце этого поколения Иными словами, их автор знает о
задержке с приходом Царства, но ошибочно думает, что задержка — короткая. А это вроде бы значит, что данное высказывание с содержащейся в нём ошибкой принадлежит ранней Церкви (возможно, самому евангелисту), а не Иисусу.
Иисус проповедовал в течение нескольких лет , значит, перед ним всё более и более вставал вопрос: где тот самый апокалиптич Суд, который обещал Креститель? Когда, наконец, нищие, алчущие и плачущие станут «блаженны», то есть «счастливы»? Вероятно, ученики и слушатели неоднократно спрашивали Его об этом;они вполне могли бы отвечать Иисусу: с какой стати мы будем радикально менять жизненный уклад, если с каждым годом всё меньше и меньше шансов, что Иоанн Креститель прав? В этих условиях вполне естественно, что Иисус, особенно на позднем этапе своей проповеди мог бы дать именно такой ответ: Царство может задержаться ещё на какое-то время, но всё-таки придёт, возможно, "при
жизни данного поколения."

Но Пророки говорили и о Мессии. А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии?
Каким будет ответ раввина?

Я думаю, ответ раввина звучал бы примерно так.

Концепция еврейского Мессии в принципе отличается от созданной христианством. Эти два образа Мессии слишком отличаются, чтобы их "усреднить". Поскольку НАШИХ (сказал бы раввин) Пророков христиане интерпретируют в своём ключе, который не имеет почти ничего общего с представленями иудеев

Вы про математика Г. Перельмана слышали? Он отказался от премии в размере одного миллиона долларов за свой вклад в математическую науку.

ему просто мало предложили.

Спасибо за столь развернутый ответ.

Иисус проповедовал в течение нескольких лет , значит, перед ним всё более и более вставал вопрос: где тот самый апокалиптич Суд, который обещал Креститель? Когда, наконец, нищие, алчущие и плачущие станут «блаженны», то есть «счастливы»? Вероятно, ученики и слушатели неоднократно спрашивали Его об этом;они вполне могли бы отвечать Иисусу: с какой стати мы будем радикально менять жизненный уклад, если с каждым годом всё меньше и меньше шансов, что Иоанн Креститель прав? В этих условиях вполне естественно, что Иисус, особенно на позднем этапе своей проповеди мог бы дать именно такой ответ: Царство может задержаться ещё на какое-то время, но всё-таки придёт, возможно, "при жизни данного поколения."

Понятно, что концепция прихода Царства Б-жия на земле, так как она передана Евангелиями, может выглядеть противоречивой и мы не можем воспроизвести, как в точности ее понимал Иисус. Но Предтеча был еврейским Пророком, пользующимся в те годы огромным кредитом доверия. Почему же концепция еврейского Мессии не соответствует тому, как понимали ее Иоанн и Иисус? Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?

Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?Ну вот,уловили смысл)))

Естественно,претерпела существенную доработку)))

На всех вселенских соборах ее " дорабатывали" и кромсали и переделывали под удобоваримое " чтиво" для наивных и недалеких)))

Да вот,...так и недоработали.

Ибо,такого хаоса и несоответствия и до смешного нелепого текста давно не выдавалось " на гора")))

Короче,бросьте заниматься глупостями ,постить нелепицу,а лучше,займитесь своими повседневными делами.

Уделите время семье,если таковая имеется ,или займитесь,хотя бы,самообразованием:

Простой и дружеский совет.

Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?

"Доработка" проводилась без "участия" Пророков благодаря активности христианских интерпретаторов и "доработчиков" - "святых отцов".

О постепенном изменении мессианской доктрины, о трансформации еврейской концепции Машиаха в христианскую концепцию Мессии-Христа можете прочесть в этой сревнительно небольшой статье

https://toldot.ru/articles/articles_987.html

У Исайи 11:6 есть поэтические строки, возвещающие вступление в мессианскую эру.

"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому"

Как Вы думаете, что бы это означало в христианской "переработке" ?

Уважаемый johnsson, я уже ответила Вам однажды комбинацией из эпиграмм классика, не обижайтесь пжл, объясню почему. У меня на полке стоят прекрасно изданные тогда еще "Советской энциклопедией" "Мифы народов мира" в 2-х томах мелким шрифтом на 2 тыс. листов. Все о чем Вы мне сообщаете, и даже существенно больше я вижу в этих, написанных убежденными атеистами и признанными советскими историками книгax. Я читала множество книг типа "Забавная библия" и "Забавное евангелие" разных авторов, начиная, если память не изменяет, со времен французских материалистов или даже ранее. Не тратьте на меня свое драгоценное время, уделите время семье, если таковая имеется, позаботьтесь о ближнем, подискутируйте с тем, кому Ваши знания действительно пригодятся, если у Вас их избыток и самообразования не требуется. Я - неблагодарный объект для Вас. Если моя нелепица Вас раздражает, не читайте ее. Если она будет раздражать других, мне не будут отвечать и я не буду больше постить. Спасибо за внимание.

Спасибо, я имею в виду именно доработку раввинами концепции Мессии (Машиаха) и мессианства, поскольку Иисус и Иоанн Предтеча наверняка придерживались концепции еврейских Пророков, в первую очередь цитируемого Вами Исайи (другой просто не было). Как она изменилась за 20 веков в Талмуде, Вы не знаете? Или основная претензия иудеев к Иисусу: "обещал, но не выполнил, потому не Машиах"? Я не веду речи о взаимоотношениях христиан и иудеев, только об отношении иудеев к Иисусу 20 веков назад.

я уже ответила Вам однажды комбинацией из эпиграмм классика

Ваши эпиграммы можно прилепить к вот такому вот малюсенькому стишочку)))

" ...не всклад,не в лад.

поцелуй блоху в кирпич..."

Остальное-плагиат моих выражений и жалкое подобие членораздельных предложений)))

Kак она (концепция Мессии) изменилась за 20 веков в Талмуде, Вы не знаете? Или основная претензия иудеев к Иисусу: "обещал, но не выполнил, потому не Машиах"? Я не веду речи о взаимоотношениях христиан и иудеев, только об отношении иудеев к Иисусу 20 веков назад.

Критерии и требования к Мессии - к ЧЕЛОВЕКУ Мессии , выработанные евреями в течение столетий, в основе своей практически не изменились , и Иисус не отвечал практически ни одному из них.

Как мне кажется, Вы очень упрощаете "претензии иудеев" , сводя их к "обещал-не выполнил"..

Вам наверняка известно,. что Тора, являющаяся для иудея откровением Бога, - совершенна и не подлежит улучшению.

Вам также знакомы эти слова Иисуса :

Nе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном» (Мф 5:17–19 .

Т.е. основной акцент делается на абсолютной верности Закону, на нерушимой преемственности. Однако в Нагорной Проп. Иисус используя принцип антитезы: "сказано было — а Я говорю вам" , возводит свое Я в такой ранг, в какой не смел себя возвести ни один законоучитель. Он учит как "власть имеющий" (Мф 7:29). При этом дело не в риторике речей Иисуса, а в Его открытом притязании на то, чтобы "совершенствуя Тору", Самому возвыситься до законодателя, т.е. до Бога

" Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; бо Сын Человеческий есть господин и субботы(Мф 12:5–8)

Нойснер пишет по этому поводу: «Он и Его ученики могут делать в субботу то, что они делают, потому что они вступили на место священников в храме: священное место переместилось, оно теперь представляет собой круг учителя и его учеников»

Главное противоречие - в притязаниях Иисуса Самому быть олицетворённой Торой и олицетворённым Храмом. В том, что Он говорит с высоты Самого Бога. И речь у Иисуса не столько о приверженности Торе, сколько о приверженности Ему Самому.

До Иисуса в Израиле было достаточто "мессий" , народ и религиозная верхушка привыкли к их появлению. но ни один не посягал поднять своё Я до высоты Бога. Что для иудеев являлось страшным богохульством.

И сегодня иудеи считают Иисуса Христа одним из самых значительных в истории Израиля лже-Меcсий.

Предтеча был еврейским Пророком, пользующимся в те годы огромным кредитом доверия. Почему же концепция еврейского Мессии не соответствует тому, как понимали ее Иоанн и Иису

Не думаю, что представления о Мессии Иоанна и Христа были совершенно одинаковы, хотя возможно, ошибаюсь. Их отношения вообще нельзя оценить однозначно.

Иоанн Креститель - пророк Ветхого Завета, олицетворяющий Закон и Пророков. Но хотя он "проложил путь Мессии, Иисус сказал о нём:

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его"(Матфея 11:11).

Как Вы считаете, почему Иоанн Креститель, величайший из рожденных женами, оказался в Царстве на самом низком положении, т. е. ниже любого христианского праведника ?

Iудаизм о приходе Мессии и исполнении ветхозаветных пророчеств

В Торе и Пророках о приходе Машиаха - Мессии написано в Пророчествах достаточно много.
В общих словах содержание пророчеств следующее:
Бoг соберёт весь еврейский народ со всех краёв земли в Землю Израиля. В Стране будет благополучие и спокойствие, изобилие и процветание.
В Иерусалиме будет построен Храм
Весь мир узнает о Бoге, как написано: «…ибо полна будет земля знанием Г-спода, как полно море водами» (Исаия 11, 9).
некоторые из слов Пророков (комментарии раввинa):
Исаия 2; 2-4 – «в последствии дней утвердится гора дома Господня как вершина всех гор, и возвысится над холмами, и устремятся к ней все народы. И пойдут многие народы, и скажут: «давайте взойдём на гору Господню, чтобы Он научил нас путям Своим и чтобы пошли мы стезями Его». И. И рассудит Он народы, и даст поучение многим народам; и перекуют они мечи свои на орала, и копья свои – на садовые ножницы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».
11,6 – «И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козлёнком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их». Это можно понять двумя путями: буквально и, может быть, аллегорически: хищные и агрессивные народы, подобные волкам и тиграм, станут спокойными и тихими." Но ни то, ни другое пока не исполнилось.
глава 60 – предсказанное в ней определённо не исполнилось.
Предсказанное Исаия во многих других главах , начиная с 40-й главы, – очень многие пророчества никак не «вписываются» в события времён Второго Храма. "
Что же касается знаменитой 53 главы Исайи , которую христиане считают полностью пророчеством о Мессии - Иисусе-Христе ("страдающий раб) , то иудеи считают, что она говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. (Например, Исая 41, 8 ). ( см https://foren.germany.ru/arch/religion/f/33557999.html?Cat... пост 2 )

А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии? Сделать человечество совершенным, искупить его грехи, раз и навсегда покончить с враждой и злом, установить вечный мир, Царство Б-жие на земле, победить смерть?

Танах говорит нам, что должен выполнить Машиах: Построить Третий Храм (Йехезкель 37:26-28). Собрать всех евреев, находящихся в рассеянии, на Землю Израиля (Йешаяѓу 43:5,6). Возвестить эру мира во всём мире, положить конец ненависти, угнетению, страданиям и болезням, как написано у пророка: «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (Йешаяѓу 2:4). Распространить учение о Б-ге Израиля, которое объединит человечество в единый союз. Так возвещает пророк: «И будет Г-сподь царём на всей земле, в день тот будет Г-сподь один (для всех), и имя Его — одно» (Зхарья 14:9).

Источник: https://imrey.org/почему-евреи-не-верят-в-иисуса/

Христиане утверждают, что Иисус исполнит все пророческие предзнаменования во времена Второго Пришествия. Еврейские же источники раскрывают Машиаха, который осуществит Б-жественную миссию с первого раза, ибо в Танахе не существует понятия о Втором Пришествии.

Спасибо за ссылку на интересную статью.

Приведенная фраза заслуживает особого внимания:

Христиане утверждают, что Иисус исполнит все пророческие предзнаменования во времена Второго Пришествия. Еврейские же источники раскрывают Машиаха, который осуществит Б-жественную миссию с первого раза, ибо в Танахе не существует понятия о Втором Пришествии.

В Ветхом Завете действительно не существует понятия о Втором Пришествии? Когда оно впервые появилось в Евангелии?

В Новом Завете написано, что когда Иисус вознесся на Небо, ангелы объявили апостолам:

«Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деяния 1:11).

В Новом Завете написано, что когда Иисус вознесся на Небо, ангелы объявили апостолам: «Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деяния 1:11).

Т.е. понятие о "Втором Пришествии" в Евангелии отсутствует?