Я, конечно, осознаю свою невежественность, мне не совсем понятно. Если Танах есть Ветхий завет, за исключением некоторых книг, а Ветхий Завет является частью Библии, то тогда, по моей логике, христианин может заинтересоваться высказываниями мудрецов Торы и раввинов,так как речь идёт об одной книге. В противном случае напрашиваеся вывод о разных или даже противоположных комментариях.

Пока ответа нет, проявлю и я невежественность.

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным.

Пусть интересуется, если интересно:)

Объясняю с точки зрения еврейского мировоззрения. Тора является полностью самодостаточной и закрытой системой где всё совпадает и взаимосвязано даже в микроскопических деталях, поэтому парадоксально представить вытаскивание из Торы некого кусочка - изучение и принятие его при например не принятии другого кусочка.

Ну представьте математику и откажитесь навсегда от квадратного корня:) Или прибавте как 100% обязанность к математике каллиграфию, иначем это мол не математика. Скажите это будет настоящая полная математика?:)

Спроецируйте это нам ваш случай.

Ну представьте математику и откажитесь навсегда от квадратного корня:)

Ув.Лиматроник, не могли бы Вы отвлечься от общих рассуждений и попытаться ответить на конкретные заданные Вам вопросы.

Сначала (для интересующихся)-Немного о письменной и устной ТореТора, как известно, состоит из двух частей: Писания (ТАНАХ) и Устного Учения. Вторая часть долгое время (1500 лет) передавалась устно. Лишь в 188 год н. э.учеными-талмудистами было закончено редактирование и запись основы Устного Учения – шесть разделов Мишны: Мишна разделена на 63 трактата и комментирует Писание. Мидраши - это сборники толкований тестов Торы.Мидраш Агада состоит в основном из обсуждений мировоззренческих, этических и др. аспектов, как Письменной Торы (Танах), так и Устной Торы.http://www.lubavitch.ru/torah.php

Вhttp://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html

утверждается, что что на самом деле Устная Тора предшествовала Письменной...Устная Тора - не комментарий к Письменной. Она существовала до Письменной Торы.Когда 3.300 лет назад евреи стояли на Горе Синай, Всевышний передал им 613 заповедей с практическим детальным описанием того, как их нужно соблюдать. В то время Учение имело только устный характер.Лишь спустя 40 лет, перед тем, как евреи вошли в Землю Израиля, Моше завершил запись Письменной Торы и передал народу свиток, известный как Пятикнижие Моше.Потому что у Письменной Торы - своя роль, которая состоит в том, чтобы давать основы знания. Если бы вся информация хранилась в устном виде, не было бы источников, на которые в случае необходимости можно было бы ссылаться. Должна существовать некая оболочка, из которой можно извлекать обширное учение Торы...

Агада - это часть устной Торы. https://toldot.ru/agada.html
Агадическая часть Торы говорит о жизни в целом, а не об отдельных законах, которыми надо в этой жизни руководствоваться.
Агада — философия пути, указанного Торой. Она не только свободна от какой бы то ни было догматичности, но и не слишком тяготеет к систематизации материала.
Цель Агады — ввести невидимое в видимый мир и дать возможность человеку выйти за рамки наглядного и определимого.
В форме рассказов ,притч и т.д.Агада говорит о вере, мудрости и морали. Ее рассказы о наших праотцах и мудрецах, построенные на основе Танаха, рисуют их образы и устремления
попытки охарактеризовать Агаду как сборник легенд или фольклор свидетельствуют о полном непонимании ее мудрости и святости. изображая зло, она показывает, как глубоко может пасть человек: ведь даже поколение, которое было свидетелем Откровения, поклонялось тельцу. В то время как мы, люди двадцатого века, привыкли думать об истории как эволюционном процессе, а о развитии технологии как символе прогресса человечества, Агада учит нас, что сущность человека не изменилась. Меняется окружающая нас обстановка, возможно, углубляется наше понимание физического мира, но качества, изначально заложенные в нас и пронесенные через все поколения, остаются неизменными. https://toldot.ru/agada.html

Не могли бы Вы , руководствуясь этими краткими определениями, обьяснить, как следует подходить к осмыслению образа Эсава на основании немногих сведений Танаха и рассказов агадических источников, которые этим текстам во многом противоречат?

Ув. Боатман, приведите текст Танаха и текст Агады, естественно со ссылкой на еврейскую версию перевода текста. И опишите где вы видите противоречия?

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным.

Чем отличается Тора от Ветхого завета?"http://berlev.info/?p=692

опишите где вы видите противоречия?

Продолжаете отвечать вопросом на вопрос?

Повторю (см посты выше):

"Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.

" И побежал Исав к нему навстречу и обнял

его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)"

Согласно агадическим источникам, ненависть Эсава

к Иакову-Израилю, переданная им внуку-Амалеку , не прекращается в поколениях потомков..http://www.machanaim.org/kurs/heroes/midrash-09

https://lechaim.ru/ARHIV/191/kopeliovich.htm

Пожалуйста. Моё личное мнение без претензии на 100% истину. Задайте вопрос на toldot.ru для полной истины.

ГДЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ??? Боатман нехорошо прикалываться! Вопрос очень детский.

Поцеловал...плакали... Чем это отменяет ненависть? Кроме того есть мидраш про мраморную шею, поищите будет любезны.

Мориса Дрюона читали? Как владели эмоциями представители знати в средние века.

и устной Торе

https://ieshua.org/ustnoj-tory-ne-sushhestvuet-dokazatelst...

В-третьих, в Торе существует интересный отрывок, который аннулирует идею не записанной Торы.

Когда Моисей спустился и передал народу все заповеди и законы Господни, весь народ сказал:

И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. И написал Моисей все слова Господни (Исход 24:3,4)

Куда уж яснее? Всевышний передал все Свои законы Моисею, и Моисей записал их все. На иврите это звучит «коль диврэ Адония» — все слова Господни.

Нет никакой тайной Устной Традиции, все было записано. (Ради интереса просмотрите несколько других мест: Второзаконие 30:10, 31:9, 24, 26 и книга Иисуса Навина 1:8) (с)

Если следовать данной версии, то и Тора должна заканчиваться этой фразой:)) Все слова...Чьи же "слова" были записаны далее?

Эх мэссионэры, берут фразу переводят как могут и на основании этого лепят, что хотят.:))) Тогда давайте по паре слов выдёргивать и на них строить "учэние":)

С удовольствием выслушаю не комментарии, вопросы и эмоции, а вашу версию в вашем переводе и без каких-либо выдергиваний.

Пожалуйста, своими словами.

Вы действительно не осилили текст и сомневаетесь мои ли это слова?:)))))

Скажите проще, я вырос и жил там-то и там-то. Полученное мною восприятие мира является истинным и правильным. Посему, если патриархи и их братья в Торе поступают не так как это принято в моих глазах, то это неправильно и составитель мидраша подгоняет всё под неправильную Тору. И вообще я бы подредактировал:)) Вывод то какой?

Скажите проще, я вырос и жил там-то и там-то. Полученное мною восприятие мира является истинным и правильным. Посему, если патриархи и их братья в Торе поступают не так как это принято в моих глазах, то это неправильно и составитель мидраша подгоняет всё под неправильную Тору. И вообще я бы подредактировал:)) Вывод то какой?

Ну, что ж..Если Вы правы и нет противоречий, - могу продолжать тему... На "очереди" - Аман..

Встреча Эсава и Иакова. Две версии Бытие, 25:22-

Рассказывает Мидраш :

...Iаков возвращается в Эрец Исраэль, и перед ним возникает проблема встречи с Эсавом. Он знал о намерении Эсава отомстить ему за историю с продажей первородства. Яков посылает к Эсаву послов с известием о своем возвращении и передает с ними, что хотел бы жить с братом в мире.

"Еще скажите ему так: "Ты ненавидишь меня из-за благословений, которые я будто бы у тебя украл. Мой отец благословил меня росой Неба и туком земли, но пока я не получил ни того, ни другого. У меня есть лишь волы, ишаки и овцы, но они не имеют отношения к этому благословению. Так за что же ты ненавидишь меня?"

Однако посланники вернулись они с новостями, не вселяющими надежды на мир.

- Ты поступил с Эсавом по-братски, - сказали они Яакову. - Но oн все тот же нечестивый Эсав! Знай же, что брат выступает навстречу тебе с войском, насчитывающим около 400 человек, и все они - искусные воины.

До тех пор пока Iакова не было рядом, Эсав был относительно спокоен, поскольку смирился со своим положением. Но когда Iаков вернулся, его гнев разгорелся с новой силой.

Известие о том, что Эсав выступает со своим войском, очень испугало Iакова.

. На крайний случай были предприняты военные приготовления...

Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланныm Ашемом.

Aнгел напал на Iакова, чтобы в битве победить его физически. Борьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. ..

..Iаков вышел впереди всего лагеря, решив в случае нападения со стороны Эсава стать его первой жертвой.

Встречу Эсава и Яакова Мидраш описывает так. "Вместо того чтобы пустить в Яакову стрелу, - так подумал Эсав, - лучше подпущу-ка его поближе и вцеплюсь в него зубами". Яаков подошел, они обнялись и... Эсав действительно вцепился зубами в шею брату. Однако опять произошло чудо - и шея Яакова стала твердой как мрамор" В этой истории есть намек на будущее: как Эсаву не удалось убить Яакова, так и в будущем - потомки Яакова будут защищены от ударов язычников.

Яаковом Эсава покинули все его 400 воинов.

ДомойЭсав вернулся один

причинив Iакову никакого вреда, i äto было настоящим чудом, однако, оно

совершенно не означало, что Эсав примирился с Яаковом. На самом деле,

мысли о мести не давали ему покоя, и он просто выжидал удобного момента.

И вот через некоторое время, Эсав

решил нанести ему смертельный удар.Собрав огромное

войско, Эсав окружил

укрепленный город, в котором находились Яаков и вся его семья.

Яаков вышел из дома и попытался начать мирные переговоры с Эсавом, но Эсав не стал его слушать.

...Сотни воинов из войска Эсава были убиты в тяжелом бою, а те, что уцелели, обратились в бегство. Вместе с ними бежал и Эсав...http://jhistory.nfurman.com/traditions/midrash011.ht

Д.Щедровицкий "Введение в Ветхий Завет.Книга Бытия" :

"Иакову, славящему Бога, предстояла теперь встреча со своим братом Исавом, желающим его убить. Исав уже поджидал Иакова, ибо услышал, что тот возвращается на родину. И тогда Иаков посылает слуг сообщить Исаву о своем возвращении:
-- И возвратились вестники к Иакову, и сказали: мы ходили к брату твоему Исаву; он идет навстречу тебе, и с ним четыреста человек. (Быт. 32, 6)
Если брат выходит встречать брата, то весьма странно, что он при этом ведет за собой четыреста вооруженных людей. Иакову стал ясен замысел Исава.

Иаков всеми силами готовится к тому, чтобы встретиться с Исавом мирно, умилостивить его.После победы Иакова над ангелом Äsava братья встречаются и мирно

расстаются: они больше не мешают друг другу — каждый идет своим путем. Ибо на земле достаточно места и для Иакова, и для Исава.

T.o., когда встречает Иаков Исава, то их встреча выглядит совсем иначе, чем он ожидал: все его страхи и опасения вдруг чудесным образом рас"
сеиваются. И встречаются не двое врагов, но двое братьев. Ибо «Исав» — животное начало в человеке, будучи избавлено от своей губительной агрес"
сивности и злобы, становится мирным и безопасным, ничем уже не угро"жая «Иакову» — началу духовному. Вся сила злобы Исава исчезла, потому что ранее был побежден поддерживавший его ангел. Ангел был вынужден благословить Иакова, а вследствие этого и вслед за этим благословляет Иакова и сам Исав. Тот крайне
эгоистичный плотский человек, который пытается бороться в нас с духовным началом, не представляет никакой опасности, если в нас уже побежден его «ангел». Тогда плотский человек не противится больше духовному, а просто выполняет свою роль, делает свое дело, ибо плоть и ее животные силы необходимы для земной жизни. Но горе нам, если этот «Исав» претендует на первородство,— первородство должно принадле"жать «Иакову», т. е. человеческому духу."

Д.Щедровицкий:

"...История Иакова, имеет четыре ос"новных смысла: буквальный смысл, т. е. древние исторические повествования о патриархе, и три пласта прообразных и символических смыслов.Рассмотрим эти три пласта..Во"первых, в судьбе Иакова представлена история его потомков, наро"да израильского; во"вторых, Иаков прообразует Мессию — Иисуса Христа;и, наконец, Иаков изображает внутреннего человека.

Противоположностью Христу является, как известно, антихрист, которого прообразует Исав: он — хищник, зверолов, он расставляет невиди"
мые капканы, улавливает души; он — убийца, он живет за счет жизней других.

Итак, Иаков и Исав представляют собой многогранные прообразы будущих «народов»: народа Божьего и «рода» нечестивцев.«Народ» же нечестивый, который прообразует Исав (подчеркнем еще раз, что речь идет не о расовом или национальном сообществе, а о чисто духовном, поскольку Иаков и Исав — по крови братья), отличается коварством, ненавистью, хищностью, стремлением к завоеваниям, пролитию крови — все это представлено в лице Исава",

Как видите эту историю вы?

Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланный Ашемом.

Да какой здесь ангел Эдома. Это был сам Бог. Вполне допускаю, что был Его Сын - Иисус Христос.

Aнгел напал на Iакова, чтобы в битве победить его физически. Борьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. ..

Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить... И не надо забывать, что главным является молитва мольба Иакова к Богу, пощадить его и семью. Бог внял этой молитве, (ну и затем проверил, на сколько Иаков искренний - возможно так и было) Иаков верил, что что всё будет хорошо, но предусмотрел на всякий случай меры предострожности "На Бога надейся, а сам не плошай" А эти слезы, поклоны, поцелуи – обычная любезность.

Кстати про молитву, она была первой в Ветхом Завете, показывающей как и у кого просить прощения.

Кого ты обидил может и не простить. И один выход просить прощения у Бога, так потом молился Давид, а за ним многочисленные грешники - Псалом 50:

Рассказывает Мидраш :

Ну а нельзя по проще своими словами и просто некоторыми выдержками из текста?

Вы так сможете? Или это уже трудно?

Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить... И не надо забывать, что главным является молитва мольба Иакова к Богу, пощадить его и семью. Бог внял этой молитве,

А почему тогда дрался Иаков с самим Господом?

Господу было бы достаточно отбросить его своей Силой, но зачем Он вступил в эту силовую борьбу?

Скоре всего это преувеличение. Борьба была скорее "духовная" И всех поставили на свое место.

-Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланный Ашемом.
-Да какой здесь ангел Эдома. Это был сам Бог. Вполне допускаю, что был Его Сын - Иисус Христос.

-Б-орьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. .
.Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить.-

Интересно, какую " "воспитательную работу" и игру в "поддавки" Вы имели в виду?

Дополнение к посту 29 :

Напоследок ангел повредил Яакову бедро. Это - напоминание ему и всем его потомкам, что Эсав не отказывается от своей борьбы за власть над миром. Если «выходцы из бедра», то есть, на языкеТоры, потомки Яакова, отойдут от своей миссии, ради которой получили благословение Исаака, то Эсав придет и потребует свою долю! Прежде всего он попытается различными способами увести евреев от мысли о Всевышнем, чтобы они больше не несли ее в мир. Как мы видим, к сожалению, это часто удается современным наследникам Эсава. Однако винить надо самих себя. Если мы будем твердо держаться нашего наследия, миру Эсава не удастся одолеть нас ни духовно, ни физически"

Скоре всего это преувеличение. Борьба была скорее "духовная" \\..И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; ²⁵и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним...... ¹И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.

³²Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.....---- Более чем очевидно,что бедро Иакова на самом деле -духовное бедро Иакова