Как вам удаётся совмешать две несовмещаемые вещи? Ни в Мидраше ни в Агаде нет и намёка на описанное в греческой книге о Исусе.
Вы видели структуру Мидраша? Там всё пестрит ссылками на Хумаш, Танахи многие другие еврейские источники. Составлялось всё на протяжении сотен лет. Если говорить рациональным языком стороннего наблюдателя тоесть две версии.Первая - составители ни коим образом не признавали христианство, так как невозможно предположить что проживая в регионе Эрец Исроэль они не знали о существовании христианства.Вторая - мне лично не известна, даже фантазии не приходят в голову. Есть ли объяснение?

Как я понял, обьяснения у Вас нет, и "даже фантазии не приходят в голову". О "греческой книге о Исусе " речь вообще не идёт. Моя цель - проследить "путь" в веках потомков Эсава-Амалека и их вляние на потомков Иакова.. О таком неизменном влиянии говорят мидраши, с содержанием которых я знаком по известным мне публикациям раввинов. При этом существуют две версии, которые трудно совместить. Одна - версия Танаха, где говорится об амалекитянах, о ВОЗМОЖНОМ потомке Эсава - Амане. Но при этом не говорится о неискоренимой ненависти Эсава к Иакову и стремлении Эсава отомстить через Амалека и его потомков Израилю. Мидраши говорят иное: Эсаv как воплощение грехов против Бога мстит Израилю через своих потомков; Эсав- это- враги Израиля. . При этом некоторыми раввинами предлагается такая версия.. Эсав и Иаков - как чаши весов, они необходимы друг другу. Когда Израиль изменяет своей Миссии , забывает Тору, - появляется "Амалек", со всеми бедами, которые несёт его незаглухающая ненависть к Иакову-Израилю, и тогда Израиль возвращается на свой ПУТь....Я не могу понять это возможно кажущееся противоречие Агады и Танаха относительно роли Эсава. .

Как я понял, обьяснения у Вас нет, и "даже фантазии не приходят в голову". О "греческой книге о Исусе " речь вообще не идёт. Моя цель - проследить "путь" в веках потомков Эсава-Амалека и их вляние на потомков Иакова.. О таком неизменном влиянии говорят мидраши, с содержанием которых я знаком по известным мне публикациям раввинов. При этом существуют две версии, которые трудно совместить. Одна - версия Танаха, где говорится об амалекитянах, о ВОЗМОЖНОМ потомке Эсава - Амане. Но при этом не говорится о неискоренимой ненависти Эсава к Иакову и стремлении Эсава отомстить через Амалека и его потомков Израилю. Мидраши говорят иное: Эсаv как воплощение грехов против Бога мстит Израилю через своих потомков; Эсав- это- враги Израиля. . При этом некоторыми раввинами предлагается такая версия.. Эсав и Иаков - как чаши весов, они необходимы друг другу. Когда Израиль изменяет своей Миссии , забывает Тору, - появляется "Амалек", со всеми бедами, которые несёт его незаглухающая ненависть к Иакову-Израилю, и тогда Израиль возвращается на свой ПУТь....Я не могу понять это возможно кажущееся противоречие Агады и Танаха относительно роли Эсава. .

Тогда перефразирую вопрос, вам можно читать и верить любым книгам? Как вы определяете истинность информации. Например Танах записан на иврите, вы заведомо верите книге как таковой и плюс верите переводчику, которого в глаза не видели.

Агада присутствует арамейский язык. Как вы доверяет переводу? С ивритом проще, но скольких знатоков арамейского вы знаете лично?

Вот что говорит Талмуд о Агаде, что не всё было записано, части Агады в той или иной форме или общине возможно до сих пор передаются устно. Какой линейкой вы собираетесь мерять истинность?

Наиболее распространенная форма агадического толкования — притча — часто использовалась для разъяснения трудных вопросов и в спорах со скептиками и еретиками. Талмуд (Санхедрин 38б-39а) сообщает, что р.Меир знал триста притч об одних только лисах, но лишь три из них были записаны. Наша литература изобилует высказываниями скал, деревьев, гор и животных.

https://toldot.ru/agada.html

Не говоря уже о сылках на греческую книгу о Исусе, которые вы приводите в связи с Танахом и Агадой. Как вы всё укладываете в информацию, которую Творец открыл людям, с рациональным или даже чудесным объяснением?

Несомненно это аргументированный ответ ответственного человека, ведущего лжееврейский сайт. Кстати известный приём, когда ставят в неудобное положение и припирают к стенке фактами то надо перевести тему, пошутить и похихикать. Вы разве не крали такую лекцию рава Ашера Кушнера "О насмешничестве"? Там он очень хорошо это объясняет на основе " Месилат Йешарим".

Вам что? скучно живется, или нечем заняться?

Судей на этом форуме и без Вас хватает.

Хотите диалог - так ведите, но с уважением к другому мнению.

А если хотите выставить свое мнение, как единственно правильное, то поменяйте форум.

А лучше создайте свой.

Что касается "крали", то сайт "https://toldot.ru" как раз и создан открытым, чтобы им могли пользоваться все.

Единственное условие - ставить источник, что я и делаю.

А Вы же здесь, занимаетесь демагогией и клеветой.

Нравится "чистый" иудаизм - делайте свою ветку, и как говорится, флаг Вам в руки.

Ну примерно как это сделал Nokia

п

ерефразирую вопрос, вам можно читать и верить любым книгам? Как вы определяете истинность информации. Например Танах записан на иврите, вы заведомо верите книге как таковой и плюс верите переводчику, которого в глаза не видели. Агада присутствует арамейский язык. Как вы доверяет переводу? С ивритом проще, но скольких знатоков арамейского вы знаете лично? Вот что говорит Талмуд о Агаде, что не всё было записано, части Агады в той или иной форме или общине возможно до сих пор передаются устно. Какой линейкой вы собираетесь мерять истинность?

Уважаемый Limatronik,

На Ваши вопросы мне не сложно ответить. Конечно, лучше всего читать тексты в оригинале, специалисту это необходимо. Поскольку язык оригинала мне не знаком, естественно, приходится читать в переводе, допуская "истинность информации". "Линейкой" я эту истинность не измеряю, но знания, которые могут дать труды учёных - историков и библеистов в сочетании с доступными публикациями мудрецов Торы и современных раввинов, позволяют составить достаточно полное представление о прочитанном.

В заключение хочу заметить, что считаю Ваши обвинения уважаемого МФМ по поводу "украденных с еврейских сайтов материалов" совершенно необоснованными, неуместными и нелепыми.

Вам что 1? скучно живется, или нечем заняться?Судей на этом форуме и без Вас хватает.Хотите диалог - так ведите, но с уважением к другому мнению.А если хотите выставить свое мнение, как единственно правильное, то поменяйте форум.А лучше создайте свой.
Что касается "крали", то сайт "https://toldot.ru" как раз и создан открытым, чтобы им могли пользоваться все.Единственное условие - ставить источник, что я и делаю.А Вы же здесь, занимаетесь демагогией и клеветой.Нравится "чистый" иудаизм - делайте свою ветку, и как говорится, флаг Вам в руки.Ну примерно как это сделал Nokia

Ой, столько указаний как жить в столь коротком тексте.:)

Отлично, не украли! Признаю свою неправоту по toldot.ru., там возможно не могут представить, что ихние материалы используют таким двуличным образом.

Тогда остаётся вопрос двуличия. Вы можете предоставить факты, что хоть один из авторов, редакторов текстов toldot.ru , прошлого или современности хоть как-то признаёт или ссылается на греческую книгу о Исусе? Как вы сопоставляете это вместе?

Вы меня ещё к Motorola отправте:)

Добавлю к вашему ответу Limatronik:

Одинаковая информация, поступающая от минимум двух не пересекающихся источников, заслуживает доверия,

а если таких источников больше двух, то тем более.

В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава. Речь , конечно, о духовном противостоянии. Победа над ангелом означает признание законности полученного первородства, т.е. благословение принадлежит Иакову по праву., на что намекает и новое имя - Израиль (честный, прямой). Повреждённое в борьбе бедро - напоминание Иакову, что Эсав не отказывается от борьбы за власть .

А где это сказано про борьбу Иакова с ангелом Эсава.

Эта однозначно борьба Бога с Иаковом, все ещё продолжалась воспитательная работа по усовершенствованию Иакова..

В итоге Иаков становится совсем другим, идёт только вперед навстречу брату, ну правда позаботившись кабы чего не вышло. И про бедро где так написано? Сломанное бедро скорее всего обозначает увечье, слабость человека, народа в духовном плане – мы все как бы прихрамываем и надо нам напрягаться.

Уважаемый Limatronik,

тот факт, что Вы уходите от конкретного вопроса, "перефразируя" его , точнее, заменяя на общие фразы, не имеющие к нему отношения, говорит мне о том, что обсуждаемый текст Писания Вам незнаком.

На Ваши вопросы мне не сложно ответить. Конечно, лучше всего читать тексты в оригинале, специалисту это необходимо. Поскольку язык оригинала мне не знаком, естественно, приходится читать в переводе, допуская "истинность информации". "Линейкой" я эту истинность не измеряю, но знания, которые могут дать труды учёных - историков и библеистов в сочетании с доступными публикациями мудрецов Торы и современных раввинов, позволяют составить достаточно полное представление о прочитанном.

В заключение хочу заметить, что считаю Ваши обвинения уважаемого МФМ по поводу "украденных с еврейских сайтов материалов" совершенно необоснованными, неуместными и нелепыми.

Для дискуссии мне нужно знать, что вы считаете текстами как вы выразились "Писания".

Как же вы верите мудрецам Торы если они не верят в Иисуса в которого верите вы? Не чуствуете парадокс?

Чем же так уважаем МФМ, что он может воровать материалы с еврейских сайтов?

А где это сказано про борьбу Иакова с ангелом Эсава. Эта однозначно борьба Бога с Иаковом, все ещё продолжалась воспитательная работа по усовершенствованию Иакова.. В итоге Иаков становится совсем другим, идёт только вперед навстречу брату, ну правда позаботившись кабы чего не вышло. И про бедро где так написано? Сломанное бедро скорее всего обозначает увечье, слабость человека, народа в духовном плане – мы все как бы прихрамываем и надо нам напрягаться.

Ст. 24-29 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там

Вот как интерпретирует этот эпизод А.Лопухинhttp://bible.optina.ru/old:gen:32:24

Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам пророка Осии (Ос. 12:3–4), был Богом. Сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие.Иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного — Ангела Сущего, ранее являвшегося Иакову

Некоторые раввины считают,будто боролся с Иаковом Ангел-хранитель Исава или даже демон мстил Иакову за Исава, конечно, странно, но заключает в себе некоторый элемент истины, поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату. Иаков доселе боролся с братом, и средствами не всегда безукоризненными. Теперь Ангел Господень «влагает смелость в Иакова, который боялся брата»

В духовном планe борьба Иакова с Ангелом Господним, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни

Однако многие cxодятся на мысли, что борьба Иакова не была сновидением или вообще явлением визионерным,

чтовидно уже из употребленного в еврейском тексте глагола abaq — сражаться подобно атлету (покрываясь пылью), а еще более из повреждения состава бедра его и хромоты его вследствие того (ст. 25, 31).

Просимое Иаковом благословение дается ему в перемене его имени, сообразно обстоятельствам дела и внутренней настроенности Иакова. Отселе прекращается его борьба хитростью и начинается священное борение его духом за высшее богодарованное призвание; посему вместо прежнего природного имени «Иакова» ему и потомству его даруется священное, теократическое имя «Израиль» — по объяснению самого текста «богоборец»

Дополнение из

http://otveti.org/tolkovanie-biblii/bitie/32/

По своему внутреннему смыслу оно соответствует духовному борению Иакова, борению веры. с успехом противостоящей всем жизненным тяготам и испытаниям, и в нем же, одновременно, отражена вся будущность потомков Иакова Фактически Нападавший не одолел Иакова, пока не прибегнул к "чрезвычайной мере". Он коснулся бедра Иакова и повредил ему состав (сустав) в тазобедренной кости. И тем обеспечил Себе "преимущество". Некто оказался "противником", которого, в конечном счете, Иаков одолеть не смог.

Быт. 32:26-29. Осознав, с Кем он борется, и значение этой борьбы, патриарх удерживал своего Нападающего, настойчиво прося у Него благословения (стих 26). Важно, что в ответ на просьбу Иакова Он спросил его: как имя твое? Вспомним, что в ветхозаветном понимании имя человека ассоциировалось с его личностью. Произнося свое имя, Иаков ("хватающийся за пяту", который был теперь сам "схвачен"), должен был раскрыть себя как личность - прежде чем получить благословение. Отсюда ясно, что, "задавая вопрос", Нападавший подразумевал: натуре патриарха, его образу жизни предстояло в корне измениться.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.
Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.Ну почему же не получилось. Он сам не смогбы поднять восстание. Его использовали как зачинщика. Ну как всегда подставили и обманули. Но после разделения Миросоздания на 2 части он оказался просто уже и не нужен.

Могу только присоединиться к выдержке из Писания приведенную "Boatman"

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. демон мстил Иакову за Исава

А может сам Вельзевул и управлял в этой борьбе Иаков!? И даже не мстил, а наоборот его руками пытался доказать свое превосходство. А это благословение наверное и было разделение на Мир Небес и Мир Тьмы?

Вот как интерпретирует этот эпизод А.Лопухинhttp://bible.optina.ru/old:gen:32:24 Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам пророка Осии (Ос. 12:3–4), был Богом. Сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие.Иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного — Ангела Сущего, ранее являвшегося Иакову

Другие толкования несколько иначе выглядят. Ну пусть. Ну и здесь: Бог это тоже ангел, может являться в качестве ангела.

Но в любом случае не являлся ангелом Эсава, как вы выразились в цитате, с которой я не согласен.

В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава.

Ну а дальше "Некоторые раввины считают, будто ..." это уже совсем предположения. про ангелов , демонов

Всё было проще.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.
Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.Ну почему же не получилось. Он сам не смогбы поднять восстание. Его использовали как зачинщика. Ну как всегда подставили и обманули. Но после разделения Миросоздания на 2 части он оказался просто уже и не нужен.

Что-то непонятно с моей цитатой, увеличилась и расползлась.

А может сам Вельзевул и управлял в этой борьбе Иаков!? И даже не мстил, а наоборот его руками пытался доказать свое превосходство.
А это благословение наверное и было разделение на Мир Небес и Мир Тьмы?

Вы меня ещё к Motorola отправте:)

Как говорила уважаемая Фаина Раневская:"Хотела Вас послать кое куда, да вижу вы и там уже успели побывать".

Как говорила уважаемая Фаина Раневская:"Хотела Вас послать кое куда, да вижу вы и там уже успели побывать".

Эх миссионеры... Для вас это пример уважаемой еврейской женщины? Актрисочка сквернословница. Пила, курила, ни семьи ни детей, умерла в одиночестве, правда дворняжка жила в квартире. Похоронена на не еврейском кладбище. Реплики стали крылатыми в неприличных обществах.

Как узок ваш кругозор относительно истинного еврейства. Это конечно вам огромный плюс, чтобы было проще отличить подделку от оригинала.

Да, по существу вопроса вы опять хиханьки?

Амалек-внук Эсава

Амалек, Амалекитяне — бедуинское племя, с которым Израиль в древнейшие времена своей истории часто приходил в столкновения. Много данных говорит за то, что до Моисея А. жили в недрах Ханаана.

Во времена Моисея это бедуинское племя, перекочевывало с места на место и жило, главным образом, разбоем. Моисею Богом поручено было закрепить память о нападении Амалека письменно, а Иисусу Навину было приказано уничтожить амалекитян (Второз., 25, 17) за их жестокость к Израилю. Амалекитяне, жившие на юге страны, во время завоевания ее израильтянами, были, по-видимому, впоследствии совершенно оттеснены в пустыню, так как в период Судей они упоминаются лишь изредка и то только в связи с их разбойничьими набегами (см. Судьи, 3, 13 и 6, 3).

В царствование Саула Самуил возобновил то библейское предписание, которое требовало полного истребления амалекитян (И кн. Сам., 15; ср. 14, 48).

Это сообщает нам Библия.

В таннаитской агаде первого столетия под Амалеком подразумевается Рим, хотя он довольно часто отождествляется также с Эдомом ( Эсавом ), от которого произошёл Амалек (Быт. 16:36). Будучи в родстве с Израилем, Амалек всё же питал к нему ненависть; он унаследовал её от Исава, брата Иакова. «Подобно разбойнику он поджидал Израиля на большой дороге, словно рой пчелиный или пиявка, жаждущая крови»; «как ядовитые мухи охотнее пристают к язвам на теле человека, так и Амалек высматривал слабые стороны еврейского народа, чтобы там поразить его».

А. был лишь бичом в руках Господа для наказания Израиля, ставшего «слабым и утомленным» (Второз., 25, 18) в исполнении заповедей Божиих, когда у них ослабела вера и они говорили: «Есть ли Господь среди нас или нет?» (Исх., 17, 7, 8). "Точно ребенок, бегущий к отцу своему, когда к нему приближается собака, израильтяне, раньше грешившие перед Господом, вернулись к Нему снова, как только Амалек, подобно собаке, пришел, чтобы укусить их".

Относительно клятвы « у Господа война против Амалека из рода в род» (Исх., 17, 16) талмудисты говорят: «Никогда престол Господа — Бога правды, правосудия и любви — не будет упрочен, пока семя Α., воплощение злобы и преступления, не будет искоренено навсегда»

Как ни жестоко было повеление истребить память Α., Талмуд находит ему оправдание в том, что благодаря снисходительности, оказанной царем Саулом Агагу, царю А. (I Сам., 15, 9), стало возможным появление на свет Амана, потомка Агага (Эсф., 3, 1).

Ув.Limatronik.,Как Вы объясняете,что Мидраши(устная традиция) несут информацию, которой нет в Торе. Правильно ли я это поняла?

Вы писали,что истинность книг определяется переводом, то есть верить можно только книгам на языке оригинала. Считаете ли Вы Аггаду истинной информацией?

Объясните, пожалуйста, есть ли или какое есть противоречие Танаха и Мидрашей в отношении Эсава?

Как же вы верите мудрецам Торы если они не верят в Иисуса в которого верите вы? Не чуствуете пародокс

Ещё вопрос. Может ли человек, верующий в Христа или Будду или вообще не верующий или ищущий наряду с Танахом изучать мудрецов Торы и Новый Завет? Чтобы лучше понимать.

Не совсем поняла пародокс.

Ув.Limatronik.,Как Вы объясняете,что Мидраши(устная традиция) несут информацию, которой нет в Торе. Правильно ли я это поняла?

Нет вы поняли неправильно. Мидраши являются также составной частью Торы.

Вы писали,что истинность книг определяется переводом, то есть верить можно только книгам на языке оригинала. Считаете ли Вы Аггаду истинной информацией?

Непонимаю вопрос, как истинность можно определить переводом? Да верить можно только книгам на языке оригинала. Да считаю Агаду истинной информацией. Агада так же часть Торы.

Объясните, пожалуйста, есть ли или какое есть противоречие Танаха и Мидрашей в отношении Эсава?

Танах и Мидраш части Торы, как известно есть 70 способов толкования Торы и все они правильны. 70, но не 71 или 85.

Ещё вопрос. Может ли человек, верующий в Христа или Будду или вообще не верующий или ищущий наряду с Танахом изучать мудрецов Торы и Новый Завет? Чтобы лучше понимать.

У всех людей есть свобода выбора как в хорошем так и в плохом. Почему же они не могут?

Евреи могут изучать только Тору и сопутствующие ей книги, число которых кажется превышает 100 К. Новый Завет не входит в число еврейских книг и его запрещено читать.

Парадокс в том, что человек ЧЧЧ. верящий скажем в Y. и где Y. занимает основу его верования и без Y. нет самой системы вероучения, изучает труды и комментарии господина Икс. Ни кто из предков господина Икс от самого первого предка господина А. не верил в Y., мало того есть мнения, что Y. просто миф, есть мнение, что Y. сын проститутки от солдатика, есть мнение, что Y. сборный образ "Детей лейтенанта Шмидта". Труды господина Х. переплетены с трудами множества других господ, которые так же не верили/верят в Y.

На чём в таком случае основано доверие человека ЧЧЧ. к написанному господином Х.? Не находите парадокса?

Я, конечно, осознаю свою невежественность, мне не совсем понятно. Если Танах есть Ветхий завет, за исключением некоторых книг, а Ветхий Завет является частью Библии, то тогда, по моей логике, христианин может заинтересоваться высказываниями мудрецов Торы и раввинов,так как речь идёт об одной книге. В противном случае напрашиваеся вывод о разных или даже противоположных комментариях.

как известно есть 70 способов толкования Торы и все они правильны. 70, но не 71 или 85.

Это интересно. То есть все 70 способов передают один смысл?