Вы не согласны с тем , что Бог ожесточал, проявляя долготерпение

Бог и ожесточает и проявляет долготерпение - но зачем же все мешать в одну кучу...

Есть гораздо более крутое ожесточение Бога:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить

вас, братия, в неведении о тайне

сей, - чтобы вы не мечтали о себе, -

что ожесточение произошло в

Израиле отчасти, [до времени], пока

войдет полное [число] язычников;

Ам.3:6 Трубит ли в городе труба, -

и народ не испугался бы? Бывает ли

в городе бедствие, которое не

Господь попустил бы?

Теперь соедините эти два места из Писания - и сами увидите, кто автор ожесточений...

А вот ответ на вопрос почему так поступил Бог - не всегда имеется, хотя многие хотят выступать в роли адвоката Бога...

Восточный перевод смысловой (CARS):

12:31 Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными кирками и топорами, а также изготавливать кирпичи. Он поступил так со всеми аммонитскими городами. После этого Давуд со всем своим войском вернулся в Иерусалим.

Синодальный перевод (совр.редакция):

12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

King James Version:

12:31 And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brick-kiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.

Новый библейский перевод МБО:

12:31 Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными мотыгами и топорами, и заставил их изготовлять кирпичи. Он поступил так со всеми аммонитскими городами. После этого Давид со всем своим войском вернулся в Иерусалим.

Украинский перевод (Огиенко):

12:31 А народ, що був у ньому, він повиводив, і поклав їх під пилку, і під залізні долота та під залізні сокири, і позаганяв їх до цегельняної печі. І так робив він усім аммонітським містам. І вернувся Давид та ввесь народ до Єрусалиму.

Елизаветинская Библия (1751 год):

12:31 и люди сущыя в нем изведе, и положи на пилы и на трезубы железны и секиры железны, и превождаше их сквозе пещь плинфяну. И тако сотвори всем градом сынов аммоних. И возвратися давид и весь израиль во Иерусалим.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):

12:31 [populum quoque ejus adducens serravit, et circumegit super eos ferrata carpenta: divisitque cultris, et traduxit in typo laterum: sic fecit universis civitatibus filiorum Ammon. Et reversus est David et omnis exercitus in Jerusalem.]
And bringing forth the people thereof he sawed them, and drove over them chariots armed with iron: and divided them with knives, and made them pass through brickkilns: so did he to all the cities of the children of Ammon: and David returned, with all the army to Jerusalem.

Думаю, что синодальный точно передал то, что сделал Давид.

. .А вот ответ на вопрос почему так поступил Бог - не всегда имеется, хотя многие хотят выступать в роли адвоката Бога...

Но это всё же лучше, чем быть адвокатом дьявола. Я думаю,что все согласны с тем, что Богу адвокат не требуется.

Попускать- это не значит специально делать.

Блестяще. Почему Вы считате,что именно синоидальный точный. Как это возможно доказать?

Попускать

A(qal): делать, производить,

приготавливать, совершать,

исполнять, заниматься, работать.

B(ni): быть сделанным, быть

приготовленным.

C(pi): сжимать.

D(pu): быть сделанным, быть

устроенным.

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones

University

Попускать- это не значит специально делать.

Это означает - соглашаться с происходящим и в одном иЗ переводов этого слова - ДОПУСКАТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ И УСТРОИТЬ ЭТО ПРОИСХОДЯЩЕЕ

Синодальный не одинок в своем переводе + текст вульгаты совпадает с ним...

И происходящее было в духе и того времени и царя Давида

Давайте вспомним, что на момент возврата Моисея в Египет, ему было больше восьмидесяти лет. Аарон и сам фараон были старше.

Ну что Аарон был старше на три года, то это понятно.

Но что фараон был старше Моше, то ту вышла ошибочка:

19 И сказал Господь Моше в Мидьяне: пойди, возвратись в Египет, ибо умерли все люди, искавшие души твоей. (Исх.4:19)

В том числе и прошлый фараон.

А новый, есть новый, то есть молодой.

Моисей был пастухом и купцом, его брат - обычным обывателем,

А эти данные откуда???

Скажите, пож-та, как Вы считаете, какой из этих двух переводов правилен:синодальный, рисующий "чудовищные злодеяния" царя Давида::«…добычи из города вынес очень много, а народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими. (2 Цар. 12:31),или современный , принятый в наст. время во многих изданиях Библии, перевод древне-еврейского оригинала:"народ, который в ней [в Равве] он вывел, и приставил к пиле [в собирательном смысле, т. е. „к пилам” — „сделал пильщиками”], и [приставил] к резцам [или: „молотильням”] железным, и к секирам железным, и перевел их [приставив] к печам для обжигания кирпичей [или: „к производству кирпичей”]» ?т.е. во втором варианте оказывается,что "изверг" Давид всего лишь заставил воевавших против него аммонитян нести трудовую повинность в качестве пильщиков, молотильщиков, дровосеков, кирпичных дел мастеров…

Большинство иудейских комментаторов, сходятся на том, что была трудовая повинность.

Хотя определенная часть, говорит о том, что это сказано в прямом смысле.

Само построение этого стиха, очень сложное, и трудно дать однозначный перевод:

31 А народ, вывел положил пилы железные молотилки железные топоры бросил обжигательные печи . Делал городами Аммонитскими . Возвратился Давид народ в Иерусалим.

(2Цар.12:31)

Так можно смысл каждого слова уточнять и тогда вообще перестанешь понимать.

А можно вообще не читать Писание - миллионы прекрасно обходятся без Библии и считают себя верующими...

Я всё же вернусь к своему п.266

говорит святитель Феофан Затворник, распространяя этот принцип с библейской ситуации на все случаи человеческого ожесточения вообще: «Слово ожесточает не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости"

Я хотела спросить В жизни вам приходилось сталкиваться с такими ситуациями, когда хорошо относятся к поророчным людям, но они не ценят это и ведут себя с каждым разом ещё хуже, то есть более жестоко. В таком случае получается,что доброе отношение делает человека более жестоким. Так, например, иногда говорят об избалованных детях. Эти примеры я привела для сравнеия с тем, каким образом Бог ожесточил фараона, который был жесток сам по своему характеру.

А можно вообще не читать Писание - миллионы прекрасно обходятся без Библии и считают себя верующим

Разумеется таких много. Но они не задаются вопросами о точностях перевода.

Критикуют разные переводы и рекомендуют читать на языке оригинала. Я приведу ниже некоторые мнения.

Есть например такое мнение: Синодальный на мой взгляд самый неточный. Остальные менее, но все же точными не являются.
Даже Тора не является точной копией той что была ниспослана Моисею (мир ему) . Когда то евреи потеряли свои Писания и восстанавливал их по памяти Ездра (мир ему).

Канонический. В синодальном есть совершенно бездуховные вставления

Если хочешь самый точный перевод Библии, то лучше прочитай Библию с подстрочным переводом с оригинала.

Каждый перевод имеет отпечаток предвзятости переводящего.
Я пользуюсь следующими: Перевод Нового Мира, Синодальный, Современный, Перевод Арх. Макария + подстрочники.

существует, но он единственный и хранится в ватикане под замком. Называется перевод семидесяти семи. И то не на русском))).

Нет такого.
Читай на греческом и латыни.
Тору на ивриите

С точки зрения восприятия Книги русским человеком лучше, конечно же - синодальный перевод. Современный же перевод несколько ближе по менталитету современному человеку, для которого русский язык является основным. Не только русскому. Оригинальная Библия вообще другая.

Считаю самый точный - читать в оригинале.
Остальное- не сходится с текстом. Очень не сходится.

Уважаемый МФМ, ответьте, пожалуйста, на вопросы постов 263 и 270 (относительно ожесточения Богом сердца фараонова)..

Думаю, что синодальный точно передал то, что сделал Давид.

Не противоречит ли чудовищная жестокость, якобы совершенная царем Давидом согласно этому описанию, основам Закона Божьего, запрещающего мучить людей, предавать их жестоким терзаниям и бесчеловечным видам казни? Закон даже запрещает наносить приговоренному к телесному наказанию более сорока ударов, чтобы не изуродовать его внешность и тем самым не опозорить его. Что касается аммонитян, то с ними, как с потомками Лота, племянника Авраама, то есть с дальними родственниками израильтян, Закон Божий запрещает даже вступать во враждебные отношения, тем более начинатьв глазах Бога с ними войну (Втор. 2:17–19) Как же мог избранник и помазанник Божий Давид так поступить с населением столицы аммонитян? (Правда необходимо отменить, что в данном случае, войну Давиду навязали сами аммонитяне — 2 Цар. 10:1–9) . Если он действительно так сделал, этот поступок является грехом, не так ли? Но почему в Библии после этого эпизода нигде нет о нём упоминаний? Ведь в своих грехах Давид постоянно раскаивался и Бог милостиво прощал псалмопевца, иногда наказывая..Или эта чудовищная история (хотя по тому времени, может, и не такая уж "чудовищная") не является грехом в глазах Богa?

Не противоречит ли чудовищная жестокость...

Разве у жестокости есть градации? А у добра?

У язычников, окружавших народ Израиля в те времена, живых детей приносили в жертву своим богам - это более или менее чудовищно было по сравнению с тем, что сделал Давид...

основам Закона Божьего, запрещающего мучить людей, предавать их жестоким терзаниям и бесчеловечным видам казни?

А кто вас сказал, что Давид и все остальные библейские персонажи должны были всегда поступать по Закону Божьему??

Косячили все - и Моисей, и Авраам, и Сара, и Давид, и Соломон, и Иосиф и множество других...

Или эта чудовищная история (хотя по тому времени, может, и не такая уж "чудовищная") не является грехом в глазах Богa?

Это РЕАЛЬНАЯ история, Библия претендует на истинность и правдивость - и такие малоприятные истории как раз говорят об истинности записанного...

Почитайте, что творили языческие народы в те времена - жизнь не стоила ни копейки...

Сейчас встретился с цитатой : Мир не может быть оплачен ценой превышающей достоинство человека.(Чегевара)

Какая высокая планка, согласитесь?

Образ Че в наше время культивируется коммунистами, говнарями, хиппанами, нацболами и прочими борцами за все хорошее и против всего плохого. При этом мало кто на самом деле имеет представление о том, что за человек был Че, какие идеи он исповедовал и против кого воевал. Главное — не дурацкие знания, а футболка с портретом и революционный дух, я гарантирую это! А вместо многомесячных неравных боёв за Идею и бескорыстной помощи окружающим можно приобщиться аватаркой в форуме и значком.

А кто вас сказал, что Давид и все остальные библейские персонажи должны были всегда поступать по Закону Божьему??

О Давиде читал достаточно, даже тему такую создал тут "Царь Давид". Но вопрос, на к-рый нет пока ответа: считалась ли эта жесточайшая расправа с пленными ГРЕХОМ ? Если нет, то как увязать эту жестокость с Законом Бож., запрещающим жестокость? А если - грех, то почему нет далее в Библии НИ СТРОЧКИ ни о раскаянии, ни о наказании саря? По-моему, подобная жестокость ничем не уступает приношением детей хананеями Молоху.

Кстати, о жестокости

У язычников, окружавших народ Израиля в те времена, живых детей приносили в жертву своим богам - это более или менее чудовищно было по сравнению с тем, что сделал Давид Почитайте, что творили языческие народы в те времена - жизнь не стоила ни копейки...

Не знаю, читали ли Вы Щедровицкого "Введение в Ветхий Завет" Пятикнижие Мисеево? Если читали, то, что ниже, - не для Вас. Если нет, - посмотрите. Это цитаты из главы "Изгнание или истребление?" и из книги Ииисус Навин: Возвращение Израильтян и СПАСЕНИЕ Ханаана". http://avidreaders.ru/read-book/kniga-iisusa-navina-vozvra...

Сразу вопрос, на который очень хочу найти аргументированный ответ.

Оценка Щедровицким событий в Ханаане настолько не совпадает с принятой, что "критики" его обливают буквально помоями. Хотя на мой взгляд, это серьёзнейший и доказательный труд. с более 100 ссылок на оригиналы.. Интересно Ваше отношение к Щедровицкому.

" Начиная с главы 7 Книги Второзак. излагаются предписания о жизни на земле обетованной. Первые из них звучат грозно:
"Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идёшь.... предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их,— тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их… (Втор. 7, 1–2)
Эти слова нередко понимались как руководство по жестокому, прямо-таки безжалостному, обращению с покоренными народами, вплоть до их физического уничтожения
Однако,это не так:действит. ход военных событий сильно отличается от его отражения в Синодальном переводе.
Речь идет об изгнании («изгонит от лица твоего») тех представителей названных народов, которые не захотят отказаться от языческого культа с его черной магией, человеч. жертвоприн. и храмовой проституцией:
Что же касается ханаанеев, отрекшихся от кровожадных лжебогов и признавших Бога истинного, о них сказано совершенно определенно:
"Пришелец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш. (Лев. 19, 34)
То, что Израилю дано победить семь народов, о которых говорится, что они «многочисленнее и сильнее вас»,— является чудом, невозможным без вмешательства Всевышнего («…Господь… изгонит… многочисленные народы…»).
«Предай их заклятию… и не щади их»… Глагол חרם ‹хара́м›, «предавать заклятию», употреблен здесь в значении «изгонять» (а не «истреблять»; аналогично, изгонялись из общины, подвергаясь отлучению «херем», иудеи-вероотступники). Тогда как же понимать предписание: «…не щади их…»? Первоначальное значение глагола חנן ‹хана́н› — «склоняться», «располагаться», а затем уже — «миловать», «щадить». Так что истинный смысл сказанного — «не склоняйся к ним» (имеется в виду склонность, расположение израильтян к языческому образу жизни названных народов).
....Итак, о «беспощадности» к отдельным, конкретным представителям названных народов, к их сынам и дочерям, не может быть и речи. Это подтверждается и заповедью о любви к пришельцам, об их полном равенстве с туземцами-евреями, и всей последующей историей Израиля.
Вздорность представления о некоем «геноциде», якобы учиненном израильтянами в Ханаане, очевидна и из следующих стихов: "И не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его и дочери его не бери за сына твоего; Ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя. (Втор. 7, 3–4)
Если народы Ханаана полностью уничтожались, если в их поселениях «умерщвлялось все живое»,— о каких же «сынах и дочерях» ханаанеев здесь сказано?! Из приведенного ясно, что никакого истребления мирных жителей не было.
Запрет на браки с ханаанеями мотивируется отнюдь не их «расовыми качествами» (такой подход совершенно чужд Писанию, постоянно напоминающему о родстве всех народов — Быт. 9, 5–6; 10, 32; Ис. 2, 2–3; Ам. 9, 7; Деян. 17, 26–27). Причина запрета — только и исключительно идолопоклонство ханаанеев («ибо они отвратят сынов твоих от Меня»). С исчезновением же причины (мерзких языческих культов) исчезает и следствие (запрет на браки), почему мы и находим в Писании примеры таких браков (Быт. 46, 10; I Пар. 2, 3 и др.).
........."Итак, убейте всех детей мужск.полу, и всех женщин, познавших мужей, убейте" (Чис 31,17). Словом "убейте" передано слово "гиргу"- "поразить, нанести удар". Т.е. "отнимите надежду на жизнь в вашей среде". "Удар" следовало нанести не мечом, а суровым словом - приговором женщин к изгнанию вслед за их отцами и мужьями.
...Итак ... по приказу Моисея, жёны мадианитян со своими сыновьями должны были отправиться в изгнание..
" а всех детей жен. пола ...,оставьте в живых для себя" /Чис 31,18). На последних, взятых в плен, разрешалось впоследствии жениться (Втор 21, 10-12)......

"Что же в действительности происходило с жителями Ханаана в период израильского завоевания?
Указание на это содержится в предписаниях, полученных Моисеем на Синае:
Когда пойдет пред тобою ангел Мой и поведет тебя к аморреям, хет-
теям.., истреблю их... (Исх. 23, 23)
Под «истреблением» здесь подразумевается уничтожение государственной самостоятельности ханаанейских царств, которые были
средоточием демонических культов с их человеческими жертвоприно-
шениями
Жителей же этих царств, согласно Торе, ожидало одно из двух: либо обращение к истинному Богу и вхождение вместе с израильтянами в общину Божью, если они того пожелают; либо, если они останутся идолослужителями, — изгнание из Святой земли. Но ни в коем случае не совершалось «поголовное истребление», упоминания о котором, к глубокому сожалению, стали общим местом целого ряда комментариев.

Из сопоставления приведенных мест понятно, что о тотальном «истреблении» нет и речи. ….
Вопрос, совершенно определенно
касается изгнания, а не уничтожения:
Если скажешь в сердце твоем: «Народы сии многочисленнее меня; как
я могу изгнать их?» (Втор. 7, 17)
Перечисление целого ряда ханаанских племен, а также жителей по-
селений, не изгнанных израильтянами, мы встречаем в Книге Судей
(обратим внимание, что здесь также постоянно употребляется глагол
«изгнать», а не «истребить»)..

В стихе Исх. 23, 23 словами «и истреблю их» передается древнееврейское .., буквально «и Я изглажу их», от глагола .. «изглаживать», «уничтожать следы».
Речь здесь идет об уничтожении следов кровавого идолослужения ха-
наанеев (ср. Иис. Н. 23, 24), но никак не об истреблении самого насе-
ления. Напротив, относительно жителей покоренных городов в Пяти-
книжии и других книгах Библии постоянно повторяется предписание
«изгнать» их, но отнюдь не уничтожить. …. закосневшие в идолослужении жители Хана-
ана оставлялись в живых, но должны были покинуть Святую землю:
...Изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете на-
родами, которые больше и сильнее вас. (Втор. 11, 23) ...».......

Но вопрос, на к-рый нет пока ответа: считалась ли эта жесточайшая расправа с пленными ГРЕХОМ ? Если нет, то как увязать эту жестокость с Законом Бож., запрещающим жестокость? А если - грех, то почему нет далее в Библии НИ СТРОЧКИ ни о раскаянии, ни о наказании саря? По-моему, подобная жестокость ничем не уступает приношением детей хананеями Молоху.

Опять же, жестокость без причины грех, а по Воле Бога - Справедливый Суд...

Если Давид что-либо делал сам по себе - грех, а если по Воле Бога, то нет.

Исх.1:13 И потому Египтяне с

жестокостью принуждали сынов

Израилевых к работам

Исх.1:14 и делали жизнь их

горькою от тяжкой работы над

глиною и кирпичами и от всякой

работы полевой, от всякой работы, к

которой принуждали их с

жестокостью.

То есть, Бог долготерпит, но не вечно терпит - как только мера беззаконий наполняется - тут же исполнение приговора, естественно, руками людей.

Быт.15:16 в четвертом роде

возвратятся они сюда: ибо [мера]

беззаконий Аморреев доселе еще не

наполнилась.

В Библии много грешников, которые не раскаивались и о наказании ни слова - иначе Библия была бы в несколько раз толще...

Не знаю, читали ли Вы Щедровицкого "Введение в Ветхий Завет" Пятикнижие Моисеево?

Не читал. Если не уничтожали полностью - молодцы.)

Опять же, жестокость без причины грех, а по Воле Бога - Справедливый Суд...Если Давид что-либо делал сам по себе - грех, а если по Воле Бога, то нет.

Спасибо за ответ. Только я так и не понял: расправа Давида с пленными была по "воле Бога" , или "грехом" ? В Библии ничего больше не сказано об этом эпизоде, ни раскаяния, ни осуждения? Думаю, в таком случае это действительно было не более, чем привлечение к работам. Как считаете?