из содержания этой части евангелий можно предположить что ИИсус сам рвался чтобы его доставили к Пилату. просто так конечно просьба аудиенции не могла быть удовлетворена, а вот если вожди туземцев будут настаивать , то прокуратору придется выделить частичку своего драгоценного времени. для этого надо только лишь спровоцировать арест и сказать на допросе нечто такое, что вызовет желание немедленно закидать его камнями, полномочий выносить смертные приговоры евреи то не имели, вот и пошлют на утверждение к пилату. А там уже можно проявить своё красноречие и как минимум доказать свою невиновность а желательно ешё и сагитировать пилата. план провалился на последнем этапе, новый проповедник оказался пилату неинтересен. короткий допрос, вопрос к следователям зачем вы мне его сюда прислали, но раз настаиваете то казню, жизнь туземца недорого стоит. но в принципе единственное что привлекло внимание пилата - покушение на власть императора.

Мда... Что то у вас рассудительность хромает на обе ноги :)

можно предположить что ИИсус сам рвался чтобы его доставили к Пилату.

Такое предположение - слишком вольное , не соответствующее текстам Еванг-ий, в рамках которы хотелось бы оставаться. Коэн, рисуя свою картину суда как профессиональный юрист и библеист, знакомый с судопроизводством того времени, рассматривает конкретный суд, следуя описанному в Еванг., и показывает столь большое число нарушений, что, по его мнению, суд был невозможен. Однако, из Еванг-ий нельзя сделать то предположение, которое допускаете Вы.

новый проповедник оказался пилату неинтересен

Опять же, это очень вольное предположение. Думаю, что харизматическая личность Христа, его удивительное обаяние и бесспорная невиновность не могли не расположить к нему даже такого жестокого солдафона, кем был Пилат, но этого , вероятно, оказалось недостаточно, чтобы он , рискуя карьерой, отпустил Иисуса.

Снова вернёмся к реконструкции событий ближе к Евангелию. В римской тюрьме в Иерусалиме с Иисусом сидело до меньшей мере еще трое евреев. Эти трое были антиримскими террористами. Римский наместник считал своим долгом отправить на крест террористов и прежде всего, их главаря — Варавву. Конечно, казнь народного героя может привести к беспорядкам — атмосфера праздничного возбуждения, особенно в Пасху, немало тому благоприятствует. Еврейские "бандиты", должно быть, захотят отомстить за смерть Вараввы — и тогда этот строптивый народ узнает, что такое острый римский кеч. Ненавидимые всеми первосвященники испытывали другие чувства. Они, по-видимому, испугались, что во время праздника в народе начнутся волнения (см. Мф 26:5).

...Римский наместник в честь Пасхи обычно амнистировал одного заключенного-еврея (хотя Коэн отрицает сущестзвование подобной традиции). Первосвященники и Пилат пытались использовать право амнистии в собственных интересах. Народ уже собрался перед резиденцией префекта и просил о традиционном помиловании одного узника. «Хотите, освобожу вам царя евреев?» (Мк 15:6-10). Он и в самом деле не усматривал никакой опасности для империи в титуле «Царь евреев» и надеялся, что и евреи поймут, что нет серьезных оснований казнить Иисуса. Только отпустив этого человека, он сможет распять Варавву. Но тут вмешались первосвященники.надеялись, что удастся предотвратить волнения предотвратить, если сохранить жизнь Варавве?Они, вероятно, надеялись , что удастся предотвратить волнения , если сохранить жизнь Варавве.Толпа не питала никакой неприязни к Иисусу, но обожала борца за свободу Варавву. Поэтому когда первосвященники стали подстрекать собравшуюся толпу просить Пилата, чтобы он лучше отпустил Варавву (Мк 15:11), им нетрудно было добиться успеха. Тогда Пилат спросил: «Что же мне сделать с тем, кого вы называете царем евреев?» Последовал ответ: «Распни его». По Иоанну (19:6), этот выкрик прозвучал вначале из уст первосвященников и их приспешников. С учетом этого получается, что «народный гнев» был организован первосвященниками и их подручными. Согласно древнему рассказу, клич «Распни!» прозвучал дважды (Мк 15:13, 14). Впрочем, призыв был совершенно излишним: римский наместник, конечно, понимал, что, если Варавва от него ускользнет, он должен будет распять Иисуса. Пилат сделал еще одну попытку. Он сказал, что не находит за Иисусом столь серьезного преступления, которое заслуживало бы казни; поэтому он накажет его плетьми, а затем отпустит (Лк 23:22). Но и это не подействовало. В конце концов он был вынужден освободить Варавву,...

Итак, тенденция евангелистов - оправдание римлян и осуждение евреев , возможно , обьясняется политич. соображениями- получить легитимность христианства у римских властей.

Если прав Коэн и как он убедительно показывает, евреи не хотели смерти Иисуса, которая была им даже "не выгодна", а само опоисанное заседание "синедриона" - маловероятно, возможно ли , что не было и "амнистии" ( на чём настаивает Коэн, в отличие от Флюссера) , а если была, то первосвященники надеялись, что удастся предотвратить волнения (мятеж) , если сохранить жизнь Варавве?

Мда... Что то у вас рассудительность хромает на обе ноги :

Как Ваша "рассудительность" позволит Вам ответить на этот вопрос

..."первосвященник прямо его спросил: «Скажи, не Мессия ли ты?» А Иисус ответил: "Отныне Сын Человеческий будет восседать по правую руку Всемогущего Бога" (Лк 22:69).
Как же Иисус мог сказать такое, если он прекрасно понимал, что находится на пороге смерти? Что Он хотел сказать этой фразой?

Такое предположение - слишком вольное , не соответствующее текстам Еванг-ий, в рамках которы хотелось бы оставаться. Коэн, рисуя свою картину суда как профессиональный юрист и библеист, знакомый с судопроизводством того времени, рассматривает конкретный суд, следуя описанному в Еванг., и показывает столь большое число нарушений, что, по его мнению, суд был невозможен. Однако, из Еванг-ий нельзя сделать то предположение, которое допускаете Вы.

что мешало Иисусу не дожидаться прихода стражи, если он знал об этом? что мешало в доме первосвященника показать какое нибудь чудо в ответ на идевательскую просьбу стражников? гарантирую резулать был бы поразителным,

нет он делал все именно так чтобы встретиться с пилатом и это прамо следует из евангелий

Опять же, это очень вольное предположение. Думаю, что харизматическая личность Христа, его удивительное обаяние и бесспорная невиновность не могли не расположить к нему даже такого жестокого солдафона, кем был Пилат, но этого , вероятно, оказалось недостаточно, чтобы он , рискуя карьерой, отпустил Иисуса.

иу евангелий не видно чтобы Иисус расположил к себе Пилата. по секрету Пилату совсем не обазательно было казнить Иисуса, он мог его просто посадить в тюрьму пока не улагутся страсти, а там на своё усмотрение. при этом он ничем не рисковал

Снова вернёмся к реконструкции событий ближе к Евангелию.

ну начнём с того, что Варрава никаким народным героем не был. Евангелия говорят что он был простым разбойником как и двое его друзей. уже потому все выкладки теряют всякий смысл

второе обычай кого то отпускать по просьбе туземцев действительно полностью выдуман. римский наместник мог казнить всех или всех отпустить ,

но саое интересно третье - казнь состоялась накануне пасхального вечера, уже второго за эти сутки. а казнь на кресте была особо мучительной за счёт времени казни, люди мучились и умирали от суток до трое. повесить чтобы просто убить через 3 часа не было смыслом казни. конечно пилат мог и продлить казнь несмотря на наступление вечера, но он уже знал ненормальных иудеев и не хотел их злить по пустякам, куда проще было всех 4 отправить обратно в камеру до окончания праздника, а там уже решать

ну начнём с того, что Варрава никаким народным героем не был. Евангелия говорят что он был простым разбойником как и двое его друзей. уже потому все выкладки теряют всякий смысл

"Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство"Lk 23:17-25

Vерсия о Варавве, как борце за свободу и независимость Древней Иудеи, существует и разделяется, к примеру, официальной католической церковью. Так, Папа Бенедикт XVI в энциклике Spe Salvi пишет что: «Иисус не был Спартаком, он не был вовлечён в борьбу за политическое освобождение, как Варавва или Бар-Кохба

что мешало Иисусу не дожидаться прихода стражи, если он знал об этом? что мешало в доме первосвященника показать какое нибудь чудо в ответ на идевательскую просьбу стражников? гарантирую резулать был бы поразителным, нет он делал все именно так чтобы встретиться с пилатом и это прамо следует из евангелий

Согласно Писанию, Иисус избирает путь ДОБРОВОЛьНОГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ. В Ев-ии содержится параллель между судьбой Иисуса и древними пророчествами. Всё описание казни также соответствует им, делая её новым свидетельством "Божественной миссии". Согласно Евангелию от Матфея, глумление над Иисусом выражалось в том, что окружающие говорили: «Уповал на Бога? Пусть теперь избавит его, если Он угоден Ему» (27:43). Этот текст почти буквально совпадает с предсказаниями древних псалмов: «Все, видящие меня, ругают меня, говорят устами, кивая на меня: «Он уповал на Господа – пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему» (Псалтирь, 21 8:9). Коэн считает, что текст из Псалтиря и породил как следствие этот эпизод из Евангелия, а не наоборот… То же толкование он прилагает к факту, что римлянам не дано было перебить голени у Йешуа: «Ибо сие произошло, да сбудется Писание: «Кость его да не сокрушится» (Ин 19:36). Почему это было важно? По еврейским верованиям, только «агнец без порока» (Исход 12:5) может быть принесен в жертву Богу в Пасхальную ночь… Там же предписано – «И костей его не сокрушайте» (12:46). Итак, Бог принял его душу, когда тело еще было не осквернено оружием язычников, оставалось «непорочным», как положено пасхальному агнцу, а что касается пролитой крови, она уподоблялась положенной крови жертвы на храмовом алтаре.

Из евангелий не видно чтобы Иисус расположил к себе Пилата. по секрету Пилату совсем не обазательно было казнить Иисуса, он мог его просто посадить в тюрьму пока не улагутся страсти, а там на своё усмотрение. при этом он ничем не рисковал

Весь евангельский эпизод с Пилатом говорит об обратном! Иисус настоплько РАСПОЛОЖИЛ к себе Пилата, что в нём происходит непонятная для него борьба с собой., когда он вновь и вновь повторяет свои отчаянные попытки спасти Иисуса, даже ставя под удар собственную "репутацию".

Вероятно , Сам Иисус желал этой казни, которую он , наверняка, мог бы избежать, но которая была НЕОБХОДИМА Ему...

"Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство"Lk 23:17-25

мне кажется вы сами себе противоречите, сами же пишете убийство.

Согласно Писанию, Иисус избирает путь ДОБРОВОЛьНОГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ. В Ев-ии содержится параллель между судьбой Иисуса и древними пророчествами. Всё описание казни также соответствует им, делая её новым свидетельством "Божественной миссии".

выходит он сам старался подогнать решение задачи под ответ, да вы просто богохульствуете. это я могу сказать, что все те пророчества просто вырваны из контекста, при желании в танахе можно найти любые фразы, главное нужное усилить, а ненужное не заметить.

например процедуру приношения животных в жертву

48. Если же поселится у тебя пришелец и захочет совершить Пасху Господню, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее…

(Книга Исход 12:48)

вы уверены что римские солдаты проводившие казнь были обрезаны? иначе не считается

я даже не стану цитировать главу 1 левита, чтобы показать как именно должна приноситься жертва ангца

Весь евангельский эпизод с Пилатом говорит об обратном! Иисус настоплько РАСПОЛОЖИЛ к себе Пилата, что в нём происходит непонятная для него борьба с собой., когда он вновь и вновь повторяет свои отчаянные попытки спасти Иисуса, даже ставя под удар собственную "репутацию".Вероятно , Сам Иисус желал этой казни, которую он , наверняка, мог бы избежать, но которая была НЕОБХОДИМА Ему...

у римского наместника много возможностей, и тюрьма под боком, хотел бы просто отложил решение . весь эпизод показывает что пилату не хочется с этим иметь дела, он пытается спихнуть проблему на туземцев обратно, но поняв что не получится выносит приговор за преступление протов рима - самовольное назначение себя царем, что было исключительно полномочием императора,

выходит он сам старался подогнать решение задачи под ответ

Да старался постоянно, если исходить из евангелистов... начиная с избрания Иуды Апостолом, предательство которого тоже было частью общего плана...

Ведь Отец дал Сыну заповедь и Сын её исполнил...

например процедуру приношения животных в жертву48. Если же поселится у тебя пришелец и захочет совершить Пасху Господню, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее…(Книга Исход 12:48)вы уверены что римские солдаты проводившие казнь были обрезаны? иначе не считаетсяя даже не стану цитировать главу 1 левита, чтобы показать как именно должна приноситься жертва ангца

А это вы затронули очень интересный момент, о котором никто еще и не говорил, включая исследователей Библии...

Может быть, для евангелистов и именно поэтому важно было показать, что приговор вынес Синедрион (члены которого естественно все были обрезаны), а значит всё было строго по ВЗ...

А фактически без отмашки Пилата, такой приговор не был бы приведен в исполнение никогда...

http://mifologies.ru/index.php?option=com_content&view=art...

Не понятно, откуда черпали сведения о судебном процессе евангелисты, ведь никто из апостолов не присутствовал на суде. К сожалению, данный судебный процесс и его обстоятельства никак не отражены в иудейских документах, ни в свидетельствах очевидцев, ни в воспоминаниях тех, кто мог слышать очевидцев. Молчит об экстраординарном суде Иосиф Флавий(прямой потомок члена того самого Синедриона), молчит Павел- он ничего не пишет о суде, хотя учился судопроизводству и теологии в Иерусалиме "у ног Гамалиэля"( Рабан Гамлиэль ха-Закен (Старший)), члена, а затем главы (Nasi) того самого Синедриона, который осудил Иисуса на смерть. Не мог не упомянуть, в своих лекциях, знаменитый мудрец, столь необыкновенное и выходящее из обычного ряда заседание, которое, по словам Евангелий, сопровождалось уникальными явлениями и удивительными последствиями. Но и Павел совершенно ничего не сообщает о воспоминаниях своего знаменитого учителя об этом заседании Синедриона.

Отсутствие альтернативных свидетельств дают почву для сомнений в исторической реальности данного судебного процесса. Множество перечисленных здесь косвенных свидетельств, дают больше исторической информации о суде Синедриона, чем явные указания евангелистов, поскольку косвенные свидетельства гораздо тяжелее фальсифицировать.

Да старался постоянно, если исходить из евангелистов... начиная с избрания Иуды Апостолом, предательство которого тоже было частью общего плана...Ведь Отец дал Сыну заповедь и Сын её исполнил...

если признать это то вышибается прямом смысле камень - петр из основы церкви. бухгалтер всегда самое доверенное лицо любого шефа. если принять предательство Иуды, то Иисус получается либо очень недальновидным, либо использует Иуду вспепую либо у них был общий план в который остальных апостолов не посвящали . учитывая напутствие Иисуса на вечере и то что Иуда провел стражу в гефсиманский сад , о походе в который ИИсус сообщил апостолам уже после ухода Иуды, наиболее вероятно третье.

Может быть, для евангелистов и именно поэтому важно было показать, что приговор вынес Синедрион (члены которого естественно все были обрезаны), а значит всё было строго по ВЗ...

приговора мало, да он и вообще не нужен. важно чтобы жертвопориношение сделал левит а лучше всего священник и чужаков при этом быть не должно

А фактически без отмашки Пилата, такой приговор не был бы приведен в исполнение никогда...

отмашкой могли быть слова забирайте его обратно и делайте с ним что хотите. в те времена уже не закидывали камнями как сейчас дикие иранцы , а сбрасывали с крыши храма на камни , что лучше можно было бы подставить в исполнение пророчеств

мне кажется вы сами себе противоречите, сами же пишете убийство Варрава

Уважаемый Генди, я действительно нередко "себе противоречу", потому что пытаюсь "совместить" критический подход к Писанию и восприятие Библейских "богодухновенных" текстов "глазами верующего".

О Варраве.Приведу фрагмент из интересной, на мой взгляд, статьи "Варавва вместо Христа" http://novayagazeta.spb.ru/articles/6330/

" по мере того, как проповедь любви и всепрощения набирала силу,сторонники радикальных мер покидали Иисуса. Оставались лишь те, кто мог

вместить в свое сердце «Царство Божие и правду его». Таковых было немного — к исходу земной драмы Сына Человеческого их насчитывалось,

наверное, всего несколько десятков человек, а из апостолов всего одиннадцать — после отпадения и предательства Искариота.

Иудейское общество (не только зелоты, но не в меньшей степени и законники) не приняли учения Христа , а Он

не принял от Израиля мятежного венца, потому что, как On сказал Пилату: «Ныне Царство Мое — не отсюда».

Бунтовщик Вараввa вполне мог принадлежать к движению зелотов, набиравшему популярность среди граждан Иерусалима. И когда

Пилат вышел на балкон, чтобы спросить у иерусалимской черни: «Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху: хотите ли, отпущу вам

Царя Иудейского?» — ответ был предсказуем. «…И закричали все: «Не Его, но Варавву…"

Иисус Христос и Иисус Варавва — евангельские двойники-антиподы. . Если взять Варавву не как смутную историческую личность, а как евангельский тип революционера, то обнаружится, что он вовсе не случайно встал рядом с Иисусом из Назарета перед встревоженной иерусалимской толпой..."

выходит он сам старался подогнать решение задачи под ответ, да вы просто богохульствуете. это я могу сказать, что все те пророчества просто вырваны из контекста, при желании в танахе можно найти любые фразы, главное нужное усилить, а ненужное не заметить.например процедуру приношения животных в жертв

Я с Вами согласен, но опять же если подходить к Писанию "критически", а не с незамутнённой сомнениями верой.

В еванг. текстах Иисус называет себя "сыном человеческим"; это сочетание слов заимствовано из книги Даниила (7:13-14)Этот термин в устах Иисуса явл. намёком на пророчество Исайи об "отрасли от ствола Иессеева", который утвердит царство Божье на земле, т.е. о Мессии (Ис.11:1)Но наибольшую роль вевангельск. жизнеописании Иисуса играет пророчество Исайи о"рабе Божьем", униженном, презираемом муже "скорбей," , которому суждено было своими страданиями искупить грехи народа (Ис 53) Страдания и смерть Иисуса представлены как осуществление этого пророчества; личность Иисуса наделена чертами "раба Божьего" Вся жизнь и смерть Иисуса явл. для христиан воплощением мессианских пророчеств и как бы повторяет события жизни многих Библейских пророков:Моисея, Самуила, Илии...

у римского наместника много возможностей, и тюрьма под боком, хотел бы просто отложил решение . весь эпизод показывает что пилату не хочется с этим иметь дела, он пытается спихнуть проблему на туземцев обратно, но поняв что не получится выносит приговор за преступление протов рима - самовольное назначение себя царем, что было исключительно полномочием императора,+

Мне кажется, Вы слишком упрощённо воспринимаете Евангелие и его "персонажей", в частности, Пилата.

Эпизод с Пилатом потому так подробно описан евангелистами, что для них он, вероятно, казался знаком Божественного предопределения их рабби. Они ведь не скрыли, что Пилат уступил напору, что он струсил, что вынес приговор, вопреки собственной совести судьи. Ничего не скрыли… Но все равно он для них остался некоей знаковой фигурой – человеком, опознавшим в их Учителе нечто необыкновенное, что заставило его изменить собственной природе палача

В апокрифах, особенно в Еванг. от Никодима, можно увидеть совсем другого Пилата - друга Никодима, умного, противоречивого, но справедливого человека, вероятно, сочувствующего Христу, как и его жена. Жест "омовения " рук, заимствованный из иудейского ритуала, - не придуман; в конкретном случае он означает принципиальное несогласие Пилата с мнением священников и толпы... .Когда Христа обвиняли в нарушении заповеди о субботе,именно Пилату принадлежали слова в защиту Иисуса, что творить добро в субботу разрешено.. Безусловно, Еванг-ие от Никодима ещё более тенденциозно, но оно помогает глубже понять четыре канонич. Ев-я. По крайней мере, оно вполне ответило бы на некоторые Ваши замечания.

Относительно "возможностей" Пилата. Вам не кажется, что он их не задействовал потому, что этого не хотел сам Иисус? Потому, что должен был до конца "испить чашу".

Отсутствие альтернативных свидетельств дают почву для сомнений

Заявление Иисуса, что он – Мессия Израиля, привело к его распятию римлянами и к установке над его головой табличкис надписью: «Царь иудейский». T.k. притязать на то, что ты Мессия, означало тем самым притязать на царское звание.

Но Каиафу, очевидно, поразило не только то, что Иисус смело притязал на мессианское достоинство, но и его заявление в ответ на вопрос:"Скажи, не мессия ли ты?": "Отныне Сын Человеческий будет восседать по правую руку Всемогущего Бога" (Лк 22:69)

Этот oтвет Иисуса был богохульством в глазах благочестивого иудея, Человек, говорящий такое, в их глазах определенно выглядел богохульником .

Коэн утверждает, что

"по библейскому, т. е. признаваемому саддукеями закону, имеется существенная разница между «злословием на Бога», что не каралось смертной казнью, и богохульством, под которым четко обозначалось лишь произнесение вслух Святого Имени (Левит, 24, 26).) Караемое смертью богохульство заключалось только в произнесении вслух Священного Имени Бога. Эти Имя могло произноситься первосвященником и лишь один раз в году (в Йом ха-Кипурим, в Судный день) – и только в помещении Святая Святых Храма. Если Священное Имя преступником не было произнесено, то вменяемое ему обвинение в богохульстве не считалось действительным, что бы он помимо этого ни сказал. даже с точки зрения саддукейского права, Йешуа смертной казни не подлежал. И смертный приговор был бы незаконным"

Как Вы относитесь к этому заявлению?

Кем же мог считать себя Сам Иисус: Пророком, Мессией..Сыном Бога?

Приведу фрагмент из интересной, на мой взгляд, статьи "Варавва вместо Христа" http://novayagazeta.spb.ru/articles/6330/

ну вы то понимаете что это попытка подтануть решение под желаемы результат. в библии никак не упоминается принадлежность варравы к мятежникам или тем более зелотам.

а вот например апостол Симон напрамую называется зилотом , что можно уже истолковать как участник секты. кроме того зелоты радикализировались только во второй половине первого века, с усилением римского гнёта

так что неудачная попытка

Вся жизнь и смерть Иисуса явл. для христиан воплощением мессианских пророчеств и как бы повторяет события жизни многих Библейских пророков:Моисея, Самуила, Илии...

тщательно подредактированных и выдернутых из контекста. я даже не буду деталировать где и что, иудеи первого века то наверно получше разбирались в собственном писании, и как ни странно мессией называли не ниших страдальцев а вождей, того же бар-кохбу.

мессия это не вообще не бог ,а восстановленный царь из рода Давида, который должне был освободить страну от захватчиков. тут страдания никак не проходят, точнее мессия может конечно пострадать, но до начала своей миссии, не более. богом мессию назначили уже римляне, для которых царь должен был быть богом

Эпизод с Пилатом потому так подробно описан евангелистами, что для них он, вероятно, казался знаком Божественного предопределения их рабби. Они ведь не скрыли, что Пилат уступил напору, что он струсил, что вынес приговор, вопреки собственной совести судьи. Ничего не скрыли… Но все равно он для них остался некоей знаковой фигурой – человеком, опознавшим в их Учителе нечто необыкновенное, что заставило его изменить собственной природе палача

эпизод с пилатом был выделен исключително с целью вызвать ненависть к евреям, приписать им убийство бога, между тем как никакими источниками такое неопбыкновенное поведение пилата не подтверждается. а о нём много что сохранилось

Жест "омовения " рук, заимствованный из иудейского ритуала, - не придуман;

не придуман но сфальсифицирован. это взято из второзакония 21 , означает клятву в несовершении убийства если преступник неизвестен . но независимо от этого откуда было пилату это знать?

Относительно "возможностей" Пилата. Вам не кажется, что он их не задействовал потому, что этого не хотел сам Иисус? Потому, что должен был до конца "испить чашу".

не думаю что мнение Иисуса или любого другого туземца чтото значило для Пилата

апокриф Никодима сознателно не разбираю, т.к. фантазии про жену пилата это уже слишком

н

у вы то понимаете что это попытка подтануть решение под желаемы результат. в библии никак не упоминается принадлежность варравы к мятежникам или тем более зелотам

Я доверяю оценке Варравы Коэном и МНОГИМИ др. исследователями,

ознакомившихся с историч. ДОКУМЕНТАМИ лучше нас и

Ещё раз повторю: я согласен с мнением Коэна и др. библеистов, что вся история с вмешательством евр. священников в суд Пилата, возможно, придумана задним числом евангелистами, чтобы вывести свою общину из-под удара римского террора. Я согласен, что слишком алогично в Ев-ях описан суд Пилата, а сам он, наверняка, не был таким "слабаком".. Но в то же время я считаю (хоть это кажется, противоречит предыдущему), что тексты Евангелий, святые для христиан, заслуживают более бережного и уважительного отношения. По крайней мере, не надо их искажать.

фантазии про жену пилата это уже слишком

Я тоже считаю, что "это уже слишком!" - игнорировать весь эпизод у Матфея, связанный с женой Пилата.

"В Евангелии от Матфея упоминается, как во время суда над Иисусом жена Пилата, не называемая по имени, послала к нему слугу сказать: «не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него» (Мф. 27:19).

Об обращении жены Пилата в христианство сообщает ряд христианских авторов: Афанасий, Августин Блаженный, Иоанн Малала и другие]. Относительно характера сна жены Пилата мнения богословов разделились — часть считала, что он был от Бога, а другие — от дьявола. Самое раннее подобное утверждение приводит Ориген в своей гомилии на Евангелие от Матфея["

не придуман но сфальсифицирован. это взято из второзакония 21 , означает клятву в несовершении убийства если преступник неизвестен . но независимо от этого откуда было пилату это знать?

С этим Вашим выводом тоже не согласен. Пилат, уже восемь лет (!) сидевший прокуратором в Иудее, мог вникнуть в их обычаи и порядки. Если член судейской коллегии в иудаизме не соглашался с вынесенным приговором, он вставал и умывал руки в знак отказа от утверждения приговора. В Ев-ии Пилат воспроизводит этот известный ему жест

Я доверяю оценке Варравы Коэном и МНОГИМИ др. исследователями,ознакомившихся с историч. ДОКУМЕНТАМИ лучше нас исчитающими его еврейским патреиотом , зелотом -

вы не могли бы провести эти документы помимо уже упоманутого единственного слова?

Об обращении жены Пилата в христианство сообщает ряд христианских авторов: Афанасий, Августин Блаженный, Иоанн Малала и другие]. Относительно характера сна жены Пилата мнения богословов разделились — часть считала, что он был от Бога, а другие — от дьявола. Самое раннее подобное утверждение приводит Ориген в своей гомилии на Евангелие от Матфея["

на тот момент не было никакого христиантва. была небольшая секта ессейского толка, все ещё большей частью придерживающихся иудейских традиций. в какой именно момент эта женщина приняла иудаизм . понимаю что правила тогда сильно отличались от современных, но тем не менее это было необходимо. хотелось бы узнать как Пилат относился с иудейским ритуалам того времени - а они были покруче современных , у себя дома, например уже такие мелочи как шаббат, кашрут, сделал ли пилат обрезание,

это по вопросу авторитетности ваших источников, ляпнуть что что ктото принял христианство во времена когда христианства ещё не существоввало легко. обьяснить труднее

С этим Вашим выводом тоже не согласен. Пилат, уже восемь лет (!) сидевший прокуратором в Иудее, мог вникнуть в их обычаи и порядки.

зачем ему это. он считал себя на пару порядков выше, наоборот в таких случаях брезгуют туземными обычаями даже если их знают

Если член судейской коллегии в иудаизме не соглашался с вынесенным приговором, он вставал и умывал руки в знак отказа от утверждения приговора. В Ев-ии Пилат воспроизводит этот известный ему жест

я уже показал что это не так. вы можете попытаться подтвердить существование такого обычая ссылкой на ВЗ или мишну

Но Каиафу, очевидно, поразило не только то, что Иисус смело притязал на мессианское достоинство, но и его заявление в ответ на вопрос:"Скажи, не мессия ли ты?": "Отныне Сын Человеческий будет восседать по правую руку Всемогущего Бога" (Лк 22:69)Этот oтвет Иисуса был богохульством в глазах благочестивого иудея, Человек, говорящий такое, в их глазах определенно выглядел богохульником .

Почему очевидно? Кто только не стоял по правую руку в ВЗ.. даже сатана:

Зах.3:1 И показал он мне Иисуса,

великого иерея, стоящего перед

Ангелом Господним, и сатану,

стоящего по правую руку его, чтобы

противодействовать ему.

Как Вы относитесь к этому заявлению?

Вы, надеюсь, прочли статью по моему последнему линку - там практически всё об этом сказано, и даже больше.

Кем же мог считать себя Сам Иисус: Пророком, Мессией..Сыном Бога?

А почему вы считаете этот вопрос важным? Мне думается, что мы пытаемся расположить вагоны впереди паровоза...

Я считаю этот вопрос вторичным... гораздо важнее вопрос - воскресал ли Иисус из Назарета??? Согласитесь, тогда все несоответствия и ляпы МОЖНО будет пропустить мимо ушей...

Вопрос можно разбить на 2 части:

1. Если Иисус не воскресал - то это самая большая ложь на Земле и мне лично очень любопытно узнать,

почему эта ложь получила мировое распространение и как именно. По мнению одного исследователя - многие считают, что христианство появилось благодаря малой кучке приверженцев Иисуса, хотя это, по его словам, не так,

но как он в данной статье не объяснил.

2. Если Иисус воскрес, то означает ли это, что Бог существует???

И какой именно Бог - Единый, Триединый или ещё какой?

Кем же мог считать себя Сам Иисус: Пророком, Мессией..Сыном Бога?

Есть множество абсолютно противоречивых ответов - это и понятно, деноминации диктуют свои доктрины...

В свете этого вопроса гораздо интереснее другой: что делали с мессиями в Иудее того времени - есть ли какие-нибудь записи на этот счет...

Мессий после Иисуса тоже ожидал крест и об этом есть свидетельства... интересно, были ли заседания Синедриона, аналогичные суду над Иисусом из Назарета...

Н.п.

Есть статья,заслуживающая внимания относительно обвинения еврейского народа в казни Иисуса.

Лишив Иудею независимости, римляне тогда отняли у иудеев право предавать кого-либо смерти, и решение Синедриона, осудившего Иисуса на смерть, не имело никакой юридической силы. Судьбу Христа решал прокуратор Понтий Пилат, но судя по строкам из Матфея, евреи тогда полностью сняли с него ответственность за смерть Иисуса и возложили ее на себя.

Вопрос: почему евреи- люди из толпы взяли на себя чужую вину?

В 2011 году, в своей книге "Иисус из Назарета: От въезда в Иерусалим до Вознесения", действующий папа Бенедикт XVI еще раз подтвердил, что католики к евреям по этому вопросу больше претензий не имеют, предложив свое понимание известных строк 27-ой главы Евангелия от Матфея. В них Апостол, как известно, писал, что на вопрос творившего суд Пилата о том, распять Христа или отпустить, собравшаяся толпа кричала: "да будет распят". И весь народ сказал: "кровь Его на нас и на детях наших" (Мтф.27:25).

В своей версии биографии Христа, Папа Римский подчеркнул, что "осуждение Христа исходило от служителей Иерусалимского храма и местной аристократии, но не от всего еврейского народа"

Но есть мнение, что в более ранних версиях Евангелия от Матфея этих слов не было, а появились они там после выдворения евреев из Иерусалима. Вот как описывает те события в своей книге "Раннее христианство: страницы истории" Ирина Свенцицкая (известный советский историк, не еврейка - племянница генерала Кутепова, сторонник теории что Христос - это историческая личность).

Христианские старейшины и епископы хотели включения христиан в римское общество и искали путей примирения с Римом. Вот тогда-то, по мнению Свенцицкой, и возникло утверждение о виновности всех иудеев в смерти Христа и их заслуженном наказании, и соответствующая вставка в Евангелие от Матфея. Это обвинение и одновременное оправдание римского прокуратора, должно было убедить Рим в лояльности христиан.

https://oadam.livejournal.com/232312.html

http://mifologies.ru/index.php?option=com_content&view=art...

Думаю, что многим будет интересна вся эта статья...

Очень странным, в исполнении иерусалимской толпы, является вопль: "кровь Его на нас и на детях наших."(Матф.27:25). Данный эпизод более чем сомнителен, с исторической точки зрения, и отражает, вероятно, субъективное антисемитское настроение автора интерполяции, его желание возложить всю вину на иудеев. Такое заклинание было в Израиле обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде, по делу, где предполагался смертный приговор. Свидетелю, как бы давали понять, что ответственность за показания, и как следствие за кровь обвиняемого, будет на нём и на его детях -пред очами Бога! Но такую клятву дает конкретный свидетель по делу и нет смысла в том, чтобы толпа посторонних, хором, вопила подобное. Ведь в основе иудейского правосознания лежал боговдохновенный и поэтому неоспоримый источник- Святое писание, в котором однозначно оговорено запрещение вменять вину, на основании кровного родства: "Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16). А так же это подтверждено у пророков:"Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается" (Иез. 18:20).

Желание, автора эпизода, вменить в вину всем иудеям смерть Иисуса безосновательная, поскольку о ней все иудеи не могли даже знать. Двор крепости Антония, на основании археологических раскопок, был невелик и мог вместить не более трёх тысяч человек, включая римскую стражу. А это жалкий процент от людей находившихся в Иерусалиме, во время той Пасхи, включая толпы паломников. Жители других городов иудейской земли, не имели понятия о суде, не говоря о жителях диаспоры: Вавилонии, Египта(около миллиона), Малой Азии, Греции, Рима и т. д. От количества иудеев, живших в то время в ойкумене, пара тысяч зевак- это совсем ничтожная доля. Сирийский историк Иоханан (Грегориус) Бар-Хебреус (1226–86), приводит данные переписи, проведенной якобы при императоре Клавдии в 48 г. н. э., согласно которой еврейское население Римской империи составляло не менее 6944000 человек. Кроме того, логично предположить, что значительную часть кричащих зевак, на площади претория, составляли не иудеи, поскольку последние находились в своих домах и были заняты пасхальными приготовлениями. То, что среди жителей Иерусалима и паломников было много Его сторонников, которых никак нельзя обвинять в смерти Иисуса, говорят и Евангелия: "И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем."(Лук. 23:27). "И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь."(Лук. 23, 48). Явственно видно, как через наслоения просматривается картина, в которой казнь Иисуса, не инициатива, а трагедия для иудеев Иерусалима… О какой же вине всех иудеев может идти речь?! И уже полнейшим абсурдом предстает обвинение, со стороны разнообразных христианских церквей, в адрес потомков иудеев, живших спустя века и тысячелетия, после описанных событий.

С таким же успехом многочисленные чернокожие адепты американских баптистов могут выдвинуть лозунг: "Белые убили Христа, бей белых!". С теми же основаниями можно сказать, что русские убили Александра II, а индусы убили Махатму Ганди.

..........................................

Резюмируя, можно привести вывод юриста, бывшего Генерального прокурора, а позже Верховного судьи Израиля Х. Коэна. Его вывод можно формулировать так: реабилитации обвиняемый Йешуа, по закону, не подлежит. По еврейскому праву, еврейским судом Иисус не был осужден, а потому реабилитирован быть не может. По римскому же праву, несомненно, совершил то правонарушение, в котором Его обвинил Пилат ("оскорбление Величества", провокация бунта и т.п.) и наказан Он был в соответствии с действующим римским имперским законом.

Таких приговоров в Израиле, в эпоху Иисуса, были тысячи и приговор "Машиаху Иисусу, пророку из Галилеи" не был оригинален.

....................................

Церковь ищет свою социальную нишу, желая стать необходимой власти. Христианская церковь становится "коллективным успокаивающим средством", делая бессмысленным стремление людей к активной перемене реальной действительности, ведь такое стремление опасно для государства. Церковь выбирает новую социальную функцию: генератора коллективных фантазий, и эти фантазии становятся весьма востребованы государственной машиной, поскольку имеют существенное преимущество перед индивидуальными иллюзиями. Сгенерированные церковью иллюзии, благодаря своей универсальности и широчайшему распространению, воспринимаются сознанием отдельного адепта, как реальные и чем шире круг адептов, тем реальнее эти иллюзии. Отсюда стремление церкви к "всемирности" (лат. catholicismus), тотальности, агитации всё новых адептов, к вовлечению всё новых прозелитов, любыми методами.

Заканчивая, стоит резюмировать, что исторические факты закрыты от нас поздними наслоениями, носящими тенденциозный характер. Но как сказал Станислав Ежи Лец: "Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться".

Придётся признаться, что историческая личность Иисуса была обожествлена посредством веры, или даже в том, что миф об Иисусе, посредством веры, создал новую историческую личность. Очень и очень многого мы не знаем. Археологическое исследование Палестины проведено менее чем на 10% и возможно, если археологические исследования будут продолжены, откроются подлинные, "Евангелие от эвионитов", ранние тексты логий, новые свитки иудейской пустыни и новые генизы и др. источники способные пролить свет на реальную историю того времени, тогда нам приоткроется завеса тайны жизни и смерти Учителя. Хочется думать, что это даст шанс разорвать цепь, прочно связавшую троих евреев, распятых на Голгофе, с Бабьим Яром и печами Освенцима.

вы не могли бы провести эти документы помимо уже упоманутого единственного слова?

Имеете в виду ДОКУМЕНТЫ, которые исследовали авторы, на которых ссылаюсь? - Увы, такими документами не располагаю. Думаю, что и у Вас не имеется достаточно "документов" для опровержения их точки зрения .

Хотелось бы узнать отношение верующих к вопросам темы.

Как написал один участник , "Создаётся впечатление, что христиан нет на этом форуме"

Чтобы принять или опровергнуть чьё то мнение, нужно знать на чем это мнение основывается. Если только на внутренней убежденности то это мнение недорого стоит