Чтобы принять или опровергнуть чьё то мнение, нужно знать на чем это мнение основывается. Если только на внутренней убежденности то это мнение недорого стоит

Чтобы согласиться с этой формулировкой, следует сначала определить понятия.

"Мнение" - это знание НЕДОСТАТОЧНО обоснованное, на которое вляют исходные установки, эмоциональный жизненный опыт, наконец, "авторитеты"

"Внутренняя убеждённость" - больше, чем "мнение". Она основана на критическом учёте всех обстоятельств дела и, конечно, эмоцион-ном опыте тоже, и ,возможно, - интуиции

Но кроме этих категорий, и понятия "знание", существует ВЕРА . Есть вероятно, более глубокие истины, непостижимые для знания , в которые можно только ВЕРИТь, даже если они непонятны и противоречивы. А то, во что можно верить, нельзя знать. Кто знает Бога? Святого Духа? Разве есть слова, определяющие, что такое "благодать" ?

Но мы говорили не о вере , а пытались оценить ВОЗМОЖНОСТь некоторых событий, котор. можно считать историческими..И в отношении этих конкретных событий, вера должна всё же уступить знанию, критическому подходу...

я уже говорил, что в принципе у меня нет никаких разногласий с Вами в отношении "суда Пилата", за искл. не столь важных деталей.

Спасибо за дискуссию

Вы, надеюсь, прочли статью по моему последнему линку - там практически всё об этом сказано, и даже больше.

Отличная статьяhttp://mifologies.ru/index.php?option=com_content&view=art... ! точнее, это не статья, а часть книги: "Самый громкий процесс нашей эры. Приговор, который изменил мир".
Эпиграф к книге соответствует полностью её содержанию: " Знание некоторых закономерностей возмещает незнание некоторых факторов" (Гельвеций).
Историческая реконструкция суда над Иисусом. Критический анализ Евангелий со ссылками на труды известных исследователей.
В тексте Писания упоминаются следующие обвинения против Иисуса:
1) несоблюдение субботы
2)неуважение к Храму, как следствие покушение на Храм и его ритуал,и как частность: нападение на торговцев
3) богохульство
4)святотатство: самоназвание "Сын Божий" или "Сын
Благословенного" , "Отцом Своим называл Бога, делая Себя
равным Богу" (Ин 5:18), "будучи человеком, делал Себя Богом"
5) излечение- знахарство- чудотворство "силою Вельзевула"
6) ложное пророчество, признание Его "пророком ложным", и пр.
Пройдя по всем этим пунктам, автор доказывает бездоказательность, абсурдность обвинений.
Узнал много интересных деталей. Спасибо !

- Но Каиафу, очевидно, поразило не только то, что Иисус смело притязал на мессианское достоинство, но и его заявление в ответ на вопрос:"Скажи, не мессия ли ты?": "Отныне Сын Человеческий будет восседать по правую руку Всемогущего Бога" (Лк 22:69)Этот ответ Иисуса был богохульством в глазах благочестивого иудея, Человек, говорящий такое, в их глазах определенно выглядел богохульником .
- Почему очевидно? Кто только не стоял по правую руку в ВЗ.. даже сатана:Зах.3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

замечанием не согласен. Точнее, с тем, что Вы недооцениваете значение этой фразы Иисуса, что именно эта фраза Христа("Отныне Сын Человеческий будет восседать по правую руку Всемогущего Бога"), по мнению христианских богословов, повлекла окончател‘ное обвинение Его евреями в богохульстве.

Вот напр., как обосновывает обвинение Христа в богохульстве Гумеров https://azbykha.ru/sud-nad-iisusom-xristom-bogoslovskij-i-yuridid

Подозрение Иисуса Христа в богохульстве родилось среди книжников во время исцеления расслабленного, Мк 2:3 Т.к. к болезнь есть следствие греха, то Иисус, прежде чем исцелить недужного, простил ему грехи, то есть поступил, как Бог. Однако на суде это обвинение прозвучало не сразу; вначале надо было опросить свидетелей, no ih показания были признаны ложными.. Последними были приглашены мнимые свидетели, которые вспомнили слова Иисуса, сказанные иудеям, требовавшим от Него знамение, подтверждающее его власть изгонять из Храма торговцев: "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его" (Ин.2:18-19). Однако,Иисус Христос говорил не только о разрушении, но и созидании, поэтому основания для смертного приговора здесь не было. Можно было увидеть в этих словах указание на Свою Божественную силу. Но это был слишком косвенный повод для суда: на этих, не понятных им словах трудно построить серьезное обвинения для приговора к смерти. Тогда Ему представили возможность Самому за Себя свидетельствовать. И, встав, первосвященник сказал Ему: "Что же ничего не отвечаешь, что они против Тебя свидетельствуют?" Мф.26:62; Мк.14:60) У вопроса была определенная цель – вызвать ответ, который послужил бы основанием для обвинения в богохульстве.

Вначале Иисус отвечал уклончиво: "Если я скажу вам, вы не поверите..." И тогда главный судья во имя Бога, Которому служил , потребовал ответа: "заклинаю тебя Богом живым, скажи, ты ли Христос , сын Благословенного?" И наконец Он произнёс: "Я есть Христос, Сын Божий" и добавил "отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных". Так засвидетельствовал Иисус Своё исповедание,несмотря на то, что знал, что этот ответ будет смертным для Него приговором, Так молчавший на суде Иисус в ответ на вопрос первосвященника исповедал Себя Сыном Божиим не в силу произнесенного Каиафой заклинания, а потому что «исполнились сроки».

Маймонид писал: "Наш закон никого не осуждает на смерть на основании его собственного признания. Никто не может повредить себе тем, что он говорит на суде"

Была ли измена Богу в том, что иудей обьявил себя Мессией - Сыном Божьим? - Безусловно, была, если заявление было несправедливое. Сущностью преступления была бы ложность заявления и эту ложность надо было доказать и утвердить прежде судебного решения. Одно заявление прав на достоинство Мессии ещё не было преступлением. Если судья не верил, он должен был возразить: "какое даёшь знамение, чтобы мы увидели и поверили тебе?" Но Первосвященник услышал от Узника ответ, который ожидал и желал получит‘-ответ, вызвавший смертный приговор. Поэтому, выглядит лицемерием тот „порыв его души“, в котором он разодрал свои верхние одежды разорвал одежды и сказал: "Он богохульствует! на что еще нам свидетелей?“ Так из уст Каиафы прозвучало обвинение стоявшего перед ним Узника в богохульстве – в самом тяжком преступлении согласно древнееврейскому праву.

.Однако, Римляне, лишив Иудею независимости, отняли также право придавать кого-либо смерти. Решение Синедриона, осудившего Иисуса на смерть, строго юридически не имело силы. Судьбу Обвиняемого должен был решить управлявший Палестиной прокуратор.

Но Ваше замечание полност‘ю совпадает с мнением ДРУГОЙ СТОРОНЫ, утверждающей не тол‘ко незаконност‘ суда , но и принципиал‘ную абсурдност‘ якобы выдвинутых евреями обвинений, в частности, этого – обвинения в богохулъстве. ,

нехристианская версия

Авторы вообще недоумевают,отчего в описании допроса вышеприведенный диалог (Мф 26,63-64)вызвал столь бурную реакцию первосвященника: Эта фраза-" отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных" собрана из двух цитат, знакомых каждому еврею: Дан 7-13 и Псалмы 109-1 , Кроме того, , ни "Христос", ни "Сын Божий" не есть богохульные слова, в любом варианте прочтения. Странно, что первосвященник (в версии евангелиста) счёл данное заявление богохульным, ведь ничего экстраординарного для иудеев в метафоре сидения человека рядом с Яхве не было. Сидение по правую руку от Бога считалось доступным для избранного Богом человека, напр. Мелхиседек, по традиции, был взят живым на небо и стал вечным жрецом рядом с Яхве, а грядущим на облаках ожидался пророк Элияху (Илья). А в самом Иисусе некоторые видели перевоплощение Илии(Мк.8, 27-30), который по преданию не умер, а был взят живым на небо. Или слова Давида: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Пс.109:1). "Енох угодил Господу и был взят на небо" (Сир. 44:15). В апокрифе "Завещание Авраама" описано как Ангелы возносят патриарха на небо, к престолу Господню. Стало быть, в этих словах не было чего-то совершенно неожиданного, а тем более богохульного или достойного разрывания дорогого священнического одеяния.

Чтобы понят‘, кому нужна-была смерт‘

Иисуса и за что он действител‘но был осуждён, следует рассмотрет‘ сложившуюся историческую ситуацию.

Палестина того времени была местом интенсивного брожения умов, особеннонапряженных мессианских и эсхатологических ожиданий ,перманентно идущихбунтов и волнений, когда каждый намёк на возможность восстания, вызывалповышенное внимание оккупационных властей." Иерусалимскими низами безраздельно владели фарисеи и их крайне радикальное крыло - зелоты,которые проповедовали фанатичную ненависть к римлянам, как к оккупантам и

идолопоклонникам. Они были в принципе во всем согласны с фарисеями, нообладали необузданной любовью к свободе. Никакая смерть не казалась им страшною, да и никакое убийство (даже родственников и друзей) их не удерживало от того, чтобы отстоять принципы свободы"(Иуд. древ. 18.1:6,23).

Они призывали всех к завоеванию свободы и грозили смертью всякому, кто будет отныне подчиняться римскому владычеству. Им их влияние становилос‘все больше . Римские власти отвечали той же монетой ненависти и

репрессий, жёстко пресекали любые намёки на беспорядки и бунт. Именно разразившийся накануне бунт заставил Пилата оставить резиденцию в Кесарии и прибыть в Иерусалим.

Возможно, он принимал во внимание также и то, что Песах это праздник освобождения иудеев от ига, что несёт в себе опасность очевидных революционных ассоциаций.

Иисус мог вызывать опасения у римских властей, как источник и предводитель возможных волнений. Во время хождений с учениками по Галилее Он водил за собой многотысячные толпы людей: "А народ, услышав

о том, пошёл за ним из городов пешком…А евших было около пяти тысяч человек кроме женщин и детей" (Мф 14:13-21). "И весь народ с утра приходил к Нему в Храм слушать Его" (Лк 21, 38) "Он

возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места" (Лк.23:5). Иисус чрезвычайно популярен. Он опасно популярен, в глазах любой власти, тем более оккупационной власти" И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение"( Мф 21:10).

Толпы народа восторженно встречали Иисуса (Марк; 11:8-10). Так же как Иисуса, в Иерусалиме приветствуют земных царей Израиля. Римляне вообще законодательно запрещали собрания, тем более столь

массовые, по любым поводам, не говоря про политически окрашенные сборища и манифестации.Каждый намёк на возможность восстания, вызывал повышенное внимание оккупационных властей. Иисус вступает в Иерусалим, как претендент на трон Давида и принимает приветствия, предназначенные лишь претендентам на трон.

"Царь Иудейский", "мошиах", "Сын Давидов" - эти титулы имели, в те времена, для подавляющего большинства слышащих, совершенно определенное значение, вызывающее сугубо политические ассоциации. Подобное именование

популярного человека не требовало дополнительных разъяснений. Помазанник- машиах –это земной человек, не Бог, даже не ангел(скорее всего). В Танахе этот титул присваивается священникам, как главам теократического государства (Исх.28:41; Лев.4:3,

пророкам (3 Цар.19:16) и главное - царям, в частности, Саулу (1 Цар.10:1; 12:3; 24:7,11), Давиду (2 Цар.19:21), Соломону (2 Пар.6:42), Азаилу (3 Цар.19:15), и даже царю Персии- Киру Великому (Ис.45:1). Иисус и апостолы не могли не понимат‘, что бросают вызов власти Рима, что провозглашение кого -либо "мессией"-царём Израиля, означает, что римская оккупация пришла к концу и с помощью Яхве установиться Царство Божие, вечное царство мессии- наследника дома Давидова.

Человек, принявший титул машиаха, не является предметом интереса Синхедрина, ; нет свидетельств, что иудейский суд осудил кого-то из современников Иисуса выдававших себя за Мессию.

Всеми "мессиями" -царями занималась римская оккупационная администрация.

Для римлян претензия на титул машиаха это преступление ;римляне распинали и за меньшее.

Логично предположить, вопреки Евангелиям, что Иисус погиб именно из-за

того, что слишком много иудеев поверили в Него, как мессию- Иудейского

царя , а совсем не потому, что иудеи Его не приняли, как пророка-Мессию

В свете всего вышеизложенного хотелось бы понять, почему наряду с многочисленными мессиями, распространилось и живо именно то, что мы называем христианство.

Верующие видят в этом Божье провидение и называют одним из доказательств существования Бога, который позаботился именно о всемирном распространении христианства...

Но если смотреть на некоторые другие религии сегодня, то о них можно сказать то же самое, а два абсолютно разных бога это уже перебор, согласитесь...

свете всего вышеизложенного хотелось бы понять, почему наряду с многочисленными мессиями, распространилось и живо именно то, что мы называем христианство.Верующие видят в этом Божье провидение и называют одним из доказательств существования Бога, который позаботился именно о всемирном распространении христианства...Но если смотреть на некоторые другие религии сегодня, то о них можно сказать то же самое, а два абсолютно разных бога это уже перебор, согласитесь...

Интересно узнать мнение верующих христиан по этому и др. вопросам, затронутым в теме

Мне не очень интересно...))

Так же, как и им, наши размышления...

Мне не очень интересно...))
Так же, как и им, наши размышления...

Но если "они" не разделяют эти "размышления", неужели нет у них достаточно аргументов, чтобы их опровергнуть? Ведь речь идёт даже не о вере, скорее, об "историческом контексте" суда Христа.
Я думаю, что ВЫ, как бывший один из "них", могли бы прекрасно изложить эти контраргументы.....

Но если "они" не разделяют эти "размышления", неужели нет у них достаточно аргументов, чтобы их опровергнуть? Ведь речь идёт даже не о вере, скорее, об "историческом контексте" суда Христа.

Я думаю, что ВЫ, как бывший один из "них", могли бы прекрасно изложить эти контраргументы.....

Пропасть лежит между нами огромная...

Невозможно и вашим и нашим - мозг взорвется.

Не понимаю, как существуют агностики - скорее, им по барабану всё...

Мои аргументы (контраргументы) для верующих не аргументы, а происки антихриста... и они искренне считают, что бывших не бывает, поэтому у них есть готовый ответ (а Библия дает готовые ответы, которые устраивают верующих на 100%) - да никакой ты не бывший, ты и не верил никогда... вот если бы верил, то до самой смерти бы верил, а так ты прикидывался...

Любое критическое замечание по текстам Библии (или по вере вообще) не воспринимается, а если воспринимается, то тут же ищется ответ своего (христианина из подходящей деноминации) и тут же после прочтения приходит опять мир и покой...

А то, что во множестве объяснений лежит откровенная ложь, бред или просто отсутствие логики, это никто не видит...

Бесполезны все диалоги - это по сути монологи... неужели вы это не понимаете...

Например, вот я читаю какой-либо комментарий какого-то уважаемого христианина на конкретный вопрос и вижу, что там есть нестыковки, я об этом напишу и вы с этим согласитесь,

но верующим это до лампады... они будут верить только СВОИМ комментаторам и никаким другим...

никакой ты не бывший, ты и не верил никогда... вот если бы верил, то до самой смерти бы верил, а так ты прикидывался..

Я Вам верю..и спасибо за искренность и честность

Бесполезны все диалоги - это по сути монологи... неужели вы это не понимаете...

скорее всего, Вы правы

Наверно польза этих бесед в одном - разобраться самому во что ты веришь, не исключается также чисто исторический интерес к тому времени и к тем событиям...

Я, например, уже узнал очень много интересного и о Библии и о том времени... всё упирается в память - не забыть бы и запомнить...))

А переубеждать кого-либо дело неблагодарное, да и признавать свои ошибки никто не любит, а еще и от идеологических противников, так это вообще никак))

Хотя есть на этом форуме несколько верующих, которые открыты для бесед, но их туркают свои же "собратья" по вере и обвиняют и клеймят, вопреки своим же священным текстам...

Хотелось бы узнать отношение верующих к вопросам темы.Как написал один участник , "Создаётся впечатление, что христиан нет на этом форуме"

За всех христиан не могу ответить, отвечу за себя. Представьте себе такую ситуацию, что кто-то утверждает, что 2+2=5 Я говорю нет 4, мне говорят какие у тебя есть аргументы в пользу твоей версии. Ну можно взять калькулятор набрать 2+2 ответ выдаётся 4. Тогда тебе говорят, калькулятор врёт. Ок, берём два яблока, потом ещё два пересчитываем, будет 4. Мне говорят, яблоки это не аргумент. И так до бесконечности. Наступает какой-то момент, когда думаешь, ок я сделал всё что мог. Подожду более подходящего случая. Вот поэтому вам отвечают всё меньше и меньше.

За всех христиан не могу ответить, отвечу за себя. Представьте себе такую ситуацию, что кто-то утверждает, что 2+2=5 Я говорю нет 4, мне говорят какие у тебя есть аргументы в пользу твоей версии. Ну можно взять калькулятор набрать 2+2 ответ выдаётся 4. Тогда тебе говорят, калькулятор врёт. Ок, берём два яблока, потом ещё два пересчитываем, будет 4. Мне говорят, яблоки это не аргумент. И так до бесконечности. Наступает какой-то момент, когда думаешь, ок я сделал всё что мог. Подожду более подходящего случая. Вот поэтому вам отвечают всё меньше и меньше.

Невозможно постоянно сомневаться.

Необходим какой-то результат.

А то, что во множестве объяснений лежит откровенная ложь, бред или просто отсутствие логики, это никто не видит...

Вас улчили уже неоднократно в недобросовестной подаче материала, в претенциозности ваших источников, в искажании смысла оригинального текста и многочисленных передёргиваниях.

Этим источникам далеко до претенциозности Библии...))

Вот недавно разбирали по пунктам.

Вы разобрали далеко не все вопросы, да и те, что разбирали, тоже из области допущений...)))

Лично моя вера лишь укрепилась благодаря дополнительным изысканиям, как напр. исследование вопроса о проведении переписи Квиринием в 6 году до нашей эры.

Я рад за вас. Библия от моей веры не оставила и следа...

А не подскажете, где находятся Божьи хранилища ветра и края Земли?

Думаю, что поиски ответов укрепят вашу веру еще больше...

И почему в НЗ идут отсылки к текстам ВЗ, а таких текстов там нет...))

И еще вопрос - миролюбивый Иисус, очевидно как вторая ипостась (лицо) Бога, присутствовал при всех жестокостях, которые совершал Бог-Отец, или нет?

И вы согласны с тем, что если библейскому Богу (которому ничего не нужно, так как и так всё принадлежит Ему) добровольно не отдать всех своих денег, то Он за это просто убивает - вот она любовь, милость и всепрощение...

Одна из "гениальнейших находок" такие слова - Библия истолковывает сама себя - как же мне нравилась когда-то эта мысль, за нею виделся весь многовековой опыт людей и сверхъестественная рука...

Но почему, простите, нельзя сказать и показать, что:

Капитал Маркса истолковывает сам себя...

Правила дорожного движения истолковывают сами себя...

Коран истолковывает сам себя...

Незнайка на Луне тоже истолковывает сам себя, как и множество книг...

Сколько источников для веры - непочатый край...))

Вы же сами прекрасно понимаете как несостоятельны эти нападки. Впрочем, ваша цель не убеждение и не самоубеждение, как это может на первый взгляд показаться. Довольно глупая "война" с Богом, чувство негодования на Него, вот что вами движет, "стоик".

По поводу аллегорий, чего там объяснять. Язык Бибии аллегоричен. Особенно Псалмов-песнопений. Лучше напомню, как вы с восхищением вещали здесь же о весе воздуха, о котором говорится в той же Библии и который был эксперементально доказан лишь несколько столетий тому назад...

Для интересующихся: https://groups.germany.ru/1015169/f/30704423.html?Cat=&pag...

круто - если что совпало с современными научными данными, то это не аллегория, а если не совпало, то вы же в курсе, ребята, что язык библии аллегоричен... Это даже не смешно... А еще на два вопроса хотелось бы ответы...