история Иакова и Эсава
Возник один вопрос. Считается, что амалекитяне были полностью уничтожены в 8 веке до н.э. Является ли Аман действительным потомком Амалека?
Как государственное образование - да.
Как отдельные представители этого народа - нет.
Вообще-то Эсфирь входит в список праотцов( праматерей),почитаемых в христианстве.
Точнее она почитается в сонме праотцов.
И никто это здесь не отрицает.
Я уже говорил в одном из постов, что она почитается в Христианстве, видел проповеди для верующих. Но..
Вот цитата из книги о.Андрея Кураева.
"Христиане не отвергают книгу Эсфири. Но мы не считаем, будто то, что было необходимо тогда, стоит повторять сегодня. Мы живем в открытом мире. Мы можем брать нечто из опыта других народов и эпох - из их обрядов, кухни, одежд, песен. Но если мы нечто берем, то лучше присмотреться к этой гуманитарной помощи: а не истек ли срок годности. Срок годности Пурима истек в 30 г. нашей эры - при Распятии Христа. Иудеи же и по сю пору готовы кормить себя этим продуктом.
Я не буду говорить слова осуждения в адрес персонажей Священной Истории. Но мне бы хотелось, чтобы тот погром остался в истории, а не перетаскивался в будущее.
Я не пишу сейчас богословское исследование, не занимаюсь истолкованием и апологией Ветхого Завета.
Замечу лишь, что Высшая, Божественная оценка действий Эсфири и Мардохея отсутствует в Библии. В еврейском тексте книги Эсфирь вообще ни разу не упоминается имя Божие . Бог не входит с ними в диалог. Слов Свыше в роде «Ты хорошо сделал, Мардохей», нет в книге Есфири. И праздник Пурим устанавливается не по откровению Творца, а по собственной инициативе еврейской диаспоры: «Иудеи, которые в Сузах, сделали его днем пиршества и веселья» (Есф. 9,18). Перед нами – скорее историческое сказание, чем откровение Божие . Авторы Нового Завета никогда книгу Эсфирь не цитируют.
В месяцесловах Православной Церкви имени царицы Эсфири нет. В службе в неделю праотец есть теплые воспоминания о святых еврейках Ветхого Завета – «С ними же сликовствует и жен благолепие: Сарра, Ревекка, Рахиль, и Анна же, и славная Мариам Моисеева купно» (Стихира на Хвалитех). Эсфири в этом перечне нет. В календарях Московской Патриархии имя Есфири отсутствует до 1977 года. Причем календарь за 1967 году включает в себя перечень имен святых, которых нет в обычном месяцеслове – но и там имени Есфири нет (хотя в таком качестве оно упоминается еще в книге архиеп. Сергия Спасского «Полный месяцеслов Востока» (1901 г.)). Так что колебания об отношении к Эсфири были в церковной памяти о ней.
И все же – даже канонизация Эсфири христианским преданием не означает канонизацию образа ее действий. Те же ее почитатели, которые видят в книге Эсфирь прямую инструкцию к действию, выносят из нее такие уроки, что соседствовать с такими учениками не очень-то и хочется."
Считается, что амалекитяне были полностью уничтожены в 8 веке до н.э. Является ли Аман действительным потомком Амалека?
Считается, что в гонителе иудеев Амане автор Книги Есф. изобразил потомков амалекитянского царя Агага. Хотя действие происходит во времена иудейского пленения в Персии, где вроде бы не могли оказаться потомки Ам-ка, кочевого ханаанского народа, очевидно, сошедшего с историч. сцены, тем не менее, в родословной Амана он назван Агагиянином (Есф 3:1), т.е. автор связывает имя предка Амана и древнего царя Амалека. Мардохей и Есфирь происходят из царского рода Саула, совершившего грех , нарушив волю Бога и пощадив Агага, что повлекло трагические последствия для еврев.. Эти скрытые ссылки связывают с желанием автора "исправить" грех Сaула и рассказать новую историю о победе над заклятым врагом Израиля, которому обьявил войну Сам Бог.
Вот цитата из книги о.Андрея Кураева.
Для почитателей творчества А.Кураева:
Для почитателей творчества А.Кураева: http://www.aha.ru/~taldm/kur.htm
Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.
У меня другие авторитеты. Но мне показалось его высказывание относительно сдержанным, мягко сказанным, поэтому я ограничился цитатой А.Кураева:
"Христиане не отвергают книгу Эсфири. Но мы не считаем, будто то, что было необходимо тогда, стоит повторять сегодня. Мы живем в открытом мире. Мы можем брать нечто из опыта других народов и эпох - из их обрядов, кухни, одежд, песен. Но если мы нечто берем, то лучше присмотреться к этой гуманитарной помощи: а не истек ли срок годности. Срок годности Пурима истек в 30 г. нашей эры - при Распятии Христа. Иудеи же и по сю пору готовы кормить себя этим продуктом.
Я не буду говорить слова осуждения в адрес персонажей Священной Истории. Но мне бы хотелось, чтобы тот погром остался в истории, а не перетаскивался в будущее.
Я не пишу сейчас богословское исследование, не занимаюсь истолкованием и апологией Ветхого Завета.
Замечу лишь, что Высшая, Божественная оценка действий Эсфири и Мардохея отсутствует в Библии. В еврейском тексте книги Эсфирь вообще ни разу не упоминается имя Божие . Бог не входит с ними в диалог. Слов Свыше в роде «Ты хорошо сделал, Мардохей», нет в книге Есфири. И праздник Пурим устанавливается не по откровению Творца, а по собственной инициативе еврейской диаспоры: «Иудеи, которые в Сузах, сделали его днем пиршества и веселья» (Есф. 9,18). Перед нами – скорее историческое сказание, чем откровение Божие . Авторы Нового Завета никогда книгу Эсфирь не цитируют.
В месяцесловах Православной Церкви имени царицы Эсфири нет. В службе в неделю праотец есть теплые воспоминания о святых еврейках Ветхого Завета – «С ними же сликовствует и жен благолепие: Сарра, Ревекка, Рахиль, и Анна же, и славная Мариам Моисеева купно» (Стихира на Хвалитех). Эсфири в этом перечне нет. В календарях Московской Патриархии имя Есфири отсутствует до 1977 года. Причем календарь за 1967 году включает в себя перечень имен святых, которых нет в обычном месяцеслове – но и там имени Есфири нет (хотя в таком качестве оно упоминается еще в книге архиеп. Сергия Спасского «Полный месяцеслов Востока» (1901 г.)). Так что колебания об отношении к Эсфири были в церковной памяти о ней.
И все же – даже канонизация Эсфири христианским преданием не означает канонизацию образа ее действий. Те же ее почитатели, которые видят в книге Эсфирь прямую инструкцию к действию, выносят из нее такие уроки, что соседствовать с такими учениками не очень-то и хочется."
Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.У меня другие авторитеты..
---
Хотелось бы получить ответ на п.78 . можно даже не Ваш лично, а со ссылкой на упомянутых "авторитетов" ..
Здесь приводится часть моей цитаты. Вся цитата выглядит так:
Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.
У меня другие авторитеты.
Но мне показалось его высказывание относительно сдержанным, мягко сказанным, поэтому я ограничился цитатой А.Кураева:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33368984&Bo...
Здесь виден и мой ответ, и ничего больше добавлять я не буду.
Здесь виден и мой ответ, и ничего больше добавлять я не буду.
Может, Вас заинтересует ( своего рода ответ Кураеву) :
Можно по подробней, как унаследовало гос-во?
Государство Амаликян прекратило свое существование, еще в период царствования Израильского царя Саула.
Но как народ, уцелели, аж до правления Езекии.
Но потом, колено Симеона, окончательно их разгромило, и они практически перестали существовать.
Сохранились лишь отдельные представители этого народа.
И Аман был один из них.
Сохранились лишь отдельные представители этого народа.И Аман был один из них.
Понятно,спасибо за объяснение. Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), унаследовавшие её от Эсава, или это явление было тогда распространённым? Сегодня мы знаем, что имя Амалека стало нарицательным.
Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), у<<<aga aga---https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрон�%...
Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), унаследовавшие её от Эсава, или это явление было тогда распространённым?
Антисемитизм - явление, так сказать международное.
И главная причина заключается в том, что Израиль исповедует Одного Бога, который властвует над всеми племенами и народами.
И стало быть, Он отвергает всех остальных богов.
Это основная причина.
Хотят это признавать, или не хотят.
И если Вы помните, то проблемы начались уже у Авраама.
У Исаака они обострились.
А уже у Иакова, перешли в вооруженное противостояние (Сихемские события).
Ну а дальше - больше.
Но Амаликяне стоят как бы обособленно, в этом ряду антисемитов.
Дело в том, что Израиль, с ними не соприкасался, а они таки напали на него ПРОСТО ТАК.
Притом напали подло - сзади, и на самых ослабленных.
Передалась ли здесь ненависть Исава к Иакову?
Наверное да.
Но чтобы в такой форме - то невольно напрашивается сравнение с национальной патологией.
И наверное по этой причине Бог сказал:"14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной."
(Исх.17:14)
ПУРИМ или Исправление прошлого
На первый взгляд, с праздником Пурим всё ясно. Это праздник, учреждённый Мардохеем и Есфирью (9:20-32)в память о чудесном избавлении евреев от гибели, которую им уготовил царский сановник Аман.Название Пурим происходит от вавилонского слова “пур”, которое означает “жребий ”, так как Аман гадал по жребию, в какой день ему погубить иудейский народ. День Пурима знаменует неожиданное чудесное спасение народа, когдa осуждённые на смерть убивают палачей. Когда "превратилась у них печаль в радость,и сетование – в день праздничный" (Есф. 9, 22)
На этом месте следует сделать некоторое отступление.
Необычное поведение евреев, предпочитавших убивать, а не быть беззащитными жертвами, в разные времена, включая и настоящее, вызвало суровую критику со стороны христианских теологов. Их возмущал "триумф "вероломных"евреев ; они осуждали ( да и сейчас осуждают) книгу Есфирь с позиций "гуманизма". (Как тут не вспомнить известный средневековый бестиарий: "Это животное очень свирепое: когда на него нападают, оно защищается")
Ключом к пониманию подхода критиков может служить подобный "откровенный" комментарий : «Среди нас наверняка не было бы радости, если бы еврей был назначен премьер-министром; скорбь жителей Шушан по поводу намеченного уничтожения евреев (, 3:15) представляется маловероятной."
" Евреи, как известно, свято чтут повеление кровожадной Эсфири и мстительного Мордехея, который только "покушение амановцев", покарал казнью 75 тысяч человек. Каждый год празднуется Пурим 14 Адара, и подновляется кровавая память о неистовствах адаристов "И это массовое уничтожение людей, этот настоящий погром персов, а также других народностей считается деянием героическим и священным".....
В современной России профессор
MDA, дьякон Кураев пишет: "Кто эти 75 000 уничтоженных персов?...вырезанию подверглась элита страны.Все, кто мог быть конкурентами. Участь персидской империи была предрешена. Как можно спустя тысячелетия праздновать события того дня? Есть ли другой народ на земле, который с весельем празднует день заведомо безнаказанных массовых убийств?"(http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer3/Utevsky1....)
Но вернёмся к Книге. Цель Амана-Амалека – уничтожить "народ Мардохея" ( 3:6). В этой ситуации ничего не остается, кроме как встать на свою защиту и постараться предупредить врага, уничтожив его самого. Это справедливая, праведная война, ибо враг не знает жалости и на карту поставлена жизнь всего народа. обитавшего на территории Персидского царства. Лишь на том основании, что иудеи избраны Богом и живут по иным, чем другие народы, законам, они приговариваются
к истреблению. Однако вмешательство свыше разрушило планы Амана...
Царь издаёт новый указ по всему царству, позволяя евреям "собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жён, и имение их разграбить" ( 8:11)
Интересно описано поведение евреев после указа об их истреблении. Даже под угрозой уничтожения они ничего не предприняли против их законного суверена. " Таким образом, даже в дни, когда для персидских евреев всё идёт не « как положено », они пытаются вести себя " как положено ": они не борются против царского указа; но предаются скорби...
Всенародные скорбь и пост могут вызвать Милосердие Бога,однако, в данном случае этого недостаточно. Должны
появиться люди, которые достойны стать орудием спасения евреев в руках Бога.И этими людьми явились Есфирь и Мардухей.
Обратите внимание, насколько это похоже на первоначальные повеления Бога Саулу ещё 500 лет назад.
Бог сказал Саулу завоевать амаликитян и уничтожить всё, включая скот. Несмотря на то, что Саул был победителем, он оставил в живых Агага, царя амаликитян,и сохранил лучшую часть скота. За такое непослушание Саул лишился царства и запустил в действие некоторые процессы, о которых даже не думал.
Вероятно, Аман был воспитан, зная о происхождении его королевской семьи, и о том, как их царство пало от рук евреев. Теперь,наступает момент кровной семейной мести,когда он находясь у власти,и мог отплатить евреям сполна за то, что сделал Израиль с его семьей. Ему всего
лишь нужно было манипулировать царём, чтобы иметь право сделать это.
В понимании раввинов Амалек – это не некое пустынное племя, когда-то воевавшее с евреями,…Война с Амалеком – парадигма экстремальной, ядовитой и ничем не спровоцированной ненависти к евреям."
Спустя столетия Бог дал евреям возможность "исправить прошлое", "второй шанс" -исполнить Его волю или поступить так, как раньше –оставить в живых амалека-Амана и сохранить добычу, как это сделал Саул. Но на этот раз в последующей схватке они сделали всё правильно. В силу нового указа иудеи собрались в городах империи, вооружились и организовали массовое избиение своих врагов. Семья Амана Агагита была полностью уничтожена, и в главе 9 три раза говорится о том же: "а на грабеж не простёрли руки своей", хотя им было разрешено грабить имение своих врагов.( 9:10, 15, 16). Следуя примеру Авраама, они не могли обогащаться имуществом поверженного врага (Быт. 14, 23). Так, спустя 500 лет они исполнили Божьи повеления и в праздник Пурим празднуется эта победа.
Кровопролития избежать было невозможно.Вина врагов состоит в стремлении истребить народ Божий. Их настигает смерть, которую они готовили иудеям Несомненно, жертв оказалось гораздо меньше, чем это могло быть, если бы истребление иудеев состоялось .Но жертв было бы меньше, если бы не единомышленники Амана, готовые встать на сторону его десяти сыновей в случае их выступления против иудеев. Это ядро потенциальной опасности для иудеев, находившееся внутри Суз, следовало уничтожить. И список убитых сыновей Амана подтверждал его полное поражение. Никто из его сторонников не должен был остаться в живых.
"Амалекитянин" - это не этническая группа, а некая моральная и психологическая характеристика
.Война с Амалеком не закончилась его поражением, и израильтянам было приказано всегда помнить дела Амалека: "Помни, что сделал тебе Амалек… когда ты выходил из Египта, как он напал на тебя в пути и умертвил всех слабых и беззащитных, идущих позади".В раввинской литературе причины необычной вечной памяти Амалека следующие:Амалек — непримиримый враг, и запрещено по глупости проявлять милосердие к тому, кто целиком посвятил себя уничтожению Израиля.
Повеление "помни" не обязывает вспоминать дурные поступки других людей, а скорее собственные. Поскольку "враг приходит только по причине греха и преступления"
Государство Амаликян прекратило свое существование, еще в период царствования Израильского царя Саула.Но как народ, уцелели, аж до правления Езекии.
Книга Есфирь несет много неразгаданных секретов.
Один из основных связан с возникновением праздника Пурим.
События, описываемые в книге, происходили в Персидский период (539-331 гг. до Р. Х.), после возвращения большого числа израильтян из изгнания в землю Палестины
За пять веков до новой эры рухнуло Нововавилонское царство.Войска великого персидского царя Кира вошли в Вавилон.
Наступил персидский период в истории еврейского народа.
После захвата Киром Вавилона Иудея превращается в одну из провинций Персидской империи. Кир издает указ, разрешающий евреям вернуться из вавилонского плена в Иудею. И часть пленников (меньшая), под руководствам Зоровавеля двинулись в обратный путь в Иудею дорогой, по которой
почти 1500 лет тому назад шел Авраам.
Однако , как я понял, события, о которых повествуется в Книге Эсфирь, не находят подтверждения в исторических источниках .
Интересно, как сложилась судьба Есфири? По одной традиции, Артаксеркса убили вскоре после событий, описанных в книге Есфири;
обычно жену и приверженцев царя постигала такая же участь.
Согласно другой версии, прекрасная Есфирь родила наследника и намного пережила своего мужа.
Есть ли исторический эпизод, который мог бы быть положен в основу библейского рассказа?
Что было раньше, "курица или яйцо"? Т.е. время возникновения праздника Пурим, или время создания свитка, в котором постановлено о ежегоднем проведении этого уникального праздника?
Однако , как я понял, события, о которых повествуется в Книге Эсфирь, не находят подтверждения в исторических источниках .
Не только приведенные Вами события, не освещены в светской истории, но и многие другие события, которые описаны в Писании.
А причина в общем-то одна - многие события, связанны с еврейским народом.
Поэтому, для историков других народов, еврейские события, в общем-то небыли интересны.
Интересно, как сложилась судьба Есфири? По одной традиции, Артаксеркса убили вскоре после событий, описанных в книге Есфири; обычно жену и приверженцев царя постигала такая же участь. Согласно другой версии, прекрасная Есфирь родила наследника и намного пережила своего мужа.
Кроме еврейских историков, никто на события предшествующие Пуриму, никто не посчитал нужным, это описать.
И этому не надо удивляться.
Как пример, возьмите историю русского народа.
Там вообще, начало их истории, начинается с седьмого, или даже восьмого века, нашей эры.
Кстати, подобное можно отнести и к скандинавам, и к народам Южной и Северной Америкам.
Поэтому, иногда желательно обращаться к национальным источникам.
Для еврейского народа, этими источниками могут служить Библия, и библейские апокрифы.
Это все, чем я Вам могу помочь.
причина в общем-то одна - многие события, связанны с еврейским народом.Поэтому, для историков других народов, еврейские события, в общем-то небыли интересны
Однако, для Персии, вероятно, не мог остаться незамеченным акт уничтожения 75000 собратьев, хотя об этом событии нигде не упоминается
Ещё хотел спросить о Вашем отношении к Устной Торе. Существовала ли она до Синайского Дарования Торы , или это - предания и комментарии к Торе, написанные мудрецами в разные века ? Почему содержание мидрашей на одну тему иногда довольно сильно различается, напр., относительно дальнейшей судьбы Есфирь? В Библии имеется какое-либо упоминание о её сыне?