Речь пойдет о том,как нам наши пути объединить.

Физики,как я себе представляю,это атеисты и материалисты.

А вот лирики,это наши уважаемые верующие собратья и коллеги.

И вот,назрел вопрос,каким бы можно было образом сесть нам за стол переговоров и наметить хотя бы основные аспекты нашего дальнейшего совместного путешествия в страну,под таким крупнокалиберным и величественным названием-ЖИЗНЬ...

объединить естественные науки с гуманитарными пытались еще примерно 200 лет назад ))

а на счёт физиков вы не правы... столько физиков занялись духовными поисками, и даже создали свои духовные учения, как бы объединяющие духовное с материальным.... назову хотя бы двух : Анатолий Некрасов, Вадим.Зеланд... многие физики древности тоже были верующими, поэтому им и открылись первые законы физики.. откуда бы ещё у них могло взяться такое воображение? Они искали Бога в физическом мире, и отчасти нашли. )

Мы не будем дискутировать о том,кому , что и каким образом открылось.

Потому,что Архимеду вообще открылось в ванной)))

А Ньютону по яблонькой...

,

назрел вопрос,каким бы можно было образом сесть нам за стол переговоров и наметить хотя бы основные аспекты нашего дальнейшего совместного путешествия в страну,под таким крупнокалиберным и величественным названием-ЖИЗНЬ

Речь пойдет о том,как нам наши пути объединить.

Объединить будет трудно. Ведь для "физика" - "жизнь даётся только один раз и прожить её надо так, чтобы....." Прожить - согласно мирским законам и законам совести..Зная, что в этой прекрасной стране - ЖИЗНИ мы временные поселенцы, а другой уже - не будет..

Для "лириков" - всё наоборот. "Страна"- единственное пристанище физиков, для "лириков" - не более, чем "зал ожидания"..а "настоящая" жизнь, по их убеждению, начнётся ПОСЛЕ этой короткой остановки..

Но всё же "объединение" можно достичь и на этом небольшом общем пути, если научиться обеим сторонам не "затыкать уши", слыша что-то очень отличающееся от собственных мыслей.. Научиться слушать и уважать.. Это сложно, но всё-таки достижимо

Очень неплохая мысль...

Примерно так я себе и представлял возможность этого действия.

Посмотрим,что скажут на это лирики...Если скажут...

Научиться слушать и уважать.. Это сложно, но всё-таки достижимо

Едва ли.

Ведь для неверующих вопрос мироустройства открыт, а для верующих - закрыт раз и навсегда.

Для неверующего мир познаваем в приципем и сумма знаний о мире может бесконечно умножаться. Для верующего мир непозанваем в принципе и у суммы знаий о мире есть предел, коим является вера. Ведь неверующий постоянно задает себе вопрос: почему? а верующий в какой-то момент говорит: а ты поверь просто так, и все будет хорошо.

Не надо думать с нами тот, кто все за нас решит(С)

И так далее.

В одну телегу впречь не можн коня и трепетную лань(с)

Как бы уважительно не слушали друг друга обозначенные стороны, у них мировоззренческие различия принципиальны и к консенсусу они никогда не придут. Как не могут смешаться нефть и вода.

Классно. Давненько я не был в домпионеров. Думал уже vorbei.

Классно. Давненько я не был в домпионеров. Думал уже vorbei.

Что-то изменилось?

Что-то изменилось?

дык вроде как интернет появился. Можно ж всё проверить, прежде чем говорить. Ну,... чтоб дураком не казаться.

Нет?

дык вроде как интернет появился. Можно ж всё проверить, прежде чем говорить. Ну,... чтоб дураком не казаться.

Что касается информации, согласна. Но думаю, что наш собеседник прав, говоря, что к консенсусу не прийти.

так если мы знаем заранее, что не придти, зачем тогда диспут открываем?

Но думаю, что наш собеседник прав, говоря, что к консенсусу не прийти.

Ведь неверующий постоянно задает себе вопрос: почему? а верующий в какой-то момент говорит: а ты поверь просто так, и все будет хорошо.

Ну, что касается неверующих, то Вы тут сильно приподняли их.

По моим скромным наблюдениям, у большинства из них один принцип "По барабану все заумные вопросы, а бери от жизни все, что можно".

Лишь мизерный их процент, может вписаться в Вашу характеристику.

Что касается верующих людей, то там отношения к знаниям, действительно невысокое.

В основном идет упование на то, что в свое время, Бог их заберет к себе.

В этом и состоит их "Ахилесова пята".

так если мы знаем заранее, что не придти, зачем тогда диспут открываем?

Я так поняла,что автор темы хочет не диспута(которых уже много было), а поговорить о путях совместного сосуществования (1ый пост).

И вот,назрел вопрос,каким бы можно было образом сесть нам за стол переговоров и наметить хотя бы основные аспекты нашего дальнейшего совместного путешествия в страну,под таким крупнокалиберным и величественным названием-ЖИЗНЬ...

Думаю,что атеистам не стоит заводить с верующими разговоры о Боге.

А верующим надо стараться быть более терпимыми.

По моим скромным наблюдениям, у большинства из них один принцип "По барабану все заумные вопросы, а бери от жизни все, что можно".

мои замечания касалиь, разумеется, той части людей, которые над чем-то задумываются, кроме "Об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде, об своих конях и я думаю вы сами знаете об чём ещё"(с)

Физики и лирики это не тоже самое, что верующие и неверующие. Не верить можно по разным причинам. Физик, это человек, строящий свое мировозрение на основании обработки информации. Причем обработка должна быть научнбой, то есть это не значит иметь степень. Это значит соблюдать определенные принципы. Лирики строят свое мировозрение на чувствах. Причем в жизни как правило особого значения это не имеет.
Пример -выбор машины. Один чел наметил критерии, проверил статистику и выбрал машину по критериям. Другой купил красненькую. Оба получили машины и вероятность того, что оба будут

довольны примерно одинакова.
Проблема не в результате, а в способе выбора. Критикуется не результат. Обa ездят. Критикуется способ выбора (ты не умеешь выбирать ЩАС Я ТЕБЯ НАУЧУ)

Ну,вообще-то,название темы взято

отсюда:

Что-то физики в почете.

Что-то лирики в загоне.

Дело не в сухом расчете,

дело в мировом законе.

Значит, что-то не раскрыли

мы, что следовало нам бы!

Значит, слабенькие крылья -

наши сладенькие ямбы,

и в пегасовом полете

не взлетают наши кони...

То-то физики в почете,

то-то лирики в загоне.

Это самоочевидно.

Спорить просто бесполезно.

Так что даже не обидно,

а скорее интересно

наблюдать, как, словно пена,

опадают наши рифмы

и величие степенно

отступает в логарифмы.

Это стихотворение Бориса Слуцкого.

И физиками и лириками названы участники скорее из побуждений чистого распределения по группам.

Ну и...дань Самому Слуцкому.

Я просто хотел сказать, что физиков и лириков помирить нельзя. Проблема в том, что физики используют логику. И относительно сложный процесс поиска ответа. Это они называют "думать". Если 2 физика спорят, то они обсуждают проблему. Если физик спорит с лириком, то физик в первую очередь отказывает лирику в том, что тот вообще может думать. И в конце концов обсуждается не проблема, а умственные способности. А какой может быть совместный путь, если один другого фактически дураком считает?

Как бы уважительно не слушали друг друга обозначенные стороны, у них мировоззренческие различия принципиальны и к консенсусу они никогда не придут. Как не могут смешаться нефть и вода.

Я думаю, что точнее было бы в названии темы не упоминать забытую дискуссию "физиков" и "лириков" конца 50-х , этот , первый всплеск "плюрализма" в России. Тема в сущности, намного глубже и серьёзнее - об актуальности полемики верующих и атеистов. Вы и многие др считаете, что "мировоззренческие различия" настолько принципиальны, что "консенсунс" невозможен, т.е. что результат подобных дискуссий - нулевой.

Я хотел бы возразить Вам и привести в пример учение великого схоласта Фомы Аквинского. к-рый "христианизировал философию и рационализировал христианство" , др. словами, - поставил веру на научную основу. Аквинат использовал научные аргументы для обоснования догматов веры, а учёным показал,что их открытия не обьяснимы без всевышнего, выдвинув пять знаменитых доказательств бытия Бога на основе философск. учения Аристотеля.

Позже учение Аквината подверглось критике обеих сторон. Теологами - за излишнее превознесение роли научных знаний, а светскими учёными - за принижение значения науки...

Труды этого великого мыслителя, "объединяющие" теологию и науку, могли бы привести к "объединению" и самих противоборствующих сторон. И это в 13 веке! А к каким удивительным выводам могли бы придти теологи в мирных дебатах с учёными-атеистами в нашем веке! Но для этого действительно необходим консенсунс, выражаемый как терпимость и взаимное уважение...

Аквинат использовал научные аргументы для обоснования догматов веры, а учёным показал

Вы, как и все лирики, используете термины без их определения. Фома ничего не мог показать ученым в современном смысле этого слова, потому что ученых тогда просто не было. Научные принципы обработки информации (как и критерии оценки самой информации) сформировались лет 200 назад. То, что вы считаете логичным, научным НЕ является. Это разные вещи, логический подход и научный подход.

пять знаменитых доказательств бытия Бога на основе философск. учения Аристотеля

Ну и сами доказательства - демагогия(то есть кажущаяся логика базируется на неверных предпосалках или аксиомах). Что является первопричиной Бога или мерой его совершенства? И все. Приехали.

На самом деле все высказывания Фомы ненаучны, потому что в первую очередь непроверяемы.

Вы, как и все лирики, используете термины без их определения.

Упс, я даже в своем посте нашел то, что описывал. То есть в первую очередь я указал не на ошибочный аргумент, а на сам ход мышления. Я оперирую структуированой информацией. Если я использую слово "ученый", я не имею в виду нечто неопределенное в белом халате с яйцеобразной головой. Я сначало пытаюсь дать определение, что бы я с оппонентом говорил об одном и том же и исключить ошибки в понимании.

....Научные принципы обработки информации (как и критерии оценки самой информации) сформировались лет 200 назад. То, что вы считаете логичным, научным НЕ является. Это разные вещи, логический подход и научный подход.сами доказательства - демагогия(то есть кажущаяся логика базируется на неверных предпосалках или аксиомах). Что является первопричиной Бога или мерой его совершенства? И все. Приехали.На самом деле все высказывания Фомы ненаучны, потому что в первую очередь непроверяемы.

Здравствуйте, Кодер! Рад Вашему возвращению на форум.. Но дискутировать с Вами всегда опасался, и сейчас не буду. Вы слишком категоричны, для Вас, кажется, не существует полутонов и сомнений. Тем более, нет смысла в спорах относительно трудов философа 13 века ! Для того времени и ещё очень долго - они были верхом научного подхода!

Вы же пытаетесь оценивать их с позиций современности....

Вы, как и все лирики,...

Почему Вы отнесли меня к "лирикам"? Всегда были отвратительны любые "ярлыки..

Но дискутировать с Вами всегда опасался, и сейчас не буду. Вы слишком категоричны,

Sorry А почему бы и нет... Мы все равно останемся при своих мнениях

Я не могу дать себе однозначный ответ в их целесообразности.

Такой целесообразности нет. Единственно, я могу обьяснить, как я прихожу к каким то выводам. И мне интересно, как это делают другие люди. Это помогает мне в реальной жизни.

Такой целесообразности нет.

и я склоняюсь к этому заключению, хотя оно , возможно, противоречит тому, что писал выше....

Единственно, я могу обьяснить, как я прихожу к каким то выводам. И мне интересно, как это делают другие люди. Это помогает мне в реальной жизни.

Понятно, что Вы можете объяснить, как Вы, атеист, без ссылок на Бога, приходите к каким-либо выводам.. Но чем Вам в Вашей реальной жизни может помочь знание того, как к своим выводам приходят верующие? Потому что Вы можете вывернуться наизнанку, цитируя Писание и доказывая, что нет там никакой "Троицы", что это понятие создано много позже , искусственно - людьми, в конечном счёте, закреплено одним человеком. И в ответ снова услышите слова о ВЕРЕ, о вашей испорченной природе, для которой недоступны высшие истины....Что же даст Вам в реальной жизни такая дискуссия, кроме чувства глубокого неудовлетворения?

НП.

Когда я жил в Израиле,у нас,на лестничной клетке,в квартире напротив жили верующие-муж и жена.

Дома у них не было телевизора,они вместо этого молились,он учился в ешиве ,это школа для верующих,она работала в организации для верующих женщин.

И вот,однажды,они позвали меня к себе ,у них застопорился слив раковины на кухне,а у мужа были две левые руки.

Сделал я им очень быстро и был приглашен выпить с ними кофе.

Когда я зашел к ним в салон,увидел на стенке большое фото святого.

Его звали Баба Сали.

Выглядел он вот так.

А я был тогда молодой и озорной.

И сказал,что у меня дома на стенке тоже висит наш,русский святой,и повел их к себе в дом,показать.

А там,на стенке висела картина,нарисованная женой брата и подаренная нам с женой.

Это была картина скопированная ею.

Настоящая баба яга.

Очень похожая на эту,только в ступе.

Они оба зашли,посмотрели и поинтересовались,как зовут моего святого.

Я сказал-баба Я га.

С ударением на первый слог.

После этого они меня очень сильно зауважали и стали приглашать к себе на чай,кофе и умные беседы)))

Такого рода контакты тоже помогают лучше понять окружающих нас людей.

В общем,мы с ними были в очень хороших отношениях до самого нашего отъезда в Германию.

Гео́ргий Фра́нцевич Милля́р (урождённый де Мильё; 25 октября (7 ноября) 1903, Москва, Российская империя — 4 июня 1993, там же, Российская Федерация) — советский актёр театра и кино, народный артист РСФСР. Получил широкую известность в СССР благодаря образу Бабы-Яги и нескольких других отрицательных персонажей в фильмах-сказках режиссёра Александра Роу. Мастер гротеска. Баба Яга-не женская роль. Ни одна актриса не согласилась бы на эту роль. Баба Яга в "Морозко"- его8й вариант Баб Яг.

По воспоминаниям друзей и коллег, Милляр был эрудированным, весёлым, лёгким в общении человеком, любил детей. Режиссёр документального фильма о Милляре Юрий Сорокин рассказал об эпизоде, когда актёра позвали на детский праздник, и он нарисовал 850 картинок с Бабой-Ягой, чтобы подарить по одной каждому ребёнку, но о нём забыли^[8]

Интересная личность, примечательно,что был аристократического происхождения и был верующим

Но чем Вам в Вашей реальной жизни может помочь знание того, как к своим выводам приходят верующие?

Я не надоедаю верующим в реальной жизни со своими атеистическими идеями, что бы не получить в рыло

Что же даст Вам в реальной жизни такая дискуссия, кроме чувства глубокого неудовлетворения?

Ооо! Идея перевоспитать оппонентов (именно перевоспитать. Переубедить не получится, поскольку аргументы в таком споре роли не играют - оппоненты по разному воспринимают аргументы) я оставил давно. Сейчас цель дискуссии - понять собеседника. Сейчас понять человека интереснее чем переделать. Поэтому если я когото и зацепил в споре, то нечаяно. Я прекращаю дескуссию, если опоннент прямо показывает, что ему она неприятна.

Кроме того в дискуссиях всплывает масса интересной информации.

Есть и еще кое-что,чего очень многие не знают.

Все высказывания Фаины Раневской,которые она периодически выдавала писал для нее именно он)))

рекращаю дескуссию, если опоннент прямо показывает, что ему она неприятна.

чаще всего это наблюдается в самом начале "дискуссии"

Кроме того в дискуссиях всплывает масса интересной информации.

Какую же "интересную информацию" Вы почерпнули для себя, напр., из общения ( okoлo 10 Ваших постов) с автором темы

https://foren.germany.ru/religion/f/34705525.html?Cat=&pag... ?

Вы почерпнули для себя, напр., из общения ( okoлo 10 Ваших постов) с автором темы

Ну например почему автора темы периодически банят

я могу обьяснить, как я прихожу к каким то выводам. И мне интересно, как это делают другие люди. Это помогает мне в реальной жизни.
например почему автора темы периодически баняt

Считаете, что эта информация действительно окажется полезной в Вашей "реальной жизни" ?

Вы нередко упоминаете о "когнитивном диссонансе". В одной из наших прошлых дискуссий ( о Всем Потопе, если вспомните) Вы вызвали его во мне и , признаюсь, довольно сильный..Хочу спросить, с Вами подобный диссонанс случался?

Вами подобный диссонанс случался?

Мои жизненные ценности базируются на фактах. Если кто то сможет меня убедить, что мой базис ошибочен, то я просто меняю мои ценности. Я подстраиваюсь под реалитет, а не игнорирую новую информацию.

Мои жизненные ценности базируются на фактах

Ваше отношение к религии никогда не менялось?

Мои жизненные ценности базируются на фактах. Если кто то сможет меня убедить, что мой базис ошибочен, то я просто меняю мои ценности. Я подстраиваюсь под реалитет, а не игнорирую новую информацию.

Если человек может "регулировать" своё мышление(не всем это удаётся), то тогда конфликт внутри себя будет уменьшен.

Или исключен полностью.

Если честно,я не понимаю,какой конфликт внутри себя может возникнуть у здорового человека?

Например, человек живёт в стране других культурных обычаев и представлений.

В такой ситуации человек обычно защищается определением "они же варвары". В этом случае его ценности не конфликтуют с реалитетом. Например людей есть нельзя. Но коннибалы едят. Но они же варвары.

не понимаю,какой конфликт внутри себя может возникнуть у здорового человека?

Напр, "кризис веры".. Не будете утверждать, что переживший такое- "нездоров"?

Когда люди стоят на пороге проблемы...большой проблемы,иногда вера это последняя инстанция,куда можно обратиться,если ничто другое не помогает.

И они фанатично и неукоснительно начинают выполнять все предписания этой веры,в надежде на помошь.

Точно так же,но с обратным действием из веры уходят.

На иврите даже существуют термины для каждого действия;

Приход-Хазара бетщува.

Выход-Хазара бешеела.

Подправлю или изменю свой пост 34 о когн. диссонансе приведением примера:

Поясним это на конкретном примере. Например, человек — заядлый курильщик. Он получает информацию о вреде курения от врача, знакомого, из газет или из другого источника. В соответствии с полученной информацией он либо изменит своё поведение — то есть бросит курить, потому что убедился, что это слишком вредно для его здоровья, — либо он может отрицать, что курение наносит вред его организму. Он может попытаться, например, найти какую-нибудь информацию о том, что курение может быть в некоторой степени «полезно» (например, пока он курит, он не набирает лишний вес, как это бывает, когда человек бросает курить), и тем самым снизить важность отрицательной информации. Это уменьшает диссонанс между его знаниями и поступками. В третьем случае он будет стараться избегать всякой информации, подчёркивающей вред курения^[1][2].

Ваше отношение к религии никогда не менялось?

Нет. Ведь ничего не случалось.

Но ведь то,что Вы объяснили вп.41 не относится к "не здоровым" людям?

Мои жизненные ценности базируются на фактах. Если кто то сможет меня убедить, что мой базис ошибочен, то я просто меняю мои ценности.
Я подстраиваюсь под реалитет, а не игнорирую новую информацию.

А, если существует более одного "реалитета" одновременно?

Если честно,я не понимаю,какой конфликт внутри себя может возникнуть у здорового человека?

Тут все просто, но только если смотреть со стороны. Сам человек как правило конфликт не осознает. Например человек основывает свое отношение к большевикам ишодя из случая с Павликом Морозовым. Много лет живет с этим, потом узнает, что все было не так. Теперь получается, что чел зря так относился к большевикам? Нет, проше для него считать, что Павлик Морозов все таки предавал и никакие доводы и факты его не убедят. Сохранение мировозрения важнее реальности.

Ваш пример лучше

А, если существует более одного "реалитета" одновременно?

Тогда надо срочно в клинику.

Тогда надо срочно в клинику.

Вам нужно срочно сообщить об этом в MIT Technology Review. Там легко зарегистрироваться.

https://www.technologyreview.com/s/613092/a-quantum-experi...

Когда люди стоят на пороге проблемы...большой проблемы,иногда вера это последняя инстанция,куда можно обратиться,если ничто другое не помогает.И они фанатично и неукоснительно начинают выполнять все предписания этой веры,..

Почему обязательно "на пороге проблемы", "последняя инстанция" , "ничего не помогает"... ?! А если проще: человек убедился , что ошибался , разочаровался... "Кризис веры" - это не диагноз..более того, думаю, что тот, кто никогда не сомневался в незыблимости своих "устоев", - тот более "болен".

Люди вполне могут быть и здоровыми,но минутная или любая другая слабость могут изменить их психическое равновесие.

Захлест эмоций или выход в ненормативное русло это еще не болезнь.

Вам нужно срочно сообщить об этом в MIT Technology Review.

Зачем? Тем более надо регистрироваться? Если у кого то проблемы, почему решать их должен я?

Зачем? Тем более надо регистрироваться? Если у кого то проблемы, почему решать их должен я?

У вас же научный подход?

Или это только слова?

Павлик Морозов,Александр Матросов...

Это детали.

Подробности,o которых мы узнаем по мере поступления новой информации.

Долгое время считалось,что земля плоская, и стоит на трех слонах,которые в свою очередь на трех китах.

И когда доказали,что она все же круглая,никто особо не сошел с ума)))

Разве что,...почти всех,кто так поначалу думал,инквизиция прибрала под ноготь)))

Я же говорю,здоровый человек обладает способностью впитывать и варьировать полученной информацией.

Без ущерба для своей психики.

Павлик Морозов,Александр Матросов...Это детали.

Это как раз то,что нужно.

И когда доказали,что она все же круглая,никто особо не сошел с ума

Когнитивный диссонанс это не сумашествие. Это вариант реакции на события, которые конфликтуют с основыми мировозрения. Когда появилась информация, что земля круглая, 99% людей ее пропустили мимо. Да какая разница для забитого нищего крестьянина, да хоть треугольная. Еще часть людей рассмотрела аргументы и приняла новую космогонию. Ну и была группа, которая просто не могла принять Землю круглой. Им было все равно, какие аргументы это подтверждали. Для них Земля осталась плоской. Вот у них и был Когнитивный диссонанс.

С ума ни сошел никто

У вас же научный подход?

Подход куда? Вы действительно считаете, что научный подход - это срочно где-то зарегистрироваться и кого то в чем-то переубедить?

Подход куда? Вы действительно считаете, что научный подход - это срочно где-то зарегистрироваться и кого то в чем-то переубедить?

Зачем же мне вас переубеждать?

Я задал вполне невинный вопрос: что делать (с точки зрения вашего "научного" подхода), если одновременно существует две объективные реальности?

Об этом и эксперимент, и статья:

"A quantum experiment suggests there’s no such thing as objective reality.

Physicists have long suspected that quantum mechanics allows two observers to experience different, conflicting realities. Now they’ve performed the first experiment that proves it."

Ну и дальше описание эксперимента.

В ответ вы начали хамить.

Для "научного подхода", которого я ожидал от вас - довольно неожиданно.

А, если существует более одного "реалитета" одновременно?

В нашем...МАКРО мире есть только один реалитет.

И если молекулы или атомы под воздействием нейтрино,рентгеновских лучей или еще какой-то физическо-химической лабуды ведут себя не так,как хотелось бы тем,кто их всунул в синхрофазатронный ускоритель... это дело того,кто это совершил.

И не более того)))

возбуждение подкорки головного мозга,воспаление мозжечка,шизофрения,переохлаждение блуждающего нерва и прочие...термины,это все отклонение от нормы.

Я ведь уже писал.Здоровый человек вполне справляется новополученой информацией.

Или,он берет из нее то,что ему подходит на вооружение,или отметает в сторону за ненадобностью.

Все остальное, и в том числе-Когнитивный диссонанс ,ПАТОЛОГИЯ))))

Не так просто. Наблюдатель является частью наблюдаемого. А Латерне никогда не увидит мир таким, как вы.

А Латерне никогда не увидит мир таким, как вы.

Абсолютно правильное замечание!!

Но...самое основное это не мое и не ее видение.

А именно-мир все равно остается точно таким,каким он и есть.Несмотря на разницу в восприятии его различными индивидуумами.

Зачем же мне вас переубеждать?

Ok. Sorry. Итак, я не хочу регистрироваться и разбирать статью по той простой причине, что в случае несогласия у меня просто не будет оппонента - вы же на писали статью и не выносили какие то пункты на обсуждение. Но я знаю про кота Шрёдера.

Во-первых существует не до конца изученая тема в теоретической физике и множество одновременно существующих состояний - это попытка обьяснить явления, полученные эксперементаьным путем. То есть в действительности может быть не так, как на самом деле. Во-вторых множество состояний это не множество реальностей. Я принимаю реальность с множеством состояний как данность на текущий момент. Никакого диссонанса. Реальность одна.

или отметает в сторону за ненадобностью.

Это и есть когнититивный диссонанс. Никакой паталогии. Хотя с какой точки зрения посмотреть... Если чел показывает на красный цвет и утверждает, что он синий, и не потому, что он видит, а потому что тут ДОЛЖЕН быть синий цвет...

А вот...если бы на этот мир смотрела девушка,с параметрами 90-60-90,с длинными волосами до пояса и с лицом голливудской актрисы,и с выражением этого лица...по системе...ОГОГО!!!

Тогда я бы мог,наблюдая этот мир и заметив ее,поскользнуться на банановой кожуре,прокричать " черт побери!!!",упасть,сломать себе руку,заработав не закрытый,а открытый перелом...

И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом))).

Или... как я уже упоминал-ПАТОЛОГИЕЙ)))

Хотя с какой точки зрения посмотреть... Если чел показывает на красный цвет и утверждает, что он синий, и не потому, что он видит, а потому что тут ДОЛЖЕН быть синий цвет...

Я смотрю с точки зрения психиатрии.

Обычно,это свойственно тем,кто долгое время имел дело с различными видами отклонений от нормы и сразу подмечает ,где собака порылась.

Нет абсолютно здоровых людей.У каждого из нас есть свой скелет в шкафу.

Но определенные параметры как поведения,так и мышления объединяют основную группу людей,название которой-большинство.

И эти параметры принято считать за норму.

Все же,остальные отклонения от этой нормы считаются...патологией.

Во-вторых множество состояний это не множество реальностей.

"физики" и "лирики" - это состояния?

А вот...если бы на этот мир смотрела девушка,с параметрами 90-60-90,с длинными волосами до пояса и с лицом голливудской актрисы,и с выражением этого лица...по системе...ОГОГО!!!Тогда я бы мог,наблюдая этот мир и заметив ее,поскользнуться на банановой кожуре,прокричать " черт побери!!!",упасть,сломать себе руку,заработав не закрытый,а открытый перелом...

А может быть это и есть нормальное восприятие или реакция здорового и нормального мужчины?

И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом))

Всё таки Вам удалось найти пример.

Наверное,полагаю, это не когн. диссонанс.

И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом

А может быть лучше мир не наблюдать? С точки зрения психиатрии.

А может быть лучше мир не наблюдать? С точки зрения психиатрии.

Так ведь,тем,кто уже из этой чаши отхлебнул,другого просто не дано.

Это вроде,как зелье познания.

Кто пригубил,того уже не обмануть.

А может быть это и есть нормальное восприятие или реакция здорового и нормального мужчины?

Дык...ну конечно же...

Единственное...обернулось гипсом)))

физики" и "лирики" - это состояния?

Это метафора)))

Итак, я не хочу регистрироваться и разбирать статью по той простой причине, что в случае несогласия у меня просто не будет оппонента - вы же на писали статью и не выносили какие то пункты на обсуждение. Но я знаю про кота Шрёдера.
Во-первых существует не до конца изученая тема в теоретической физике и множество одновременно существующих состояний - это попытка обьяснить явления, полученные эксперементаьным путем. То есть в действительности может быть не так, как на самом деле. Во-вторых множество состояний это не множество реальностей.

Тут дело то вот в чём (вообще то это "кот Шрёдингера", а не шрёдера):

Кот Шрёдингера описывает на макропримере только непостоянность квантового объекта. Т.е. его изменчивость, которую невозможно предсказать без измерения (наблюдения).

И это действительно так. Фотон может иметь нейтральную поляризацию (солнечный свет), а может изменить поляризацию на вертикальную или горизонтальную при контакте с препятствием, например рассеянный свет неба, или поляризация света меняется при отражении (преломлении).

Шрёдингер говорит только о том, что понять это можно только при наблюдении, а промежуточные состояния фотона (Шрёдингер говорит о ядрах, но это не существенно) без "открывания ящика с котом" - неизвестны, т.е. сохраняются все возможности. Здесь вы правы - это можно назвать "состояниями".

Описываемый же в статье эксперимент - немножко о другом. Был экспериментально проверен "парадокс друга Вигнера". Эксперимент показывает, как странная природа вселенной позволяет двум наблюдателям - скажем, Вигнеру и другу Вигнера - испытать разные реальности.

Физики использовали мысленный эксперимент «Друг Вигнера», чтобы исследовать природу измерения и спорить о том, могут ли существовать объективные факты. Это важно, потому что ученые проводят эксперименты, чтобы установить объективные факты. Но если они сталкиваются с разными реальностями, спор гласит: как они могут договориться о том, какими могут быть эти факты?

Каслав Брукнер из Венского университета в Австрии придумал способ воссоздать эксперимент «Друг Вигнера» в лаборатории с помощью методов, включающих запутывание множества частиц одновременно.

Эксперимент дает однозначный результат. Оказывается, что обе реальности могут сосуществовать, даже если они дают непримиримые результаты, как и предсказывал Вигнер.

Т.е. два наблюдателя при "открытии кота" одновременно видят его и живым и мёртвым.

Результат Proietti и co предполагает, что объективной реальности не существует. Другими словами, эксперимент предполагает, что одно или несколько предположений - идея о том, что существует реальность, с которой мы можем согласиться, идея о том, что у нас есть свобода выбора, или идея о местонахождении - должны быть неверными.

«Научный метод основан на фактах, установленных путем многократных измерений и согласованных повсеместно, независимо от того, кто их наблюдал», - говорят Proietti and co.

И все же своим экспериментом они подрывают эту идею, возможно, смертельно.

Не для спора, а просто вопрос: как ваш "научный взгляд" это соединит?

P.S.

Опять же без сарказма (я её понял), но ваша фраза

То есть в действительности может быть не так, как на самом деле.

- гениальна. То ли Черномырдин, то ли Кличко.

"физики" и "лирики" - это состояния?

Нет. Это способ обработки входящей информации. Например если я начну ответ на ваш вопрос с определения какого то термина, уточнив его, а потом сделаю выкладку, попытавшись связать ряд аргументов в логическую цепочку - я физик. Если напишу стишок в ответ - я лирик. Физики систематизируют информацию, раскладывая по полочкам и используя для систематизации следующей порции информации. Лирики воспринимают информацию на эмоциональном уровне, всю сразу без анализа отдельных частей по принципу "нравится-не нравится".

Тут дело то вот в чём (вообще то это "кот Шрёдингера", а не шрёдера):

Мда, память уже не та и засрана политикой порядочно

Кстати спасибо за перепост статьи

Я посмотрю чуть позже

Посмотрел.
1. Мы имеем пару терминов. Например реальность и состояние. И что бы предметно обсуждать, нужно определится с терминами
2. Реальность можно определить как набор определенных конкретных состояний для конкретного наблюдателя. Например для меня небо синее, для дальтоника серое. В этом случае мы имеем две реальности, зависящие от наблюдателей. А можно как набор общих состояний для конкретного наблюдателя. Например я знаю о существовании дальтонизма и это знание дополняет мою реальность. Для меня небо может быть тоже серым, хотя я этого не вижу. Или как набор обьективных состояний независимо от наблюдателя. Небо не имеет цвета, а отряжает волны определенной частоты.
3. Речь идет все таки о состояниях. Состояние кота, состояние суперпозиции фотона.
4. Речь идет о квантовом микромире. Здесь две проблемы. Первая - этот уровень минимализации может быть наблюдаем только косвенно, опыты приносят результаты, которые не могут быть поняты без "умственных костылей" на текущем этапе. Это как мировой эфир, который придумали для обьяснения распостранения электромагнитных волн. Оказалось, что существуют и другие обьясненения экспериментам. Так что текущее обьяснение - это теория. Годная исключительно для микромира. Второе - я могу обсуждать эту теорию (как и кота Шрёдингера) исключительно в пересказе популяризаторов. Не оригинал. Это значит я могу критиковать не Карусо, а того, кто его напел. Разобраться же в квантовой механике на уровне ведения предметной дискуссии для нормального человека нереально.

Поэтому вывод - для нормального мира с нормальными наблюдателями существует лишь одна обьективная реальность. И даже если я иду с закрытыми глазами что бы не наблюдать столбы, я все равно буду их наблюдать. Лбом.

1. Мы имеем пару терминов. Например реальность и состояние. И что бы предметно обсуждать, нужно определится с терминами
2. Реальность можно определить как набор определенных конкретных состояний для конкретного наблюдателя. Например для меня небо синее, для дальтоника серое. В этом случае мы имеем две реальности,
зависящие от наблюдателей. А можно как набор общих состояний для конкретного наблюдателя. Например я знаю о существовании дальтонизма и это знание дополняет мою реальность. Для меня небо может быть
тоже серым, хотя я этого не вижу. Или как набор обьективных состояний независимо от наблюдателя. Небо не имеет цвета, а отряжает волны определенной частоты.

Это называется наличием "неучтенных скрытых параметров". В этом эксперименте такие скрытые параметры обнаружены не были.

Всё же существуют объективные данные двух наблюдательных систем, взаимно исключающие друг друга. Одна из них фиксирует, что событие произошло, а другая, одновременно, - что ничего не случилось, подтверждая это экспериментами.

Это зафиксированные реальности, а не состояния. Статья ведь об этом. А просто изменения состояний фиксировались и раньше.

3. Речь идет все таки о состояниях. Состояние кота, состояние суперпозиции фотона.

Ну, в принципе, описание отошедшего в мир иной кота Шрёдингера можно составить и так:

"организм с особым обменом веществ".

Тогда это будет "состояние". Будет от этого кому то легче?

И вот,назрел вопрос,каким бы можно было образом сесть нам за стол переговоров и наметить хотя бы основные аспекты нашего дальнейшего совместного путешествия в страну,под таким крупнокалиберным и величественным названием-ЖИЗНЬ...

Как может быть совместным путешествие, участники которого направляются на разных средствах передвижения по разным маршрутам к разным целям?

На одном земном шаре

На одном земном шаре

Как жители одного многоквартирного дома: один ушёл на работу, другой смотрит телевизор, третий молится, четвёртый пишет книгу о лягушках и т.д. Все эти люди живут рядом друг с другом, но вряд ли можно сказать, что они живут вместе.

И тем не менее они соприкасаются друг с другом, и даже могут быть братьями, мужем и женой....

Как жители одного многоквартирного дома: один ушёл на работу, другой смотрит телевизор, третий молится, четвёртый пишет книгу о лягушках и т.д. Все эти люди живут рядом друг с другом, но вряд ли можно сказать, что они живут вместе.

Но если дом обрушится, всех жильцов, независимо от намеченного маршрута и целей , ожидает одинаковое окончание путешествия.. А пока они все в одном этом здании, хорошо бы, наконец, придти к "консенсусу"...

Как может быть совместным путешествие, участники которого направляются на разных средствах передвижения по разным маршрутам к разным целям?

Образно говоря,человек может по ошибке сесть в не тот "поезд". Он может сойти с этого "поезда" и пересесть на другой, а может и так быть, что останется.

В любом случае, я согласна с утверждением, что главное , что должно обьединять всех людей "многоквартирного дома" - это взаимная терпимость, уважение,не зависящее от веры.

Образно говоря,человек может по ошибке сесть в не тот "поезд". Он может сойти с этого "поезда" и пересесть на другой, а может и так быть, что останется.

Вот так я сменил два "поезда". В обоих случаях с пассажирами не подружился, доверием к персоналу не проникся, да и от диетической пищи в вагоне-ресторане никакого восторга не испытал. А когда понял, что меня ещё и везли (оба раза!) совсем не туда, куда я хочу, решил пересесть на автомобиль. Теперь сам решаю, куда, по какой дороге и с какой скоростью ехать.

Но если дом обрушится

Что бы дом не обрушился, вводят общие правила для жильцов - вне собственной квартиры могут находится только общественные вещи. Тогда один машет молитвенником, но в своей квартире, другой памяткой атеиста, но тоже в своей квартире. А в коридоре все друг другу улыбаются.

решил пересесть на автомобиль. Теперь сам решаю, куда, по какой дороге и с какой скоростью ехать.

У вас собственная планета? Завидую...

А в коридоре все друг другу улыбаются.

Вообще, самое плохое-это коммунальные квартиры. Тут уж точно не до улыбок было, даже если разногласий по вере не было.

Пока "дом не рухнул", надо улыбаться. Правило хорошего тона.

Дороги,которые мы выбираем:

"...Боливар не выдержит двоих..."!

Вообще, самое плохое-это коммунальные квартиры. Тут уж точно не до улыбок было, даже если разногласий по вере не было.

Обычно,была одна общая занятость.Которая всех объединяла-

Пьянка)))

А почему физики - это просто атеисты, а верующие - "уважаемые"? :) Что за дискриминация такая? :(((

Дороги,которые мы выбираем:"...Боливар не выдержит двоих..."!

Теоретически есть другой выход. Вырезать несогласных. Но там есть свои мелкие проблемы.

Этот метод мне знаком)))

Но этим ,вроде бы,занимались в свое время верующие.

Мы,атеисты,более терпимы к чужим склонностям)))

ИЛИ??

Мы,атеисты,более терпимы к чужим склонностям)))

ИЛИ??

Только не все. Коммунисты, считавшие себя атеистами по мировоззрению, не отличались терпимостью.

"Кто не с нами, тот против нас"- считается,что эту перефразированную фразу( большевистский лозунг) сказал Ленин в адрес не присоединившихся социал- демократов.

Коммунисты, считавшие себя атеистами по мировоззрению, не отличались терпимостью.

Коммунисты делились на 2 категории. Одни вступали в партию, что бы быть "как все" в стране, гду у беспартийных были проблемы. Такие коммунисты красили ияйца на пасху и крестили детей. Просто по традиции. Как все.

Другие истово верили в партию и светлое будущее. Со всеми атрибутами - святым в мавзолее, иконами-скульптурами на каждом углу, священными праздниками первое мая и прочее. Эти как раз были глубоко верующие. И за веру могли и порвать. На британский флаг.

Коммунисты, считавшие себя атеистами по мировоззрению, не отличались терпимостью."Кто не с нами, тот против нас"- считается,что эту перефразированную фразу( большевистский лозунг) сказал Ленин в адрес не присоединившихся социал- демократов.

Эта фраза

позаимствована из Нового Завета:

(Евангелие от Матфея, гл. 12, ст. 30 и Евангелие от Луки, гл. 11, ст. 23)

Ну,мне быть коммунистом не грозило.

Уже в 1974 году я покинул СССР.

У вас собственная планета? Завидую...

На уровне субъективного восприятия у каждого человека собственная планета. Более того, на протяжении жизни она может ещё и неоднократно меняться. Стремление же тем или иным способом сделать данное обстоятельство менее ощутимым, отвлечься, а в идеале и вовсе "избавиться" от него — это и есть то общее, что объединяет все религии и атеизм. Разница лишь в режимах работы ума, которые включаются для достижения этой цели. Остаётся понять, почему у значительного числа людей сама субъективность восприятия (явление совершенно естественное и свойственное любому живому человеку) вызывает недоверие и даже опасения. Это что, страх не оказаться составной частью чего-то бóльшего?

В основном я имела в виду тех, кто проводил агрессивную политику. Было не мало среди коммунистов честных и обманутых людей.

Эта фраза позаимствована из Нового Завета:"Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Евангелие от Матфея, гл. 12, ст. 30 и Евангелие от Луки, гл. 11, ст. 23)

Фраза была позаимствована-перефразирована и вырвана из контекста.

Видите ли Вы разный смысл в том и этом случае?

Полагаю, что принципиальная разница между: "кто не с нами" и "Кто не со Мною"

Полагаю, что принципиальная разница между: "кто не с нами" и "Кто не со Мною"

не согласен. В обих случаях речь идет о тех, кто провозглашает свое учение в качестве истины в последней инстанции.

не согласен. В обоих случаях речь идет о тех, кто провозглашает свое учение в качестве истины в последней инстанции

Но в случае Евангелий обстоит гораздо сложнее. Фраза относится к "трудным местам".

В одном и том же Евангелии от Луки мы читаем слова Христа, обращенные к ученикам: «кто не против вас, тот за вас» (9:50), и всего через две главы – «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (11:23).