Исааку было шестьдесят лет, когда Ревекка родила близнецов. Первым родился Эсав, и поэтому он считался первородным. Второму дали имя Иаков, что означает "держать за пятку", поскольку во время рождения он держал своего брата за пятку. Когда они выросли, то старший — Эсав стал очень искусным охотником и любимцем своего отца Исаака, а младший — Иаков, будучи кротким домоседом, был любимцем своей матери.
Однажды Эсав вернулся с охоты очень усталым и голодным. Увидев, что Иаков приготовил кушанье из чечевицы, он стал с нетерпением у него просить поесть . На это Иаков ответил: "Продай мне теперь же свое первородство". Исав раздраженно сказал: "Вот, я умираю, что мне в этом первородстве?" Тогда Иаков потребовал от Эсава клятвенного обещания: «Поклянись мне теперь же» (Быт. 25:30–33). Нетерпеливый и легкомысленный Эсав тут же поклялся Иакову и променял свое первородство на чечевичную похлебку.
Эсав этого не принимал всерьез. Но для Иакова же клятва была незыблемой и священной, и он твердо верил, что приобрел право первородства. В то время первенцу принадлежали особые права.Перед смертью отец семейства передавал старшему сыну власть над младшими братьями, а также большую часть своего имения. Но самое главное заключалось в том, что старший сын получал Божьи обетования, данные его отцу, о рождении Спасителя мира.Иными словами, "право первородства", от которого Эсав отказался в пользу Яакова, заключалось, в том числе, в праве представлять семью перед Богом. Причем это право обладало в глазах Эсава столь ничтожной ценностью, что он был готов уступить его даже за чечевичную похлебку.
Продажа первородства Эсавом являлась началом глубокого конфликта между двумя братьями, развязка которого наступит много лет спустя, когда Эсав, удостоверившись, что Иаков не покушается на его имущество, отойдет на юг и станет отцом другого народа. Иаков же останется продолжать дело Авраама и Исаака .
Многие богословы считают, что история Иакова и Эсава является классическим примером предопределения, когда Бог уже в утробе определил судьбу одного и другого братьев.Пророк Исайя так сказал о Боге: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Ис.55:8,9). Бог знает то, чему надлежит происходить от начала и до конца, но с этим знанием Бог распоряжается совершенно по-иному, нежели человек. Изучая историю Эсава и Иакова, видим, что Бог не толкал Эсава на тот путь, который он выбрал сам. В любом случае, очевидно, что Эсав свое первородство "презрел".
Вся сцена, на первый взгляд, выглядит не очень привлекательно.Вопрос о правдивости стоит, безусловно, остро. Насколько можно квалифицировать поведение Иакова в этой сцене, как правдивое? Тем более, что он сам говорит матери: "Если отец ощупает меня и обнаружит подлог, то я буду выглядеть обманщиком". Почему у него нет более естественной нравственной проблемы: как можно обманывать отца?
Однако, когда Исаак узнал, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен". Т.о. ,он подтверждает решение, вынесенное Небом и переданное через него, вопреки его собственному замыслу: главным будет младший.
Эсав, от которого произошло 12 племен, стал родоначальником огромного собрания народов. Но, кроме того, у Эсава был внук, которого звали Амалек. Этот Амалек несет в себе одно-единственное качество. У него нет никакого другого содержания, кроме неистребимой ненависти к Израилю. Этот самый Амалек и является в чистом виде носителем антисемитизма. Другие народы, как правило, тоже не любят Израиль, иногда сильнее, иногда слабее. Но Амалек является носителем этого качества в чистом виде.
Как сила, враждебная Израилю, он появляется вскоре после исхода из Египта. У него не было причин нападать на Израиль, по которым обычно народ воюет с народом. между ним и Израилем не было поводов для спора. Когда ведут войну, чтобы продемонстрировать свою силу и мужество, сражаются лицом к лицу , однако Амалек " перебил .. всех ослабевших,..кто был изнурён или утомлён".Если воюют из религиозных убеждений, полагают, что обретут благоволение своего бога, уничтожив народ, не верящий в него, однако Амалек «не побоялся Всесильного».
Все эти причины вполне соответствуют критериям антисемитизма, которые выдвигает историк М. Даймонт. Антисемитизм, пишет он, а) алогичен, иррационален и продиктован подсознанием; б) обращен против «еврейской расы» как целого; в) избирает своей единственной мишенью евреев и только евреев; г) не предлагает своим жертвам никакой альтернативы и не дает им никакого выхода..Значит, Амалека с полным правом можно считать первым антисемитом.
В Торе называются истинные – скрытые, глубинные причины нападения Амалека на Израиль: это древняя вражда, которую он унаследовал от своего деда Эсава, – вражда к Иакову и его потомству. Тора, ясно называет причины этой ненависти :"И возненавидел Эсав Яакова за благословение, которым благословил его отец"
Вся борьба Эсава с Яаковом (ведение которой взял на себя Амалек) имеет чисто духовную основу – независимо от причин, декларируемых самим Эсавом или видимых глазу историков.
Оставленный в живых царем , вопреки приказу Всевышнего и указанию пророка , Амалек успел переспать с некоей женщиной, к-рая зачала от него. Наутро явился царь и собственноручно убил его, однако семя его осталось в мире и спустя несколько поколений воплотилось в личности Амана, поставившего перед собой задачу уничтожить народ Израиля.
Аман, фаворит персидского царя Ахашвероша, империя которого простиралась тогда «от Индии до Эфиопии», уязвленный недостатком уважения со стороны Мордехая, решает уничтожить весь «народ Мордехая» – всех, поголовно, в один день. Это намерение, без сомнения, а) алогично, б) обращено против всей еврейской расы в целом, в) избрало целью гонения евреев и только евреев, г) не подразумевает никакой альтернативы, позволяющей избежать смерти.....

Таковы первые библейские антисемиты. История европейского еврейства – это история борьбы Эсава с Иаковом. Борьба эта, как намекают благословение Исаака, как предсказывают пророки, должна закончиться победой Иакова. А в духовном плане она будет завершена самим Всевышним, как Он обещает в Торе: "совершенно сотру Я память об Амалеке из поднебесной"
Что же касается самого термина "антисемитизм", то он был введен в употребление крещеным полуевреем-полунемцем в 1879 году Поэтому спор о том, когда возник антисемитизм и что в точности этот термин обозначает, на самом деле является не больше чем академической софистикой.

Исааку не удалось, как он мечтал, связать двух братьев воедино. Его жена заставила пойти дела так, как ей было предсказано: братья разойдутся. Но состоится ли когда -нибудь их встреча, которая соединит их узами братства? Будет ли навечно уничтожен самый дух Амалека – концентрат ненависти Эсава к Яакову ?

Интересная тема.

После двадцати лет бездетной жизни молитвы Исаака и Ревекки наконец находят отклик. Однажды она почувствовала в себе необыкновенное биение. Она с молитвой обратилась к Господу, и Господь сказал ей: "Два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей" (Быт. 25:23).

А почему не весь стих приводится?

Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему

Что означает "один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему"?

Итак, у Иакова –Израиля не просто имелся брат, но брат, который по естественному праву как раз и должен был стать отцом избранного народа.

Почему же Всевышний благословил младшего – Иакова? Этому вопросу должен был бы предшествовать другой, а именно: зачем Всевышний вообще расщепил

избрание? Зачем Он зародил двойню, а не одного ре,бенка ?Вероятно, если Всевышний зародил во чреве Ривекики два плода, то значит Он желал как-то использовать эту природу, как-то желал подчеркнуть ею Свой замысел.

Как отмечают психологи, взаимоотношения близнецов отличаются от взаимоотношений других братьев и сестер. Они отличаются, во-первых, сильным взаимным соперничеством, а во-вторых, чрезвычайной взаимной зависимостью. . Близнецы ощущают себя частью друг друга – хотят они этого или не хотят.

Итак, братья, стянутые одним актом рождения, особенно если их воспитание было типичным для такого случая, обречены на сложные специфические комплексы. А воспитание Эсава и Иакова было в этом отношении именно "типичным": "Ицхак любил Эсава… а Ривка любила Иакова" (Бытие 25.28).

По Торе, Эсав наделен многими положительными чертами: он верен данному слову, он умеет уважать чужие интересы и, наконец, он ценит братские отношения.Он очень уважает отца. Даже когда он грозится убить брата, он говорит, что он это сделает, когда отец умрет: он не хочет огорчать отца. Подчеркивая искренность слез, пролитых Эсавом по отобранному у него обманом благословению отца.

Зогар сообщает, что продажа первородства за похлебку не была сиюминутной данью чревоугодию, но, что эта сделка явилась результатом длительных переговоров.Когда Иаков обманом получил причитающиеся брату благословения, Эсав сказал, что Иаков "обманул его дважды" (27.36). Однако при этом он все же не попытался дезавуировать соглашение, что свидетельствует о его порядочности. Более того, он даже не пожелал отнять у Иакова украденные благословения. Он лишь сказал: "Неужели, отец мой, одно благословение у тебя? Благослови и меня, отец мой!" (27.39). В порыве гнева Эсав, правда, пожелал убить Иакова, но потом он чистосердечно простил его.

Очень сложно дать оценку поступку Иакова. Можно ли считать его обманщиком? В одном случае он честно приобретает у брата первородство, без подвоха. И вопрос не в цене – чечевичная похлебка, а в том, что Яаков ценил то, что вообще не ценил его брат ("что мне в этом первородстве?")

T.e.

формально в данном случае никакого явного обмана нет. Иаков честно, пускай по совершенно абсурдной цене (показывающей отношение Исава к вопросу), но vsjo-таки покупает первородство Исава.

Однако купленное Иаковом ранее первородство спустя много лет утвердилось отцовским благословением.

Когда Иаков выдаёт себя за Исава, и тем самым получает благословение отца,

это уже можно с определённостью назвать обманом, и прав Эсав, придя в бешенство от этого поступка:

Впрочем, позже Иаков пожал плоды своего обмана. Из чего можно сделать вывод, что какие бы ни были "благие" цели у действий, совершаемых обманным путем, это все равно является грехом. И рано или поздно последует наказание.

Писание в лице жизнеописаний Его героев показывает часто никак не ангелов в человеческих обличьях, а обыкновенных людей. С присущими людям слабостями, желаниями, поступками и ценностями.

Эсав появился на свет от провиденциального брака, появился как плод молитвы ("И молился Ицхак Господу о жене своей" 25.21-23). Эсав явился в мир по воле Создателя, за ним стоит безусловная моральная и духовная сила.Но Всевышний выбрал Иакова – и этим сказано все. Если внимательно прочитать Тору, то можно прийти к заключению, что евреи тоже не самые лучшие избранники. Всевышний не раз раскаивался в своем выборе, и два раза даже угрожал произвести избранный народ от Моисея. -------------------------

Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!Прямыми

потомками Эсава (прозвище- Эдом) являются эдомитяне, которые во втором веке до н. э. были обращены в иудаизм царем Иохананом Гирканом. Однако вскоре после этого имя Эдом было присвоено Римской империи.

Когда же римская империя распалась, а на ее месте образовалась общность христианских народов, то имя Эдом по существу закрепилось в еврейской

традиции за христианской цивилизацией.

Многие еврейские авторы по-разному объясняли эту преемственность Эсава с Римом.

Хотя понятие Эдом достаточно широкое и может подразумевать самые различные аспекты культуры и цивилизации, возникшей на руинах бывшей римской империи, в узком значении слова Эдом – это "христианский народ", христианская община, церковь..о.,

Т.о.о формально еврейская община считает христианскую общину братской близнецовой общиной. Братья– близнецы могут переживать по отношению друг к другу всю гамму чувств,

начиная от испепеляющей ненависти и кончая самоотверженной любовью. Но об одном сказать можно вполне определенно – они связаны одной судьбой.
Итак, в сказаниях об Эсаве и Иакове отразилась напряженность отношений между сынами Израиля (Iакова) и Эсава (Эдома). Эта персонификация используется также в книгах пророков (Амос 1:11).

В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.

" И побежал Исав к нему навстречу и обнял

его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему
-Что означает "один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему"?

Речь идёт о духовном господстве. Один брат предназначен к тому, чтобы ДУХОВНО господствовать , другой- чтобы подчиняться. Поэтому эти слова нado понимать не буквально, но духовно. Иаков и Эсав симнволизируют два рода людей: народ Божий, служащий Господу, и народ, противящийся Богу. О различии по крови, расе и т.п. речь тут идти не может: оба явл. сыновьями одной матери. Речь идёт только о духовной, внутреннем устройстве.
Интересный комментарий к рассказу о братьях-близнецах есть в книге «Введение в Ветхий Завет» Д.В. Щедровицкого:
« Иаков держался рукой за пяту Исава – это великий символ. Ибо там, где кончается плотский человек, символизируемый Исавом ( а человек «кончается» там, где пята его; и наиболее значима в этом образе именно пята, которая касается земли и поэтому обозначает самую низменную, непосредственно примыкающую к праху, часть человеческой сущности), там начинается человек «духовный», Иаков.
Таким образом, родившиеся братья, согласно свидетельству Писания, означают соответственно: Исав – человека "плотского", а Иаков – духовного. Кроме того, они символы того избрания, которое совершается от «утробы матери»."
В судьбе Иакова представлена история его потомков, народа Израильского; sогласно христианскому подходу, Иаков прообразует Мессию – Иисуса Христа

В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.
" И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

Я не согласен. Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова.

Но в последние часы Исаву внушается диктуется Богом простить брата, ну а дальше обычные любезности: примерения, поклоны, слезы.

В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.
" И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

Я не согласен. Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова.
Но в последние часы Исаву внушается диктуется Богом простить брата, ну а дальше обычные любезности: примерения, поклоны, слезы.

Неужели Вы, Регрем, не так бы поступили на месте Эсава,как описано в Библии??

В библейские времена первенцы играли роль священников. На них была возложена ответственность за "связь" между семьей и Богом. Иными словами, "право первородства", от которого Эсав отказался в пользу Иакова, заключалось, в том числе, в праве представлять семью перед Богом. Причем это право обладало в глазах Эсава столь ничтожной ценностью, что он был готов уступить его даже за чечевичную похлебку."и будете вы мне царством священнослужителей и народом святым. "От человека, который не желал быть "священником", трудно было ждать, что он сможет стать прародителем "народа священников". Поэтому не Тора отвергла Эсава, но сам Эсав, продав первородство, тем самым исключил себя из "священной истории".

«И возненавидел Эсав Иакова за благословение, которым благословил его отец» (Быт, 27:41).Достаточная ли это причина для ненависти? Конечно, можно сказать: Эсав ожидал, что благословение отца принесет ему материальное изобилие, а Яакова возненавидел за то, что тот опередил его и "перехватил" предназначенное ему благополучие. Однако в конце концов Исаак дал благословение и ему тоже – и какое! "Место, в котором будешь ты жить, будет тучнейшим местом земли, орошаемым росой небесной свыше" ( 27:39).Давайте сравним это с благословением, полученным Иаковом. На первый взгляд оно начинается теми же словами, что и благословение Эсаву: " даст тебе Всесильный от росы небес и от туков земли, и обилие хлеба и вина" ( 27:28). Слова-то те же самые, зато в порядке противоположном! Для Иакова Исаак начинает благословение с "небесной росы", а уж потом переходит к материальному благополучию. Таким образом, первым и определяющим моментом для Иакова становится небесное, то есть духовное. Окончание же благословения – "благословлю благословляющих тебя, а хулящего тебя прокляну" (12:3) – это перенесение на Яакова благословения, полученного от Всевышнего Авраамом, Авраамом,что подчеркивает преемственность Иакова, долженствующего продолжить дело своего деда по распространению в мире знаний об истинном БогеТак что материальным богатством были благословлены оба. Однако, Иаков даже не имел возможности воспользоваться им, оставив всё Эсаву, спешно покидая дом по настоянию матери. И сколько мучений ему пришлось перенести у Лавана. Поэтому вопрос об "обмане" Иакова не однозначен. К тому же Иаков пламенно молил Бога помочь при встрече с братом. И искал эту встречу именно Иаков. А Эсав оказался незпопамятным парнем. Да и чего бы ему хранить злость. Он был богат и славен, унаследовав в принципе всё огромное богатство Исаака.

Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова

Вспыльчивый, но добродушный Эсав ,

согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.

Однако есть в раввинистич.литературе и другая линия. Эсав продолжает ненавидеть Иакова за добытое обманом благословение отца и завещает своим потомкам отомстить Иакову и убить его. Эта ненависть передаётся от отца к сыну и далее - к внуку.

Сын Эсава Элифаз уклоняется от выполнения отцовской просьбы, не желая связываться с Иаковом и его Богом, внук же Амалек с воодушевлением принимает эстафету ненависти . Таким образом, ненависть к Израилю переходит к Амалеку "по наследству", и огонь этой ненависти горит в его крови все то время, что он жив на земле.

V том, что у Иакова– Израиля имеется брат близнец, таится глубокая духовная тайна.

Какая?

Естественно, что на основании Писания, и только потом согласно мидрашей.

Когда Иаков обманом получил причитающиеся брату благословения, Эсав сказал, что Иаков "обманул его дважды" (27.36).

Сначала надо вспомнить вот это:"29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый. 30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом. 31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство. 32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову. 34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство. "(Быт.25:29-34)

И почему тогда Эсав, не сказал отцу, что он уже продал свое первородство?

Это во-первых.

Во-вторых, почему Эсав, когда Иаков вернулся от Лавана, не сказал ему, что все богатство отца, перешло к нему?

И в третьих, зачем он, Эсав, пошел к Иакову навстречу, если между ними уже ничего не стояло - богатство отца полностью перешло в руки Эсава, а первородство, то есть священническое служение, ему было "по барабану"?

Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!

Это постулат средних веков.

Сегодня о нем стараются особо не вспоминать.

Вспыльчивый, но добродушный Эсав, согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.

Там так не говорится.

Я считаю, что этого в принципе не могло быть, исходя из:

Быт.27:40. и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.

Если кому-то так сказать, обида должна затаиться.

Иаков и Эсав симнволизируют два рода людей: народ Божий, служащий Господу, и народ, противящийся Богу. О различии по крови, расе и т.п. речь тут идти не может: оба явл. сыновьями одной матери. Речь идёт только о духовной, внутреннем устройстве.

Я тоже придерживаюсь того, что 2 брата служат разным покровителям. Ангелы они и есть Ангелы, но есть "небесные" а есть "падшие" И если Иаков торговался с братом, значит он не от себя это делал. Вот 2-народности и пошли от этого семейства. Кто-то правит "наверху" ну а кто-то "внизу". И пока этот паритет соблюдался.

Зачем вы обманываете и подкручиваете факты?

Какая?Естественно, что на основании Писания, и только потом согласно мидрашей

Простите, какое отношение имеют мидраши к вашему "учению"?! Мидраши составлялись вернее записывались намного позже разрушения Второго Храма, ни один из раввинов или скажем проще, персонажей мидрашей ни в каком виде не признавал и тем более писал о персонаже греческой книги - Исусе.

Вот ссылка: http://www.ejwiki.org/wiki/Берешит_раба#section_3

Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!

Это постулат средних веков.Сегодня о нем стараются особо не вспоминать

На вашем сайте присутствует много украденного материала с настоящих еврейских сайтов. Вот пример с одного из этих сайтов. Если вам очень хочеться, могу засыпать вас фактами, но вот конкретный пример :

От Яакова произошел еврейский народ, от Эсава эдомитяне. Между этими двумя народами, как и предсказывала Тора, была вечная вражда, пока еврейский царь Иоханан Гиркан (2-ой в. до н.э.) не покорил Эдом и заставил его жителей принять иудаизм. Это было весьма опрометчиво со стороны еврейского царя (т.к. Тора запрещает навязывать иудейскую веру неевреям) , и в итоге насильно обращенные, но в душе ненавидящие еврейство эдомитяне принесли немало бедствий еврейскому народу и государству эпохи Второго Храма.

Но с тех пор государство Эдом не упоминается в источниках. Имя «Эдом» мудрецы Талмуда соотнесли с Римской империей. Тождественность Рима и Эдома не вызывала у них сомнения, и очевидно, в их руках были заслуживающие доверия знания. В дальнейшем знатоки предлагали различные гипотезы о том, почему именно Рим посчитали царством Эдома. Рабби Авраам Ибн-Эзра/1 предполагал, что насильно обращенные в иудаизм эдомитяне были первыми приверженцами христианства, а когда оно стало государственной религией Римской империи ( 4-й в. ) , мудрецы Талмуда стали называть Рим Эдомом. Рамбан и рабби Ицхак Абарбанель/2 приводят слова Иосифа Флавия/З (Иосифон, гл. 2) , утверждающего, что внук Эсава по имени Цафо стал первым правителем земель, на которых несколько веков спустя образовалась Римская империя. Радак указывал на этническую связь римлян с эдомитянами.

Однако не исключен и другой подход. Из рассказа Торы мы видим, что борьба между Яаковом и Эсавом началась еще в утробе матери: «И толкались сыновья в утробе ее…» Это неслучайно: в основе борьбы непримиримое противоречие между братьями, и потому между ними не могло быть мира даже в утробе матери. Эсав — полная противоположность Яакова, его антипод. Мудрецы Талмуда отчетливо видели в Римской империи антипод Израиля. Им было ясно, что между двумя народами не может быть мира, как не было его между Яаковом и Эсавом-Эдомом. Потому-то на страницах Талмуда получил Рим имя — Эдом. Наши мудрецы видели и определенное сходство между образом Эсава в Торе и национальным характером Рима: культ грубой силы, презрение к человеку и его духовному миру при внешнем уважении к религии, наукам и искусству.

Ссылка: https://toldot.ru/articles/articles_13039.html

Как тут видно это не связано со средними веками, они наступили намного позже и раввин который написал эту статью прекрасно вспоминает это сейчас и он совсем не из средних веков:))

зачем он, Эсав, пошел к Иакову навстречу, если между ними уже ничего не стояло - богатство отца полностью перешло в руки Эсава, а первородство, то есть священническое служение, ему было "по барабану"?

В Агаде Эсаву ставятся в заслугу его почтительное отношение к отцу и некотор. др. качества, однако, в целом, по традиции, Эсав (Эдом) явл. прародителем исторических врагов и угнетателей евр. народа ( в том числе, царя Ирода). У Эсава были три жены - ханаанеянки, которые сильно омрачали жизнь Исаака и Ревекки; на руках Эсава воспитывался его внук Амалек, которому Эсав наказал отомстить потомкам Иакова за нанесённую обиду (согласно mидрашу). .
В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава. Речь , конечно, о духовном противостоянии. Победа над ангелом означает признание законности полученного первородства, т.е. благословение принадлежит Иакову по праву., на что намекает и новое имя - Израиль (честный, прямой). Повреждённое в борьбе бедро - напоминание Иакову, что Эсав не отказывается от борьбы за власть . Если потомки Иакова отойдут от своей миссии, ради которой получил своё благословение Исаак, "Эсав" придёт и потребует свою долю. Тогда он попытается отвести евреев от мысли о Боге, которую они должны нести в мир. "Амалек"-носитель ненависти к евреям, появлялся в истории Израиля всякий раз, когда "Иаков" сворачивал со своего пути.Речь, скорее, идет о смертной вражде, передающейся из поколения в поколение, вплоть до полного исчезновения "Амалека" с исторической сцены во исполнение клятвы Б-га. .Итак, мидраш превращает внука Эсава в заклятого врага Израиля, мечтающего о его уничтожении . Так описывают эту непрекращающуюся борьбу евр. мудрецы.Так она описана в Агаде.
Однако,Танах вовсе не утверждает этого. Напротив, Эсав радостно встречает после 20-летней разлуки Иакова. Он богат (унаследовал и за себя и за Иакова ), у него дети, внуки, огромное число слуг. Глава 35 заканчивается описанием кончины Исаака, к-рому было 180 лет: "и испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Эсав и Иаков"(35:29). Ничего о затаённой обиде и ненависти, о страстном желании мести в Танахе - не сообщается. Можно, конечно, предположить, что раввинистическая традиция о преступном замысле Амалека выявляет скрытые в Писании смыслы. Как Вы обьясните это расхождение в понимании Эсава в Танахе и Мидраше?

Зачем вы обманываете и подкручиваете факты?

Вы сегодня хорошо спали?

Такое впечатление, что ночью Вам снились нехорошие сны.

Вспыльчивый, но добродушный Эсав, согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.
Там так не говорится. Я считаю, что этого в принципе не могло быть, исходя из: Быт.27:40. и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей. Если кому-то так сказать, обида должна затаиться.

Очень важный вопрос! Д.Щедровицкий ("Введение в Бетхий Завет") отвечает на него так:

Книга Бытия, гл. 25–30

"...Ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему..".(Быт. 27, 40)

Страшные слова—«жить мечом»! Исав— разбойник, Исав—деспот,Исав—основатель тиранических государств; и сопровождавшее его при рождении красное облачение —царская мантия

—дополняется теперь еще и мечом: «...будешь жить мечом твоим...»

"...Будет же время , когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей".(Быт. 27, 40)

В XX веке эта часть пророчества осуществилась во всей своей полноте.Что такое «иго Иакова»? Иаков есть проповедник единобожия; он есть служитель Господень, который говорит об имени Божьем и от имени Божьего всем народам; и его потомки, израильтяне, стали первыми носителями единобожия: и христианство, и ислам вышли, как ростки, из этого корня.

В XX веке «воспротивился» Исав и «сверг» иго Иакова: «Свергнувшие иго Иакова»—это нацисты, отвергнувшие основу гуманизма — заповедь о любви к ближнему.. ..Именно они «свергают иго Иакова с выи своей». Конечно, попытки «свергнуть иго Иакова» предпринимались много раз в истории"

Может, есть i другие обьяснения "ига Якова"..

В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава.

Это традиционный комментарий.

Такой же, как и тот, что Иаков боролся с Иаковым.

Потому и написано:

24 И остался Яаков один. И боролся некто с ним до восхода зари,(Быт.32:24)

Поэтому и так много версий о том, кто с ним боролся.

Лично я считаю, что Иаков боролся со своим страхом.

Ведь впереди его ждала встреча, с непредсказуемым результатом.

Однако,Танах вовсе не утверждает этого. Напротив, Эсав радостно встречает после 20-летней разлуки Иакова.

Тогда почему Бог осуждает Эсава:

12 Так говорит Господь Бог: за то, что Едом жестоко мстил дому Иудину и тяжко согрешил, совершая над ним мщение, 13 за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча. 14 И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог. (Иез.25:12-14)

Или вот здесь:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. (Рим.9:11-14)

Поэтому, не все так однозначно.

Вы сегодня хорошо спали?

Такое впечатление, что ночью Вам снились нехорошие сны.

Несомненно это аргументированный ответ ответственного человека, ведущего лжееврейский сайт. Кстати известный приём, когда ставят в неудобное положение и припирают к стенке фактами то надо перевести тему, пошутить и похихикать. Вы разве не крали такую лекцию рава Ашера Кушнера "О насмешничестве"? Там он очень хорошо это объясняет на основе " Месилат Йешарим".

И если Иаков торговался с братом, значит он не от себя это делал. Вот 2-народности и пошли от этого семейства. Кто-то правит "наверху" ну а кто-то "внизу". И пока этот паритет соблюдался.

У Иакова на первом месте "роса небесная", а всё земное ("тук земли") - на втором. У Эсава- наоборот, главное -материальное. Однако, нельзя забывать, что и он получил всё же в благословении также и духовное! Тем не менее, главное, вероятно, в том, цhто духовное не имело для недо значения: с лёгкостью продал он своё первородство.

.Павел в (Евр 12,16-17) :"Чтобы не было между вами какого блудника или нечестивца, который бы, как Эсав, за одну снедь отказался от своего первородства"

Поэтому, не все так однозначно.

Да, очень неоднозначно. Разные источники рисуют Эсава по-разному. В одних мидрашах он- олицетворение греховности и зла , а в других -вовсе не считается порочным по природе. Мне непонятно расхождение в "портрете" Эсава, каким его рисует Танах(братья рыдают при встрече, позже вместе хоронят отца), и Эсава Аггады, завещавшего месть потомкам Иакова, Эсава как носителja "ненавистных Господу грехов"...

на руках Эсава воспитывался его внук Амалек, которому Эсав наказал отомстить потомкам Иакова за нанесённую обиду(согласно mидрашу). .

Действительно много непонятного.Эсав не был расположен к религиозной жизни, не хотел священнической деятельности и получил то что хотел-богатство. Яков получил благословление,наследие Божественных обетований,как и хотел. Почему же между ними оставалась ненависть?

Да, очень неоднозначно. Разные источники рисуют Эсава по-разному. В одних мидрашах он- олицетворение греховности и зла , а в других -вовсе не считается порочным по природе. Мне непонятно расхождение в "портрете" Эсава, каким его рисует Танах(братья рыдают при встрече, позже вместе хоронят отца), и Эсава Аггады, завещавшего месть потомкам Иакова, Эсава как носителja "ненавистных Господу грехов"...

Как вам удаётся совмешать две несовмещаемые вещи? Ни в Мидраше ни в Агаде нет и намёка на описанное в греческой книге о Исусе. Вы видели структуру Мидраша? Там всё пестрит ссылками на Хумаш, Танах и многие другие еврейские источники. Составлялось всё на протяжении сотен лет. Если говорить рациональным языком стороннего наблюдателя то есть две версии.

Первая - составители ни коим образом не признавали христианство, так как невозможно предположить что проживая в регионе Эрец Исроэль они не знали о существовании христианства.

Вторая - мне лично не известна, даже фантазии не приходят в голову.

Есть ли объяснение?

Однако, когда Исаак узнал, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен".
Т.о. ,он подтверждает решение, вынесенное Небом и переданное через него, вопреки его собственному замыслу: главным будет младший.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.

Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.

Узнав, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен".

Понятно во второй раз идти против Бога - это уже серьёзно.

Да, проявил Исаак слабость на старости лет, заставил других обманывать.

Как вам удаётся совмешать две несовмещаемые вещи? Ни в Мидраше ни в Агаде нет и намёка на описанное в греческой книге о Исусе.
Вы видели структуру Мидраша? Там всё пестрит ссылками на Хумаш, Танахи многие другие еврейские источники. Составлялось всё на протяжении сотен лет. Если говорить рациональным языком стороннего наблюдателя тоесть две версии.Первая - составители ни коим образом не признавали христианство, так как невозможно предположить что проживая в регионе Эрец Исроэль они не знали о существовании христианства.Вторая - мне лично не известна, даже фантазии не приходят в голову. Есть ли объяснение?

Как я понял, обьяснения у Вас нет, и "даже фантазии не приходят в голову". О "греческой книге о Исусе " речь вообще не идёт. Моя цель - проследить "путь" в веках потомков Эсава-Амалека и их вляние на потомков Иакова.. О таком неизменном влиянии говорят мидраши, с содержанием которых я знаком по известным мне публикациям раввинов. При этом существуют две версии, которые трудно совместить. Одна - версия Танаха, где говорится об амалекитянах, о ВОЗМОЖНОМ потомке Эсава - Амане. Но при этом не говорится о неискоренимой ненависти Эсава к Иакову и стремлении Эсава отомстить через Амалека и его потомков Израилю. Мидраши говорят иное: Эсаv как воплощение грехов против Бога мстит Израилю через своих потомков; Эсав- это- враги Израиля. . При этом некоторыми раввинами предлагается такая версия.. Эсав и Иаков - как чаши весов, они необходимы друг другу. Когда Израиль изменяет своей Миссии , забывает Тору, - появляется "Амалек", со всеми бедами, которые несёт его незаглухающая ненависть к Иакову-Израилю, и тогда Израиль возвращается на свой ПУТь....Я не могу понять это возможно кажущееся противоречие Агады и Танаха относительно роли Эсава. .

Как я понял, обьяснения у Вас нет, и "даже фантазии не приходят в голову". О "греческой книге о Исусе " речь вообще не идёт. Моя цель - проследить "путь" в веках потомков Эсава-Амалека и их вляние на потомков Иакова.. О таком неизменном влиянии говорят мидраши, с содержанием которых я знаком по известным мне публикациям раввинов. При этом существуют две версии, которые трудно совместить. Одна - версия Танаха, где говорится об амалекитянах, о ВОЗМОЖНОМ потомке Эсава - Амане. Но при этом не говорится о неискоренимой ненависти Эсава к Иакову и стремлении Эсава отомстить через Амалека и его потомков Израилю. Мидраши говорят иное: Эсаv как воплощение грехов против Бога мстит Израилю через своих потомков; Эсав- это- враги Израиля. . При этом некоторыми раввинами предлагается такая версия.. Эсав и Иаков - как чаши весов, они необходимы друг другу. Когда Израиль изменяет своей Миссии , забывает Тору, - появляется "Амалек", со всеми бедами, которые несёт его незаглухающая ненависть к Иакову-Израилю, и тогда Израиль возвращается на свой ПУТь....Я не могу понять это возможно кажущееся противоречие Агады и Танаха относительно роли Эсава. .

Тогда перефразирую вопрос, вам можно читать и верить любым книгам? Как вы определяете истинность информации. Например Танах записан на иврите, вы заведомо верите книге как таковой и плюс верите переводчику, которого в глаза не видели.

Агада присутствует арамейский язык. Как вы доверяет переводу? С ивритом проще, но скольких знатоков арамейского вы знаете лично?

Вот что говорит Талмуд о Агаде, что не всё было записано, части Агады в той или иной форме или общине возможно до сих пор передаются устно. Какой линейкой вы собираетесь мерять истинность?

Наиболее распространенная форма агадического толкования — притча — часто использовалась для разъяснения трудных вопросов и в спорах со скептиками и еретиками. Талмуд (Санхедрин 38б-39а) сообщает, что р.Меир знал триста притч об одних только лисах, но лишь три из них были записаны. Наша литература изобилует высказываниями скал, деревьев, гор и животных.

https://toldot.ru/agada.html

Не говоря уже о сылках на греческую книгу о Исусе, которые вы приводите в связи с Танахом и Агадой. Как вы всё укладываете в информацию, которую Творец открыл людям, с рациональным или даже чудесным объяснением?

Несомненно это аргументированный ответ ответственного человека, ведущего лжееврейский сайт. Кстати известный приём, когда ставят в неудобное положение и припирают к стенке фактами то надо перевести тему, пошутить и похихикать. Вы разве не крали такую лекцию рава Ашера Кушнера "О насмешничестве"? Там он очень хорошо это объясняет на основе " Месилат Йешарим".

Вам что? скучно живется, или нечем заняться?

Судей на этом форуме и без Вас хватает.

Хотите диалог - так ведите, но с уважением к другому мнению.

А если хотите выставить свое мнение, как единственно правильное, то поменяйте форум.

А лучше создайте свой.

Что касается "крали", то сайт "https://toldot.ru" как раз и создан открытым, чтобы им могли пользоваться все.

Единственное условие - ставить источник, что я и делаю.

А Вы же здесь, занимаетесь демагогией и клеветой.

Нравится "чистый" иудаизм - делайте свою ветку, и как говорится, флаг Вам в руки.

Ну примерно как это сделал Nokia

п

ерефразирую вопрос, вам можно читать и верить любым книгам? Как вы определяете истинность информации. Например Танах записан на иврите, вы заведомо верите книге как таковой и плюс верите переводчику, которого в глаза не видели. Агада присутствует арамейский язык. Как вы доверяет переводу? С ивритом проще, но скольких знатоков арамейского вы знаете лично? Вот что говорит Талмуд о Агаде, что не всё было записано, части Агады в той или иной форме или общине возможно до сих пор передаются устно. Какой линейкой вы собираетесь мерять истинность?

Уважаемый Limatronik,

На Ваши вопросы мне не сложно ответить. Конечно, лучше всего читать тексты в оригинале, специалисту это необходимо. Поскольку язык оригинала мне не знаком, естественно, приходится читать в переводе, допуская "истинность информации". "Линейкой" я эту истинность не измеряю, но знания, которые могут дать труды учёных - историков и библеистов в сочетании с доступными публикациями мудрецов Торы и современных раввинов, позволяют составить достаточно полное представление о прочитанном.

В заключение хочу заметить, что считаю Ваши обвинения уважаемого МФМ по поводу "украденных с еврейских сайтов материалов" совершенно необоснованными, неуместными и нелепыми.

Вам что 1? скучно живется, или нечем заняться?Судей на этом форуме и без Вас хватает.Хотите диалог - так ведите, но с уважением к другому мнению.А если хотите выставить свое мнение, как единственно правильное, то поменяйте форум.А лучше создайте свой.
Что касается "крали", то сайт "https://toldot.ru" как раз и создан открытым, чтобы им могли пользоваться все.Единственное условие - ставить источник, что я и делаю.А Вы же здесь, занимаетесь демагогией и клеветой.Нравится "чистый" иудаизм - делайте свою ветку, и как говорится, флаг Вам в руки.Ну примерно как это сделал Nokia

Ой, столько указаний как жить в столь коротком тексте.:)

Отлично, не украли! Признаю свою неправоту по toldot.ru., там возможно не могут представить, что ихние материалы используют таким двуличным образом.

Тогда остаётся вопрос двуличия. Вы можете предоставить факты, что хоть один из авторов, редакторов текстов toldot.ru , прошлого или современности хоть как-то признаёт или ссылается на греческую книгу о Исусе? Как вы сопоставляете это вместе?

Вы меня ещё к Motorola отправте:)

Добавлю к вашему ответу Limatronik:

Одинаковая информация, поступающая от минимум двух не пересекающихся источников, заслуживает доверия,

а если таких источников больше двух, то тем более.

В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава. Речь , конечно, о духовном противостоянии. Победа над ангелом означает признание законности полученного первородства, т.е. благословение принадлежит Иакову по праву., на что намекает и новое имя - Израиль (честный, прямой). Повреждённое в борьбе бедро - напоминание Иакову, что Эсав не отказывается от борьбы за власть .

А где это сказано про борьбу Иакова с ангелом Эсава.

Эта однозначно борьба Бога с Иаковом, все ещё продолжалась воспитательная работа по усовершенствованию Иакова..

В итоге Иаков становится совсем другим, идёт только вперед навстречу брату, ну правда позаботившись кабы чего не вышло. И про бедро где так написано? Сломанное бедро скорее всего обозначает увечье, слабость человека, народа в духовном плане – мы все как бы прихрамываем и надо нам напрягаться.

Уважаемый Limatronik,

тот факт, что Вы уходите от конкретного вопроса, "перефразируя" его , точнее, заменяя на общие фразы, не имеющие к нему отношения, говорит мне о том, что обсуждаемый текст Писания Вам незнаком.

На Ваши вопросы мне не сложно ответить. Конечно, лучше всего читать тексты в оригинале, специалисту это необходимо. Поскольку язык оригинала мне не знаком, естественно, приходится читать в переводе, допуская "истинность информации". "Линейкой" я эту истинность не измеряю, но знания, которые могут дать труды учёных - историков и библеистов в сочетании с доступными публикациями мудрецов Торы и современных раввинов, позволяют составить достаточно полное представление о прочитанном.

В заключение хочу заметить, что считаю Ваши обвинения уважаемого МФМ по поводу "украденных с еврейских сайтов материалов" совершенно необоснованными, неуместными и нелепыми.

Для дискуссии мне нужно знать, что вы считаете текстами как вы выразились "Писания".

Как же вы верите мудрецам Торы если они не верят в Иисуса в которого верите вы? Не чуствуете парадокс?

Чем же так уважаем МФМ, что он может воровать материалы с еврейских сайтов?

А где это сказано про борьбу Иакова с ангелом Эсава. Эта однозначно борьба Бога с Иаковом, все ещё продолжалась воспитательная работа по усовершенствованию Иакова.. В итоге Иаков становится совсем другим, идёт только вперед навстречу брату, ну правда позаботившись кабы чего не вышло. И про бедро где так написано? Сломанное бедро скорее всего обозначает увечье, слабость человека, народа в духовном плане – мы все как бы прихрамываем и надо нам напрягаться.

Ст. 24-29 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там

Вот как интерпретирует этот эпизод А.Лопухинhttp://bible.optina.ru/old:gen:32:24

Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам пророка Осии (Ос. 12:3–4), был Богом. Сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие.Иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного — Ангела Сущего, ранее являвшегося Иакову

Некоторые раввины считают,будто боролся с Иаковом Ангел-хранитель Исава или даже демон мстил Иакову за Исава, конечно, странно, но заключает в себе некоторый элемент истины, поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату. Иаков доселе боролся с братом, и средствами не всегда безукоризненными. Теперь Ангел Господень «влагает смелость в Иакова, который боялся брата»

В духовном планe борьба Иакова с Ангелом Господним, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни

Однако многие cxодятся на мысли, что борьба Иакова не была сновидением или вообще явлением визионерным,

чтовидно уже из употребленного в еврейском тексте глагола abaq — сражаться подобно атлету (покрываясь пылью), а еще более из повреждения состава бедра его и хромоты его вследствие того (ст. 25, 31).

Просимое Иаковом благословение дается ему в перемене его имени, сообразно обстоятельствам дела и внутренней настроенности Иакова. Отселе прекращается его борьба хитростью и начинается священное борение его духом за высшее богодарованное призвание; посему вместо прежнего природного имени «Иакова» ему и потомству его даруется священное, теократическое имя «Израиль» — по объяснению самого текста «богоборец»

Дополнение из

http://otveti.org/tolkovanie-biblii/bitie/32/

По своему внутреннему смыслу оно соответствует духовному борению Иакова, борению веры. с успехом противостоящей всем жизненным тяготам и испытаниям, и в нем же, одновременно, отражена вся будущность потомков Иакова Фактически Нападавший не одолел Иакова, пока не прибегнул к "чрезвычайной мере". Он коснулся бедра Иакова и повредил ему состав (сустав) в тазобедренной кости. И тем обеспечил Себе "преимущество". Некто оказался "противником", которого, в конечном счете, Иаков одолеть не смог.

Быт. 32:26-29. Осознав, с Кем он борется, и значение этой борьбы, патриарх удерживал своего Нападающего, настойчиво прося у Него благословения (стих 26). Важно, что в ответ на просьбу Иакова Он спросил его: как имя твое? Вспомним, что в ветхозаветном понимании имя человека ассоциировалось с его личностью. Произнося свое имя, Иаков ("хватающийся за пяту", который был теперь сам "схвачен"), должен был раскрыть себя как личность - прежде чем получить благословение. Отсюда ясно, что, "задавая вопрос", Нападавший подразумевал: натуре патриарха, его образу жизни предстояло в корне измениться.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.
Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.Ну почему же не получилось. Он сам не смогбы поднять восстание. Его использовали как зачинщика. Ну как всегда подставили и обманули. Но после разделения Миросоздания на 2 части он оказался просто уже и не нужен.

Могу только присоединиться к выдержке из Писания приведенную "Boatman"

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. демон мстил Иакову за Исава

А может сам Вельзевул и управлял в этой борьбе Иаков!? И даже не мстил, а наоборот его руками пытался доказать свое превосходство. А это благословение наверное и было разделение на Мир Небес и Мир Тьмы?

Вот как интерпретирует этот эпизод А.Лопухинhttp://bible.optina.ru/old:gen:32:24 Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам пророка Осии (Ос. 12:3–4), был Богом. Сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие.Иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного — Ангела Сущего, ранее являвшегося Иакову

Другие толкования несколько иначе выглядят. Ну пусть. Ну и здесь: Бог это тоже ангел, может являться в качестве ангела.

Но в любом случае не являлся ангелом Эсава, как вы выразились в цитате, с которой я не согласен.

В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава.

Ну а дальше "Некоторые раввины считают, будто ..." это уже совсем предположения. про ангелов , демонов

Всё было проще.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.
Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.Ну почему же не получилось. Он сам не смогбы поднять восстание. Его использовали как зачинщика. Ну как всегда подставили и обманули. Но после разделения Миросоздания на 2 части он оказался просто уже и не нужен.

Что-то непонятно с моей цитатой, увеличилась и расползлась.

А может сам Вельзевул и управлял в этой борьбе Иаков!? И даже не мстил, а наоборот его руками пытался доказать свое превосходство.
А это благословение наверное и было разделение на Мир Небес и Мир Тьмы?

Вы меня ещё к Motorola отправте:)

Как говорила уважаемая Фаина Раневская:"Хотела Вас послать кое куда, да вижу вы и там уже успели побывать".

Как говорила уважаемая Фаина Раневская:"Хотела Вас послать кое куда, да вижу вы и там уже успели побывать".

Эх миссионеры... Для вас это пример уважаемой еврейской женщины? Актрисочка сквернословница. Пила, курила, ни семьи ни детей, умерла в одиночестве, правда дворняжка жила в квартире. Похоронена на не еврейском кладбище. Реплики стали крылатыми в неприличных обществах.

Как узок ваш кругозор относительно истинного еврейства. Это конечно вам огромный плюс, чтобы было проще отличить подделку от оригинала.

Да, по существу вопроса вы опять хиханьки?

Амалек-внук Эсава

Амалек, Амалекитяне — бедуинское племя, с которым Израиль в древнейшие времена своей истории часто приходил в столкновения. Много данных говорит за то, что до Моисея А. жили в недрах Ханаана.

Во времена Моисея это бедуинское племя, перекочевывало с места на место и жило, главным образом, разбоем. Моисею Богом поручено было закрепить память о нападении Амалека письменно, а Иисусу Навину было приказано уничтожить амалекитян (Второз., 25, 17) за их жестокость к Израилю. Амалекитяне, жившие на юге страны, во время завоевания ее израильтянами, были, по-видимому, впоследствии совершенно оттеснены в пустыню, так как в период Судей они упоминаются лишь изредка и то только в связи с их разбойничьими набегами (см. Судьи, 3, 13 и 6, 3).

В царствование Саула Самуил возобновил то библейское предписание, которое требовало полного истребления амалекитян (И кн. Сам., 15; ср. 14, 48).

Это сообщает нам Библия.

В таннаитской агаде первого столетия под Амалеком подразумевается Рим, хотя он довольно часто отождествляется также с Эдомом ( Эсавом ), от которого произошёл Амалек (Быт. 16:36). Будучи в родстве с Израилем, Амалек всё же питал к нему ненависть; он унаследовал её от Исава, брата Иакова. «Подобно разбойнику он поджидал Израиля на большой дороге, словно рой пчелиный или пиявка, жаждущая крови»; «как ядовитые мухи охотнее пристают к язвам на теле человека, так и Амалек высматривал слабые стороны еврейского народа, чтобы там поразить его».

А. был лишь бичом в руках Господа для наказания Израиля, ставшего «слабым и утомленным» (Второз., 25, 18) в исполнении заповедей Божиих, когда у них ослабела вера и они говорили: «Есть ли Господь среди нас или нет?» (Исх., 17, 7, 8). "Точно ребенок, бегущий к отцу своему, когда к нему приближается собака, израильтяне, раньше грешившие перед Господом, вернулись к Нему снова, как только Амалек, подобно собаке, пришел, чтобы укусить их".

Относительно клятвы « у Господа война против Амалека из рода в род» (Исх., 17, 16) талмудисты говорят: «Никогда престол Господа — Бога правды, правосудия и любви — не будет упрочен, пока семя Α., воплощение злобы и преступления, не будет искоренено навсегда»

Как ни жестоко было повеление истребить память Α., Талмуд находит ему оправдание в том, что благодаря снисходительности, оказанной царем Саулом Агагу, царю А. (I Сам., 15, 9), стало возможным появление на свет Амана, потомка Агага (Эсф., 3, 1).

Ув.Limatronik.,Как Вы объясняете,что Мидраши(устная традиция) несут информацию, которой нет в Торе. Правильно ли я это поняла?

Вы писали,что истинность книг определяется переводом, то есть верить можно только книгам на языке оригинала. Считаете ли Вы Аггаду истинной информацией?

Объясните, пожалуйста, есть ли или какое есть противоречие Танаха и Мидрашей в отношении Эсава?

Как же вы верите мудрецам Торы если они не верят в Иисуса в которого верите вы? Не чуствуете пародокс

Ещё вопрос. Может ли человек, верующий в Христа или Будду или вообще не верующий или ищущий наряду с Танахом изучать мудрецов Торы и Новый Завет? Чтобы лучше понимать.

Не совсем поняла пародокс.

Ув.Limatronik.,Как Вы объясняете,что Мидраши(устная традиция) несут информацию, которой нет в Торе. Правильно ли я это поняла?

Нет вы поняли неправильно. Мидраши являются также составной частью Торы.

Вы писали,что истинность книг определяется переводом, то есть верить можно только книгам на языке оригинала. Считаете ли Вы Аггаду истинной информацией?

Непонимаю вопрос, как истинность можно определить переводом? Да верить можно только книгам на языке оригинала. Да считаю Агаду истинной информацией. Агада так же часть Торы.

Объясните, пожалуйста, есть ли или какое есть противоречие Танаха и Мидрашей в отношении Эсава?

Танах и Мидраш части Торы, как известно есть 70 способов толкования Торы и все они правильны. 70, но не 71 или 85.

Ещё вопрос. Может ли человек, верующий в Христа или Будду или вообще не верующий или ищущий наряду с Танахом изучать мудрецов Торы и Новый Завет? Чтобы лучше понимать.

У всех людей есть свобода выбора как в хорошем так и в плохом. Почему же они не могут?

Евреи могут изучать только Тору и сопутствующие ей книги, число которых кажется превышает 100 К. Новый Завет не входит в число еврейских книг и его запрещено читать.

Парадокс в том, что человек ЧЧЧ. верящий скажем в Y. и где Y. занимает основу его верования и без Y. нет самой системы вероучения, изучает труды и комментарии господина Икс. Ни кто из предков господина Икс от самого первого предка господина А. не верил в Y., мало того есть мнения, что Y. просто миф, есть мнение, что Y. сын проститутки от солдатика, есть мнение, что Y. сборный образ "Детей лейтенанта Шмидта". Труды господина Х. переплетены с трудами множества других господ, которые так же не верили/верят в Y.

На чём в таком случае основано доверие человека ЧЧЧ. к написанному господином Х.? Не находите парадокса?

Я, конечно, осознаю свою невежественность, мне не совсем понятно. Если Танах есть Ветхий завет, за исключением некоторых книг, а Ветхий Завет является частью Библии, то тогда, по моей логике, христианин может заинтересоваться высказываниями мудрецов Торы и раввинов,так как речь идёт об одной книге. В противном случае напрашиваеся вывод о разных или даже противоположных комментариях.

как известно есть 70 способов толкования Торы и все они правильны. 70, но не 71 или 85.

Это интересно. То есть все 70 способов передают один смысл?

Я, конечно, осознаю свою невежественность, мне не совсем понятно. Если Танах есть Ветхий завет, за исключением некоторых книг, а Ветхий Завет является частью Библии, то тогда, по моей логике, христианин может заинтересоваться высказываниями мудрецов Торы и раввинов,так как речь идёт об одной книге. В противном случае напрашиваеся вывод о разных или даже противоположных комментариях.

Пока ответа нет, проявлю и я невежественность.

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным.

Пусть интересуется, если интересно:)

Объясняю с точки зрения еврейского мировоззрения. Тора является полностью самодостаточной и закрытой системой где всё совпадает и взаимосвязано даже в микроскопических деталях, поэтому парадоксально представить вытаскивание из Торы некого кусочка - изучение и принятие его при например не принятии другого кусочка.

Ну представьте математику и откажитесь навсегда от квадратного корня:) Или прибавте как 100% обязанность к математике каллиграфию, иначем это мол не математика. Скажите это будет настоящая полная математика?:)

Спроецируйте это нам ваш случай.

Ну представьте математику и откажитесь навсегда от квадратного корня:)

Ув.Лиматроник, не могли бы Вы отвлечься от общих рассуждений и попытаться ответить на конкретные заданные Вам вопросы.

Сначала (для интересующихся)-Немного о письменной и устной ТореТора, как известно, состоит из двух частей: Писания (ТАНАХ) и Устного Учения. Вторая часть долгое время (1500 лет) передавалась устно. Лишь в 188 год н. э.учеными-талмудистами было закончено редактирование и запись основы Устного Учения – шесть разделов Мишны: Мишна разделена на 63 трактата и комментирует Писание. Мидраши - это сборники толкований тестов Торы.Мидраш Агада состоит в основном из обсуждений мировоззренческих, этических и др. аспектов, как Письменной Торы (Танах), так и Устной Торы.http://www.lubavitch.ru/torah.php

Вhttp://www.evrey.com/sitep/shavuot/index.php3?menu=tora.html

утверждается, что что на самом деле Устная Тора предшествовала Письменной...Устная Тора - не комментарий к Письменной. Она существовала до Письменной Торы.Когда 3.300 лет назад евреи стояли на Горе Синай, Всевышний передал им 613 заповедей с практическим детальным описанием того, как их нужно соблюдать. В то время Учение имело только устный характер.Лишь спустя 40 лет, перед тем, как евреи вошли в Землю Израиля, Моше завершил запись Письменной Торы и передал народу свиток, известный как Пятикнижие Моше.Потому что у Письменной Торы - своя роль, которая состоит в том, чтобы давать основы знания. Если бы вся информация хранилась в устном виде, не было бы источников, на которые в случае необходимости можно было бы ссылаться. Должна существовать некая оболочка, из которой можно извлекать обширное учение Торы...

Агада - это часть устной Торы. https://toldot.ru/agada.html
Агадическая часть Торы говорит о жизни в целом, а не об отдельных законах, которыми надо в этой жизни руководствоваться.
Агада — философия пути, указанного Торой. Она не только свободна от какой бы то ни было догматичности, но и не слишком тяготеет к систематизации материала.
Цель Агады — ввести невидимое в видимый мир и дать возможность человеку выйти за рамки наглядного и определимого.
В форме рассказов ,притч и т.д.Агада говорит о вере, мудрости и морали. Ее рассказы о наших праотцах и мудрецах, построенные на основе Танаха, рисуют их образы и устремления
попытки охарактеризовать Агаду как сборник легенд или фольклор свидетельствуют о полном непонимании ее мудрости и святости. изображая зло, она показывает, как глубоко может пасть человек: ведь даже поколение, которое было свидетелем Откровения, поклонялось тельцу. В то время как мы, люди двадцатого века, привыкли думать об истории как эволюционном процессе, а о развитии технологии как символе прогресса человечества, Агада учит нас, что сущность человека не изменилась. Меняется окружающая нас обстановка, возможно, углубляется наше понимание физического мира, но качества, изначально заложенные в нас и пронесенные через все поколения, остаются неизменными. https://toldot.ru/agada.html

Не могли бы Вы , руководствуясь этими краткими определениями, обьяснить, как следует подходить к осмыслению образа Эсава на основании немногих сведений Танаха и рассказов агадических источников, которые этим текстам во многом противоречат?

Ув. Боатман, приведите текст Танаха и текст Агады, естественно со ссылкой на еврейскую версию перевода текста. И опишите где вы видите противоречия?

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным.

Чем отличается Тора от Ветхого завета?"http://berlev.info/?p=692

опишите где вы видите противоречия?

Продолжаете отвечать вопросом на вопрос?

Повторю (см посты выше):

"Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.

" И побежал Исав к нему навстречу и обнял

его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)"

Согласно агадическим источникам, ненависть Эсава

к Иакову-Израилю, переданная им внуку-Амалеку , не прекращается в поколениях потомков..http://www.machanaim.org/kurs/heroes/midrash-09

https://lechaim.ru/ARHIV/191/kopeliovich.htm

Пожалуйста. Моё личное мнение без претензии на 100% истину. Задайте вопрос на toldot.ru для полной истины.

ГДЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ??? Боатман нехорошо прикалываться! Вопрос очень детский.

Поцеловал...плакали... Чем это отменяет ненависть? Кроме того есть мидраш про мраморную шею, поищите будет любезны.

Мориса Дрюона читали? Как владели эмоциями представители знати в средние века.

и устной Торе

https://ieshua.org/ustnoj-tory-ne-sushhestvuet-dokazatelst...

В-третьих, в Торе существует интересный отрывок, который аннулирует идею не записанной Торы.

Когда Моисей спустился и передал народу все заповеди и законы Господни, весь народ сказал:

И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем. И написал Моисей все слова Господни (Исход 24:3,4)

Куда уж яснее? Всевышний передал все Свои законы Моисею, и Моисей записал их все. На иврите это звучит «коль диврэ Адония» — все слова Господни.

Нет никакой тайной Устной Традиции, все было записано. (Ради интереса просмотрите несколько других мест: Второзаконие 30:10, 31:9, 24, 26 и книга Иисуса Навина 1:8) (с)

Если следовать данной версии, то и Тора должна заканчиваться этой фразой:)) Все слова...Чьи же "слова" были записаны далее?

Эх мэссионэры, берут фразу переводят как могут и на основании этого лепят, что хотят.:))) Тогда давайте по паре слов выдёргивать и на них строить "учэние":)

С удовольствием выслушаю не комментарии, вопросы и эмоции, а вашу версию в вашем переводе и без каких-либо выдергиваний.

Пожалуйста, своими словами.

Вы действительно не осилили текст и сомневаетесь мои ли это слова?:)))))

Скажите проще, я вырос и жил там-то и там-то. Полученное мною восприятие мира является истинным и правильным. Посему, если патриархи и их братья в Торе поступают не так как это принято в моих глазах, то это неправильно и составитель мидраша подгоняет всё под неправильную Тору. И вообще я бы подредактировал:)) Вывод то какой?

Скажите проще, я вырос и жил там-то и там-то. Полученное мною восприятие мира является истинным и правильным. Посему, если патриархи и их братья в Торе поступают не так как это принято в моих глазах, то это неправильно и составитель мидраша подгоняет всё под неправильную Тору. И вообще я бы подредактировал:)) Вывод то какой?

Ну, что ж..Если Вы правы и нет противоречий, - могу продолжать тему... На "очереди" - Аман..

Встреча Эсава и Иакова. Две версии Бытие, 25:22-

Рассказывает Мидраш :

...Iаков возвращается в Эрец Исраэль, и перед ним возникает проблема встречи с Эсавом. Он знал о намерении Эсава отомстить ему за историю с продажей первородства. Яков посылает к Эсаву послов с известием о своем возвращении и передает с ними, что хотел бы жить с братом в мире.

"Еще скажите ему так: "Ты ненавидишь меня из-за благословений, которые я будто бы у тебя украл. Мой отец благословил меня росой Неба и туком земли, но пока я не получил ни того, ни другого. У меня есть лишь волы, ишаки и овцы, но они не имеют отношения к этому благословению. Так за что же ты ненавидишь меня?"

Однако посланники вернулись они с новостями, не вселяющими надежды на мир.

- Ты поступил с Эсавом по-братски, - сказали они Яакову. - Но oн все тот же нечестивый Эсав! Знай же, что брат выступает навстречу тебе с войском, насчитывающим около 400 человек, и все они - искусные воины.

До тех пор пока Iакова не было рядом, Эсав был относительно спокоен, поскольку смирился со своим положением. Но когда Iаков вернулся, его гнев разгорелся с новой силой.

Известие о том, что Эсав выступает со своим войском, очень испугало Iакова.

. На крайний случай были предприняты военные приготовления...

Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланныm Ашемом.

Aнгел напал на Iакова, чтобы в битве победить его физически. Борьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. ..

..Iаков вышел впереди всего лагеря, решив в случае нападения со стороны Эсава стать его первой жертвой.

Встречу Эсава и Яакова Мидраш описывает так. "Вместо того чтобы пустить в Яакову стрелу, - так подумал Эсав, - лучше подпущу-ка его поближе и вцеплюсь в него зубами". Яаков подошел, они обнялись и... Эсав действительно вцепился зубами в шею брату. Однако опять произошло чудо - и шея Яакова стала твердой как мрамор" В этой истории есть намек на будущее: как Эсаву не удалось убить Яакова, так и в будущем - потомки Яакова будут защищены от ударов язычников.

Яаковом Эсава покинули все его 400 воинов.

ДомойЭсав вернулся один

причинив Iакову никакого вреда, i äto было настоящим чудом, однако, оно

совершенно не означало, что Эсав примирился с Яаковом. На самом деле,

мысли о мести не давали ему покоя, и он просто выжидал удобного момента.

И вот через некоторое время, Эсав

решил нанести ему смертельный удар.Собрав огромное

войско, Эсав окружил

укрепленный город, в котором находились Яаков и вся его семья.

Яаков вышел из дома и попытался начать мирные переговоры с Эсавом, но Эсав не стал его слушать.

...Сотни воинов из войска Эсава были убиты в тяжелом бою, а те, что уцелели, обратились в бегство. Вместе с ними бежал и Эсав...http://jhistory.nfurman.com/traditions/midrash011.ht

Д.Щедровицкий "Введение в Ветхий Завет.Книга Бытия" :

"Иакову, славящему Бога, предстояла теперь встреча со своим братом Исавом, желающим его убить. Исав уже поджидал Иакова, ибо услышал, что тот возвращается на родину. И тогда Иаков посылает слуг сообщить Исаву о своем возвращении:
-- И возвратились вестники к Иакову, и сказали: мы ходили к брату твоему Исаву; он идет навстречу тебе, и с ним четыреста человек. (Быт. 32, 6)
Если брат выходит встречать брата, то весьма странно, что он при этом ведет за собой четыреста вооруженных людей. Иакову стал ясен замысел Исава.

Иаков всеми силами готовится к тому, чтобы встретиться с Исавом мирно, умилостивить его.После победы Иакова над ангелом Äsava братья встречаются и мирно

расстаются: они больше не мешают друг другу — каждый идет своим путем. Ибо на земле достаточно места и для Иакова, и для Исава.

T.o., когда встречает Иаков Исава, то их встреча выглядит совсем иначе, чем он ожидал: все его страхи и опасения вдруг чудесным образом рас"
сеиваются. И встречаются не двое врагов, но двое братьев. Ибо «Исав» — животное начало в человеке, будучи избавлено от своей губительной агрес"
сивности и злобы, становится мирным и безопасным, ничем уже не угро"жая «Иакову» — началу духовному. Вся сила злобы Исава исчезла, потому что ранее был побежден поддерживавший его ангел. Ангел был вынужден благословить Иакова, а вследствие этого и вслед за этим благословляет Иакова и сам Исав. Тот крайне
эгоистичный плотский человек, который пытается бороться в нас с духовным началом, не представляет никакой опасности, если в нас уже побежден его «ангел». Тогда плотский человек не противится больше духовному, а просто выполняет свою роль, делает свое дело, ибо плоть и ее животные силы необходимы для земной жизни. Но горе нам, если этот «Исав» претендует на первородство,— первородство должно принадле"жать «Иакову», т. е. человеческому духу."

Д.Щедровицкий:

"...История Иакова, имеет четыре ос"новных смысла: буквальный смысл, т. е. древние исторические повествования о патриархе, и три пласта прообразных и символических смыслов.Рассмотрим эти три пласта..Во"первых, в судьбе Иакова представлена история его потомков, наро"да израильского; во"вторых, Иаков прообразует Мессию — Иисуса Христа;и, наконец, Иаков изображает внутреннего человека.

Противоположностью Христу является, как известно, антихрист, которого прообразует Исав: он — хищник, зверолов, он расставляет невиди"
мые капканы, улавливает души; он — убийца, он живет за счет жизней других.

Итак, Иаков и Исав представляют собой многогранные прообразы будущих «народов»: народа Божьего и «рода» нечестивцев.«Народ» же нечестивый, который прообразует Исав (подчеркнем еще раз, что речь идет не о расовом или национальном сообществе, а о чисто духовном, поскольку Иаков и Исав — по крови братья), отличается коварством, ненавистью, хищностью, стремлением к завоеваниям, пролитию крови — все это представлено в лице Исава",

Как видите эту историю вы?

Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланный Ашемом.

Да какой здесь ангел Эдома. Это был сам Бог. Вполне допускаю, что был Его Сын - Иисус Христос.

Aнгел напал на Iакова, чтобы в битве победить его физически. Борьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. ..

Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить... И не надо забывать, что главным является молитва мольба Иакова к Богу, пощадить его и семью. Бог внял этой молитве, (ну и затем проверил, на сколько Иаков искренний - возможно так и было) Иаков верил, что что всё будет хорошо, но предусмотрел на всякий случай меры предострожности "На Бога надейся, а сам не плошай" А эти слезы, поклоны, поцелуи – обычная любезность.

Кстати про молитву, она была первой в Ветхом Завете, показывающей как и у кого просить прощения.

Кого ты обидил может и не простить. И один выход просить прощения у Бога, так потом молился Давид, а за ним многочисленные грешники - Псалом 50:

Рассказывает Мидраш :

Ну а нельзя по проще своими словами и просто некоторыми выдержками из текста?

Вы так сможете? Или это уже трудно?

Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить... И не надо забывать, что главным является молитва мольба Иакова к Богу, пощадить его и семью. Бог внял этой молитве,

А почему тогда дрался Иаков с самим Господом?

Господу было бы достаточно отбросить его своей Силой, но зачем Он вступил в эту силовую борьбу?

Скоре всего это преувеличение. Борьба была скорее "духовная" И всех поставили на свое место.

-Затем последовала встреча с ангелом Эдома, посланный Ашемом.
-Да какой здесь ангел Эдома. Это был сам Бог. Вполне допускаю, что был Его Сын - Иисус Христос.

-Б-орьба между ними продолжалась всю ночь, но ангел так и не смог одолеть Iакова. .
.Да ну, о какой ничьей может быть речь, Богу надо было лишь помять Иакова маленько, провести с ним "воспитательную работу", поиграть в подавки, ну и память оставить.-

Интересно, какую " "воспитательную работу" и игру в "поддавки" Вы имели в виду?

Дополнение к посту 29 :

Напоследок ангел повредил Яакову бедро. Это - напоминание ему и всем его потомкам, что Эсав не отказывается от своей борьбы за власть над миром. Если «выходцы из бедра», то есть, на языкеТоры, потомки Яакова, отойдут от своей миссии, ради которой получили благословение Исаака, то Эсав придет и потребует свою долю! Прежде всего он попытается различными способами увести евреев от мысли о Всевышнем, чтобы они больше не несли ее в мир. Как мы видим, к сожалению, это часто удается современным наследникам Эсава. Однако винить надо самих себя. Если мы будем твердо держаться нашего наследия, миру Эсава не удастся одолеть нас ни духовно, ни физически"

Скоре всего это преувеличение. Борьба была скорее "духовная" \\..И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; ²⁵и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним...... ¹И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.

³²Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.....---- Более чем очевидно,что бедро Иакова на самом деле -духовное бедро Иакова

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным

Ув. Регрем, если Вы не осилили текст, на к-рый предложил Вам ссылку, напомню, что

название "Ветхий Завет" - христианское название Библии (или Св.Писания). ВЗ - договор между Богом и людьми, переданный через евреев., состоит из ТОРЫ (или Пятикнижия Моисеева: Бытие, Исход,Левит, Числа, Второзаконие) , "Пророков" и "Писания" . Тора, Пророки и Писание составляют ТАНАХ, т.е. ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. Надеюсь, впредь Вы не будете противопоставлять Ветхий Завет , который "интересует христианина", его составной части- Торе. Ведь Вы помните эти слова апостола: "ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2е Тим., 3:16)? Об этом нельзя забывать, истолковывая в "человеческом понимании", точнее, в собственном понимании тексты Бiблии.

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным
- -- -
Ув. Регрем, если Вы не осилили текст, на к-рый предложил Вам ссылку, напомню, что название "Ветхий Завет" - христианское название Библии (или Св.Писания). ВЗ - договор между Богом и людьми, переданный через евреев., состоит из ТОРЫ (или Пятикнижия Моисеева: Бытие, Исход,Левит, Числа, Второзаконие) , "Пророков" и "Писания" . Тора, Пророки и Писание составляют ТАНАХ, т.е. ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. Надеюсь, впредь Вы не будете противопоставлять Ветхий Завет , который "интересует христианина", его составной части- Торе.

Да читал я эту статью, еще до того, как была предложена ссылка, ну не стал отвечать, что спасибо, мол за ссылку но я её уже давно читал. Я даже удивился почему эта ссылка появилась, выглядело как подтверждение моей цитаты:

Христианина интересует Ветхий Завет, но не Тора. А для других даже само название Ветхий Завет может быть оскорбительным

Кстати я не говорю, что вся Тора не интересная. Если кому интересно её читать, пусть читают. Но осилят ли это атеисты и Христиане. Я думаю, что нет.

Аман- потомок Эсава и Амалека

История Амана описана в Книге Есфирь.

Суть истории заключается в том, что персидский царь Артаксеркс лишил свою жену сана царицы за непослушание и устранил её.Mолодая красавица-иудейка Есфирь стала женой сего царя, но при этом скрыла свое еврейское происхождение. Единственный родственник и воспитатель сироты Есфири, Мардохей, раскрыл заговор против евреев и рассказал ей об этом.
Заговор исходил от первого министра Амана, фаворита царя, который испытывал к евреям неукротимую ненависть, унаследованную от предков . Eму приписывается генеалогия, восходящая к амалекитянскому царю Агагу, который в еврейской традиции типизировался в образ зоологического антисемита.

Аман был наделён особой властью , так что все люди по приказу царя "падали ниц пред Аманом" .Единственным, кто "не кланялся и не падал ниц", был Мардохей , поскольку сему претила иудейская вера: евреи поклоняются только одному Богу.Узнав об этом, Аман пришел в ярость и решил не только «наложить руку на одного Мардохея», но и истребить поголовно всех Иудеев во всем царстве- и в один день.

Для исполнения своего замысла Аман предлагает царю большую сумму денег за указ, предписывающий уничтожить " один народ, рассеянный среди народов и обособленный от них… якобы не выполняющий законы царя " .С согласия царя Аман послал гонцов во все области с приказом «убить, погубить и истребить всех Иудеев.. и имение их разграбить» Узнав об этом, М-хей приказал Есфири воспользоваться положением царицы и молить Артаксеркса о помиловании своего народа .Однако она колеблется, т. к. это сопряжено со смертельной опасностью: любой человек, вошедший к царю во внутренний двор без его приказа, должен быть казнен. Узнав о нерешительности Есфири, Мардохей упрекает ее и вместе с тем выражает уверенность в помощи Божией: «Если ты промолчишь... то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете....и кто знает, не для такой ли поры и достигла ты достоинства царского" . И тут происходит удивительное превращение робкой испуганной женщины в царицу Есфирь, защитницу и представительницу своего народа.

Тем временем царь, мучимый бессонницей, вспоминает, что Мордехай спас его от замышлявших ранее убить его, и велит Аману наградить его и оказать почёт.
Эсфирь является к царю, открывает своё происхождение, сообщая, что именно её народ Аман собирается уничтожить Под

впечатлением мужества жены, которая, рискуя собственной жизнью,нарушила запрет, царь приказал повесить Amana на той виселице, которую

тот приготовил для Махея. М-хей разослал от имени Артаксеркса новый указ , имевший статус закона , где говорится, что «царь позволяет Иудеям... стать на защиту жизни своей»; при этом иудеям разрешено нападать на жилища своих врагов, убивать их. В результате иудеи организовали их массовое избиение ; по всей стране - ими было убито 75 тыс. чел.(Тот факт, что персид. историки не упоминают о массовом избиении евреями их врагов, исследователи объясняет тем, что общее число пострадавших было "ничтожным для древнего времени и обширного персидского царства")

Немного истории

Завоевание вавилонской империи персидским царём Киром оказалось благоприятным для евреев. Царь разрешает еврейским добровольцам строить Храм, о разрушении которого евреи сокрушались, и происходит это предположительно в 539 г.до н.э.

Добровольцы в количестве 42 360 человек (Эзра, 2:64) отправились строить Храм; но дело это оказалось трудным и затяжным по многим

причинам, главная из которых – малочисленность добровольцев. Большая часть еврейского народа в это время – не в Земле Израиля и личного участия в восстановлении не принимают. Значительная часть евреев рассеяния достигла благосостояния и жила в достатке, в отличие бедной, борющейся общины, вернувшейся в разорённую Святую Землю.Постепенно они забывают Бога и Его законы. И тогда происходит " Сокрытие Лика Божьего" - с целью привести еврейский народ к раскаянию; но это идеальное время для вмешательства сил зла. В книге Есфирь эти силы представлены в лице Амана.

Действия и чувства Амана окрашены всепоглощающей иррациональной ненавистью. Хвастаясь своим богатством и высоким положением, он говорит: " Но всё это ничего не значит для меня, пока вижу я Мордехая иудея".

В Книге постоянно напоминается, что Аман - амалекинин, т.е. потомок того самого Амалека, который во время Исхода из Египта напал на

евреев без всякого повода и без всякой причины, и память о котором Бог предписывает евреям стереть "из-под неба"(Isx 17:14)

Традиция исходит из того, что "ни трон Бога, ни Его Святое Имя …не раскрыты полностью, пока в мире существует Амалек.Подобно тому, как Израиль- носитель Имени Божьего, так и Амалек представляет идолопоклонство и всё низкое антагонистичное Богу…" Сам факт существования евреев раздражает Амалека, и его ненависть может прорваться внезапно и яростно...

Необычное поведение евреев, предпочитавших убивать, а не быть беззащитными жертвами вызвало суровую критику со стороны просвещенных христианских теологов. Iстория еврейской победы, описанная в "Книге Есфирь",вызвала острую ненависть со стороны юдофобов.

Однако,не следует забывать, что христианские церкви рассматривают "Книгу Есфирь" как одну из священных книг Библии. При этом даётся весьма вольная трактовка "Книги Есфирь", которую предлагается рассматривать либо как абстрактный символ борьбы Света и Тьмы, либо как прообраз христианства, в котором царь Артаксеркс - прообраз Небесного Отца, Мардохей –Христа-Спасителя, Есфирь- вечного Израиля, а Аман - Сатаны.

Амалек стал "средством обучения" евреев верности заповедям Бога. Ночная атака ангела – хранителя Эсава на мирном пути Иакова к личной

независимости привела к векам вынужденной борьбы его потомков. Точно так же внук Эсава Амалек атакует

потомков Iакова . Амалек признаёт единственную силу в мире – силу меча. И он не знает отдыха,

И тут происходит удивительное превращение робкой испуганной женщины в царицу Есфирь, защитницу и представительницу своего народа.

Я бы не сказал про удивительное превращение робкой испуганной женщины в царицу Есфирь.

В эту тяжелую минуту, когда от неё ничего не зависело, она обратилось к Богу за помощью и не просто обратилась с молитвой, а на деле показала полную от Него зависимость, готовность принять Его волю. Найдено мудрое решение, строгий трехдневный пост всех евреев царского города Сузы. И потом пойти к царю и будь, что будет.

Великая вещь пост, особенно если человеку или его близким плохо или надо принять решение итд. Я иногда приводил эту историю как пример, когда заходила речь о посте.

ПС

А вобще от неё лично ничего не зависело. Сработал этот вариант спасения народа. Были и другие варианты спасения, Бог не допустил бы гибели народа.

А вобще от неё лично ничего не зависело. Сработал этот вариант спасения народа. Были и другие варианты спасения, Бог не допустил бы гибели народа.

Я бы не сказал про удивительное превращение робкой испуганной женщины в царицу Есфирь.
В эту тяжелую минуту, когда от неё ничего не зависело, она обратилось к Богу за помощью и не просто обратилась с молитвой, а на деле показала полную от Него зависимость, готовность принять Его волю. Найдено мудрое решение, строгий трехдневный пост всех евреев царского города Сузы. И потом пойти к царю и будь, что будет.Великая вещь пост, особенно если человеку или его близким плохо или надо принять решение итд. Я иногда приводил эту историю как пример, когда заходила речь о посте. ПС А вобще от неё лично ничего не зависело. Сработал этот вариант спасения народа. Были и другие варианты спасения, Бог не допустил бы гибели народа.

Ваше утверждение, что от Есфири "ничего не зависело" - довольно спорное. Спасение всё равно пришло бы из "другого места" , т.е. от Бога. Но именно Есфирь как ЛУЧШИЙ представитель евр. народа была призвана Богом стать его спасителем . В том, что именно иудейка Есфирь становится царицей Персии и избавляет свой народ от гибели -Промысел Божий, и хотя нигде прямо не упоминается имя Бога, но все события говорят о том, что Он "не дремлет" и контролирует действия людей.

Когда Мард-ей укоряет Есфирь в нерешительности и спрашивает, неужели она думает, что Бог возвёл её на престол для собственного счастья( "Кто знает, не для такого ли времени достигла ты достоинства царского?" (4:13-14)), именно тогда она начинает сознавать, что дав ей власть, Бог сделал её своим орудием самоотвержения и преданности.И тогда происходит превращение робкой женщины в народную героиню, готовую погибнуть ради спасения народа!! Она полностью проникается уверенностью Мард-ея в том, что Бог защитит евреев и сделает это через неё! Как и М-ей она верит в Божий промысел. Она больше не сомневается, сознавая свою великую Миссию.

ДОНСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ С КЛЕЙМАМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ ПРАМАТЕРЕЙ ИЗРАИЛЬСКОГО НАРОДА. ЦАРИЦА ЕСФИРЬ

из книги Александра Трофимова«МАТЕРЬ ВСЕХ ЖИВУЩИХ.
СВЯТЫЕ И ПРАВЕДНЫЕ ЖЕНЫ ВЕТХОГО ЗАВЕТА»,
посвященную Есфири (Эсфири) – царице Персидского царства, спасительнице своих соотечественников-иудеев, оставшихся «на реках вавилонских» после возвращения части израильтян в Землю Обетованную.http://alexandrtrofimov.ru/?p=14747

Некоторые отцы и церковные писатели высказывали своё неприятие Книги Есфирь "считая её недостаточно религиозной, а также вследствие "духа мщения" и "националистической направленности". В связи с этим хочется возразить словами христианского русского писателя об этой Книге:

" Под угрозой оказалось существование всего еврейского народа, обитавшего на территории Персидского царства, в том числе и в Палестине. Лишь на том основании, что иудеи избраны Богом и живут по иным, чем другие народы, законам, они приговариваются к истреблению. Протяженность империи в то время была такова, что в случае удачи Аман мог стереть с лица земли целый народ. Однако вмешательство свыше разрушило его планы...

...Часто Есфирь упрекали за жестокость и "кровожадность", но нельзя забывать, что враги ее народа были безжалостны и жестоки. И, кроме того, она заботилась не о своей безопасности, а о безопасности своего народа...

...Книга Есфирь является прекрасной иллюстрацией к истине о Божественном провидении, показывая его действие в конкретное историческое время. Она подтверждает слов святого апостола Павла: «Ибо праведно пред Богом – оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым – отрадою…» (2 Фес. 1, 6–7). .. «оскорбление» – это преследование народа Божия, который не может защититься. Мощное противодействие народу Божию сохранялось на протяжении многих веков, но «наша брань не против крови и плоти» (Еф. 6, 12). Иногда Бог вмешивается совершенно поразительным образом, как это было во время царицы Есфири...

В течение столетий, предшествовавших приходу Христа, само существование Церкви зависело от выживания еврейского народа. Поэтому Книга Есфирь, повествующая именно об этом выживании, неотделима от Библии и представляет особую ценность и для христиан...

...Книга Есфирь остается напоминанием о благости Бога, Который использует несовершенное человечество для исполнения Своего великого замысла.

Понять смысл достаточно жестокой борьбы, которую Израиль вел со своими противниками, можно, исходя из перспективы Нового Завета. С этой точки зрения история Израиля имеет высшую цель. Обретенное в конце исторического пути Спасение дано не одному Израилю, но и всем народам на все времена. Израильтяне были вынуждены убивать язычников не только и не столько ради своего существования и спасения своих детей, но и для спасения потомков тех, кто тогда противодействовал их служению

Попытка Амана уничтожить иудеев ставит под вопрос обетование, данное в Слове Божием. Но Бог остается верен Своему народу, когда тот со всей искренностью обращается к Нему. Ради своего народа Есфирь рискует жизнью и побеждает.Служение Есфири подчинено общему ходу и задачам истории Ветхозаветной Церкви.Спасение всего человечества произошло через пришедшего среди народа Израилева Мессию,..."http://alexandrtrofimov.ru/?p=14747

Некоторые отцы и церковные писатели высказывали своё неприятие Книги Есфирь "считая её недостаточно религиозной, а также вследствие "духа мщения" и "националистической направленности".

Не знаю как все, но знаю, что эта история принимается христианством, видел и проповеди на эту тему, но без всякого восхищения её прелестями, мужеством ...

Но Святой точно не выглядит в отличие от прекрасной простой женщины - Святой Лидии, первой европейской христианки.

Дни празднования: 5 апреля (23 марта по старому стилю).
Святая мученица Лидия, вместе с мужем своим, Филитом, и двумя сыновьями, Македоном и Феопрением, были христианами из города Рима и жили в царствование императора Адриана (117-138 гг.), лютого гонителя христиан. Во время одного из гонений, святая Лидия была схвачена вместе со своими присными, и приведена на допрос к Адриану. Не в силах противостоять мудрым ответом святых мучеников, Адриан отправил их на суд в Иллирию, к военачальнику Амфилохию. Последний немедленно приказал повесить их на дерево и ножами строгать тела их, а затем бросить в темницу. Ночью, когда святые мученики молились и пели священные песнопения, им явился ангел и укреплял из на предстоящий подвиг.
http://pravicon.com/info-2790

Но Святой точно не выглядит

А как надо выглядеть святым?

И что это вообще такое,святой??

В преломлении 21 века и сегодняшнего прогресса,плюс круглая земля,никакого хрустального небосвода и никаких китов и слонов:):)

приказал нагревать наполненный маслом котел в течение семи дней и затем бросить туда святых мучеников. Но когда святых бросили в котел, то они остались целыми и невредимыми

Если такое продемонстрировать,хотелось бы своими глазами понаблюдать:):)

А если просто пойти и рассказать,могут ведь на халоперидол посадить,надолго,если не пожизненно:):)

приказал нагревать наполненный маслом котел в течение семи дней и затем бросить туда святых мучеников. Но когда святых бросили в котел, то они остались целыми и невредимыми
- - - -
Если такое продемонстрировать,хотелось бы своими глазами понаблюдать:):)
А если просто пойти и рассказать,могут ведь на халоперидол посадить,надолго,если не пожизненно:):)

Но ссылку то можно дать? Хотя можно подобное прочитать в Новом Завете - и в огне не горели и выводили их темницы итд.

Здесь ещё вопрос был:
А как надо выглядеть святым?

Если в буквальном смысле, то есть определения в Христианстве (* Но не во всём Хритстианстве) – не буду повторять.

А вот в общем смысле, то многих людей можно назвать святыми.

Первый признак это отношение к человеку в народе, считают, что человек святой, так и есть.

Если в буквальном смысле, то есть определения в Христианстве (* Но не во всём Хритстианстве) – не буду повторять.
А вот в общем смысле, то многих людей можно назвать святыми. Первый признак это отношение к человеку в народе, считают, что человек святой, так и есть.

Вам самому понятно, что написали?

Можете расшифровать ?

применительно к Книге Есфирь..

Вам самому понятно, что написали?
Можете расшифровать ?
применительно к Книге Есфирь..

Здесь задавался вопрос " А как надо выглядеть святым?"

Ну я и отозвался. Мог бы всё конкретней рассказать, но это было бы лишь о части Христианства, а нужно ли это? Это можно прочесть в интернете.

Если такое продемонстрировать,хотелось бы своими глазами понаблюдать:):)
А если просто пойти и рассказать,могут ведь на халоперидол посадить,надолго,если не пожизненно:):)

Да, трудно это представить, трудно представить и другие чудеса, которые приводятся в Новом Завете.

Я никогда не задумывался как это может происходить. Но раз речь идёт о чудесах, о помощи ангелов, то наверное и восприятие присутствующих могло быть другим – они видели не так как в обычных условиях.

Может присутствующие временно тоже находились по ту сторону действительности, там же всё по-другому.

Ну нельзя считать, что Новый Завет для психов и кто верит тому что там написано нуждается в халоперидоле. Просто объяснить нельзя, а нужно ли?

А как надо выглядеть святым?И что это вообще такое,святой??В преломлении 21 века и сегодняшнего прогресса,плюс круглая земля,никакого хрустального небосвода и никаких китов и слонов:):)

Вы знаете, а у меня тоже есть такой же вопрос, а кого и за что причисляют к Облику святых? И почему нет таких Обликов в противополжном Мире? А они ведь и там есть.

"Некоторые отцы и церковные писатели высказывали своё неприятие Книги Есфирь "считая её недостаточно религиозной, а также вследствие "духа мщения" и "националистической направленности".

-Не знаю как все, но знаю, что эта история принимается христианством, видел и проповеди на эту тему, но без всякого восхищения её прелестями, мужеством ...Но Святой точно не выглядит в отличие от п

В иконостасе Петропавловского Собора Петропавловской крепости есть икона «Святая праведная Есфирь»

Вот что пишут сами верующие по поводу почитаемой правосл. церковью православной святой Есфири .

"...В Ветхозаветных повествованиях существует множество пророчеств о том, что в иудейской среде родится Спаситель мира — Христос. Так что вполне можно предположить, что дьявол, предвидя в рождении Христа свою погибель, выбрал в качестве ветхозаветного Терминатора царедворца Амана. Замысел прост — уничтожить весь иудейский род и не допустить рождение Христа. Но благодаря царице Есфирь дьявольские происки потерпели крах, и через несколько столетий в Вифлееме в простой иудейской семье родился Спаситель мира. Потому и чтит Православная Церковь царицу Есфирь (Эстер)"

с того, что рассказ об Эсфири помещённый не где-нибудь, а в Ветхом

завете, являет собою образчик служения Богу и избранному им народу. Это -

посвященный Богу и Вере в него поступок никак не может быть осуждаем

никем из верующих. Тот, кто делает это, мерзкий еретик и вероотступник,

достойный отлучения, презрения и проклятия. И другого мнения по этому

поводу быть не может. Верующий не имеет права обсуждать события,

изложенные, как в Старом, так и в Новом Завете... ""

А вот трактовка некоего В.Мельникова, почему Церковь чтит Эсфирь:
"...В Ветхозаветных повествованиях существует множество пророчеств о том, что в иудейской среде родится Спаситель мира — Христос. Так что вполне можно предположить, что дьявол, предвидя в рождении Христа свою погибель, выбрал в качестве ветхозаветного Терминатора царедворца Амана. Замысел прост — уничтожить весь иудейский род и не допустить рождение Христа. Но благодаря царице Есфирь дьявольские происки потерпели крах, и через несколько столетий в Вифлееме в простой иудейской семье родился Спаситель мира. Потому и чтит Православная Церковь царицу Есфирь (Эстер)... "
В заключение мнение верующего с сайта rusidea.org по поводу Эсфирь:
"...Начнем с того, что рассказ об Эсфири помещённый не где-нибудь, а в Ветхом завете, являет собою образчик служения Богу и избранному им народу. Это - посвященный Богу и Вере в него поступок никак не может быть осуждаем никем из верующих. Тот, кто делает это, мерзкий еретик и вероотступник, достойный отлучения, презрения и проклятия. И другого мнения по этому поводу быть не может. Верующий не имеет права обсуждать события, изложенные, как в Старом, так и в Новом Завете. Его долг - прислушиваться к интерпретации этих событий, даваемых отцами церкви и не более того... "
https://terek777.livejournal.com/49714.html

Я немного поправил ваш пост, уточню, что это не мнение христиан, а трактовка некоего Мельникова, кто такой?

И еще мнение какого-то отдельного верующего, не похожего на христианина.. Но даже если он и Христианин, то мнение отдельного человека, непонятно кого, не является основанием, чтобы делать обобщающий вывод.

Я нахожу это, мягко говоря, несерьёзно.

немного поправлю ваш пост, уточню, что это не мнение христиан, а трактовка некоего Мельникова, кто такой?
И еще мнение какого-то отдельного верующего, не похожего на христианина.. Но даже если он и Христианин, то мнение отдельного человека, непонятно кого, не является основанием, чтобы делать обобщащуий вывод.Я нахожу это, мягко говоря, несерьёзно.отелось бы

Хотелось бы узнать серьёзные возражения "некоему Мельникову" не-некоим регремом? С чем конкретно Вы , уважаемый знаток христианских святых, "истинный" христианин, не согласны?

Кстати, этi высказывания верующих тем более интересны, что взяты с сайта, известного своей антисемитской направленностью. Если уж его посетители так считают, то как же должны отнестись к вопросу прочие

христиане?

Вообще-то Эсфирь входит в список праотцов( праматерей),почитаемых в христианстве.

Пра́отцы (греч. προπατέρες) — группа ветхозаветных святых, почитаемыхправославной церковью как исполнителей воли Божией в священной истории доновозаветной эпохи.

Христианская традиция усматривает в деяниях этих патриархов промыслительное значение, ветхозаветное предвосхищение новозаветной истории.(Из Википедии)

Свято́й — личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, в теистических религиях - за ходатайство перед Богом за людей

Бог — единственный источник святости, соответственно, святой тот, кто соединён с Богом (из Вики)

Господь, обращаясь к людям, называл Себя «Богом Авраама, Исаака и Иакова» — первых святых Своей Церкви ветхозаветных персонажей: они были признаны святыми по определению. Итак, вот они, христианские святые. «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его», сообщает нам Евангелие от Матфея (7, Библия, стр. 1011).

Возник один вопрос. Считается, что амалекитяне были полностью уничтожены в 8 веке до н.э. Является ли Аман действительным потомком Амалека?

Возник один вопрос. Считается, что амалекитяне были полностью уничтожены в 8 веке до н.э. Является ли Аман действительным потомком Амалека?

Как государственное образование - да.

Как отдельные представители этого народа - нет.

Вообще-то Эсфирь входит в список праотцов( праматерей),почитаемых в христианстве.

Точнее она почитается в сонме праотцов.

И никто это здесь не отрицает.

Я уже говорил в одном из постов, что она почитается в Христианстве, видел проповеди для верующих. Но..

Вот цитата из книги о.Андрея Кураева.

"Христиане не отвергают книгу Эсфири. Но мы не считаем, будто то, что было необходимо тогда, стоит повторять сегодня. Мы живем в открытом мире. Мы можем брать нечто из опыта других народов и эпох - из их обрядов, кухни, одежд, песен. Но если мы нечто берем, то лучше присмотреться к этой гуманитарной помощи: а не истек ли срок годности. Срок годности Пурима истек в 30 г. нашей эры - при Распятии Христа. Иудеи же и по сю пору готовы кормить себя этим продуктом.
Я не буду говорить слова осуждения в адрес персонажей Священной Истории. Но мне бы хотелось, чтобы тот погром остался в истории, а не перетаскивался в будущее.
Я не пишу сейчас богословское исследование, не занимаюсь истолкованием и апологией Ветхого Завета.
Замечу лишь, что Высшая, Божественная оценка действий Эсфири и Мардохея отсутствует в Библии. В еврейском тексте книги Эсфирь вообще ни разу не упоминается имя Божие . Бог не входит с ними в диалог. Слов Свыше в роде «Ты хорошо сделал, Мардохей», нет в книге Есфири. И праздник Пурим устанавливается не по откровению Творца, а по собственной инициативе еврейской диаспоры: «Иудеи, которые в Сузах, сделали его днем пиршества и веселья» (Есф. 9,18). Перед нами – скорее историческое сказание, чем откровение Божие . Авторы Нового Завета никогда книгу Эсфирь не цитируют.
В месяцесловах Православной Церкви имени царицы Эсфири нет. В службе в неделю праотец есть теплые воспоминания о святых еврейках Ветхого Завета – «С ними же сликовствует и жен благолепие: Сарра, Ревекка, Рахиль, и Анна же, и славная Мариам Моисеева купно» (Стихира на Хвалитех). Эсфири в этом перечне нет. В календарях Московской Патриархии имя Есфири отсутствует до 1977 года. Причем календарь за 1967 году включает в себя перечень имен святых, которых нет в обычном месяцеслове – но и там имени Есфири нет (хотя в таком качестве оно упоминается еще в книге архиеп. Сергия Спасского «Полный месяцеслов Востока» (1901 г.)). Так что колебания об отношении к Эсфири были в церковной памяти о ней.
И все же – даже канонизация Эсфири христианским преданием не означает канонизацию образа ее действий. Те же ее почитатели, которые видят в книге Эсфирь прямую инструкцию к действию, выносят из нее такие уроки, что соседствовать с такими учениками не очень-то и хочется."

Как государственное образование - да.

Можно по подробней, как унаследовало гос-во?

Считается, что амалекитяне были полностью уничтожены в 8 веке до н.э. Является ли Аман действительным потомком Амалека?

Считается, что в гонителе иудеев Амане автор Книги Есф. изобразил потомков амалекитянского царя Агага. Хотя действие происходит во времена иудейского пленения в Персии, где вроде бы не могли оказаться потомки Ам-ка, кочевого ханаанского народа, очевидно, сошедшего с историч. сцены, тем не менее, в родословной Амана он назван Агагиянином (Есф 3:1), т.е. автор связывает имя предка Амана и древнего царя Амалека. Мардохей и Есфирь происходят из царского рода Саула, совершившего грех , нарушив волю Бога и пощадив Агага, что повлекло трагические последствия для еврев.. Эти скрытые ссылки связывают с желанием автора "исправить" грех Сaула и рассказать новую историю о победе над заклятым врагом Израиля, которому обьявил войну Сам Бог.

Вот цитата из книги о.Андрея Кураева.

Для почитателей творчества А.Кураева:

http://www.aha.ru/~taldm/kur.htm

Для почитателей творчества А.Кураева: http://www.aha.ru/~taldm/kur.htm

Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.

У меня другие авторитеты. Но мне показалось его высказывание относительно сдержанным, мягко сказанным, поэтому я ограничился цитатой А.Кураева:

"Христиане не отвергают книгу Эсфири. Но мы не считаем, будто то, что было необходимо тогда, стоит повторять сегодня. Мы живем в открытом мире. Мы можем брать нечто из опыта других народов и эпох - из их обрядов, кухни, одежд, песен. Но если мы нечто берем, то лучше присмотреться к этой гуманитарной помощи: а не истек ли срок годности. Срок годности Пурима истек в 30 г. нашей эры - при Распятии Христа. Иудеи же и по сю пору готовы кормить себя этим продуктом.
Я не буду говорить слова осуждения в адрес персонажей Священной Истории. Но мне бы хотелось, чтобы тот погром остался в истории, а не перетаскивался в будущее.
Я не пишу сейчас богословское исследование, не занимаюсь истолкованием и апологией Ветхого Завета.
Замечу лишь, что Высшая, Божественная оценка действий Эсфири и Мардохея отсутствует в Библии. В еврейском тексте книги Эсфирь вообще ни разу не упоминается имя Божие . Бог не входит с ними в диалог. Слов Свыше в роде «Ты хорошо сделал, Мардохей», нет в книге Есфири. И праздник Пурим устанавливается не по откровению Творца, а по собственной инициативе еврейской диаспоры: «Иудеи, которые в Сузах, сделали его днем пиршества и веселья» (Есф. 9,18). Перед нами – скорее историческое сказание, чем откровение Божие . Авторы Нового Завета никогда книгу Эсфирь не цитируют.
В месяцесловах Православной Церкви имени царицы Эсфири нет. В службе в неделю праотец есть теплые воспоминания о святых еврейках Ветхого Завета – «С ними же сликовствует и жен благолепие: Сарра, Ревекка, Рахиль, и Анна же, и славная Мариам Моисеева купно» (Стихира на Хвалитех). Эсфири в этом перечне нет. В календарях Московской Патриархии имя Есфири отсутствует до 1977 года. Причем календарь за 1967 году включает в себя перечень имен святых, которых нет в обычном месяцеслове – но и там имени Есфири нет (хотя в таком качестве оно упоминается еще в книге архиеп. Сергия Спасского «Полный месяцеслов Востока» (1901 г.)). Так что колебания об отношении к Эсфири были в церковной памяти о ней.
И все же – даже канонизация Эсфири христианским преданием не означает канонизацию образа ее действий. Те же ее почитатели, которые видят в книге Эсфирь прямую инструкцию к действию, выносят из нее такие уроки, что соседствовать с такими учениками не очень-то и хочется."

Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.У меня другие авторитеты..

.Хотелось бы получить ответ на п.78 . можно даже не Ваш лично, а со ссылкой на упомянутых "авторитетов" ..

Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.У меня другие авторитеты..
---
Хотелось бы получить ответ на п.78 . можно даже не Ваш лично, а со ссылкой на упомянутых "авторитетов" ..

Здесь приводится часть моей цитаты. Вся цитата выглядит так:

Ну я не почитатель А.Кураева, хотя и ничего против его не имею.
У меня другие авторитеты.
Но мне показалось его высказывание относительно сдержанным, мягко сказанным, поэтому я ограничился цитатой А.Кураева:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33368984&Bo...

Здесь виден и мой ответ, и ничего больше добавлять я не буду.

Здесь виден и мой ответ, и ничего больше добавлять я не буду.

Может, Вас заинтересует ( своего рода ответ Кураеву) :

https://ieshua.org/za-kulisami-knigi-esfir.htm

Можно по подробней, как унаследовало гос-во?

Государство Амаликян прекратило свое существование, еще в период царствования Израильского царя Саула.

Но как народ, уцелели, аж до правления Езекии.

Но потом, колено Симеона, окончательно их разгромило, и они практически перестали существовать.

Сохранились лишь отдельные представители этого народа.

И Аман был один из них.

Сохранились лишь отдельные представители этого народа.И Аман был один из них.

Понятно,спасибо за объяснение. Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), унаследовавшие её от Эсава, или это явление было тогда распространённым? Сегодня мы знаем, что имя Амалека стало нарицательным.

Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), у<<<aga aga---https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрон�%...

Ненавистью к Израилю и его народу отличались именно эти представители народа (амалекитяне), унаследовавшие её от Эсава, или это явление было тогда распространённым?

Антисемитизм - явление, так сказать международное.

И главная причина заключается в том, что Израиль исповедует Одного Бога, который властвует над всеми племенами и народами.

И стало быть, Он отвергает всех остальных богов.

Это основная причина.

Хотят это признавать, или не хотят.

И если Вы помните, то проблемы начались уже у Авраама.

У Исаака они обострились.

А уже у Иакова, перешли в вооруженное противостояние (Сихемские события).

Ну а дальше - больше.

Но Амаликяне стоят как бы обособленно, в этом ряду антисемитов.

Дело в том, что Израиль, с ними не соприкасался, а они таки напали на него ПРОСТО ТАК.

Притом напали подло - сзади, и на самых ослабленных.

Передалась ли здесь ненависть Исава к Иакову?

Наверное да.

Но чтобы в такой форме - то невольно напрашивается сравнение с национальной патологией.

И наверное по этой причине Бог сказал:"14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной."

(Исх.17:14)

Бог сказал:"14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из по<<<<<Nu da.Sovral bog,do six por pomnjat Амаликитян

ПУРИМ или Исправление прошлого

На первый взгляд, с праздником Пурим всё ясно. Это праздник, учреждённый Мардохеем и Есфирью (9:20-32)в память о чудесном избавлении евреев от гибели, которую им уготовил царский сановник Аман.Название Пурим происходит от вавилонского слова “пур”, которое означает “жребий ”, так как Аман гадал по жребию, в какой день ему погубить иудейский народ. День Пурима знаменует неожиданное чудесное спасение народа, когдa осуждённые на смерть убивают палачей. Когда "превратилась у них печаль в радость,и сетование – в день праздничный" (Есф. 9, 22)
На этом месте следует сделать некоторое отступление.

Необычное поведение евреев, предпочитавших убивать, а не быть беззащитными жертвами, в разные времена, включая и настоящее, вызвало суровую критику со стороны христианских теологов. Их возмущал "триумф "вероломных"евреев ; они осуждали ( да и сейчас осуждают) книгу Есфирь с позиций "гуманизма". (Как тут не вспомнить известный средневековый бестиарий: "Это животное очень свирепое: когда на него нападают, оно защищается")

Ключом к пониманию подхода критиков может служить подобный "откровенный" комментарий : «Среди нас наверняка не было бы радости, если бы еврей был назначен премьер-министром; скорбь жителей Шушан по поводу намеченного уничтожения евреев (, 3:15) представляется маловероятной."
" Евреи, как известно, свято чтут повеление кровожадной Эсфири и мстительного Мордехея, который только "покушение амановцев", покарал казнью 75 тысяч человек. Каждый год празднуется Пурим 14 Адара, и подновляется кровавая память о неистовствах адаристов "И это массовое уничтожение людей, этот настоящий погром персов, а также других народностей считается деянием героическим и священным".....
В современной России профессор MDA, дьякон Кураев пишет: "Кто эти 75 000 уничтоженных персов?...вырезанию подверглась элита страны.Все, кто мог быть конкурентами. Участь персидской империи была предрешена. Как можно спустя тысячелетия праздновать события того дня? Есть ли другой народ на земле, который с весельем празднует день заведомо безнаказанных массовых убийств?"(http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer3/Utevsky1....)

Но вернёмся к Книге. Цель Амана-Амалека – уничтожить "народ Мардохея" ( 3:6). В этой ситуации ничего не остается, кроме как встать на свою защиту и постараться предупредить врага, уничтожив его самого. Это справедливая, праведная война, ибо враг не знает жалости и на карту поставлена жизнь всего народа. обитавшего на территории Персидского царства. Лишь на том основании, что иудеи избраны Богом и живут по иным, чем другие народы, законам, они приговариваются к истреблению. Однако вмешательство свыше разрушило планы Амана...
Царь издаёт новый указ по всему царству, позволяя евреям "собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жён, и имение их разграбить" ( 8:11)
Интересно описано поведение евреев после указа об их истреблении. Даже под угрозой уничтожения они ничего не предприняли против их законного суверена. " Таким образом, даже в дни, когда для персидских евреев всё идёт не « как положено », они пытаются вести себя " как положено ": они не борются против царского указа; но предаются скорби...
Всенародные скорбь и пост могут вызвать Милосердие Бога,однако, в данном случае этого недостаточно. Должны появиться люди, которые достойны стать орудием спасения евреев в руках Бога.И этими людьми явились Есфирь и Мардухей.
Обратите внимание, насколько это похоже на первоначальные повеления Бога Саулу ещё 500 лет назад.
Бог сказал Саулу завоевать амаликитян и уничтожить всё, включая скот. Несмотря на то, что Саул был победителем, он оставил в живых Агага, царя амаликитян,и сохранил лучшую часть скота. За такое непослушание Саул лишился царства и запустил в действие некоторые процессы, о которых даже не думал.
Вероятно, Аман был воспитан, зная о происхождении его королевской семьи, и о том, как их царство пало от рук евреев. Теперь,наступает момент кровной семейной мести,когда он находясь у власти,и мог отплатить евреям сполна за то, что сделал Израиль с его семьей. Ему всего лишь нужно было манипулировать царём, чтобы иметь право сделать это.
В понимании раввинов Амалек – это не некое пустынное племя, когда-то воевавшее с евреями,…Война с Амалеком – парадигма экстремальной, ядовитой и ничем не спровоцированной ненависти к евреям."

Спустя столетия Бог дал евреям возможность "исправить прошлое", "второй шанс" -исполнить Его волю или поступить так, как раньше –оставить в живых амалека-Амана и сохранить добычу, как это сделал Саул. Но на этот раз в последующей схватке они сделали всё правильно. В силу нового указа иудеи собрались в городах империи, вооружились и организовали массовое избиение своих врагов. Семья Амана Агагита была полностью уничтожена, и в главе 9 три раза говорится о том же: "а на грабеж не простёрли руки своей", хотя им было разрешено грабить имение своих врагов.( 9:10, 15, 16). Следуя примеру Авраама, они не могли обогащаться имуществом поверженного врага (Быт. 14, 23). Так, спустя 500 лет они исполнили Божьи повеления и в праздник Пурим празднуется эта победа.

Кровопролития избежать было невозможно.Вина врагов состоит в стремлении истребить народ Божий. Их настигает смерть, которую они готовили иудеям Несомненно, жертв оказалось гораздо меньше, чем это могло быть, если бы истребление иудеев состоялось .Но жертв было бы меньше, если бы не единомышленники Амана, готовые встать на сторону его десяти сыновей в случае их выступления против иудеев. Это ядро потенциальной опасности для иудеев, находившееся внутри Суз, следовало уничтожить. И список убитых сыновей Амана подтверждал его полное поражение. Никто из его сторонников не должен был остаться в живых.

"Амалекитянин" - это не этническая группа, а некая моральная и психологическая характеристика

В раввинской литературе причины необычной вечной памяти Амалека следующие:Амалек — непримиримый враг, и запрещено по глупости проявлять милосердие к тому, кто целиком посвятил себя уничтожению Израиля.

Повеление "помни" не обязывает вспоминать дурные поступки других людей, а скорее собственные. Поскольку "враг приходит только по причине греха и преступления"

Государство Амаликян прекратило свое существование, еще в период царствования Израильского царя Саула.Но как народ, уцелели, аж до правления Езекии.

Книга Есфирь несет много неразгаданных секретов.
Один из основных связан с возникновением праздника Пурим.
События, описываемые в книге, происходили в Персидский период (539-331 гг. до Р. Х.), после возвращения большого числа израильтян из изгнания в землю Палестины
За пять веков до новой эры рухнуло Нововавилонское царство.Войска великого персидского царя Кира вошли в Вавилон.
Наступил персидский период в истории еврейско­го народа.
После захвата Киром Вавилона Иудея превращается в одну из провинций Персидской империи. Кир издает указ, разрешающий евреям вернуться из вавилон­ского плена в Иудею. И часть пленников (меньшая), под руководствам Зоровавеля двинулись в обратный путь в Иудею дорогой, по которой почти 1500 лет тому назад шел Авраам.
Однако , как я понял, события, о которых повествуется в Книге Эсфирь, не находят подтверждения в исторических источниках .
Интересно, как сложилась судьба Есфири? По одной традиции, Артаксеркса убили вскоре после событий, описанных в книге Есфири;
обычно жену и приверженцев царя постигала такая же участь.
Согласно другой версии, прекрасная Есфирь родила наследника и намного пережила своего мужа.
Есть ли исторический эпизод, который мог бы быть положен в основу библейско­го рассказа?
Что было раньше, "курица или яйцо"? Т.е. время возникновения праздника Пурим, или время создания свитка, в котором постановлено о ежегоднем проведении этого уникально­го праздника?

Однако , как я понял, события, о которых повествуется в Книге Эсфирь, не находят подтверждения в исторических источниках .

Не только приведенные Вами события, не освещены в светской истории, но и многие другие события, которые описаны в Писании.

А причина в общем-то одна - многие события, связанны с еврейским народом.

Поэтому, для историков других народов, еврейские события, в общем-то небыли интересны.

Интересно, как сложилась судьба Есфири? По одной традиции, Артаксеркса убили вскоре после событий, описанных в книге Есфири; обычно жену и приверженцев царя постигала такая же участь. Согласно другой версии, прекрасная Есфирь родила наследника и намного пережила своего мужа.

Кроме еврейских историков, никто на события предшествующие Пуриму, никто не посчитал нужным, это описать.

И этому не надо удивляться.

Как пример, возьмите историю русского народа.

Там вообще, начало их истории, начинается с седьмого, или даже восьмого века, нашей эры.

Кстати, подобное можно отнести и к скандинавам, и к народам Южной и Северной Америкам.

Поэтому, иногда желательно обращаться к национальным источникам.

Для еврейского народа, этими источниками могут служить Библия, и библейские апокрифы.

Это все, чем я Вам могу помочь.

причина в общем-то одна - многие события, связанны с еврейским народом.Поэтому, для историков других народов, еврейские события, в общем-то небыли интересны

Однако, для Персии, вероятно, не мог остаться незамеченным акт уничтожения 75000 собратьев, хотя об этом событии нигде не упоминается

Ещё хотел спросить о Вашем отношении к Устной Торе. Существовала ли она до Синайского Дарования Торы , или это - предания и комментарии к Торе, написанные мудрецами в разные века ? Почему содержание мидрашей на одну тему иногда довольно сильно различается, напр., относительно дальнейшей судьбы Есфирь? В Библии имеется какое-либо упоминание о её сыне?

Однако, для Персии, вероятно, не мог остаться незамеченным акт уничтожения 75000 собратьев, однако, об этом событии ими нигде не упоминается

Не забывайте, что Персию разгромили греки.

И они не очень то хотели, чтобы история Персии, подавалась, как великая Империя своего времени.

Поскольку Персия, долгое время, была врагом номер один, для греков.

Поэтому, вполне возможно, что греки хотели стереть память о Персии, вообще из истории мира.

Ну если с Персами не получилось, то с историей вассальных народов, многое удалось предать забвению.

И если бы не Писание, и те апокрифы, что дошли до нас, то мы бы не имели и историю еврейского народа.

Что касается 75 тысяч, как Вы назвали их собратьев, то Персия того времени, напоминала слоенный пирог, из различных народов и национальностей.

И если помните, то за праздничным столом Артаксеркса, гостей почивали тем кушаньем, которое было принято в том народе, к которому они принадлежали.

Ещё хотел спросить о Вашем отношении к Устной Торе. Существовала ли она до Синайского Дарования Торы , или это - предания и комментарии к Торе, написанные мудрецами в разные века ?

Это дискуссионный вопрос.

В ортодоксальном иудаизме, её воспринимают наравне с письменной Торой, хотя она была записана только в третьем веке, нашей эры.

Иешуа, называл её "предания старцев".

Ничего в ней плохого нет, если её не ставить выше Торы письменной.

Поскольку действительно, есть положения в письменной Торе, которые без более подробного комментария сложно понять, и принять к исполнению.

Почему содержание мидрашей на одну тему иногда довольно сильно различается, напр., относительно дальнейшей судьбы Есфирь? В Библии имеется какое-либо упоминание о её сыне?

Мидраши не входят в Устную Тору.

Поскольку большая их часть, была написана, после разрушения Второго Храма.

Это иносказательная форма проповеди, или научения, с помощью которой учителя Торы, пытались доносить до слушателей, ту или иную часть Божьего Слова.

При их написании, могут применяться народный фольклор, с помощью которого, до простонародья, доносилась основная мысль Писания.

Кстати, Иешуа и сам, очень часто обращался к этому виду проповеди.

Что касается:

В Библии имеется какое-либо упоминание о её (Есфирь) сыне?

Лично я не видел подобного.

И если бы не Писание, и те апокрифы, что дошли до нас, то мы бы не имели и историю еврейского народа.

Если коротко спросить, существовали ли, кроме Писаний, Библии, еврейские или другие исторические документы, в которых были зафиксированы события,связанные с древней историей еврейского народа, начиная со времён Патриархов? Существовали ли исторические документы (хроники), свидетельствующие о древней истории еврейского народа, государств древнего Египта, Вавилона и Персии? Хотелось бы знать Ваше мнение. За ответ заранее спасибо.

Зачем вводить в заблуждение людей? Вы же сами "берёте" инфо с toldot.ru на свой миссЭонЭрский сайт.

Так вот, Мидраш это часть Устной Торы

Мидраши не входят в Устную Тору.

Поскольку большая их часть, была написана, после разрушения Второго Храма.

Вы с такой надутой вожностью изрекаете на форуме якобы от имени Торы, но не знаете даже минимума и регулярно садитесь в лужу, что несомненно огромный позитив, так как видно что ваше "учение" подделка.

Всех, кто имеет отношение, с праздником еврейской пасхи!

Праздник Песах или еврейская Пасха — одно из самых важных событий в иудейской культуре. Праздник посвящен самому главному событию библейской истории — Исходу иудеев из Египта, которое считается началом истории еврейского народа.

Всех, кто имеет отношение, с праздником еврейской пасхи!

Пейсах, вернее сам день исхода уже прошёл. Спасибо за поздравление!

Праздник Песах или еврейская Пасха — одно из самых важных событий в иудейской культуре

Аж коробит от эллино-христианской фразы ... культуре)))

Праздник посвящен самому главному событию библейской истории — Исходу иудеев из Египта, которое считается началом истории еврейского народа.

Откуда у вас инфо, что это самое главное событие?

Хмм... Еврейский народ уже существовал и имел свою историю и до Исхода, откуда такие мысли о начале???

Пейсах, вернее сам день исхода уже прошёл.

Да, но празднование пока продолжается.

Откуда у вас инфо, что это самое главное событие?Хмм... Еврейский народ уже существовал и имел свою историю и до Исхода, откуда такие мысли о начале???

Вот отсюда

https://sputnik-georgia.ru/spravka/20170410/235543174/Evre...

Неужели...

Имеется в виду , что Исход стал решающим фактором, завершающим становление еврейского народа, его религиозного и социального сознания.

Откуда у вас инфо, что это ....

Здравствуйте. У Вас есть какие-либо замечания по поводу постов 96-97?

Также хотел спросить : известны ли ИСТОРИЧЕСКИЕ документы, подтверждающие описанное в Книге Эсфирь, в частности , относительно 75000 уничтоженных врагов иудеев?

Не явились ли описанные события "толчком" для возвращения иудеев в Израиль?

Были ли у Есфири и Мардохея исторические прототипы?

Как сказал один герой видеоролика:"Да успокойтесь Вы космический".

Вы с такой надутой вожностью изрекаете на форуме якобы от имени Торы,

Ну, во-первых, это Вы себя считаете персоной нумер eins в иудаизме.

А все что не укладывается в Ваше понимание иудаизма, то это ложь.

А сие есть самосозерцание, и превозношение над другими.

Я же, пытаюсь делится, либо своим мнением, либо тем, что вычитал из сопутствующих теме материалов.

Кстати, возможно Вам это будет полезно услышать, своим превозношением, Вы не приводите людей, к пониманию иудаизма, а отталкиваете их, своей "истиной последней инстанции".

Это заметил не только я, но и ортодоксальные иудеи, с которыми я имею честь общаться.

У нас есть расхождение в определенных богословских вопросах, но уважение друг к другу остается.

Так, что в Ваших интересах, по умерить обличительный пыл.

А там, как сами знаете.

На этом все.

И так, на Вам много времени своей жизни потратил.

Если коротко спросить, существовали ли, кроме Писаний, Библии, еврейские или другие исторические документы, в которых были зафиксированы события,связанные с древней историей еврейского народа, начиная со времён Патриархов?

Из всех древних, письменных материалов, библейский текст, наиболее древний, и наиболее полный.

Все остальные, обрывочные, и к тому же предвзятые, поскольку отражали взгляды "власть предержащих".

Это не значит, что они не имеют исторической ценности.

Просто всю информацию, надо пропускать как бы через фильтр исторических событий.

Существовали ли исторические документы (хроники), свидетельствующие о древней истории еврейского народа, государств древнего Египта, Вавилона и Персии?

Вы можете себе представить, какое было ощущение у Египтян, когда им пришлось, не по своей воле, подчиниться воле Бога, и отпустить ВСЕХ ЕВРЕЕВ. из Египта.

Ведь это был такой удар по их самолюбию, сродни пощечине.

И естественно, что подобное запечатлеть в исторических документах, они просто считали позором.

Как кстати, в Египетской истории, мы не найдем следов правления гиксосов в Нижнем Египте, которое длилось порядка ДВУХСОТ ЛЕТ.

Это до сих пор является "белым пятном", в истории Египта.

Такую же характеристику, можно дать и историческим материалам как Вавилона, так и Персии.

Для них присутствие в их государствах еврейского народа, было мелким штрихом, говорить о котором было ниже своего достоинства.

Помните, как Аман просил у Артаксеркса отдать ему на растерзание еврейский народ, и как этот самый Артаксеркс уступил его просьбе, как будто речь шла о пустяшной сделке.

Именно вот этот пример, и показывает отношение мира к еврейскому народу, и его истории.

Кстати, возможно Вам это будет полезно услышать, своим превозношением, Вы не приводите людей, к пониманию иудаизма, а отталкиваете их, своей "истиной последней инстанции".

Это заметил не только я, но и ортодоксальные иудеи, с которыми я имею честь общаться.

У нас есть расхождение в определенных богословских вопросах, но уважение друг к другу остается.

Ой пожалуйста не надо снова лгать. Ни какой ортодоксальный иудей не будет с вами общаться. Нормальный, настоящий конечно. Если под понятие "ортодоксальности" вы вводите запись в СОР матери - еврейка, а так же членство в одной из опереточно-либеральной общины Германии, то остаётся только посмеяться. Хотите доказать, что не лжёте? Пожалуйста! Вы конечно можете назвать общину и имя раввина где эти ваши "ортодоксальные" состоят?

Вы переводите разговор с конкретики, то есть грубейших ошибок и незнания ОСНОВ иудаизма в область бла-бла не тот тон, не так сказал)))

Откуда вы взяли утверждение, что Мидраш не часть Устной Торы? Вы можете минимально, ссылкой обосновать это утверждение?

Уважаемая ЛатернеО, очень вам советую, что если вы таки хотите поздравить евреев с еврейским праздником, то возмите инфо с еврейского сайта. Иначе получаются казусы!

Здравствуйте уважаемый Bossman!:) Как видите некоторое искажение имени вводит проблему в коммуникацию. Так же нет никакой Эсфири, есть Эстер. Есть Boatman , а не Bommbmannn:)

По поводу источников о количестве убитых вне Книги Эстер мне неизвестно.

В современном Иране до сих пор есть могилы Мордехая и Эстер. Они были реальными людьми и были реально похоронены.

Прикреплённые файлы

Захоронение Эстер

Прикреплённые файлы

Не явились ли описанные события в книге Эстер "толчком" для возвращения иудеев в Израиль?

"Толчком" для всех событий является воля Творца.

Хорошо. Иудеи стали возвращаться в Израиль после тех событий?

Понимаю, надо говорить с вами на вашем языке...

Какие события вы имели ввиду?

Кто такие иудеи в вашем вопросе?

Что вы понимаете под Израилем?

Если понимаете территорию, то в каких границах?

И ещё один ответ я хотела от Вас услышать. Понятие еврей и иудей,какая есть разница?Как Вы понимаете.

События, о которых писал Ботман, из истории Эстер. О границах Израиля не отвечу. Попытайтесь ответить на мой другой вопрос на стр.7

Вы не уточнили ваш вопрос в свете моих уточняющих вопросов.

В понятии иудей и еврей вы хотите получить ответ по нормам русского языка или по другим различиям для людей видящих мир через призму эллино-христианского менталитета?

нет, меня интересует ваше видение через призму вашего менталитета.

ОК, меня не интересуют нормы русского языка, поэтому не вижу различий в этих понятиях искусственно возникших в русском языке.

То есть, Вы видите различия,связанные только с русским языком. А что касается того, исповедующий иудаизм человек или атеист, это никак не влияет на определение.?

Вы видели голливудские фильмы, где актёры страшно коверкая русские слова и нося диковинные одежды изображают русских?

Так же и вся эта игра эллино-христианского менталитета по поводу иудаизма. Можно вещать всякую чушь, как например делает МФМ и для публики вроде даже похоже на оригинал.

Поэтому какая разница куда записал кто-то иудеев и евреев. Это усё не имеет отношения к иудаизму.

Вы видели голливудские фильмы, где актёры страшно коверкая русские слова и нося диковинные одежды изображают русских?Так же и вся эта игра эллино-христианского менталитета по поводу иудаизма

Не исключаю того, что эти актёры могли быть русскими по происхождению.

Что касается менталитета, то по моему мнению, он определяется местом длительного проживания(в т.ч. евреев) и менталитет групп одной нации в разных странах и местах проживания может значительно различаться. Невозможно отрицать факт влияния среды проживания.

Например, в советские времена, когда проводился жёсткий курс по отношению к иудаизму, редко можно было увидеть еврея с "иудейским менталитетом".

Несомненно место проживания и среда влияют на менталитет человека, это же не новость.

Так же верно, что ассимиляция и отрыв от еврейского мировоззрения, основанного на еврейском законе, был и есть среди евреев б.СССР.

Но есть же истинный еврейский менталитет, которым и должны обладать евреи или стремиться обрести его.

В корне не понимаю вашу позицию, вы намеренно пытаетесь привнести не еврейское, как например с поздравлением с инфо с абсолютно далёкого сайта?

Так же долбите бессмысленные вереницы вопросов по еврей-иудей.

Невозможно вкладывая в свой вопрос уже заготовленные эллинов христианство, в корне чуждое народу Израиля, ещё и пытаться получить ответ в свете того же ЭХ.

В корне не понимаю вашу позицию, вы намеренно пытаетесь привнести не еврейское, как например с поздравлением с инфо с абсолютно далёкого сайта

Абсолютно не так. Жаль,что не понимаете меня.

Но есть же истинный еврейский менталитет, которым и должны обладать евреи или стремиться обрести его

Согласна с этим.

А где надпись о захоронение Эстер?

Есть только Мордехай:):)

И к тому же,я с удивлением обнаружил,что его прародитель...Яков???

А дальше??

Не Авраам?,Не Каин?

Не Адам с Евой??

Чего же так...недописали или просто фантазии не хватило??

Есть только Мордехай:):

Пожалуйста, переведите полностью этот текст.

Спасибо

Ну..вот перевод...Все именя не перечислял...Там их очень много..Идет назад,до Якова:):)

Человек еврейской национальности

Моредехай. В Персии.

Сын ... и дальше 25 имен.Скорее всего это его предки,отец,дед,прадед и так далее.Начинается именем Яков.

Это все.

Про нее нет ни слова.Только картинки там,где про нее написано.

Мало того там нет имён матерей!!!)))

Думаю вам надо протиснутся в Иран и прочитать там все надписи лично)))

А какие родословные описаны в Махпеле, где вы уже несомненно побывали??

В современном Иране до сих пор есть могилы Мордехая и Эстер. Они были реальными людьми и были реально похоронены.

Скорее всего, Эстер (Есфирь) и Мардохей (Мордухай)

действительно реальные исторические лица!

Имя Мордехай преводится с персидского как "слуга Мардука", имя Эстер связано с Иштар. В книге пророка Даниеля и Ездры есть упоминание царя Ахашвероша, который был отцом мидийского царя Дария . Но именно у Артаксеркса был сын, который наследовал ему под именем Дарий ІІ.

По еврейской традиции, Дарий ІІ считается сыном Эстер и Ахашвероша. http://ujew.com.ua/carskaya-istoriya-kem-na-samom-dele-byl...

"Сын Ахашвероша и Эстер – Дарий II впоследствии восстановил Иерусалимский Храм, разрушенный Навуходоносором в 423 г. до н.э."

http://mkisrael.co.il/articles/2018/02/28/ravvin-berl-lazar-pozdravil-evreyskuyu-obshhinu-s-purimom.html ; p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; }a:link { }
www.machanaim.org/kurs/megilot/29-ester1.htm

Согласно древнегреческому историку Ктесию Книдскому, жившему во второй половине 5 в. до н.э., царь Дарий 2 рожден от вавилонской наложницы по имени Космартидена. Соответственно, некоторые источники отождествляют Космартидену с Эстер:

"Дарий 2 был сыном Артаксеркса (от вавилонской наложницы Космартидены. Правил зап. частью империи с 423 по 404 г. до Р. Х. Е "

Aртаксе́ркс I — персидский царь из династии Ахеменидов, правил в 465—424 годах до н. э."(Википедия)

Многие исследователи отождествляют Ахашвероша с предшественником Артаксеркса, Ксерксом І.

В любом случае, мужем Эстер-Есфири было реальное историч.лицо-

правитель Персии в 5 в.до н.э.

Камуван,аити бе махпела:):

Зе ба Хеврон.

Аваль,эмет-ани ло маамин ле сипурим авур квура шель Сара.

Бе ота мида ло маамин ле сипурим шель квура Ицхак,Лея,Яков ве Ривка.

Ве им лехатхиль лахшов,ло маамин ле штует шель Адам ве Хава.Ше гам кен квурим шам.

Даати хи-коль ма ше катув бе тора-хара бе лебен:):)Сипурeй пуги ле мефагрим:):)

К вопросу о происхождении Пурима

В достоверности событий,происходивших две с половиной тысячи лет тому назад, описанных в Книге Есфирь (Эстер) ,существуют некоторые сомнения. Ведьникаких исторических подтверждений, кроме Свитка Эстер, у нас нет. Происходили ли пуримские события на самом деле, или это всего лишь вымысел неизвестного автора?

Сомнение вызывает сам факт убийства такого количества людей - 75000! за всего один день! Такому мероприятию должна была предшествовать очень серьезная подготовка, учитывая то, что евреи не были воинами персидской армии и занимались в Вавилоне исключительно мирными занятиями. А вот эти 75000 как раз не были безобидными торговцами, а планировали убийства и грабежи под прикрытием царского указа. Лицензию на убийство евреев у них никто не отобрал, "потому что того, что написано именем царя и скреплено перстнем царским, нельзя отменить", да

попытаться сбежать можно было, если уж на то пошло...

Но есть и довод в подтверждение этого неоднозначного события. Известно, что Аман был потомком царя Агага-амалекитянина, которого, в нарушение приказа Всевышнего, не убил царь Саул.Амалекитяне - народ, смысл существования которого - уничтожить евреев. А уничтожить Амалека - это одна из заповедей Торы, о ней вспоминают ежедневно в утренней молитве. В Торе сказано: «Помни, что сделал тебе Амалек... когда

Всевышний, твой Бог, даст тебе покой от всех твоих врагов вокруг в Земле, которую Всевышний, твой Бог, даёт тебе в наследие, чтобы ты владел ею, сотри память Амалека из-под Небес; не забудь».

Мы можем предположить, что именно в тот момент, когда беспричинная ненависть Амалека к евреям раскрылась в максимальной степени, очередной раз угрожая гибелью всему народу, - Мордехай решил исправить ту роковую ошибку первого израильского царя. И все евреи, абсолютно разные по социальному и финансовому статусам, спорящие между собой, придерживающиеся различных политических взглядов - все они объединились для выполнения этой заповеди.

Амалекитяне же узнав, что убивать евреи будут только амалекитян ,были парализованы страхомм: они прекрасно понимали, что им сбежать никуда не удастся, и сопротивление народу, выполняющему волю Царя Небес при полной поддержке царя земного, просто бесполезно.

Еще один интересный аспект Пурима - этот праздник далеко не сразу восприняли евреи всего мира. Главным еврейским религиозным центром того времени был Иерусалим, а указания об установлении праздника пришли из Вавилонии от Мордехая, который, хоть и был авторитетом, но все

же провинциальным с точки зрения законоучителей Эрец Исроель.В ответ на послания Мордухая и Эстер о праздновании Пурима они отказались

Главные опасения мудрецов заключались в том, что окружающие народы крайне негативно воспримут праздник, во время которого евреи будут радоваться убийству неевреев. Однако Мордехай успокаивает их, говоря, что данные события являются официальной частью истории Персидского царства: "Тогда вновь написали второе послание к ним... Что было сказано в нем? - "Если же вы этого дела опасаетесь, то

ведь оно записано и сохраняется в архиве" - что означает: в истории персидских царей".

конечном итоге мудрецы были благосклонны к Свитку Эстер. Крупнейшие авторитеты Талмуда

постановили: "Книга Эстер написана в духе Священного Писания...Если выход из рабства на свободу мы отмечаем песнопениями, то переход от смерти к жизни - тем более заслуживает этого".

Книга Эстер , Мартин Лютер и современность.

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога. Вставив в повествование молитву и Бога, католический и православный Ветхий Завет отказался от этого аспекта уникальности Эстер. Книга стала полностью соответствовать главной идее Писания — как еврейского, так и христианского.

Мартин Лютер: "Я великий враг ..и книги Эстер, и я желал бы, чтобы они вовсе до нас не дошли, ибо в них слишком много языческих несуразностей". Комментарий Лютера любопытен, потому что объяснений столь твердо выраженной позиции в нем почти нет, и не ясно , в чем эти "несуразности" заключаются.

В силу отсутствия Бога и чудес в центре книги Эстер оказывается важность инициативы, проявленной людьми, а религиозное представление о том, что человек должен целиком и полностью зависеть от Бога, отходит на второй план. Заступничество Эстер перед царем Ахашверошем и раскрытие Мордехаем заговора с целью цареубийства представляют собой примеры того, как действия людей могут определять события.

Кроме того, в книге Эстер героиней становится женщина, вышедшая замуж за нееврея. Браки между евреями и нееврейками присутствуют в Танахе ,но чтобы еврейка вышла замуж за нееврея — такого в других книгах Танаха не найдешь. Поэтому мотивы героини‑женщины и ассимиляции очень существенны в книге Эстер.

Можно предположить,что сочетание этих двух мотивов, составляющих ядро книги Эстер, и было причиной, по которой Лютер считал себя её врагом.

Эстер представляет собой крайнюю форму ассимиляции, более распространенную сейчас, чем когда‑либо в еврейской истории — когда еврейка вступает в брак с неевреем, но сохраняет приверженность к иудаизму.

Изменение отношения Лютера к иудаизму было вызвано тем, что евреи его отвергли. В начале своего пути, выказывая дружелюбие к евреям, Лютер надеялся, что евреи сочтут его учение истинным и обратятся в христианство. Когда он увидел, что ничего такого не произошло, приязнь Лютера превратилась в ненависть. Если помнить об этом, становится понятно, до какой степени возмущал Лютера брак Эстер с царем Ахашверошем, смешанный брак без перемены веры.

https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

Мартин Лютер: "Я великий враг ..и книги Эстер, и я желал бы, чтобы они вовсе до нас не дошли, ибо в них слишком много языческих несуразностей". Комментарий Лютера любопытен, потому что объяснений столь твердо выраженной позиции в нем почти нет, и не ясно , в чем эти "несуразности" заключаются. Не зная наверняка, почему Лютер был таким "великим врагом" книги Эстер, можно лишь делать предположения о том, что возбудило недовольство реформатора то, что главныйгерой в ней — женщина, и то,что в ней нет Бога (что указывает на мирской характер повествования и историчность), а также за позитивноеизображение ассимиляции и ассимилированных евреев.

Здесь видна подтасовка, показывающая, что якобы Мартин Лютер был врагом конкретно книги Эстер. Нельзя это назвать идейной враждой к этому эпизоду, ну может он раздражался, может даже и матюкался, видя как тащат из Ветхого Завета, как трактуют этот эпизод. Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо. Вот почему раздражает и сейчас огромный выброс в интернете неправдивой чрезмерно преувеличенной информации.

ПС

Что касается предположения, что причина недовольства Лютера женщина тоже не верно.

Возьмем другую женщину, первую Христианку в Европе,

Святая мученица Лидия: http://pravicon.com/info-2790

Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо.

Могли бы Вы пояснить в чём состоит "ложь" или в чём Вы усматриваете ложь?

и историчность

Здесь видна подтасовка, показывающая, что якобы Мартин Лютер был врагом конкретно книги Эстер. Нельзя это назвать идейной враждой к этому эпизоду, ну может он раздражался, может даже и матюкался, видя как тащат из Ветхого Завета, как трактуют этот эпизод. Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо. Вот почему раздражает и сейчас огромный выброс в интернете неправдивой чрезмерно преувеличенной информации

Ув.Регрем, есть честные люди, которые прочитав весь текст , попытаются хотя бы его осмыслить. А есть антисемиты и лжеисторики , которые перевирают текст, цитируют выборочно и делают на этой основе выводы, подстроенные под их взгляды, в надежде, что сам подлинный текст читать не будут. И к сожалению, есть очень большое число честных, но доверчивых людей, которые не имея своего твёрдого мнения, легко поддаются этим лжеучителям.

Поэтому я снова остановлюсь на том, что составляет истинную основу, смысл книги Эстер и праздника Пурим - праздника спасения евр. народа.

Итак, Аман разослал от имени царя " письма через гонцов во все области царские, чтобы убить, погубить и истребить всех иудеев, от малого до старого, детей и женщин в один день... а имущество их разграбить. Список с указа велено было отдать как закон в каждую область, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню" ( Эстер 3:13-14;)

NO Злоба Амана повернулась против него же.

(8:11-13): "позволяет Царь иудеям, которые во всяком городе, собраться и встать на защиту жизни своей: истребить, убить и погубить всех вооружившихся из народа и из области, которые готовы напасть на них" .

Когда Эстер И Морд. разослали послания о праздновании Пурима в Иерусалим, они получили вначале отказ мудрецов

"ты восстановишь против нас язычников". Великий мудрец средневековья Раши объяснил: "...потому что мы радуемся их поражению".Мудрецы не зря беспокоились. Упоминание в Свитке тысяч убитых жителей Персидской империи всегда было "козырем" в руках антисемитов. всех мастей: : "...кто еще, кроме евреев, сделал на массовой гибели безвинных себе праздник Пурим?" - восклицают они.

Сразу надо уточнить, о каких "безвинных" здесь говорится? Указом, который составил Аман, предписывалось жителям всей страны "убить, погубить и истребить всех иудеев, от малого до старого, детей и женщин..., а имущество их разграбить". Иосиф Флавий пишет: "Когда этот указ прибыл во все города страны, все (персы) очень обрадовались предстоящей резне среди евреев. В Сузах уже распределили заранее жертвы". Но антисемиты и лжеисторики никогда не цитируют эту часть указа-предписания, составленного Аманом.

Указ об уничтожении евреев не был отменен, как того просила Эстер. Царь Ахашверош всего лишь издал новый указ, разрешающий евреям защить себя. В реальности произошла битва между евреями и их врагами. И погибшие были с обеих сторон. Но автор Книги был настолько потрясен явным чудом - победой евреев, что он не счел нужным упоминать, насколько горячей была эта битва и каковы были потери евреев. Автор озабочен подсчетом числа погибших врагов, ибо очень хотел подчеркнуть величие "чуда". Ради этого логично и явное преувеличение летописцем числа убитых врагов. Если допустить реальность этих нескольких десятков тысяч погибших, то это было бы достаточно четко отражено в персидских летописях, которые велись тщательно.

Разномастные антисемиты цитируют Свиток Эстер, но только последнюю его часть, где говорится о торжестве евреев. О том же, что был издан указ царя о повсеместном уничтожении иудеев (с подачи Амана), а затем указ царя, разрешивший иудеям защищаться, обычно даже не упоминают, и получается, вот какие жестокие евреи, поубивали персов ни за что, ни про что, и радуются этому уже не одно поколение.

Возвращаясь к восклицаниям типа .".кто еще, кроме евреев, сделал на массовой гибели людей себе праздник Пурим?" . Ответ на эту

Еще важная и существенная деталь. Как-то забывают о том, что Ахашверош подписал указ об уничтожении еврейского народа. Он даже не задумался о том, что подписал указ об уничтожении целого народа! И позже, узнав правду, не отменил свой указ, а издал второй указ, разрешив евреям защищаться. Ахашверош выступил здесь как истинный провокатор, он понимал, что на евреев нападут, и что евреи будут защищаться. Он понимал, что будет война и будут, следовательно, жертвы с двух сторон. Но он ничего не предпринял. Значит, те семьдесят тысяч погибших персов целиком на совести царя Ахашвероша, это он подставил свой народ на гибель!

Вы, регрем, пишете: "такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо". Да, я тоже считаю, что надо помнить и делать выводы из таких диких событий, как попытка уничтожить целый народ, Да, это "уму непостижимо" - осуждение евреев лишь за их вину , состоящую лишь в том, что живут на свете и погибать не хотят, да ещё смеют свои победы праздновать,..

Могли бы Вы пояснить в чём состоит "ложь" или в чём Вы усматриваете ложь?

Это смотря на какую грань иудаизма нам посмотреть.

Если на ту, которая поощряет в людях инициативность, где молитва и Бог ни причём, то лжи наверное и нет. Проявила женщина инициативу и героиней стала, всё правильно. В этом заключается в немалой степени уникальность книги Эстер А вот признать, что Бог в этой истории тоже как бы участвует – это наверное будет ложь. А вот находятся такие люди, как например Мартин Лютер, ну не верят, что всё обошлось без Бога, благодаря лишь инициативе и геройству женщины.

Ну не могу я так красиво и чётко и без выкрутасов выражаться, как некоторые:

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму.

Ну красиво я тоже не умею выражаться, не всем дано.

Я думаю речь идёт о том что Бог предоставляет людям инициативу,наделяя их свободной волей, И их поступки потому имеют значение. В то же время не отрицается помощь Бога.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму

Это уже, по моему, перебор.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму
---
Это уже, по моему, перебор.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.

Я думаю, что это медвежья услуга народу, где на первом месте Бог, молитвы к Нему. Это мы видим из Ветхого Завета.

В реальности произошла битва между евреями и их врагами. И погибшие были с обеих сторон. Но автор Книги был настолько потрясен явным чудом - победой евреев, что он не счел нужным упоминать, насколько горячей была эта битва и каковы были потери евреев. Автор озабочен подсчетом числа погибших врагов, ибо очень хотел подчеркнуть величие "чуда". Ради этого логично и явное преувеличение летописцем числа убитых врагов. Если допустить реальность этих нескольких десятков тысяч погибших, то это было бы достаточно четко отражено в персидских летописях, которые велись тщательно.

Книга Эстер была как раз написана для напоминания и ободрения евреев, что Бог действует в их интересах и в конце концов спасает их чудесным образом. Хотя в книге прямо не говорится о Боге, она пронизана религиозным духом и в ней говорится об инициативе Эстер соблюдать пост.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.

Хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитающих книгу Эстер, на обвинение их почти в атеизме.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.
----
Хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитающих книгу Эстер, на обвинение их почти в атеизме.

А мне хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитав статьи с такими выкрутасами:

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога.

Я взял лишь одно предложение из предложенных статей (а не книгу Эстер!), в которых прослеживается атеизм, и видно что автор точно не из верующих иудеев.

И Христиане читают книгу Эстер, есть проповеди на эту тему, но там нет таких художественных оборотов про геройство женщины и спасения ею народа.

Меня сразу удивило начало темы про Эстер, я даже высказался.:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33360735&Bo...

Ув. Боатман, Вам как "специалисту" и "знатоку" не составит труда перечислить персидские летописи, которые имелись в виду цитированным Вами автором. И тем не менее, странно почему историки пренебрегают таким полезным материалом, а черпают сведения по истории персии у греческих авторов, таких как Геродот, Ксенофонт, Фукидид и Деодор Сицилийский.

Ув.Беатус, спасибо , конечно, за такую высокую оценку, но, к большому сожалению, "перечислить персидские летописи" не смогу. И Вам прекрасно известно- почему. Если же нет, напомню ответ уважаемого МФМ на аналогичный вопрос :

MFM коренной житель

3 дня назад, 01:03

в ответ Boatman 4 дня назад, 23:43,

- Однако, для Персии, вероятно, не мог остаться незамеченным акт уничтожения 75000 собратьев, однако, об этом событии ими нигде не упоминается

- Не забывайте, что Персию разгромили греки.
И они не очень то хотели, чтобы история Персии, подавалась, как великая Империя своего времени.
Поскольку Персия, долгое время, была врагом номер один, для греков.
Поэтому, вполне возможно, что греки хотели стереть память о Персии, вообще из истории мира.
Ну если с Персами не получилось, то с историей вассальных народов, многое удалось предать забвению.
И если бы не Писание, и те апокрифы, что дошли до нас, то мы бы не имели и историю еврейского народа.
Что касается 75 тысяч, как Вы назвали их собратьев, то Персия того времени, напоминала слоенный пирог, из различных народов и национальностей.
И если помните, то за праздничным столом Артаксеркса, гостей почивали тем кушаньем, которое было принято в том народе, к которому они принадлежали.

Однако, я нашёл ответ на ряд вопросов, в частности, относительно историчности Мордухая и Эстер, в некоторых мидрашах , которые подтверждают слова МФМ, и не подтверждают количество ( 75000) уничтоженных.

При этом хочу Вам напомнить, что Мордухай и Эстер в посланиях Иерусалимским евреям, вначале не согласившихся с их предложением, ответили, что "данные события являются официальной частью истории Персидского царства : "Если вы этого дела опасаетесь, то ведь оноЗАПИСАНО И СОХРАНЯЕТСЯ В АРХИВЕ" (т.е. в истории персидских царей).

Вам конечно, тakже известно, что упоминание в свитке 75000 убитых жителей перс.империи всегда было козырем антисемитов. Но Вам, бесспорно, известно и то, что "лицензия" на уничтожение евреев не была отменена царём, и евреям было разрешено лишь "собраться вместе и ЗАЩИЩАТь СЕБЯ". Но кажется, большинство и наших современников, и даже присутствующих на форуме, предпочитают "не замечать " этого...

Что касается кажущимся странным отсутствия упоминания о Боге, мидраши дают такой ответ на вопрос:

"- Почему в Мегиле нет Имени Творца?

. Т.к. Мегила написана также для архивов Персии, не хотели упоминать там Имена Творца. Вдобавок, в письмах вообще не упоминаются Святые Имена, чтобы они потом не попали в мусор. Кроме того, чудо Пуримо был скрытым, поэтому Творец открыто не упоминается."

Но, тем не менее, НЕЗРИМО Бог присутствует в Книге постоянно. В естественных событиях иудеи видели элементы сценария, разработанного Богом, и одна из главных целей книги - показать Промысел Божий.

Вы и ув. Регрем обратили внимание на подчёркнутое мной , говорящее как бы чуть ли не об атеизме Книги. Уважаемые, я это подчеркнул , простите, - для себя, т.к. люблю эту Книгу, но, естественно, не как верующий, кем не являюсь. Так же подчёркиваю близкое в Эккезиасте, у Иова и даже в НЗ.

В интернете много всяких разного толка статей. Предложенная, по моему, по крайней мере не противостоит иудейским представлениям.

Раз уж мы заговорили о мнениях религиозных иудеев, приведу высказывания раввина:

Вера и свобода

Довольно распространенным как в секулярной среде, так и среди немалого числа религиозных евреев является убеждение, согласно которому религиозная вера облегчает состояние верующего человека, - особенно когда он находится перед лицом опасностей и угроз, в кризисе и угнетенности, -тем, что дает ему своего рода гарантию (не путать с надеждой), что «все будет хорошо», все устроит Г-сподь и без его личного физического и духовного усилия. В действительности, верно прямо обратное. Только наивная, инфантильная трактовка религиозной веры может привести к описанному выше ошибочному представлению. Подлинная вера вовсе не является средством «облегчения» в такого рода поверхностном и глубоко неточном значении этого слова. Она действительно дает надежду – но вовсе не гарантирует, и не призвана гарантировать, что «все будет хорошо». Вера не снимает ответственности с человека, - но, наоборот, приводит его к потребности принять ее на себя. Вера не является способом бегства от свободы – но, напротив, только она одна и позволяет обрести и бесстрашно реализовать ее.

В этом – вся идея Пурима и Мегилат Эстер. Как пишет в уже цитированной выше книге раввин Яков Ариэль:

Сущность этого дня ( Пурима – Р.Э) состоит в переводе силы веры на уровень осознания, требующего от верующего человека направленного духовного усилия. Это усилие требуется для того, чтобы он смог самостоятельно открыть для себя существование Б-жественного руководства. Не только на небе вверху она – но и внизу на земле, в деяниях человека, в его творческом напряжении, в его служении Высшему здесь, в этом мире, на этой земле.

http://www.rjews.net/raisa-epshtein/articles/evreyskaya_te...

Здесь видна подтасовка, показывающая, что якобы Мартин Лютер был врагом конкретно книги Эстер. Нельзя это назвать идейной враждой к этому эпизоду, ну может он раздражался, может даже и матюкался, видя как тащат из Ветхого Завета, как трактуют этот эпизод. Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо. Вот почему раздражает и сейчас огромный выброс в интернете неправдивой чрезмерно преувеличенной информации.

Немного о "великом реформаторе"

Молодой Мартин Лютер изначально был вовсе не враждебно настроен по отношению к евреям Он начинал даже как их большой друг и защитник иудейских священных текстов. Лютер напомнил своим современникам, что Иисус и сам был евреем, что „нет ничего плохо в том, чтобы быть евреем“. Когда Лютер писал свой первый критический труд о евреях в 1523 году, примерно через три года после великой Реформации, он был убежден в том, что евреи обратятся в христианство. Но он ошибался. Как Лютер и другие ведущие священники ни проповедовали христианские послания евреям, те продолжали придерживаться убеждений своих предков о том, что Иисус вовсе был не божество, а обыкновенный смутьян, который получил то, что заслужил.То, что евреи отрицали Иисуса по незнанию, Мартин Лютер мог понять. Но то, что они продолжали отрицать Его и после того, как им на блюдечке поднесли все евангелическое христианство, — это для него было уже слишком.Такую неблагодарность Мартин Лютер простить не мог и потому в 1543 году написал памфлет «О евреях и их лжи». одно из самых отвратительных произведений ненависти, которые вообще когда-либо публиковались Книге суждено было много раз переиздаваться, особенно в 1930-е годы.

Лютер не понимал содержания Книги Эстер. Не понимал, как и многие сейчас тоже, что указ об уничтожении евреев не был отменен, как того просила Эстер. Царь всего лишь издал и запечатал своим перстнем новый эдикт, разрешающий евреям защитить себя.
В своём переводе Книги Эстер Лютер описывает Эстер как типичную презренную еврейку, пылающую желанием проливать кровь неевреев. Вот что он писал о Книге Эстер в своём "памфлете" :
"Их самые пылкие сердечные воздыхания, и чаяния, и надежды устремлены к тому дню, когда они смогут расправиться с нами, язычниками, так же как они поступили с язычниками в Персии во времена Есфири. О, как любят они книгу Есфири, которая так хорошо гармонирует с их кровожадными, мстительными, смертоносными чаяниями и надеждами. Солнце никогда не светило над более кровожадным и мстительным народом, чем этот, вообразивший себя Божьим народом, которому было заповедано убивать и поражать язычников."
Ув.Регрем, хотелось бы узнать Ваше отношение к этим строчкам великого реформаторa

PS

Некоторое время назад Всемирная конференция протестантских церквей, собравшая вместе в швейцарской Женеве представителей церквей - последователей учения Мартина Лютера. публично постановилa, что сегодня протестанты отмежевываются от антисемитизма Мартина Лютера

С отмежеванием от лютеровского антисемитизма, выразившемся, в частности, в переводе Книги Эстер и замечаниях на неё, Книга Эстер начала восприниматься как религиозный рассказ с гуманистическими тонами, который рассказывает о том, как справедливость побеждает зло.

Ключевым мометом в истории является:

В ту ночь Господь отнял сон от царя и он велел....

А не проснись царь, не разбуди его Бог, что было бы?

Что предшествовало этому?

Дальше я повторю свой пост:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33360735&Bo...

Я удивляюсь, так всё просто, что шуметь?

Ну есть праздник в честь освобождения народа,

Пурим - это праздник в память о чудесном спасении евреев в Персидском царстве более 2400 лет назад, в период правления царя Ахашвероша (Артаксеркса),
получивший название от слова «пур», что означает «жребий».

Нормально же. Но это же не праздник в честь Эстер.

Меня этот праздник не интересует, но тем не менее смотрю:

И что?

Нормально! Тоже нет шума по поводу геройства, инициативы,превращение запуганной женщины в царицу, защитницу народа.

Мне кажется что всякие художественные сочинительства только вредят празднику и мнению о нем и могут явиться чем -то в виде провокации.

к большому сожалению, "перечислить персидские летописи" не смогу

Поэтому, вполне возможно, что греки хотели стереть память о Персии, вообще из истории мира.

А с чьми трудами из перечисленных авторов ознакомились Вы? Только не скромничайте, пожалуйста.

Извините, Алекс, но я совершенно уверен, что на форуме не должно быть никаких переходов на "личное".

Напишите лучше о Вашем отношении к Эстер и Пуриму. Вы согласны, что осуждение ( с акцентом на 75000) празднования иудеями Пурима фактически равносильно осуждению нашего Дня Победы? Хотелось бы получить Ваш искренний ответ

Вы и ув. Регрем обратили внимание на подчёркнутое мной , говорящее как бы чуть ли не об атеизме Книги. Уважаемые, я это подчеркнул , простите, - для себя, т.к. люблю эту Книгу, но, естественно, не как верующий, кем не являюсь.

Никто не говорит об атеизме книги. Я специально это отметил:

Я взял лишь одно предложение из предложенных статей (а не книгу Эстер!), в которых прослеживается атеизм, и видно что автор точно не из верующих иудеев.

НП

Здесь так много говорилось о Естер, да так художественно, безгранично наделяя её качествами Богини.

И в интернете тоже самое Эстер, Эстер, Эстер и все мол Христиане плохие..

И что-то я почувствовал колдовское, отвлекающее от всего, заставляющее думать об этой женщине и чуть не сочинять в её честь поэму.

Ну должно же быть объяснение, что завладело умами многих и меня тоже.

И наконец я понял! Говорят так об Эстер под влиянием другой женщины Иезавель, сами того не ведая.

Поняв это, я почувствовал себя лучше, а то и спать толком не мог. Стало понятно и хорошо, надо это сейчас пойти и отметить.

Я серьёзно говорю, бойтесь Иезавель. Действует через мужиков только так. Тревогу бьют в церквях, много видео, люди боятся.

Стало понятно и хорошо, надо это сейчас пойти и отметить

никаких переходов на "личное"

Напишите лучше о Вашем отношении к Эстер и Пуриму

А не проснись царь, не разбуди его Бог, что было бы?

Случись так, Мордухай был бы убит, Эстер не пошла бы к царю, и планы Амана - уничтожение еврейского народа . - вероятно, осуществились бы. А в результате - не родился бы Христос, и не возникла новая религия- Христианство.....

есть праздник в честь освобождения народа,

поправка: не "освобождения" , а чудесного спасения от уничтожения

....Но это же не праздник в честь Эстер.

Но если бы не Эстер , не случилось бы самого праздника. Она могла не рисковать,– стоило только забыть свой народ, предаться всецело своим обязанностям, упиваться ласками царя ...Но она вспоминает о миссии Израиля.. Что сделается с этой миссией, если не будет народа, который должен был ее выполнить?

Ей известно, что всякому, и мужчине и женщине, кто войдет к царю во внутренний двор, не быв позван, один суд - смерть; только тот, кому про­стрет царь свой золотой скипетр, останется жив.- это один закон для все..Но она решается на этот шаг , который может оказаться смертельным. И для этого потребовалась не только готовность к самопожертвованию, но и острый ум и очарование ..Всё вместе - это и есть Есфирь - героиня Пурима.

никаких переходов на "личное"

В #146 Вы были по-видимому не против.

Я не думаю, что личное мнение автора, высказанное в 146, и личные сведения об участнике форума - одно и то же

А не проснись царь, не разбуди его Бог, что было бы?
-----
Случись так, Мордухай был бы убит, Эстер не пошла бы к царю, и планы Амана - уничтожение еврейского народа . - вероятно, осуществились бы. А в результате - не родился бы Христос, и не возникла новая религия- Христианство.....

Да нет, были и другие варианты у Бога, Он не допустил бы гибели избранного народа.

"не полагай в душе своей, что спасёшься в доме царском одна из всех иудеев. Ибо если ты промолчишь в такое время, спасение и избавление придут к иудеям из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете; и кто знает, не для такой ли поры и достигла ты достоинства царского…" (Эстер, 4:13)

Но сработал первый вариант, лучший ли из всех, я не знаю.

Правильно ли то, что стихийно возник праздник Пурим, тоже не знаю.

Где-то старейшины, умные люди проявили слабину, поддались стихии.

Долго и упорно убеждали не праздновать это событие.

Но что имеем, то имеем.

Я не думаю

Я думаю...красивое имя...СНЕЖАНА:):)

Но сработал первый вариант, лучший ли из всех, я не знаю.....Но что имеем, то имеем

Ув.Регрем, помнится, Вам чем-то не понравилась трактовка "некоими" христианами вопроса:"почему Церковь чтит Эсфирь?" Я приведу их

сообщения ещё раз, а Вас и др. верующих просил бы их прокомментироват'

"В иконостасе Петропавловского Собора Петропавловской крепости есть икона «Святая праведная Есфирь» Вот что пишут сами верующие по поводу почитаемой правосл. церковью православной святой Есфири:

"...В Ветхозаветных повествованиях существует множество пророчеств о том, что в иудейской среде родится Спаситель мира — Христос. Так что вполне можно предположить, что дьявол, предвидя в рождении Христа свою погибель, выбрал в качестве ветхозаветного Терминатора царедворца Амана. Замысел прост — уничтожить весь иудейский род и не допустить рождение Христа. Но благодаря царице Есфирь дьявольские происки потерпели крах, и через несколько столетий в Вифлееме в простой иудейской семье родился Спаситель мира. Потому и чтит Православная Церковь царицу Есфирь (Эстер)"

с того, что рассказ об Эсфири помещённый не где-нибудь, а в Ветхом

завете, являет собою образчик служения Богу и избранному им народу. Это -

посвященный Богу и Вере в него поступок никак не может быть осуждаем

никем из верующих. Тот, кто делает это, мерзкий еретик и вероотступник,

достойный отлучения, презрения и проклятия. И другого мнения по этому

поводу быть не может. Верующий не имеет права обсуждать события,

изложенные, как в Старом, так и в Новом Завете... ""

А что Вы думаете о "Синдроме Снежаны"?

В общем, присоединяюсь к оценке Джонсона: имя действительно красивое. Но тема, извините, меня не затронула..

)))

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33368318&Bo...

Долго и упорно убеждали не праздновать это событие.

Но что имеем, то имеем.

Пурим символизирует не месть, а оптимизм, глубокую веру и убежденность в вечном существовании еврейского народа.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33368346&Bo...

Удивилась,когда прочла о том, что нацисты знали о празднике Пурим и придавали ему значение.

Нацисты знали, кто они по своей сути… Недаром их излюбленным «развлечением» в гетто было сооружение десяти виселиц и публичное повешение десяти евреев в праздник Пурим!
Они не стесняясь объясняли эти акции отмщением за смерть
десяти сыновей Амана тысячи лет назад. В своем выступлении по радио в 1943 году Гитлер, комментируя очевидное поражение немецкой армии на русском фронте, внезапно сменил тему и заговорил о евреях. Среди прочего, он сказал: «Даже если мы проиграем в этой войне, евреи не смогут праздновать Пурим в память о нашей гибели, потому что не останется ни одного еврея, который мог бы плясать на моей могиле!»

События показали,что явление Амалек-Аман в 20м веке не умерло. Отличительная черта этого явления- иррациональная необъяснимая ненависть к еврейскому народу вплоть до пренебрежения своими жизнями.

Последним словом Гитлера было «еврейство». «Я приказываю лидерам нации скрупулезно соблюдать законы расы и безжалостно уничтожать отравителя всех народов —

международное еврейство».

Не доказывает ли ненависть Гитлера его происхождение от Амана?

Пурим символизирует не месть, а оптимизм, глубокую веру и убежденность в вечном существовании еврейского народа.

А кто против? Любой народ имеет право иметь любой праздник. К ним относится и праздник Пурим. Я уже это отмечал:

Пурим - это праздник в память о чудесном спасении евреев в Персидском царстве более 2400 лет назад, в период правления царя Ахашвероша (Артаксеркса), получивший название от слова «пур», что означает «жребий».

Нормально же. Но это же не праздник в честь Эстер.

Так же я говорил, что ничего не имею, просмотрев фильм: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33394854&Board=religion

Речь идёт о неприятии неверных трактовок событий, о чрезмерном абсолютном восхвалении человека, забывая при этом про Бога. И не может оправдать то ,что произносится это человеком, называемый себя атеистом.

И вообще непонятно о чем тема, то ли разобрать историю Естер в художественном плане(так предподносятся посты), то ли доказывать, что Бог всё-таки есть или влезти в политику, прийдя в итоге уже не в первый раз к теме евреи и нацисты.

ПС

Я уже несколько раз говорил, что в Христианстве почитается книга Эстер, Много статей на эту тему, есть проповеди, где она ставится примером.

И также Мордухай Die Knie nicht gebeugt встречалось в интернете.

Я поняла Вас. Я понимаю так, что главный смысл темы в вечном амалике, дух которого проявляется и возрождается в разных персонажах: Эсав-Амалек-Аман..Гитлер.

Я уже в некоторых темах писал:

Мне кажется, что Boatmanу надо прекратить тему про евреев.

Это подходит и сейчас.

Не дело начинать многие подтемы с провокации, показывая ненависть к Христианству, например одна подтема:

Книга Эстер , Мартин Лютер и современность.

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога. Вставив в повествование молитву и Бога, католический и православный Ветхий Завет отказался от этого аспекта уникальности Эстер. Книга стала полностью соответствовать главной идее Писания — как еврейского, так и христианского.Мартин Лютер: "Я великий враг ..и книги Эстер, и я желал бы, чтобы они вовсе до нас не дошли, ибо в них слишком много языческих несуразностей". Комментарий Лютера любопытен, потому что объяснений столь твердо выраженной позиции в нем почти нет, и не ясно , в чем эти "несуразности" заключаются.
Не зная наверняка, почему Лютер был таким "великим врагом" книги Эстер, можно лишь делать предположения о том, что возбудило недовольство реформатора то, что главныйгерой в ней — женщина, и то,что в ней нет Бога (что указывает на мирской характер повествования и историчность), а также за позитивноеизображение ассимиляции и ассимилированных евреев. В силу отсутствия Бога и чудес в центре книги Эстер оказывается важность инициативы, проявленной людьми, а религиозное представление о том, что человек должен целиком и полностью зависеть от Бога, отходит на второй план. Заступничество Эстер перед царем Ахашверошем и раскрытие Мордехаем заговора с целью цареубийства представляют собой примеры того, как действия людей могут определять события.
Кроме того, в книге Эстер героиней становится женщина, вышедшая замуж за нееврея. Браки между евреями и нееврейками присутствуют в Танахе ,но чтобы еврейка вышла замуж за нееврея — такого в других книгах Танаха не найдешь. Поэтому мотивы героини‑женщины и ассимиляции очень существенны в книге Эстер.Можно предположить,что сочетание этих двух мотивов, составляющих ядро книги Эстер, и было причиной, по которой Лютер считал себя её врагом.Эстер представляет собой крайнюю форму ассимиляции, более распространенную сейчас, чем когда‑либо в еврейской истории — когда еврейка вступает в брак с неевреем, но сохраняет приверженность к иудаизму.Изменение отношения Лютера к иудаизму было вызвано тем, что евреи его отвергли. В начале своего пути, выказывая дружелюбие к евреям, Лютер надеялся, что евреи сочтут его учение истинным и обратятся в христианство. Когда он увидел, что ничего такого не произошло, приязнь Лютера превратилась в ненависть. Если помнить об этом, становится понятно, до какой степени возмущал Лютера брак Эстер с царем Ахашверошем, смешанный брак без перемены веры.https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33399979&Bo...

К чему это? Зачем так начинать подтему. Да к тому же ни одной цитаты, это чушь художественная.

Но даже если это так, допустим, что так, всё равно нехорошо так открывать.

Что здесь обсуждать? Кто страшнее Гитлер или Естер, приказавшая убивать и детишек любого возвраста? Нет конечно!

Нужно обсуждать интересное, полезное. А кому такие политеские враждебные темы нужны? Не дай Бог начнётся и защита, которую представят антисемитизмом.

Не дай Бог начнётся и защита, которую представят антисемитизмом.

Начнется защита чего?

Или кого?

Лютера?

Гитлера?

Или евангелия???

Можно поподробнее??

Не дело начинать многие подтемы с провокации, показывая ненависть к Христианству, например одна подтема:Книга Эстер , Мартин Лютер и современность.

Сначала хотел проигнорировать этот Ваш оскорбительный посыл. Но понял, что это будет неверно

Во-первых, уважаемый, кидая обвинение в "провокации", надо отвечать за свои слова ....Во-вторых, где Вы , в каком конкретно месте вычитали про мою "ненависть к христианству"??!!

Не кричать на каждом углу о любви - не означает "ненавидеть". Истинная поэма ненависти - это памфлет Вашего кумира, исповедующего милосердие:"О евреях и их лжи". "Сжигайте и изгоняйте" - вот его призыв. И провозглашено это проповедующим Слово Бога, заповеди о Любви ....

Что здесь обсуждать? Кто страшнее Гитлер или Естер, приказавшая убивать и детишек любого возвраста? Нет конечно!

Ну, а ЭТО - вообще выше моего понимания! Вы, верующий человек, смеете чуть ли не сопоставлять гитлера и "приказавшую убивать и детишек любого возраста" Эстер, - православную святую, героиню книги, помещённой в православный канон Библии!!!

Не говоря о том, что эта фраза говорит об элементарном незнании Вами текста , такое впечатление, что главное , что Вам не нравится, - это то, что евреи не дали покорно себя уничтожить согласно царскому указу "убить,истребить,погубить ВСЕХ..", а оказали сопротивление. Не напали первыми, не уничтожали безоружных и слабых, а защищали свою жизнь от врагов...

Не дело начинать многие подтемы с провокации, показывая ненависть к Христианству, например одна подтема: Книга Эстер , Мартин Лютер и современность. https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33399979&Bo... ...
К чему это? Зачем так начинать подтему. Да к тому же ни одной цитаты, это чушь художественная. Нужно обсуждать интересное, полезное. А кому такие политеские враждебные темы нужны? Не дай Бог начнётся и защита, которую представят антисемитизмом.
-----
Начнется защита чего? Или кого? Лютера? Гитлера? Или евангелия??? Можно поподробнее??

Ну понятно чего – в защиту Христианства.

Да и в целом, представленная статья Boatmanом скорее всего лживая, не верю, что современные евреи почти атеисты, у которых Бог на втором плане:

Современные евреи ценят книгу Эстер за то, что главный герой в ней — женщина, и за то, что в ней нет Б‑га ...
В силу отсутствия Б‑га и чудес в центре книги Эстер оказывается важность инициативы, проявленной людьми, а религиозное представление о том, что человек должен целиком и полностью зависеть от Б‑га, отходит на второй план.
https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

Даже слово "Бог" мерзавцы сокращают - тьфу на них)))

А современные Христиане, как и Христиане всех времен утверждают, что прежде всего Бог, хотя он иногда и не явно виден, никакого второго плана для Бога. Это касается и книги Эстер.

в целом, представленная статья Boatmanом скорее всего лживая, не верю, что современные евреи почти атеисты, у которых Бог на втором плане:

https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

аже слов "Бог" мерзавцы сокращают - тьфу на них)))А современные Христиане, как Христиане всех времен утверждают, что прежде всего Бог, хотя он иногда и не явно виден, никого второго плана для Бога. Это касается и книги Эстер.

Вам бы лучше не демонстрировать так явно своё дремучее невежество

Меня очень удивили Ваши слова

Что здесь обсуждать? Кто страшнее Гитлер или Естер, приказавшая убивать и детишек любого возвраста? Нет конечно!

Что нет конечно? Так не ясно, кто для Вас страшнее? Разве Эстер давала приказы убивать детишек. Где такое написано?

Ну понятно чего – в защиту Христианства.

В теме Боатман ни разу не звучало осуждение или обвинение христианству. А только осуждение Амалек,Аман Гитлер и нацисты.

В статье ничего не говорится о христиантве.

Ставить инициативу человека на первый план- вовсе не означает быть против христианства. Тема вообще не о христианстве. Тема, ещё раз повторю, о явлении- амалик.

Даже слово "Бог" мерзавцы сокращают - тьфу на них)))

Вам больше негде демонстрировать свою безграмотность или нечто другое?

Или тупо лень набрать в гугле вопрос?

Слово Бог пишут через дефис, не сокращая, а благоговейно относясь, поэтому пишут Б-г.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_5009.html

Тора велит нам бережно относиться к Имени Всевышнего, а так же ко всему, что несет на себе какую-нибудь кдушу — «святость».

Прямым нарушением запрета Торы является стирание одного из основных Имен, таких, как «Ша-дай», «Эло-им», и, конечно, Четырехбуквенного Имени.

Называя мерзавцами людей, вы назвали мерзавцем и Иисуса, который Тору знал и исполнял...

Для вас, считающего себя христианином, это нормально - оскорбить и унизить, даже не попытавшись понять...

Даже слово "Бог" мерзавцы сокращают - тьфу на них)))
----
Вам больше негде демонстрировать свою безграмотность или нечто другое? Или тупо лень набрать в гугле вопрос?

Конечно, можно было и иначе выразиться:

Даже слово "Бог" мерзавцы лицемеры сокращают - тьфу на них)))

к статье:

Современные евреи ценят книгу Эстер за то, что главный герой в ней — женщина, и за то, что в ней нет Б‑га ...
В силу отсутствия Б‑га и чудес в центре книги Эстер оказывается важность инициативы, проявленной людьми, а религиозное представление о том, что человек должен целиком и полностью зависеть от Б‑га, отходит на второй план.
https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

Ну как можно в художественной атеистической статье, предназначенной для всеобщей публики так лицемерить, косить под равинов.

Ну и атеисты пошли благоговейные)))

Слово Бог пишут через дефис, не сокращая, а благоговейно относясь, поэтому пишут Б-г.

Причина проще:

Если написать Имя полностью, то возникает опасность, что где-нибудь по неосторожности его сотрут.
Поэтому мы стараемся писать эти Имена через черточку, тогда они «ненастоящие», написаны не по правилам.

Скорее всего, такая техническая угроза существовала раньше.

ПС

Отвечает рав Элиягу Эссас:

Действительно, в последние годы принято писать слово «Бог» через дефис - Б-г. Это - один из способов проявления осторожности при упоминании Имени Всевышнего.

На нашем сайте мы не используем усеченные формы этих слов, считая их неудачным языковым «нововведением»

http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q13.htm

ПС

А причина, я думаю, совсем в другом, почему некоторые не пишут на русском как следует "Бог", но прикрываются другим объяснением.

В случае Эстер различия между еврейским текстом и версией, входящей в католический и православный канон, бросаются в глаза.
Возможно, самая известная характерная черта еврейской книги Эстер — это отсутствие Б‑га.
А вот в католическом и православном вариантах Бог в рассказе присутствует.

Это опять с той статьи.

Ну как это понять?

Здесь в одном месте благоговейно отнеслись, написав Б-г, отрицая Б‑га

В другом месте уже отнеслись не благоговейно, написав Бог, признавая Бога.

Может всё-таки уместно эту статью критикнуть?

Способность Эстер к самопожертвованию — «а если уж погибать мне, то погибну» (4:16), — ее роль героини‑женщины и светский характер книги привлекают в ней этих христианских лидеров. Возрождение интереса к Эстер среди христиан — один из множества индикаторов, что мы живем в эпоху примирения евреев и христиан. Отмечая праздник Пурим и читая Мегилу, мы можем ощутить общий вкус причастности к этой удивительной книге.

Дочитал я предложенную здесь статью.

роль героини‑женщины и светский характер книги привлекают в ней этих христианских лидеров.

Возрождение интереса к Эстер среди христиан — один из множества индикаторов, что мы живем в эпоху примирения евреев и христиан.

Отмечая праздник Пурим и читая Мегилу, мы можем ощутить общий вкус причастности к этой удивительной книге.

Ну что здесь скажешь.

Конкретные, четко сфомулированные объективные выводы специалиста по религиям.

Я понимаю так, что главный смысл темы в вечном амалике, дух которого проявляется и возрождается в разных персонажах: Эсав-Амалек-Аман..Гитлер.

Ну на 10 человек их стало сразу меньше:

Пурим 1946 года https://www.imrey.org/2017/03/01/пурим-1946-года/

Да и потом было преследование нацистских преступников и их уничтожение, а одного Эйхмана кажется выкрали из Аргентины и казнили в Израиле.

Про это ещё Эстер знала. Она обладала, говорят, пророческим даром.

Десять сыновей Амана

№38. 03.2003

В 1946 году в Нюрнберге были осуждены и повешены десять крупнейших нацистских преступников. История этой казни напрямую связана с казнью десяти сыновей Амана...Мы читаем в последней главе свитка Эстер:

«И перебили иудеи всех врагов своих, ударом меча убивая и истребляя, и поступали с ненавидевшими их по своей воле. И в Шумане, городе престольном, убили иудеи и погубили пятьсот человек; и
Паршандату, и
Дальфона, и
Аспату, и
Порату, и
Адалью, и
Аридату, и
Пармашту, и
Арисая, и
Аридая, и
Вайзату — десятерых сыновей Амана, сына Амдаты, врага иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей. В тот же день сообщили о числе убитых в Шушане, городе престольном, царю. И сказал царь Эстер, царице: «В Шушане, городе престольном, умертвили иудеи и погубили пятьсот человек, и десятерых сыновей Амана, а в прочих областях царя что они сделали? И каково желание твое? И будет удовлетворено оно для тебя; и какая просьба твоя? И она будет исполнена». И сказала Эстер: «Если угодно царю, то пусть бы позволено было иудеям в Шушане и завтра делать то же, что и сегодня; и десятерых сыновей Амана пусть бы повесили на дереве», И сказал царь, чтобы сделано было так, и дан был указ в Шушане, и десятерых сыновей Амана повесили». (Мегилат Эстер, 9:5-14).

Просьба Эстер представляется странной. Ведь только что было сказано, что десять сыновей Амана были убиты. Можно было бы объяснить это противоречие тем, что Эстер просит повесить тела уже мертвых врагов в устрашение всем тем,

кто в будущем захочет поднять руку на евреев. Но в самом свитке есть намек, заставляющий отбросить это предположение: имена убитых сыновей Амана записаны в свитке Эстер в столбик — одно под другим, и это намекает на то, что они уже были повешены, живые или мертвые, — и именно в том порядке, в каком они висели на столбе, они перечислены на пергаменте.

Единственный правильный ответ: Эстер обладала пророческим даром и знала, что в будущем вновь возникнет ситуация, когда народы мира захотят полностью истребить еврейский народ, как это было во времена Ахашвероша. И Эстер просила - нет, не у персидского царя, а у Царя царей - чтобы это преступление не осталось без возмездия. Произнося слово «Царь», праведница Эстер всегда обращалась в Высшую инстанцию и только делала вид, будто бы просит о милости царя из плоти и крови. И действительно, в 21 день месяца тишрей 5707 года по еврейскому летоисчислению в Нюрнберге были осуждены и повешены 10 нацистских преступников. Есть намек на то, что это событие содержится в самом свитке Эстер: согласно существующим уже 2300 лет правилам (то есть с момента написания свитка Эстер) каждый писец, переписывающий свиток Эстер, обязан писать в именах сыновей Амана некоторые из букв маленькими и одну большой. При взгляде на имена, записанные в столбик на пергаменте и так же появляющиеся во всех печатных изданиях, тут же бросаются в глаза буквы «тав», «шин» и «зайн», отличающиеся от остальных букв своим уменьшенным размером, и буква «вав» в последней строчке, написанная так, что она опускается намного ниже строки. Это указание на год, когда произошли события, похожие на Пурим, хотя и при более трагичных обстоятельствах. В еврейской традиции принято записывать год не цифрами, а буквами. Каждая буква имеет числовое значение, и их сумма обозначает тот или иной год. В данном случае «тав» соответствует числу 400, «шин» — 300, «зайн» — 7. Вместе — 707. Большая «вав» (ее числовое значение — 6) понимается как указание на шестое тысячелетие — пятитысячные годы, В результате мы понимаем, что речь идет о 5707 годе. Он соответствует 1946—1947 годам принятого календаря. 1946 год — год Нюрнбергского процесса и казни десяти нацистских преступников. В одном из номеров того периода газета «Нью-Йорк Уокер» отметила, что один из приговоренных по имени Штрайхер закричал, когда ему на голову одели черный мешок: «Пурим сорок шестого года»!

Хотите — верьте, хотите — проверьте...

№141. 03.2005

Рав Зеев Мешков

Но я эту инфу ещё не проверял, даже не знаю кто Рав Зеев Мешков.

Где-то я читал, какого возвраста были дети Амана.

Здравствуйте.

Я как понимаю ваша тема тут Ветхий Завет.

Я читал Ветхий Завет и изучаю его до сих пор..

Ветхий Завет очень сложен и имеет много паралелий в Новом Завете.

Без знаний Ветхого Завета трудно понять Новый Завет и без знаний Нового Завета невозможно осознать значимость Ветхого Завета..

Что бы делать правильные выводы о Ветхом Завете нужно внимательно слушать толкование на него богословов потому что сделать правильный вывод очень сложно и можно впасть в неправду которая только усугубиться в дальнейшим...

А Вот ссылка на толкование протоиерея Олега Стеняева

Рекомендую к изучению..

Также есть лекции протоиерея Константина Пархоменко но он растолковал не весь Ветхий Завет некоторых книг у него нет но все равно рекомендую также изучить и его лекции..

Я пока нахожусь на изучении Четвертой книги царств...

Если есть какие то конкретные вопросы могу повозможности ответить на них...

Я как понимаю ваша тема тут Ветхий Завет.

Нет, здесь не Ветхий Завет.

Ветхий Завет очень сложен и имеет много паралелий в Новом Завете.

Кое-что есть сложнее, чем в Ветхом Завете, и ни одной параллели в Новом Завете, никто из пророков и не говорил про это.

Вот про это и тема, для многих наверное может быть интересной в художественном плане, лишь бы не переходить на Христианство и на врагов еврейского народа. (что при такой теме невозможно избежать)

и ни одной параллели в Новом Завете,

Мда.....это говорит что вы вобще непонимаете что читаете...

Нет, здесь не Ветхий Завет.

В основу тему были положены библейские истории - истории из Ветхого Завета. Под конец речь зашла об явлении "амалик 20го века"

Вот про это и тема, для многих наверное может быть интересной в художественном плане, лишь бы не переходить на Христианство и на врагов еврейского народа. (что при такой теме невозможно избежать)

Я говорила в ответ на Ваши обвинения,что в теме не осуждается и не обсуждается христианство как таковое, но не было таких слов о том, что "лишь бы не переходить на христианство".

в теме не осуждается и не обсуждается христианство как таковое,

Христианство и книга Есфири
Ниже приводятся цитаты из работ христианских богословов.

Одним из наиболее значительных исследований кн.Е. считается Монография русского православного библеиста и богослова проф. П.А. Юнгерова "Книга Есфирь и внебиблейские памятники"

https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Yungerov/kniga-esfir-i-vn...
Внебиблейские свидетельства, описанные автором, в значительном количестве находятся у древних греческих историков, описывавших персидское царство, особенно у Геродота, Ксенофонта и Плутарха; в развалинах древних персидских городов; в клинообразных письменах, оставленных персидскими царями. В своей
совокупности все указанные свидетельства столь многочисленны, что заключают в себе параллели едва не каждому стиху книги Е. и подтверждают её историчность .
Современные ученые отождествляют Агасвероша книги Е. не с персидским царём Артаксерксом, а с Ксерксом 1 ( 486—465 г до н. э. ) .
Агасверош – самодур, глуп и жесток; легко и свободно, без минутного колебания, дает повеление избить иудеев или их врагов , врагов Амана или его самого и т. п..Ксеркс 1 известен из исторических описаний у Геродота и Страбона как любитель пиршеств и роскоши, обладавший тираническими наклонностями и в то же время страдавший зависимостью от безрассудного мнения своих советников,что вполне соответствуют поступкам Агасвероша книги.

Нередко задаются вопросы: „Что же это выходит? Избранный народ не просто избавился от гибели, но и отплатил врагам той же монетой? Разве нельзя было иначе? Разве они не понимали, что народ Божий не должен уподобляться своим гонителям?“

-Трудно сказать, можно ли было в ту эпоху обезопасить врагов, не причиняя им при этом ни малейшего вреда. Отнять у них оружие? Заключить под стражу? А если они откажутся (а ведь точно не согласятся), тогда что?
Бог в любом случае действует в истории, только не всегда в виде огненного и облачного столпа, как при исходе израильтян из Египта. Его воля может твориться руками людей – даже если они при этом и не говорят о Нем перед другими людьми.
Понять смысл достаточно жестокой борьбы, которую Израиль вел со своими противниками, можно, лишь исходя из перспективы Нового Завета. С этой точки зрения история Израиля имеет цель. Обретенное в конце исторического пути Спасение дано не одному Израилю, но и всем народам на все времена. Израильтяне были вынуждены убивать язычников не только и не столько ради своего существования и спасения своих детей, но и для спасения потомков тех, кто тогда противодействовал их служению.В этом контексте действия Е. были направлены на сохранение народа израильского , над которым существует промысл Божий, а спасение всего человечества произошло через пришедшего среди народа Израилева Мессию www.bhible-mda.ru/old/e-books/html/timofeev_a-yurevich_d-esther.html

"Имя Бога в Книге Е. не упоминается.Так следует ли христианам изучать ее сегодня?может ли иметь религиозный смысл книга, где имя Бога вообще отсутствует?"

Есфирь — это скорее книга богословских умозаключений, нежели простых утверждений. И когда Мардохей призывал Эсфирь спасти свой народ, он сказал ей, что в случае ее отказа избавление придет для иудеев «из другого места», подразумевая, что Бог обязательно позаботится Сам о Своем народе. Вера в Бога угадывается даже в тех людях, которые по каким–то причинам редко ее демонстрируют.
Не все события и исходы ситуаций можно непосредственно объяснить Божьим вмешательством, поскольку все главные персонажи принимали в них активное участие. Одна лишь человеческая инициатива не способна создать все необходимые условия, но Божественное провидение вместе с человеческой осторожностью и своевременными действиями принесли желаемый результат.
Короче говоря, Книга Есфирь является прекрасной иллюстрацией к доктрине о Божественном провидении, показывая его действие в конкретное историческое время, Крутой поворот в развитии событий настолько неожидан, что невозможно не увидеть в этом сверхъестественного вмешательства. К такому же выводу пришли и другие народы (8:17), и это заставило их признать, что Бог, творящий такие справедливые дела для Своего народа, — это истинный Бог. И они заявили о своей вере в Него.
Какими бы смутными ни представлялись в этой книге проявления веры в Божественное провидение, верховная власть Бога подразумевает заботу обо всем Его творении, особенно о Его народе, который доверился Ему. Скорби и вражда не затмят Божьей заботы, потому что как Бог печется о маленькой птичке, так и о детях Своих.В Книге Эсфирь вместо смерти иудеев последовала смерть их врагов. Иисус утверждал, что Он принес не мир, но меч . Божье провидение включает в себя и Его справедливость, и Его любовь при управлении нашим далеким от совершенства миром. И это проливает свет на ту роль, которая отводится в этом мире мечу.
...Книга ясно показывает, что судьба человека и целого народа может совершенно измениться, если он (человек или народ) идет наперекор вечным замыслам Бога.
Поразительная история об избавлении еврейского народа от уничтожения в царствование Ксеркса, положившая начало ежегодному празднику Пурим, поддерживала веру иудеев во времена множества других национальных гонений вплоть до настоящего времени. План Бога — это спасение мира, однако христиане из язычников обязаны своим спасением Божьему завету, заключенному с Авраамом и исполнившемуся во Христе. Книга Есфирь обязательно вызовет благодарный отклик не только в иудейских, но и в христианских сердцах и напомнит христианам о том, чем они обязаны таким крепким в вере иудеям, как Мардохей и Эсфирь... http://www.razlib.ru/religiovedenie/novyi_bibleiskii_komme...

Из https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Yungerov/kniga-esfir-i-vn.. :
„ Результаты действий иудеев по истреблению их врагов показали. что они не были так кровожадны по отношению к ним, как было в обычае у древних народов и как можно было в данном случае поступать по царскому эдикту Избивая врагов, иудеи поступили вопреки древним обычаям языческих народов и замыслам самого Амана , потому что не коснулись имущества своих врагов .Есть предположение, что избивали евреи тех иноплеменников, которые в силу предыдущего царского указа обнаружили к ним ярую вражду и особую готовность побить и пограбить их.
..Всего в персидских областях избито 75 тысяч человек. Воспоминание об этом
событии было записано Мардохеем в письма, разосланные ко всем иудеям.
Такому человеку, как Ксеркс 1,каск его описывают историки, могла показаться ничтожной цифра в 500 человек избитых евреями, в городе с миллионным населением врагов иудеев и с 50 или более -тысячным населением евреев. Точно также ему, вероятно, показалась ничтожной цифра вообще избитых евреями: 75 тысяч, при стомиллионном населении персидского царства и трехмиллионном населении из евреев. Если допустить, что общее число евреев, способных носить оружие, простиралось до 750 тысяч человек, то выйдет, что в два дня десять человек убивали одного человека. И это в древней деспотически-капризно управляемой Персии, между тем как в позднейшей христианской Европе в Варфоломеевскую ночь или Сицилийскую вечерню избивалось гораздо большее число людей в одном городе или маленькой стране.
При такой ничтожной для древнего времени и обширного персидского царства цифре убитых, нет ничего удивительного, если у древних историков не упоминается это событие.
Зато у евреев память о нем сохранилась до настоящего времени.
Дерек Принс https://derekprincerus.wordpress.com/новинки/есфирь-прообраз-церкви-царица-встреч/рассматривал героиню книги Есфирь каk прообраз Церкви.
„Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места…“ Откуда же это? От Господа! Это то, как Есфирь попала в канон!
Итак, я вижу Есфирь как прообраз церкви, я уже говорил это. И я хочу предложить вам следующую мысль, — церковь находится в таком же положении, как и Есфирь в тот момент. Я хочу сказать две вещи. Прежде всего, Есфирь имела взаимоотношения с еврейским народом, которые не были видны публично. Она была еврейка, и никто не знал об этом, даже ее муж. Но если бы указ имел действие, и были бы уничтожены все евреи, Есфирь должна была быть убита, потому что и она была еврейка.
Я верю, что это истинно и для церкви. Я верю, что церковь имеет взаимоотношения с еврейским народом, от которых мы не можем отречься. Насколько я понимаю Писание, я был привит к этой маслине и я горжусь своими праотцами, потому что ими были Авраам, Исаак и Иаков. Но я не могу называть Авраама, Исаака и Иакова своими праотцами и отречься своей ответственности перед их потомками. Я не могу идти двойным путем. Итак, я подобен Есфири. Если еврейский народ подвергается опасности, то я должен придти к ним на помощь, потому что если я не сделаю этого, то пострадаю точно также как и они..."

Хорошая статья, было интересно ознакомиться.

при такой теме невозможно избежать

Вы были правы, говоря что христианскую тему не избежать в обсуждении данной темы. Всё в этом мире взаимосвязано и действительно нельзя рассматривать какие то темы в отрыве от всего.

Надеюсь Вы разделяете то, о чём говорится в статье, приведённой выше.

Я только хочу подчеркнуть, что автор темы не осуждал христианство. В своём пост 172 Вы всказались обвинительно.

Возможно возникло недопонимание, когда Вы так говорили. Я думаю надо извиниться перед Боатман. Мне кажется обвинение незаслуженным. Нельзя делать незаслужанных обвинений и вообще мы не должны стесняться извиняться друг перед другом, если осознаём свою ошибку.

В наше время наметилась тенденция поиска взаимопонимания иудеев и христиан, улучшения взаимоотношений.

Для евреев и христиан авторитетной является одна и та же книга – Библия (которую евреи называют "Танах", а христиане – "Ветхий Завет").

Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости. Хотя справедливость и мир, в конечном счете, дарует Бог, наши общие усилия, совместно с другими общинами веры, помогут установить Царство Божье, на которое мы уповаем и к которому мы стремимся. Каждый в отдельности и все вместе, мы должны стремиться к тому, чтобы на землю пришли мир и справедливость. И на этом пути нас вдохновляет предвидение израильских пророков.

Я только хочу подчеркнуть, что автор темы не осуждал христианство. В своём пост 172 Вы всказались обвинительно. Возможно возникло недопонимание, когда Вы так говорили. Я думаю надо извиниться перед Боатман. Мне кажется обвинение незаслуженным. Нельзя делать незаслужанных обвинений и вообще мы не должны стесняться извиняться друг перед другом, если осознаём свою ошибку.

Под конец речь зашла об явлении "амалик 20го века"

За что извиняться? За открытие подтемы с нападками на Мартина Лютера и других, Ну ладно, это не первый раз показывать цепочку Лютер – Гитлер. А потом вообще пошло: амалек 20го века. Ну как можно эту тему открывать, тем более обсуждать. Только ткни пальцем в интернет с нашей темой "амалек 20го века" И что? Обсуждать вековую ненависть к другим народам ( В каждом народе может быть Амалек.)

«С Амалеком мы ведем войну на уничтожение. Мы не стремимся победить или покорить его, нам не нужно ничего из того, чем он владеет, вообще — ничего, исходящего от него. Мы должны уничтожить Амалека, а заодно и все его имущество — нам оно не нужно. До тех пор, пока мы не сможем его уничтожить, наша ненависть останется непримиримой. Компромиссы тут невозможны — Амалек должен погибнуть. Уничтожить Амалека значит избавиться от ненависти самым радикальным образом — ведь когда он исчезнет из этого мира и из наших сердец, вместе с ним исчезнет и она. Чем сильнее будет гореть в наших сердцах ненависть в Амалеку, тем сильнее будет наша любовь к Всевышнему, тем теснее будет наша связь с Ним и Его Торой».
«Парашат Захор», гл.11.

Согласно еврейскому приданию, повествуемому в начале, после изгнания из Египта израильтяне встречают на своем пути народ амалек, с которыми начинают кровопролитный бой. После огромных потерь евреи спасаются и движутся на юг. С тех пор из поколения в поколение евреи передают этот рассказ, дабы не забыть его во веки веков, тем самым считая амалекитов своими заклятыми врагами. Древний народ амалекитян (амалеков) евреи считают армянами.

Не знаю, правда ли это, но лучше подальше держаться от таких страшный идейных тем.

За что извиняться? За открытие подтемы с нападками на Мартина Лютера и других

Извиняться надо за обвинение в провокации ненависти к христианству, которое автор не выражал.

Человек готовился с ответственностью, серьёзно изучал материал, чтобы здесь его предоставить простому читателю.

Не дело начинать многие подтемы с провокации, показывая ненависть к Христианству

Про Мартина уже выясняли и выяснили, что он страдал в последние годы антисемитизмом. И это вовсе не означает обвинение всему христианству и всем христианам. В этой теме идёт речь об одном виде ненависти, названным явлением амалика- иррационльной ненависти к еврейскому народу, которую мы наблюдаем на протяжении всей истории. Для чего? Для того, чтобы помнили,чтобы не повторилось. И почему эту тему надо замалчивать?

Те статьи, что Вы нашли в интернете и процитировали, Боатман не предлагал обсуждать и я тоже на них не ссылалась.

но лучше подальше держаться от таких страшный идейных тем.

Обсуждать надо,чтобы понимать и знать правдивую историю и противостоять вражде.

Образно говоря, "Амалек" может быть в каждом народе и человеке, внутри каждого из нас

Танах – не просто историческая книга. За перечислением событий прошлого в нем кроется тайный смысл, способный направить нас на служение Творцу. Несмотря на то, что имя Амалека означает целый народ, существовавший давным-давно, оно стало нарицательным для кроющегося в нас зла. Точно так же, как Амалек угнетал еврейский народ, эта черта подавляет в нас стремление соединиться с Творцом и исполнять Его волю.Мидраш[7] рассказывает об этой черте характера, дав комментарий на слова Торы[8]: «Помни, что сделал тебе Амалек… когда ты выходил из Египта, как он напал на тебя в пути и умертвил всех слабых и беззащитных, идущих позади».

Мидраш объясняет, что ивритское слово «корчо» («он напал на тебя») можно перевести еще и как «он охладил твой пыл». Амалек олицетворяет холодный расчет, который заставляет нас подвергать сомнению любое событие нашей жизни[9]. http://www.purim.ru/history/rebe/amalek/

Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.

Как вы себе это представляете? Очень пышно звучит, как из телевизора.

Спасибо, что взяли еврейскую ссылку по амалеку!

Согласно еврейскому приданию, повествуемому в начале, после изгнания из Египта израильтяне встречают на своем пути народ амалек, с которыми начинают кровопролитный бой. После огромных потерь евреи спасаются и движутся на юг. С тех пор из поколения в поколение евреи передают этот рассказ, дабы не забыть его во веки веков, тем самым считая амалекитов своими заклятыми врагами. Древний народ амалекитян (амалеков) евреи считают армянами.

Предание несоменно написано кровью на спине живого ослика:))

Откуда только такое накапывают...

Предлагаю небольшую статью: "Христиане и иудеи не враги", - заявление ортодоксальных евреев.

«И евреи и христиане имеют общий завет и миссию — совершенствовать мир под Господство Всемогущего, — говорится в заявлении, — Все человечество будет призывать Его имя и мерзости будут удалены от земли. Мы понимаем колебания обеих общин, но мы призываем их преодолеть эти страхи в целях установления отношений, доверия и уважения».

http://callofzion.ru/pages.php?id=1734

Сайт для Вас не тот, поэтому предложу статью с другого сайта:

http://www.jcrelations.net/.5216.0.html?L=7

Ой да ладно, ортодоксальных евреев))) Где имена равов? Юджин Корн))), хорошо что не Форест Гамп. Не ну может парочка полулиберальных и подписала нечто или ряженные типа МФМ представились раввинами, но всё это крайне несерьёзно и рассчитано просто на публику не в теме. То что христьяне с удовольствием будут тянуть к себе поближе))), сажать за стол и кормить биомясом))), сладко уговаривать признать их греческую книгу это конечно понятно на 100%.

А если без юмора, у евреев свой путь, чётко обозначенный Торой и всякие посиделки с рукотворным религиями запрещены и невозможны. При том если другим людям нравиться верить в Творца мира через некого посредника, то путь себе спокойно верят. Им можно, евреям нельзя! Всё гармонично вписывается в структуру нашего мира.

http://www.jcrelations.net/.5216.0.html?L=7

Здесь много подписей раввинов. Ваше мнение об этой статье?

Я как понимаю ваша тема тут Ветхий Завет.Я читал Ветхий Завет и изучаю его до сих пор..Ветхий Завет очень сложен и имеет много паралелий в Новом Завете.Без знаний Ветхого Завета трудно понять Новый Завет и без знаний Нового Завета невозможно осознать значимость Ветхого Завета..Что бы делать правильные выводы о Ветхом Завете нужно внимательно слушать толкование на него богословов потому что сделать правильный вывод очень сложно и можно впасть в неправду которая только усугубиться в дальнейшим...

Я очень рад, что вы прислушались к моему совету и о моем отношении к Ветхому и Новому Завету. Вы уже на правильном пути в различии этих Основ. Но Вы еще очень далеки, чтобы как-то соеденить 2 Завета вместе. К сожалению математика здесь не проходит. 1+1 в этом случае не проходит.

Если Вы изучали Ветхий Завет, то тогда вы должны бы были прийти на тот вывод, что сам «Бог» прилетал на огненной колеснице и спускался на Землю. В Новом Завете это вообще категорически не упоминается. Если Сагу начинают смотреть с 200-й серии, то изюминку зачатия никто уже и не заметит.

А вот в «первых» сериях и было описано то, почему Господь забрал тело Христа. В рождении Иисуса была необходимость, но надежды на проповедование Мира и Любви к Богу в тот жестокий мир не оставил ни какого смысла.

Поэтому после распятия Христа, сына Господа, Он его забрал к себе. Ну это как на войне, своих не бросаем. Черномырдин как из Библии черпал: «Хотели как лучше, а получилось как всегда»

Давайте посмотрим 1 номер. Господин Аренс. Жил был студэнт из Франкфурта, закончил вуз, поработал на светской работе и стал раввином, учился правда действительно на раввина. Больше года не задерживается на позиции рава, даже из мутно-либерального IKG Нюрнберг вылетел во время Probezeit.Не имеет минимального религиозного авторитета.

Остальные подобные ему товарищи.

BVZZZ - это местный тролль. Не кормите тролля.

Простите, а Вы кто вообще. Это Вас забанили на сайте и вы теперь мстите всем? boatus только может так гадить.

Его подвергли изгнанию. а желчь возмездия? куда ее деть?

Давно надо было подойти и высказаться, что надо прекратить обсуждать эти статьи.

Или лживые или лицемерные - это мягко сказано, что звучит как из телевизора такая цитата:

Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.

Разве все статьи проверишь. Я недавно примечание сделал к найденной статье, что не уверен в ней:

Она мне показалась очень жестокой https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33421713&Board=religion

А таких полон интернет. Да и вообще тема не интернациональная, если так можно сказать.

Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.

Но сейчас звучит по всей Германии другой призыв, "Мусульманство это часть нашего общества" You're welcome"

Прикреплённые файлы

Главное, чтобы никогда не зазвучало, что немцы или даже европейцы часть мусульманского общества.

Давно надо было подойти и высказаться, что надо прекратить обсуждать эти статьи.Или лживые или лицемерные - это мягко сказано, что звучит как из телевизора такая цитата:Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.

А почему Вы считаете, что в телевизоре всегда звучат плохие цитаты?

Что плохого в сотрудничестве евреев и христиан в целях мира, борьбы с терроризмом. И почему Вы считаете такое сотрудничество лицемерным и лживым? Очень странно это слышать от христианина. Такое сотрудничество уже существует.

Знаю также, что в ближайшей синагоге есть общество дружбы с одной из христ. церквей, у них есть программа мероприятий,совместных экскурсий и т.д.

... звучит как из телевизора такая цитата: Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.
---
А почему Вы считаете, что в телевизоре всегда звучат плохие цитаты?

Прежде всего вспомним нашу тему, ну вот вашу цитату:

Я понимаю так, что главный смысл темы в вечном амалике, дух которого проявляется и возрождается в разных персонажах: Эсав-Амалек-Аман..Гитлер.

Я не знаю, кто там в цепочке ещё подразумевается кроме Мартина Лютера.

И если сделать вывод темы цитатой " Евреи и христиане должны сотрудничать в целях мира и справедливости.", то это будет звучать странно.

И так многие статьи пишутся, например поднятая автором статья: https://lechaim.ru/academy/tri-lika-ester/

Приближается Пурим, и в центре еврейского литургического цикла появляется книга Эстер.
...
Лютер — фигура весьма негативная в еврейской истории.
...
Возрождение интереса к Эстер среди христиан — один из множества индикаторов, что мы живем в эпоху примирения евреев и христиан.

Здесь также вывод лживый и лицемерный.

ПС

главный смысл темы в вечном амалике, дух которого проявляется и возрождается в разных персонажах: Эсав-Амалек-Аман..Гитлер.

Я не знаю, кто там в цепочке ещё подразумевается кроме Мартина Лютера.

Я страшный противник такой идеологии. Это не по-христиански, не по-человечески.

Считать, что есть люди, в которых проявляется и возрождается дух Амалека, и к которым вековая ненависть евреев– это для меня звучит странно.

Даже к нацистам нельзя приписывать дух Амалека и считать их врагами только евреев. Неприятно видеть подобное: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33421713&Bo...

Считать, что есть люди, в которых проявляется и возрождается дух Амалека, и к которым вековая ненависть евреев– это для меня звучит странно.

Сразу хочу поправить, ведь искажён смысл сказанного:

главный смысл темы в вечном амалике, дух которого проявляется и возрождается в разных персонажах: Эсав-Амалек-Аман..Гитлер.

Не было такого сказано: "люди,к которым евреи испытывают вековою ненависть". Зачем говорить то, чего не высказывали. Наоборот,говорится о людях,которые хотят уничтожить еврейский народ, и про этих людей говорится,что в них дух амалека.

У евреев нет идеологии или чувства мщения, это уже наговором является. Евреи празднуют Пурим, как праздник спасения народа и надежды на его спасение, но не мщения.

Надо понимать,что эта тема связана с судьбой многострадального еврейского народа, поэтому акцент делается на его не простую историю.

Даже к нацистам нельзя приписывать дух Амалека и считать их врагами только евреев

Разумеется, нацисты были врагами других народов и всего человечества. Повторюсь,что в данной конкретной теме говорится об отдельной необъяснимой ненависти-ненависти к евреям. Вы же не можете сказать, что уничтожение евреев- это по христиански и по человечески. Нигде не говорилось о ненависти евреев к другим и чувстве мести - это противоречит их идеолгии, их религии.

Ну,...кто Вам уже -таки на любимый мозоль наступил?

И шо такое Вы говорите,и чем-таки Вам евреи не угодили?

Они у Вас жену,квартиру,автомобиль экспроприировали?

Или может это наоборот,христианская религия по своему строению и пропаганде антисемитская?

И как и призывала,так и остается и призывает к уничтожению всего еврейского народа?

Или я чего-то не улавливаю?

А ведь даже наместник бога на земле,римский пахан и тот уже сквозь зубы выдавил,шо дескать,ничего супротив евреев не имеет:):)

Испугался,наверное,бедалога,шо мосад пошлет своих агентов и замочат его прямо в его стеклянно-бронированном папамобиле:):)

Так шо,Вы уж там...не обижайте бедных евреев.

Берите пример с наместника:):)

Так шо,Вы уж там...не обижайте бедных евреев.

Если кто не понял по настоящим событиям в Сирии, то никто не посягнет на территорию Израиля, если они не будут это провоцировать. Иран уже давно точит свой зуб.

никто не посягнет на территорию Израиля, если они не будут это провоцировать. Иран уже давно точит свой зуб.

Естественно,что никто не посягнет:):)

А если попробует... " посягнуть"...я лично ему ну...не стал бы завидовать:):)

Ну,...кто Вам уже -таки на любимый мозоль наступил?
И шо такое Вы говорите,и чем-таки Вам евреи не угодили?

Ничего личного! Меня раздражают такие издалека провокационные пакостные темы с известным финишем.

Раздражают лживые лицемерные статьи с художественной болтовней вокруг религии.

Но я виноват сам, что не прохожу мимо таких тем, обещал же ещё Штефану не вмешиваться в его темы.

Но я ещё раз говорю, что подобные темы являются медвежьей услугой для евреев, и являются провокационными.

Естественно,что никто не посягнет:):)А если попробует... " посягнуть"...я лично ему ну...не стал бы завидовать:):)

Так Ви таки правы, кто попытается посягнуть на Израель, тот попробует вкус крови. Главное чтобы Израель сам не пытался вкусить привкус этой крови.

«Отдавайте кесарево - Кесарю, а Божие - Богу». Не нужно прыгать выше головы.

Раздражают лживые лицемерные статьи с художественной болтовней вокруг религии.

Если Вас это раздражает. то просто примите снотворное и баеньки. Это форум и здесь все высказывают свое мнение. Кому что-то не нравится или не может ответить, то зачем вообще на этом форуме что-то читать или писать? Приведите опровержения если они есть. А так просто написать"раздражают" так это расписаться в безсилии.

обещал же ещё Штефану не вмешиваться в его темы.

Так у вас еще и сговор по темам!? Ну это по крупному тянет. Если не прекратите.

Приведите опровержения если они есть.

Так я же раздражаясь и приводил опровержения.

Глаза есть у тебя? - почитай.

Лишь бы ляпнуть, да?

Лишь бы ляпнуть, да?

Ну да типа того.

лишь бы твои ляпы не помешали тебе.

Boatman , я извиняюсь за то, что я вмешался в тему.

Если тема мне не нравится, то это не даёт мне право нападать на автора темы и авторов предоставленных статей.

Можно было просто пройти мимо, может кому-то это интересно, я как бы мешал. Попробую больше не мешать.

Да не в мешании дело...

А в стиле написания ответов...

У меня остался не отвеченным один Ваш вопрос:

Я не знаю, кто там в цепочке ещё подразумевается кроме Мартина Лютера.

В цепочке Мартина Лютера я не подразумевала, а только тех, кто хотел ликвидировать евр. народ. Я имела в виду соратников или единомышленников Амана и Г. В общем многоточие можно и убрать.

Но следует добавить,что среди христиан да и других было не мало тех,кто боролся против и кто помогал спасаться евреям. Вечная им память и слава.

Можно было просто пройти мимо, может кому-то это интересно, я как бы мешал. Попробую больше не мешать.

Вот это правильно!

К сожалению, история Иакова и Эсава не привлекла внимание...У некоторых же "верующих" тема вообще вызвала подозрение в "провокации". Они (некоторые) не хотят видеть в повторяющемся явлении "амалеков" угрозу для человечества.
Эсав-родоначальник врагов своего брата Иакова породил цепь амалеков. Ам-к - враг не только народа Израиля, он -враг Бога, воплощение зла. И хотя Амалек как племя уничтожен тысячелетия назад, "дело" его живёт, он не исчезает из истории, проникает в наши души.
Всевышний клянётся, что у Него война с Ам-ом. Но почему же он не может óкончательно убить его, позволяет воевать ? Что же это за война, когда она закончится?

Яркий представитель его потомков нашего времени -гитлер. И этот амалек также истреблен, и нового, кажется, пока не видно. Или его следующее пришествие откладывается?

Может , амалек необходим людям, погрязшим в грехах, чтобы напоминать им о Небе?

Скажите, если бы Вы писали метаисторическое предание человечеству, будущему, как бы Вы его писали ?

K сожалению, история Иакова и Эсава не привлекла внимание...У некоторых же "верующих" тема вообще вызвала подозрение в "провокации". Они (некоторые) не хотят видеть в повторяющемся явлении "амалеков" угрозу для человечества.

Эсав-родоначальник врагов своего брата Иакова породил цепь амалеков. Ам-к - враг не только народа Израиля, он -враг Бога, воплощение зла

Интересно, если провести опрос по поводу наследственности. С евреями как потомками Яакова всё понятно.

Но вот остальные пишущие, они чьи потомки? Может тут на форуме есть потомки Эйсава? Может и ответвление от Эйсава, амалекитяне тут пишутЪ?

Ув. Limatronik,kогда Вы напомнили мне мидраш о "мраморной шее" Иакова, я согласился, что он (да и многие др.) действительно, продолжает и развивает мысЛъ Торы, делая её более определённой. Но иногда в мидрашах сообщаются сведения, котор., кажется, никакого отношения к текстам Библии не имеют. Например, мидраш о захоронении головы Эсава с телом Иакова

в пещере Махпела.

я неоднократно задавал вопрос относительно возможности диалога между двумя "близнецовыми" общинами - иудаизмом и христианством.

Вот типичный ответ "христианина" :

"О каком диалоге вы мечтаете? О диалоге между смертью и жизнью?! Бог

2.000 лет тому назад пeречеркнул всё ветхое и начал всё новое!

Какой диалог между новым и старым?

2Кор 5:17 ...древнее прошло, теперь все новое..."

А вот - отношение "иудея" ( с соседней ветки):

"попытки "подискутировать" напоминают приставание мущины к девушке, которая таки да невеста. Цель мущины ясна - овладеть девушкой, но кто же раскроет карты? Посему к девушке подсаживаюстя и предлагают ну просто поговорить:) Отказ вступать в разговор страшно обижает... дискуссии не будет, чтобы бы не писали, о штампах современного общества и всякие уколы о "вековой ненависти"......

Вот типичный ответ "христианина" :

"О каком диалоге вы мечтаете? О диалоге между смертью и жизнью?! Бог

2.000 лет тому назад пeречеркнул всё ветхое и начал всё новое!

а ведь ихний Иисус говорил, что пришёл ИСПОЛНИТЬ всё ветхое, но не перечеркнуть

а ведь ихний Иисус говорил, что пришёл ИСПОЛНИТЬ всё ветхое, но не перечеркнуть

А можно спросить «ихний Иисус» это кто? И чем он оличается от вашего? Вы наверное хотели привести пример из «Ветхого Завета», но как-то потерялись.

Так что же хотел Иисус донести до человечества из Ветхого Завета?

для них, Иисус, как фиговый лист, а для меня - великий учитель ))

Приветствую Вас, как нового участника.

В п.226 Вы говорите:

а ведь ихний Иисус говорил, что пришёл ИСПОЛНИТЬ всё ветхое, но не перечеркнуть

Можно заключить, что "ихний" означает христиан.

В п.228 Вы пишете

для них, Иисус, как фиговый лист, а для меня - великий учитель ))

Можно заключить,что "для них" означает для иудеев. Выглядит так,что требуется толкование.

Вероятно Вы мусульманин? Хотя это не столь важно.

я вообще вне религии ))

но можете считать меня например буддистом ))

а "ИХНИЙ".... я имел в виду, что христиане тоже разные... есть фанатики, размахивающие Христом, как флагом, а есть образованные.

Понятно. Тут один собеседник высказался,что на ветке пишутЬ потомки амалекитян. Как Вы к этому относитесь?

я даже не знаю кто это.. или ЧТО это ))

всю библию так и не прочёл ))

но на ветке точно есть потомки каина и авеля ))

потомки каина и авеля

Скорее всего, но их очень мало ( в смысле, которые в ветке пишут)

согласно библейской мифологии, ВСЕ люди являются потомками каина и авеля )) а про лилитян в библии ничего не написали ))

Вот типичный ответ "христианина" :"О каком диалоге вы мечтаете? О диалоге между смертью и жизнью?! Бог2.000 лет тому назад пeречеркнул всё ветхое и начал всё новое!Какой диалог между новым и старым?2Кор 5:17 ...древнее прошло, теперь все новое..."

В цитате от "христианина" содержится утверждение, которое очень часто можно услышать от верующих . В основе его- извращённое понимание слов Христа: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков ; не нарушить пришёл Я, но ИСПОЛНИТь". Эти слова нередко понимают так, что Иисус ИСПОЛНИЛ Тору и не нужно более исполнять её заповеди; что Он придерживался закона, чтобы исполнить его раз и навсегда и ОСВОБОДИТь от него. Др. словами, Своим приходом Он "перечеркнул всё ветхое", т.е. Ветхий Завет - Закон, Тору.

Получается, что Иисус в своей жизни придерживался Торы, чтобы потом Его последователи не следовали Его примеру.

Хотя далее Иисус конкретно поощряет исполнение заповедей Торы: "Ибо истинно говорю вам; доколе не прейдёт небо и земля, ни одна й0та или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё"(Мф 5(17-18)

Слова Христа никак не свидетельствуют о том, что Он исполнил Тору окончательно, что не нужно ей следовать в будущем. Тора как учение, её смысл и сущность - вечна

Для всех извратителей слов Христа, ссылающихся при этом на писания Павла, хочется привести цитату из 2 Пет 3:15,16 :

"....возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написа

• л вам,
• как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.".

А вот - отношение "иудея" ( с соседней ветки):"попытки "подискутировать" напоминают приставание мущины к девушке, которая таки да невеста. Цель мущины ясна - овладеть девушкой, но кто же раскроет карты? Посему к девушке подсаживаюстя и предлагают ну просто поговорить:) Отказ вступать в разговор страшно обижает... дискуссии не будет, чтобы бы не писали, о штампах современного общества и всякие уколы о "вековой ненависти"......Интересно Ваше мнение. Что бы Вы сказали обеим "сторонам"?

Сказать можно многое.

Но ограничусь только тем,что если мужчина одет как положено,в кармане звенит,на парковке хорошая машина,дом,вилла на Маледивах или в Каннах-редко какая девушка откажется от разговора.

2.000 лет тому назад пeречеркнул всё ветхое и начал всё новое!Какой диалог между новым и старым?2Кор 5:17 ...древнее прошло, теперь все новое..."

С другой стороны...о чем могут поведать и рассказать христианские источники?

Скорее всего,в магазинах появилась новая водка...

Или...в закуси,что продается на углу Малой Краснопреснинской и большой Бухаловской немного меньше соевых добавок и утренний опохмел не так бодяжит ...

Ну и...слава богу,теперь не надо ломать двери в парикмахерские и тырить одеколон " Шипр".

Можно прикупить водяры и загудеть с обычной паленки...

Или боярки:):)

для них, Иисус, как фиговый лист, а для меня - великий учитель ))

Так Вы в церкви молитесь Иисусу, а не его отцу!? Я так думаю, что в церкви есть много обликов святых, но Бога никто не видел и поэтому его на иконах изображают как Иисуса, но это ведь не так. Дева Мария это тот облик который ближе всего к земному пониманию. Иисус был казнен смертными и почему тогда Отец не защитил Его и оставил на муки!?

Вспомните молитву Отче наш.

В ней все о Нём, о Господе, имя Иисуса вспоминают только на Рождество и Пасху, ну или когда «Господи Иисуси», открещиваясь от чего-то плохого.

Я так полагаю нужно Господа благословлять, а Иисуса вспоминать, а не наоборот. Учитель не Иисус а Господь, он наверное попытался принести свое Учение, ведь только Он направляет и располагает. А человек может только предполагать и пытаться строить свои планы.

Но иногда в мидрашах сообщаются сведения, котор., кажется, никакого отношения к текстам Библии не имеют. Например, мидраш о захоронении головы Эсава с телом Иаковав пещере Махпела.Как его понимать?

Творец дал бней Исроэль Тору, как Письменную так и Устную. Очень условно можно сказать, что Письменная это конспект, а Устная это информация передаваемая напрямую через поколения. Мидраши это часть Устной Торы. Устная Тора в той или иной мере начала записываться с определённого времени.

Если говорить на очень простом уровне, то представьте что ваш прапрапра...дедушка и бабушка передали своим детям некую информацию которую видели собственными глазами и эта информация дошла до вас в виде рассказа. Теперь переведите эту ситуацию на захоронение головы Эйсава. То что записано в письменном виде лишь часть, которую Творец посчитал нужным передать в таком виде, но понятно, что участники данного события разговаривали друг с другом, ели и пили, спорили и т.д.

Когда на протяжении истории к евреям приходили некие люди с "03арениями", что мы есть истинный Израиль, а вы мол ошибаетесь, то именно Устная Тора была и есть тем ключём, который вёл и ведёт клаль Исроэль дальше через время и территории.

Еврейство это непрерывная цепь передачи информации.

Всё это есть в интернете, странно что вы спрашиваете.

Всё это есть в интернете, странно что вы спрашиваете.

Интернет сообщает следующее:

Мидраш описывает не исторические события, но —модель Устройства высших миров, что Учителя объясняют, пользуясь «земной» терминологией и соответствующей формой изложения И если кто-то пытается воспринимать сказанное в Мидраше, как реально произошедшее событие — это создаст немало путаницы. Потому что в таких случаях возникают, как правило, противоречия с другими пластами Торы, где данное событие или идея рассматривается под иным углом зрения и выглядят, казалось бы, совершенно иначе.."

Вы согласны с таким определением?

Если говорить на очень простом уровне, то представьте что ваш прапрапра...дедушка и бабушка передали своим детям некую информацию которую видели собственными глазами и эта информация дошла до вас в виде рассказа. Теперь переведите эту ситуацию на захоронение головы Эйсава. То что записано в письменном виде лишь часть, которую Творец посчитал нужным передать в таком виде, но понятно, что участники данного события разговаривали друг с другом, ели и пили, спорили и т.д.

Не могли бы Вы, не прибегая к помощи "дедушки и бабушки", СВОИМИ СЛОВАМИ, говоря " на очень простом уровне", обьяснить, как Вы понимаете смысл мидраша о голове Эсава, захороненной с телом Иакова . Пожалуйста, процитируйте, если возможно, весь этот мидраш

Даже не знаю как правильно высказать мысль но попробую...

Если человек знает Ветхозаветное писание но не читает Евангилии то он одержим бесами....

Недавно прочитал про святого одного..так вот он хотел жить уединившись в кельи без работы подвязавшись в посте и молитве как старцы в монастыре но сам был молод..

Настоятель монастыря ему сказал -- нет не надо тебе этого рано тебе так жить ..посвяти себя в труде монастырском а потом через время посмотрим как твое духовное состояние будешь ли ты готов к постоянной молитве..но молодой монах возмутился и долго пререкался со старцем...после долгих разговоров старец сдался и молодой монах заперся в кельи на постоянную молитву..он не выходил из кельи еду ему приносили через окно в двери...так через некоторое время монах увидел что в кельи он не один во время своей молитвы...обернувшись он увидел Ангела..не бойся сказал Бог услышал твои молитвы и послал меня к тебе в помощь..монах просиял от радости...Ангел говорит --- так вот ...ты можешь теперь не молиться а просто читай а остольное все я буду делать сам посвящая своими устами молитвы от тебя к Господу а ты читай и запоминай.....

Монах так и сделал и стал читать книги которые Ангел ему дал....прошло время монах стал общаться через дверь с братией и к великому их чуду стал пророчить...Ангел ему подсказывал что говорить...слух разнесся по городам и к монаху стали съезжать много людей и выспрашивать про свою жизнь...Ангел говорил монаху что им отвечать и как.....так все и происходило ..знал монах наперед кого ограбят кого побьют и все такое....да вот одна загвоздка была ----------- не Ангел Божий к монаху спустился а Бес в обличи Ангела из за гордыни монаха снизошел к нему....Бес принял облик Ангела Божьего и хитростью отвел молитвенное слово от мнаха завлек его книгами Ветхого Завета....

А выяснилось это так --- когда братия монастыря стала общаться с монахом то поразилась что монах стал наизусть читать Ветхий Завет ..он знал все книги дословно не где не ошибаясь при этом когда речь заходила об Евангелии монах сразу прекращал беседу и уходил в келью....

Так что вот так ...эта история не вымышленная если кого она заинтересвала вот ссылка на святого -- http://saintsofiavnovg.ru/svyatitel-nikita/

Отрицая Евангелии мы попадаем к бесам если только читаем Ветхий Завет...

Что вместо Божия Ангела может прийти другой -это запросто.

А бесами одержимы почти все ходящие в церковь, даже читающий евангелие. Одни больше, другие меньше. Потому что для галочки ходят или по незнанию допускают и стоит капнуть в их приватную жизнь - там бесов пруд пруди.

Что история достоверна не сомневаюсь, но вывод слишком жесткий.

Скажите,как Вы относитесь к Ветхому Завету,интересует ли он Вас?

Как я поняла из Вашего ответа , Вы согласны с собесдником, что влияние ВЗ может оказаться негативным , хотя и признаёте

что "вывод слишком жесткий."

Тема этой ветки- тема Амалека. Какие у Вас мысли по поводу этой темы?