О чудесном умножении хлебов и насыщении людей
А вот то, что на момент Его проповеди, его слушало ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, надо немного задержаться...когда официальная власть, в лице Храмовой верхушки, и римских чиновников, в прямом смысле не просто запрещала «несанкционированные религиозные митинги», но и физически наказывала как организаторов подобных сборов, так и всех тех, кто участвовал в этих мероприятиях, или попадался под «горячую руку». Но факт остается фактом - Иешуа проповедовал этому скоплению людей, и ВСЕ ЕГО СЛУШАЛИ. Это как ответ тем «исследователям», которые утверждают, что служение Иешуа, мало кого интересовало, в то время. Интересовало, и притом пристально, как тех, кто искал ИСТИНУ, так и тех, кто ей противи
Тот факт, что тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком же основании церковь уже 2000 лет винит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если он был столь популярен в евр. народе, значит, пострадал он не от него, а от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.
Т.е. одно из двух: или народ Его ПРИНЯЛ и только незначительная властная верхушка требовала Его казни,
или популярность Его была значительно преувеличена. А сами истории о насыщении тысяч людей хлебами , возможно, былi "заимствованы" из ВЗ ; слишком они напоминают Ветхозаветные истории с насыщением несколькими ячменными лепёшками 100 человек ( 4 Царств 4:42-44 ) и примножения муки и масла при их использовании ( 3 Царств 17:14)
Вы согласны с таким подходом?
Ну, к примеру, достаточно много "обьяснений" даёт в своих комментариях Косидовский
ПОЧТИ все чудеса, которые творит Бог, можно как-то объяснить, или даже сотворить.
Но вся "фишка" состоит в том, что Бог производит чудеса тогда, когда в них есть острая необходимость.
То есть, в нужное время, и в нужном месте.
Именно поэтому, оно и называется чудом.
И еще один элемент, который сопровождает чудо - это привлечение законов природы так, чтобы они сработали по нужной программе.
Вот и все.
Что касается упомянутого автора статьи, то даже неопытному читателю, видно предвзятость его подхода, к исследуемому материалу.
Лично я таких "исследователей", наелся по самое не хочу.
Тот факт, что тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком же основании церковь уже 2000 лет винит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если он был столь популярен в евр. народе, значит, пострадал он не от него, а от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.
Дело в том, что Вы рассматриваете, служение Иешуа, с позиций 21 века.
Когда даже мало-мальский одаренный человек, пользуясь интернетом, и СМИ, может о себе заявить на весь мир.
Не ради рекламы, но вот меня упоминал как-то православный журнал в Питере.
Откуда они узнали мое имя и фамилию, я не знаю.
Упомянули, относительно моей трактовки 53 главы Исаия.
А вот в период служения Иешуа, такой возможности небыло.
Требовался ЛИЧНЫЙ КОНТАКТ с собеседником, чтобы он мог тебя как-то акцептировать.
А теперь представьте, сколько нужно было Ему произвести, этих самых личных контактов, чтобы ему поверили?
Кроме этого, не надо сбрасывать со счетов и других опытных учителей, других деноминаций и направлений, которые тоже чему=то учили еврейский народ.
А также и других "мессий", которые тоже привлекали слушателей, на свою сторону, тем или иным способом.
Так, что не все так просто.
Т.е. одно из двух: или народ Его ПРИНЯЛ и только незначительная властная верхушка требовала Его казни,или популярность Его была значительно преувеличена. А сами истории о насыщении тысяч людей хлебами , возможно, былi "заимствованы" из ВЗ ; слишком они напоминают Ветхозаветные истории с насыщением несколькими ячменными лепёшками 100 человек ( 4 Царств 4:42-44 ) и примножения муки и масла при их использовании ( 3 Царств 17:14)Вы согласны с таким подходом?
Нет, не согласен.
И вот почему - если мы позволим себе произвольно отвергать ту или иную часть Писания, то тогда можно эту книгу закрывать, и если не пропало желание, кому нибуть поклоняться, то тогда лучше поклоняться Чебурашке (извините за сравнение).
Лично меня, если какое нибуть место в Библии смущает, то я стараюсь найти этому "смущению" объяснение в этой же Библии.
То ест, использовать метод "клин клином вышибают".
Не получается сейчас, оставьте это место на время, а сами дальше исследовать Слово Бога.
Со временем, когда запас Божьих знаний станет по более, тогда возможно Вы сможете постепенно свои вопросы решать.
Лично у меня, подобная схема работает, и уже не раз помогала мне находить ответы, на злободневные вопросы.
Терпение и постоянная учеба - и успех придет.
Если задать вопрос:
mожет ли обычный человек обрести такую способность как копирование пищи, или ходить по воде, становится легче легкого?отрвет будет : tеоретически, наверно, ДА, Возможности нашего мозга, способности сознания контролировать работу тела дaleko не изучены.
" О чудесах индийских
йогов рассказывали участники походов Александра Македонского, арабские
ученые средних веков, европейские путешественники Нового времени. Но
лишь недавно удалось экспериментально, в научных лабораториях, проверить
их реальность. Оказалось, что без всяких иллюзионных трюков и факирских
уловок йоги демонстрируют «нечто поразительное, выдающееся», но отнюдь
не «нечто небывалое, сверхъестественное».
...Могут ли йоги, как
утверждают их поклонники, останавливать работу сердца? Если могут, то
тогда это подлинное чудо, заявили медики. Первоначально казалось, что
так оно и есть: пульс действительно не прощупывался, не слышно было и
биения сердца. Но рентгенограммы и электрокардиограммы подтвердили, что
сердце все-таки работало. Только частота его биения, обычно равная 60-70
ударам в минуту, падала вдвое. Зато давление внутри грудной клетки с
помощью особого дыхания увеличивалось настолько, что препятствовало току
крови через вены к сердцу – пропадал пульс, сердцебиение. !
...йог может быть
захоронен заживо, пробыть в могиле несколько дней, недель и даже лет, а
затем выйти из гроба живым. Действительно, в системе йоги практикуется
так называемое «самадхи» – самадхи «зародыша в земле», когда йог
отключает все органы чувств, впадает в подобие летаргического сна..."
Что касается упомянутого автора статьи, то даже неопытному читателю, видно предвзятость его подхода, к исследуемому материалу.Лично я таких "исследователей", наелся по самое не хочу.
SPASIBO za otvet!
Помимо Косидовского
(кстати, непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены),подробное обьяснение отдельных "чудес" Исхода давалось различными серьёзными исследователями, в частности относительно некоторых "казней египетских" ..
исцеления, объяснение
их в свете современных представлений не встречает серьезных трудностей. Другую категорию составляют, однако, так называемые "природные чудеса". Здесь подход к вопросу определяется,
в первую очеред', нашим отношением к Самому Христу .
Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, которym могли бы быть совершены эти деяния.
Помимо Косидовского (кстати, непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены)
Ну вообще-то я к нему никак не отношусь.
И если бы не Ваша ссылка, то я бы о его существовании, даже бы не знал.
А вот с этой «школой критического анализа Библии», я знаком давно.
И Косидовский, в плеяде этой школы, стоит далеко внизу, поскольку он совершенно отвергает реальность событий, описанных в Торе.
Возьмем лишь несколько его фраз:
«Библейская легенда о рождении и смерти Моисея полна поразительных совпадений с
легендами других древних народов.»
То есть, автор уже вынес приговор Библии - легенда.
И тогда разговор надо переводить не на критический анализ текста, а в абстрактную плоскость.
Мол, возможно, что был какой-то прототип, в каком-то народе, которого древние еврейские пастухи, сделав его евреем, использовали как своего библейского героя.
И тем самым, совокупив его историю, с возможным библейским богом Яхве (хотя такого имени в природе не существует), оправдали уничтожение части ханаанских племен, и захвата их земель.
Как видите, не такое уж это и безобидное исследование.
Евреи агрессоры, захватили чужие земли.
И таковыми остались, притесняя сегодня бедных «палестинских арабов».
Кстати, Вы не скажете, как появилась эта нация «палестинские арабы»?
Ведь истинные палестинцы - это потомки греков.
Тогда их надо называть греческие арабы.
Но таковой нации, как в прочем и нации «палестинские арабы», в истории не существовало.
Извините, что немного отошел в сторону, но в этом была необходимость, чтобы Вы убедились, как подобные статьи, влияют на сегодняшнее мировоззрение обывателя.
Но идем дальше.
«Описанная в Библии история бегства из Египта и странствия в землю обетованную -
это одновременно история еврейской религии.... История этого драматического бегства израильтян постепенно утрачивала реальные черты. По мере того как сказание о Моисее передавалось из поколения в поколение, оно приобретало все более мистический характер, а исторические факты отступали на задний план....
Жрецы, которые записали эпопею бегства израильтян из Египта и включили её в свои священные книги, были не историками в современном значении этого слова, а теологами, рассматривающими историю Израиля с угодной им, религиозной, точки зрения. Все, что легенды приписывали Моисею,- его разговоры с Яхве, его чудеса и заповеди - воспринималось ими как неопровержимые, подлинные факты.»
Я могу и далее, делать выдержки, из его статьи, но суть их останется та же.
Ну и о каком разговоре может тогда идти речь?
Вердикт автор уже вынес - Библия - это легенды.
А вот теперь Ваш вопрос:« непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены».
Думаю, что Вы теперь догадываетесь о моем окончательном ответе.
Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, вере, должным образом отвечающей силе, посредством которой могли бы быть совершены эти деяния.
Думаю, что надо начинать не с этого.
А с того, что верую ли я, что есть в этом мире Тот, Кто его сотворил?
Если ответ утвердительный, то тогда следующий вопрос - Кто Он?
И только после этого, начинать Его познавать.
Точнее, познавать Его волю, касательно ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.
Это в первую очередь.
Узнав Его волю, начинать исполнять её.
А познание Его чудесного проявления в этом мире, оставить на втором плане.
И если Вы так научитесь поступать, то тогда Ваша вера, не будет зависеть от чудес.
Извините, за такой длинный текст, но и Ваши вопросы не из простых.
Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, которym могли бы быть совершены эти деяния.
В чём же превосходство христианства над другими религиями мира? Чудеса осуществлялис‘ и в них.Магомет творил чудеса на глазах у всего населения Мекки и Аравии, и они возымели свое действие и убедили арабов, что он посланец божий. Но чудеса Иисуса не убедили в его божественной миссии.
Иначе как было возможно, что весь народ, свидетель чудес мессии, согласился на казнь его и даже требовал ее ? Как же можно нам верит‘ в сверх‘естественные чудеса, которые не обладали убедительной силой даже во времена их совершения?
Говорят, что чудеса Иисуса Христа засвидетельствованы с такой же достоверностью, как любое событие светской истории, и что сомневаться в них то же, что подвергать сомнению существование тех, о ком мы тоже знаем лишь со слов историков. Однако, их существование не представляет ничего невероятного; другое дело—чудеса. Чтобы поверить в сверхъестественный факт требуются,вероятно, более сильные свидетельства, .Чудо противоречит непреложным законам природы; и если человек увидит чудо, он вправе думать, что оно ему померещилось; он должен проверить, не вызвано ли данное из ряда вон выходящее и непонятное ему явление какой-нибудь неизвестной ему естественной причиной.
По словам Павла, христианская вера зиждется на воскресении Иисуса Христа; тем более важно было, чтобы этот факт, это главное чудо был доказан народам самым ясным и несомненным образом.
Однако, в самом начале истории церкви нашлись люди, сомневавшиеся в смерти Иисуса Христа, а стало быть, и в его воскресении.
Так, еретики времен раннего христианства, утверждали, что Иисус не умер и что вместо него был распят Симон Киренеянин. .
Утверждать, что Бог совершает чудеса, значит утверждать, что Бог сам себе противоречит, что он отказывается от установленных им законов природы и упраздняет человеческий разум, который Он вдохнул в человека.
И разве это главное чудо Воскресения так бесспорно? Разве неизученные ( и даже уже доказанные) способности человека контролироват‘ жизненные процессы не говорят, что произошедшее может являт‘ся не „чудом“, противоречащим законам природы, а реал‘ным событием?
Но ещё раз соглашус‘ с тем, что ВЕРА не требует доказател‘ств. Даже несмотря на то, что они могли бы оказат‘ся бесспорными...
Думаю, что Вы теперь догадываетесь о моем окончательном ответе.
Вероятно, догадываюсь...
Хочу лишь добавить, что , что на той ступени знаний, где я нахожусь, мне, честно говоря, очень трудно (да я и не хочу!) Вам возражать..
Могу только поблагодарить за высказанную точку зрения
Мне известны такие формулы, которые противопоставляются мыслям:
Чудо противоречит непреложным законам природы.
Так называемые чудеса не противоречат законам природы.
ВЕРА не требует доказательств.
Вера требует обоснованного объяснения.
Как быть в таком соотношении ?)
Так называемые чудеса не противоречат законам природы.
Явления, которые не противоречат законам природы, нельзя считать чудом
Вера требует обоснованного объяснения.
Вера - может не требовать обоснованного объяснения.
По самому определению вера - это
"иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику."
Думаю, что надо начинать не с этого.А с того, что верую ли я, что есть в этом мире Тот, Кто его сотворил?Если ответ утвердительный, то тогда следующий вопрос - Кто Он?
Да, начинать можно с этого...
И только после этого, начинать Его познавать.Точнее, познавать Его волю, касательно ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.Это в первую очередь.Узнав Его волю, начинать исполнять её.
Почему у Него должна быть воля и почему ее нужно исполнять?
И почему этому Ему должен быть интересен человек? Только потому, что вы прочли это в Библии?
Вы говорите с точки зрения Писания, но никак с точки зрения вообще.
Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?
Возможно. Оставляю себе путь исследования этого предположения открытым.
Явления, которые не противоречат законам природы, нельзя считать чудом
Вера - может не требовать обоснованного объяснения.По самому определению вера - это"иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику."
Эти же высказывания считаю условными, то есть преходящими, неосновательными, размытыми, сбивчивыми.
Но понимаю что это неминуемая ступень познания и опыта. Не ожидаю сейчас Вашего другого ответа на них. Также как и Вы ищу свои ясные формулы понимания и выражения Веры и Чуда.
Вам уже ответили важноe - ответы открываются по степени восхождения и они находятся в Вас, и это чудно)
И убеждён что после моих слов стремление Вашей Веры, даже если и в малой мере, но очудотворится, обретёт конкретность и фактологическую основательность, целенаправленость. И даже на таком простом примере будет выражена опровергаемость мыслей выше и логическое доказательство правильности направляемости моих рассуждений.)
Вспомогательный , приближающий к Чуду и высокой Вере материал, раскрывающий смысл нашего диалога.
Представим мальчиша, радостного, влюблённого в жизнь, дерзающего к совершенствам красоты. Казалось бы он идёт в дождливую погоду, обходит грязные лужи. Но он счастлив, он ещё не может описать различные ощущения, но его как магнитом тянет к неведомому.
С опытом жизни он становится матёрым капитаном своего корабля судьбы, он уже умело обходит рифы лжи и зла, невежества и жестокости, воронки сомнений, страхов, суеверий и предрассудков. Он уже имеет прочные основы, чётко обоснованные в своём сознании опытом формулы и принципы, сокровища духа, и его путь ещё не закончен, ибо Путь продолжается вечно.
Ему жизнь видится чудом, счастьем, и многие чудеса он повидает
в будущем, и он знает что все они естественны.
Помимо Косидовского
Не будут верующие воспринимать ни Косидовского, ни Марка Абрамовича, ни Фрейда, ни кого, кто хоть одно критическое слово скажет о Библии - не может мозг сам себе противоречить, поэтому мгновенно отсекается любая информация,
идущая вразрез с деноминационным подходом или вразрез с убеждениями верующего.
Адекватный диалог невозможен - лишь агностическое сюсюкание...
Человек, которому резко ломают мировоззрение, может умереть буквально, без единой царапины на теле.
У любого человека есть природное любопытство - это хорошо и правильно, взгляните на детей, которые начинают познавать мир: им нужно всё потрогать и попробовать на зуб буквально.
Вера может стать убеждением лишь того человека, который отключает критическую часть мозга и отключает интерес к познанию мира или довольно часто к вере приходят люди после каких-то душевных или физических потрясений,
но это самая большая ложь в мире, которую выдумали первые жрецы... когда-то, конечно, вера помогала нищим и обездоленным переносить тяготы жизни... но пора уже перестать жить древними народными мифами, легендами и байками...
Любая попытка показать абсурдность веры и священных текстов вызывает фанатичное противостояние, агрессивность и злобу - и это понятно - в человеке очень сложно совмещается вера без доказательств и желание познавать этот мир...
Представим мальчиша, радостного, влюблённого в жизнь, дерзающего к совершенствам красоты. Казалось бы он идёт в дождливую погоду, обходит грязные лужи. Но он счастлив, он ещё не может описать различные ощущения, но его как магнитом тянет к неведомому.
С опытом жизни он становится матёрым капитаном своего корабля судьбы, он уже умело обходит рифы лжи и зла, невежества и жестокости, воронки сомнений, страхов, суеверий и предрассудков. Он уже имеет прочные основы, чётко обоснованные в своём сознании опытом формулы и принципы, сокровища духа, и его путь ещё не закончен, ибо Путь продолжается вечно.
Ему жизнь видится чудом, счастьем, и многие чудеса он повидает в будущем, и он знает что все они естественны.
И такой капитан легко замечает на какие ухищрения идут всякие стоики и джонсоны, как они уже систематически подбрасывают хитросплетения и воруют время бестолковщиной, как они с очевидной одержимостью пытаются свести с пути боатмана и многих других, ещё не окрепших опытом и верой.
Так хорошо сейчас выражена участь безбожников, утверждает капитан
Почему у Него должна быть воля и почему ее нужно исполнять?
Потому, что:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
Только в таком состоянии:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
- человек имеет перспективу на будущее.
Сегодня определенная часть человечества, хочет жить по своему закону.
И Бог особо им и не мешает.
Но эта часть человечества, не только сама идет к катастрофе, но и по пути пытаются прихватить и остальных.
Вот почему важно жить по Его воле.
И почему этому Ему должен быть интересен человек? Только потому, что вы прочли это в Библии?
То, что я прочитал, это еще не все.
Главное, что Он нам это оставил для того, чтобы Его Законы, стали для нас Конституцией жизни.
Вы говорите с точки зрения Писания, но никак с точки зрения вообще.
А точка зрения вообще - меня абсолютно не интересует.
Пусть это будет проблемой для тех, кто этого придерживается.
Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?
Это старая легенда, записанная в хаотичной последовательности.
Многие вещи, которые там описаны, противоречат как новозаветным посланиям, так историческим фактам.
Автор, делает упор, на описанные года жизни Иешуа, будто Он в неупомянутые в Евангелии года, ходил в Индию, и набирался мудрости, в учении Будды.
Но как потом выяснили исследователи, «Индуское Евангелие» - это дешевая подтелка Николая Нотовича, российского военного корреспондента, который путешествовал по Индии в 1887 году.
Как говорится «ларчик просто открывался».
Человечик захотел подработать на сенсации, и ему это отчасти удалось.
Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?
Сегодня определенная часть человечества, хочет жить по своему закону.
Я наверно уже отношусь к этой части человечества, только понять бы - по какому своему закону я хочу жить...
И Бог особо им и не мешает.
Так может не мешает, потому что Его нет...
Потому что и помощи тоже не наблюдается...
Но эта часть человечества, не только сама идет к катастрофе, но и по пути пытаются прихватить и остальных.
Так и верующим наказано - приводить людей к Богу, что они и делают, то есть и они прихватывают людей...
Я наверно уже отношусь к этой части человечества, только понять бы - по какому своему закону я хочу жить...
Читайте конституцию страны проживания, и не нарушайте её.
Кстати, это библейский принцип.
Так может не мешает, потому что Его нет...Потому что и помощи тоже не наблюдается..
.
Естественно, что для того, кто Его не признает, так Он и того человека не признает.
Как говорится "Мера за меру".
Тогда какие претензии могут быть к Богу?
Так и верующим наказано - приводить людей к Богу, что они и делают, то есть и они прихватывают людей...
Приводят к жизни, а не к смерти.
Чувствуете разницу.
Кстати, а куда делась Ваша подпись?
Ну просто любопытно стало.