Писатель Жванецкий утверждает, что одновременное принятие слабительного и снотворного даёт незабываемый эффект. И действительно, человеку уже не до беспокоящего Гондураса, кровавого путинского режима, курса тугрика к юаню за последние полгода или надоевшей любовницы.
Несколъко иными словами, но по сути о том же пишет апостол Пётр:
Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить..
http://gunja.fopf.mipt.ru/bible/nz/07/1Petra04.htm
Дилемма у вас, господа верующие: страдать плотию, отметая анальгин, но приобретая очертания безвинного ангела или поддаться искушению и избавиться от кариеса, принеся в жертву безгрешность.
Как вы поступаете, если не секрет?

Про таблетки-то анальгина где стоит в библии, что их нельзя принимать. И где уверенность, что таблеточка не богом послана? И потом - сколько раз видел, как мучаются люди, например, от той же головной боли, а таблетки нет и предвидится. Вот тут-то верующие в выигрыше оказываются, утешение есть - в соучастии судьбы любимого бога, , да к тому же всё безгрешнее и безгрешнее становятся, буквально с каждой минутой, не прилагая никаких усилий.

страдающий плотию перестает грешить..
Можно, конечно, не грешить и не страдая, но первый способ с гарантией.

Ну про головную боль не знаю, а вот про кариес или что-то подобное - пример несколько неудачный. Здесь не только страдания, но и разрушения, которых человек должен избегать, так как его тело - храм божий:
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор 6:19,20).
Что ж за храм такой, если он сознательно и с умыслом полуразвалившийся?
Далее про страдания. Христа. Что-то нет такого в писании, что он с восторгом их принимал:
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия (Мф. 26:39) (ср. Мр. 14:36, Лк. 22:42)
Просто ему деваться некуда было. На тот же вариант событий и направлены слова Петра. И если есть возможность избежать неблагоприятного развития событий, то тот же вопрос - а что если это боженька таким образом отводит "чашу сию", а человек отвергает это. Так что если страдать, то лишь тогда, когда помощи со стороны никакой нет, вспоминая слова Петра в утешение.

Тело - храм божий?
А с этим как быть?
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего, 1Кор 3:17

Вы хвалились, что хорошо знаете библию, а переспрашиваете, даже когда я Вам цитату привёл. Хотя она должна было у Вас параллельно возникнуть в голове, когда писали про кариес. Давайте я Вам жирным красным выделю:
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор 6:19,20).

Вот так: благоугодную Богу.
Кариес или членовредительство -- что, благоугодны богу?

Погодите, то есть цитата в предыдущем постинге не считается, что ли?
Там ведь конкретно сказано чего с телом делать.
Повторить?
Повторяю: в жертву тело.
Во имя чего - повторить?
Повторяю:
Во имя разумного служения.

Кариес - не знаю, а членовредительство при определённых условиях богоугодно.
Напомнить?

Что есть разумное служение? Бесцельное и неразумное разрушение храма "Святаго Духа"? Т.е. цель и средство достижения этой же цели совмещены? До чего ещё договоримся, продолжая так далее?

Сделайте милость, а то "членовредительство" вполне может оказаться частным толкованием (фантазией по-Вашему)

Понятия не имею.
Что есть служение богу - могу себе представить, цель этого служения - тоже, но вот разумность - никак.

Николай, это же классика.
Про отсечение рук, ног и вырывание глаз неужели не помните? Вспоминайте, а то лень искать.

да просто для кого-то классика -- это не делай другому того,...и далее по тексту, а не "отсечение рук, ног и вырывание глаз" :)

Что же Вы сделали парадоксальное умозаключение, а теперь понятия не хотите иметь. Ведь парадоксальность сама, именно эта, не заложена в писании, она Ваш продукт.

Ну тогда и разговора нет. Тем более речь совсем о другом.
А так, конечно, вспомнил я, но это как раз что называется "благоугодное Богу" (лишиться глаза, нежели впасть в грех блуда).

Для меня всё, что Иисус сказал - классика.
( читать с интонацией: для меня экзамен всегда праздник, товарищ профессор).

Вот именно, давайте уже к теме.
Итак.
Прямой путь к святости- телесное страдание, по крайней мере так выглядит это в цитате, приведённой в заглавном постинге.
Будете ли вы, верующие, следовать этому прямому пути, мешает ли вам собственное тело для достижения единения с богом или проберётесь в царствп Божье окольными путями, не чураясь так сказать.
Позволю себе ещё одну цитату, от Павла. Человек знает, что говорит:
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Иак 4:1; Гал 5:17
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Вы без передёргиваний никак?
Почему я должен по два раза каждую мою фразу писать?
Я понятия не имею, что такое РАЗУМНОЕ служение богу, так как по моему глубочайшему убеждению никакого разума для служению богу не нужно.
Или Вы считатете, что именно весь цимус в слове "разумное"?
Тогда откройте отдельную ветку и обсудите это там, большая к Вам просьба.

Не знаю про верующих, а мне точно мешает соединиться с боженькой, ибо похотлив и чревоугодлив, и, тем самым, в членах моих вижу иной закон, ...делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Так что "пробираться мне в царство Божье окольными путями", причём, похоже, самыми дальними.

Если Вы считаете, что я передёргиваю, то вынужден констатировать, что Вы не держите беседу взглядом в целом. "РАЗУМНОЕ служение" Вы озвучили в контексте - это "страдать плотию". Впрочем, забудьте. Ещё ни разу не было по-другому с Вами. Если хочешь с Вами разговаривать, то либо надо пояснять потом предыдущий ход беседы, указывая на контекст, либо пресекать все попытки вправо-влево, т.к. потом взаимосвязь с началом Вами забывается.

чай теперь твоя душенька довольна? (с) :)
успокаивает, когда знаешь, что не все вокруг безгрешные?

Я и раньше знал.
Вместе с Иисусом.

а в чём трудность допустить, что люди, для которых слово божие имеет вес, придерживаются основных принципов?

что Вы имеете в виду под "основными принципами"?

заповеди.

а при чём здесь религия и основы сосуществования в социуме?
Если я сейчас скопирую сюда "Моральный кодекс строителя коммунизма" не станите же Вы считать меня автором оного кодекса, облагодействовавшего человечество?
Столь обожествляемые вами заповеди соблюдались человеческим социумом ещё до того, как человечество внятно разговаривать стало, не говоря уже о читать да писать библии.

Особенно вот эти:
Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
...
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
...
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Но очень обнадёживает - то, что именно Вы считаете эти заповеди не только пригодными для норм поведения в социуме, и даже ставите знак равно с "основами сосуществования в социуме"

" Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.
3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям"
Как всегда передёргивание и вырванная из контекста фраза.
Отказ от греховных привычек, вот о чём говорил Апостол, а не о кариесе и анальгине.
Специально для Вас kurban04 простой пример: наркоман, отказавшйся от наркотиков; испытывает
телесные страдания. Вы поняли? Если нет, пишите в личку. Я с Вами поработаю.

Да ни в чём. Как раз тема этому и посвящена. Основной принцип приближения к господу и безгрешной жизни- телесные страдания. Вот это я и пытаюсь выяснитъ, придерживаются ли верующие этого принципа, есть ли такие. Пока ни одного не обнаружено, что лишний раз подтверждает моё предположение, что на форуме христиан нет, а есть верующие в своего, удобного карманного бога, ни к чему не обязывающего и никаких неудобств не создающего. Те же, кто называют себя христианами, сделали из этой религии некую удобную для себя выжимку, которую называют основными принципами и легко отвергая те принциоы, которые им кажутся не основными и искренне считая, что бытъ хорошим и порядочным человеком без этой выжимки ну никак нелъзя.

Ну и? Что нового Вы сообщили этой фразой?
Ну да, именно об этом, Вы чего повторяете, для усвояимости?
Это с чего Вы решили, что речь идёт о страдающих плотью? А если человек не страдает плотъю он что был и есть безгрешен?

Что Вам написать в личку, почему в личку? Вы профессор теологии, не желающий разбрасываться знаниями или эти знания тайные?

Специально для Вас, useruser простой пример: человек не пивший не куривший, выпив бутылку водки и выкурив при этом пачку сигарет, испытывает очень сильные телесные страдания. Вы понялм? Если нет, пишите в Министерство здравозранения... ну или в крайнем случае в спортлотто.

Апостол Петр пишет не о том же..Дозу увеличивать не нужно..

Дозу, простите, чего?

Дозу юмора..

Какого принципа? Писателя Жванецкого из Гондураса,страдающего кариесом и не переставая при этом грешить.
Или принципа,похожего больше на словесный понос,заложенного в начале темы.Я сразу говорю,что мне лично это не разгребсти.
Да и другим наверное будет сделать это не по силам.
Не удивлюсь,если Вы окажатесь и в этот раз победителем в этой теме. Предпосылки к победе уже мастерски заложены Вами в заголовке темы.

А я Вам помогу понять.
Страдающий плотию перестает грешить?
Да или нет?

Нет конечно. Само по себе страдание плотью ничего не даёт.
Страдать может кто-то по своей глупости,кто-то страдает не понимая,что сказал Петр.
Страдают и те,про которых говорил Пётр:
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; 1 Петра гл. 4,15
А вот Христовы страдания это совсем другое.
И наконец продолжу вашу цитату:
1. Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить..
2 чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божьей.
3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле язычников, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питье и нелепому идолослужению;
4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
1 Петра гл. 4
ПС
Смотрю,что это продолжение уже говорил useruser http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16528946&Board=religion
Убирать не буду, пусть будет "контрольным"

Думается мне, Вы не о творчестве Жванецкого открывали ветку, поэтому я поясню кое-что, воспользовавшись тоже аналогией. Сравните Ваши слова со следующим:
Основной критерий грамотности - соответствие при письме грамматике русского языка, как то - безошибочное написание слов, соблюдение правил пунктуации, корректное построение предложений. Вот я и пытаюсь выяснить, есть ли на форуме грамотные люди. Пока ни одного не обнаружено, что лишний раз подтверждает моё предположение, что на форуме грамотных нет, а есть кое-как пишущие на своём личном, коверканом русском языке , ничего общего не имеющего с правильным и корректным русским языком.
При этом спросите - кто считает себя грамотным, цифра будет явно не "ноль". Я, например, исходил из того, что полное соответствие грамматике = грамотности. Однако ж грамотный и тот, кто просто умеет писать и читать, потому "неграмотность" обозначает также и полное неумение писать и читать. Кто всегда пишет без ошибок - есть ли вообще таковые в природе? Не знаю. Но знаю, что людей, полностью соответствующих христианским категориям, называют святыми. Вы именно таких ищете здесь, доказывая очевидное - весьма сомнительное по логике занятие. Таких на форуме и правда не встретишь, да и никто не претендует на такое звание. А вот христиан, более-менее пытающихся соответствовать к своему идеалу - Иисусу Христу - сколько угодно, как и грамотных, которые могут с различной степенью корректности худо-бедно читать и писать.
Получается, что Вы доказывали что-то своё личное и частное, никак не претендующее на объективность и прежде всего себе. Что, в принципе, тоже нормально. У всех разные планки, по которым они равняются. Посмотрите, для нас вот с Вами Линде и Сахаров - уважаемые и умные учёные люди, а для Шахматиста это -- "полуфизики-полуматематики" (с), которые ваяют свои теоретические Вселенные из "пространственновременной пены", что, по его мнению, маразм высшей пробы***
________________________
*** И что это за "прорыв" - сляпать из относительно ясного понятия пространства и понятия времени маразматического монстра "пространство-время"? (с)
Откуда Вы вообще взяли, что "пространственновременная пена" - это обязательно умно и гениально... (с)

НП
Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить..
Что может обозначать слово Итак ?

сходите в Хадж и все ваши грехи отмолите
а ещё говорят покреститься надо и тогда как младенец невинен

Здрасте, а догмат о первородном грехе???

Вот Ваш анальгин и кариес в увязке со словами Апостола.
Ваши выкладки по-детски наивны и смешны.

Вы не могли бы показать - где Сахаров "ваяет свои теоретические Вселенные из "пространственновременной пены"?
Мне кажется, что Вы пытаетесь ему приписать чужой маразм, в который Вы сами готовы поверить точно так же, как Вы верите сказочкам про бога.
И если уж Вы вспомнили, что "пространственновременная пена" для меня маразм (а это действительно так!), то потрудитесь объяснить - на чём основана Ваша вера, что это маразмом не является?
Мысли хоть какие-нибудь есть или только вера и поклонение?

Понял.
То есть верующий, тело которого не страдает, живёт похотливо и мерзко. Без телесных страданий ему с мерзкой похотью не справиться. Гнусного же мнения о вас, верующих, Пётр. Наверное, было за что.

У Вас амнезия или просто элементарная лень поднять архив? В любом случае, устранять последствия, что первого, что второго - не есть цель моего здесь присутствия, но подсказку дать могу - ищите в архиве тему Атеизм - наука или религия?, читайте её и будет Вам счастье!
Как альтернатива - откройте для себя функцию форума "Поиск", великодушно могу подсказать ключевые слова - "сахаров", поиск по нику "kurban04".

А что у Вас с логикой? Почему не пользуетесь? Если я что-то вспомнил про Ваше отношение к "пространству-времени", то почему должен трудиться что-то объяснять, да ещё вообще не по контексту утверждения, сделанного на основе этого "воспоминания"?

У Вас какие-то свои представления о "вере", Вы в верующие записываете всех подряд, кто не согласен с Вашим мнением. Назовите критерии веры, а то непонятно, о чём конкретно спрашиваете.
Если речь идёт о вере лишь как о теизме, то непонятно почему это вдруг Вас заволновало, когда-то Вас вообще не интересовал этот вопрос:
Дело в том, что нет необходимости знать именно о Вашем теизме (с) Schachspiler

Просто Вы так пускаете свою пену по поводу "пространственно-впеменной пены", что это даже смешно.
А ведь ничего умного (ни единой мысли!) по этому вопросу не было от Вас ни в архивах, ни сейчас. Даже искать бесполезно.
Весь трёп всё в том же стиле:
"С учёным видом знатока коснуться до всего слегка..."
Самому от себя не противно?

Юрий, разделять Ваши впечатления, наблюдения, эмоции по моему поводу - вот что-то как-то не получается, увы. Наверное, всё по той же причине - мнение очередного "Васи Пупкина" из бескрайних просторов интернета не волнует меня. Но, как я говорил - Вы не останавливайтесь, пишите дальше, комментируйте. Вы меня очень выгодно (по моему, конечно же, мнению) оттеняете на фоне своего интеллекта.

наоборот вообще-то, раз уж классику цитируете, имейте уважение :)

надеюсь, что нет :)) мне, например, Юрий, будет жаль, если Ник. перестанет делиться мыслями (да, да именно мыслями, базирующимися на знаниях), так что обороты сбавляйте, когда очередной раз собираетесь выдать подобный пассаж -- слышали уже и не однократно, но от того что ещё 100500 раз повторите это правдой не станет. работайте аргументами, поверьте, это каждой стороне интересней.

Речь шла не о разделении эмоций, а всего лишь о полном отсутствии у Вас понятия о предмете разговора.
Вот Вы вообразили, что академик Сахаров будто бы нёс околесицу про "пространственно-временную пену" и предложили мне искать по словам "Курбан" и "Сахаров" этот Ваш бред.
Но я без всякого поиска могу Вам напомнить, что тогда на очередное Ваше самоуверенное и ложное заявление, что все учёные считают, что существует только единственная Вселенная, Курбан привёл Вам ссылку на статью, где речь шла как раз о множественности вселенных и автор даже высказывал предположение, что их (вселенных!) образование ассоциируется у него с пеной и даже с живыми организмами.
Ни о какой "пространственно-временной пене" там не было даже упоминания. Это всё Ваш собственный бред!
Если помните, я предложил Вам свою гипотезу со множеством пульсирующих вселенных и предложил Вам конкретизировать Ваши представления...
Но тут у хвастуна отнялся язык.
Я подсказал Ваш вариант: - это единственная ограниченная и замкнутая сама на себя кривым пространством вселенная, которая подобно ёлочной игрушке находится во власти бога, располагающегося за её пределами вне времени и пространства...
Вам осталось лишь или поддакнуть или отказаться от такого предложения... но оказалась кишка тонка.
Вам бы лишь намекнуть на сходство Ваших "мыслительных процессов" с академиками... ну может ещё с отцами церкви.
Но системы мировоззрения у Вас никогда не было, нет и не будет, поскольку Вы просто мыльный пузырь, переливающийся радужными цветами отражённого света.

Да уж, Ваш "интеллект" переливается теми самыми цветами мыльного пузыря.

Беспредметное утверждение.
Приведите пример хоть одной единственной мысли Николая...
(Копирование чужих мыслей - не засчитывается.)
В качестве доказательства отсутствия у него мыслей могу сослаться на его одновременное согласие как с академиками, так и с религиозной ахинеей.
Это точно так же, как человек, который согласен одновременно и с философами-материалистами и с философами-идеалистами - сам не только не философ, но и вообще в этой области без малейшего понятия.

И Вам того же желаю.
К Николаю с этим не обращаюсь, поскольку по его словам "важны не факты, а их интерпретация" - а это уже и приговор и диагноз.

Да пожалуйста, мне нетрудно запостить сюда и цитату "околесицы" из статьи, которую любезно предоставил Курбан, и где профессор и физик-космолог Андрей Линде даёт интервью:
Согласно этой теории, центральной в современной космологии, Вселенная возникает из крошечного пузырька в результате квантовых флуктуаций "пространственновременной пены" и за ничтожно малое время (10-34 сек.) достигает привычных нам космических размеров. Более того, этот процесс (инфляция) может повторяться: теория предсказывает существование Мультиверса -- бесчисленного множества вселенных, "отпочковавшихся" друг от друга, в каждой из которых -- собственные законы природы.
Кстати, идею о гигантском количестве возможных типов вселенных впервые высказал Андрей Дмитриевич Сахаров в 1984 году.
...
Единственная проблема в том, что мы не способны заглянуть в другие Вселенные, самым фактом своего рождения отгороженные от нас. Мы не можем наблюдать за ними, и эта невозможность удручает любого ученого.
Все эти Универсумы мы не вправе даже назвать "существующими по соседству друг с другом" или "существующими в одно и то же время" - ведь подобные понятия предполагают наличие хоть какой-то взаимосвязи между ними. Жители двух разных мирозданий, считают большинство ученых, не способны обнаружить друг друга. Непространство, разделяющее две различные Вселенные, являет собой непреодолимый барьер. И всякая эмпирика тут неуместна.
Надеюсь выделенное жирным красным прочитать сумели? Особенно второе и третье выделенные места, которые говорят, что с Вашими Вселенными, лежащими в одном и том же Пространстве эта теория Линде и Сахарова ничего общего не имеет, даже в характере своей множественности, поскольку отделены друг от друга.

Пока что я вижу очередное самоуверенное и ложное заявление лишь в цитате, в которую я заключил Ваши слова. Я говорил о том, что картина мира формируется по мере поступления фактов, нет фактов - приходится довольствоваться тем, что есть, т.е. нашей Вселенной. Теории - это хорошо, но пока это годно лишь научных споров между самими учёными, да как сюжеты для фантастических произведений - что кстати соответствует действительности, такие фильмы как "Звёздный путь" и "Звёздные врата" базируются строго на физических теориях такого типа.
Остальную часть Вашего опуса комментировать не вижу смысла, достаточно и того, что выше.

а давайте я вам на примере покажу, как всё порой субъективно? потратьте 5 минут (гарантирую получите удовольствие :) ), прочитайте сначала этот #6 пост (да, там цитирование, но именно об этом и просили, свободный перевод не требовался) и составьте своё мнение, а затем этот -- #10. всё понятно?

знаю лично двух профессоров -- математики и маркетинга, которые ходят с семьями по воскресеньям в церковь. не иначе как выразить тем самым протест против религиозной ахинеи.
на самом деле я с удовольствием читаю местные «холивары», например, на тему данной ветки «Как стать безгрешным», но, к сожалению, в последнее время всё больше тем плавно перетекают от предмета обсуждения к оценке умственных способностей оппонента.

При этом вовсе не академик Сахаров, а "космологический профессор" Андрюша даже не пытается определить свой дебильный термин "пространственновременная пена"! Такой "космолог" ничем не отличается от теолога. Видимо, этим Вас и прельстил...
Может Вы попытаетесь дать вместо него определение и физическое представление такой "пространственновременной пены"?
А что же сказал Сахаров?
Оказывается он "идею о гигантском количестве возможных типов вселенных впервые высказал Андрей Дмитриевич Сахаров в 1984 году."
Здесь можно отметить два существенных момента:
1. Сахаров ни о какой "пространственновременной пене" даже не заикался!
2. Хоть Вы и постарались подмазаться к Сахарову, но как раз (вопреки Сахарову) Вы утверждали, что все учёные считают нашу Вселенную единственной, которая образовалась после единственного "Большого взрыва".
Именно это Ваше утверждение послужило поводом для ссылки Курбана.
Потом Вы пытались издеваться над моими словами, что так называемый "Большой взрыв" - это рядовая вспышка или пульсация в бесконечном космическом пространстве...
Тогда попробуйте попытаться объяснить - каким образом возникло то гигантское количество вселенных, о которых говорит Сахаров?
Или только наша родилась нормально, а всем остальным бог устроил "кесарево сечение"?
"Остальную часть Вашего опуса комментировать не вижу смысла, достаточно и того, что выше." <C>

"Раз вы уж вмешались"(с)
"Беспредметное утверждение"(с) и предвзято-партийное, - как обычно с вашей стороны.
И вы еще упрекаете других в этом (недавно Gau). Почему вы Николая в безаргументности и его крайне частых сползаний на второстепенные самоличные домыслы не упрекаете? На это его внимание не только Шахматист, но и многие другие обращают. Вы по недавним веткам пройдитесь и взгляните какую нечистоплотность он и библейски и теологически разводит. Так ладно бы ставил IMHO, но он же до крови из носа на своей правоте будет стоять, вопреки всем фактам, без "собственных мыслей" (с) и без логических аргументов (и в добавок на бревна у оппонента никак не забудет указать в своей абсолютной безупречности). Так что если хотите, чтобы всерьез ваше словопрозиводство воспринимали, будьте аргументативней и объективнее вы, коли у Николая объективность отсутствует, о чем он сам говорил.
У меня вообще нарастает подозрение, что вы клон Николая, под которым он приходит "мстить" своим "обдчикам".
Вы вот ссылку на Фразу от Гете дали, к чему? Чтобы просто в слепую отстоять Николая? Вы сами-то хоть чего-нибудь в ходе всей ветки поняли?
Так что прекращайте тут апостольшу морали и наивысшей правильности разыгрывать и сперва: "так что обороты сбавляйте, когда очередной раз собираетесь выдать подобный пассаж -- слышали уже и не однократно, но от того что ещё 100500 раз повторите это правдой не станет. работайте аргументами" (с).
Вот может тогда и будет "каждой стороне интересней."(с) А пока это все словесный шорох.

У меня нарастает подозрение, что у Вас обычная паранойя. Что-то слишком часто мелькает моё имя в постах человека, которого "ни на йоту" не интересует моя личность.

А именно:
1. Вы в очередной энный раз оболгали меня, не забыв в очередной раз сесть в лужу со своим утверждением: Курбан привёл Вам ссылку на статью, где речь шла как раз о множественности вселенных и автор даже высказывал предположение, что их (вселенных!) образование ассоциируется у него с пеной и даже с живыми организмами. Ни о какой "пространственно-временной пене" там не было даже упоминания.
2. Довольно убого пытаетесь прикрыться именем Сахарова, основываясь лишь на моей (!) цитате, да ещё совершенно игнорируя (видимо даже не понимая) слова возможных типов вселенных, которые ясно указывают на то, что Сахаров того же мнения, что и Линде.


Юра, я умею читать и понимать прочитанное, например название ветки, а Вы? Если да, то сообразите наконец, что тема этой ветки далека от того сорта корма, который Вы у меня сейчас пытаетесь выпросить. Во-вторых, Юрий поделайте что-нибудь со своей амнезией - напоминаю Вам Ваши же слова: Вы приходите сюда комментировать меня для других участников форума, с интересом ожидая их реакцию на свои комментарии, а вовсе не дискутировать со мной. Поэтому Ваши вопросы ко мне, а также пояснения своих позиций и отношения по тому или иному поводу выглядят, мягко говоря, непоследовательно.

Еще раз и внятно: я не страдаю неразборчивым совмещением всех и вся как Вы, который приписывает некоторым кратким текстам какой-нибудь аватарки определения личности и самоуверенно пыжится безупречным понятием смысла его высказываний и самой "личности".
Вы всего лишь на всего самый яркий пример паталогического нарцизма и лицемерия, вот поэтому многие другие аватары применяют Вас как пример; не думаю, что их Ваша личность интересует. И я и, возможно они, сознаем, что никакой личности за аватаром Николай не существует, в границах ее виртуального познания, конечно.
Так что должен Вас огорчить, как личность Вы меня не интересуете, и как аватарная личность тоже, уже - нет.
Просто экземпляр самоправедности и калейдоскопа цитат, ссылок и алогичных выводов невиданный.
А вот насчет параноЙи Вы снова чего-то напутали в понятиях... Хотя этим как раз Вы и интересны.

О, да, конечно, это очень, очень, ну просто очень-очень заметно. Я Вас ни-ско-леч-ки не интересую. И это, конечно же, надо повторять очень-очень много раз. А то вдруг кто (и особенно я) не понял.

Выходит что так, раз до Вас не доходит и Вы вечно перетворчествуете тексты других и как пиявка покоя не даете и оправдываетесь и выкручиваетесь. Не напрягайтесь Вы так, никто к Вам ненависти или интересов не испытывает, ну я в этом просто уверен. Обычное банальное наблюдение по промежуткам проявления новых качеств или проявления старых в обостренннной форме, но и это не вечно. Поверьте, просто так получилось, что мы на одном форуме общаемся и на почти одних и тех же ветках, вот и встречаемся иногда. Нужно просто "верующим"&Co оставить моральные операции по фиксации бревен у других и подозрения в социальных конфликтах на виртуальном пространстве полностью рассеются.
Я почему-то уверен, что есть вещи поинтереснее.

За неинтересным не наблюдают, разве что мазохисты, да по обязанности. Интереснее меня нет ничего для Вас. Вы ещё много, много ну очень-очень много раз будете наблюдать за мной, таким интересным для Вас, и подтверждать не менее многократно свой интерес к моей личности своими сообщениями, где делитесь своими наблюденими. А я буду каждый раз приглашать Вас сюда, дабы лишний раз ткнуть Вас в это моё пророчество.

Читайте ещё раз:

Вы продолжаете откровенно лгать и сейчас, утверждая:

Слова "возможных типов вселенных" ясно говорят лишь о том, что наша Вселенная не единственная и не исключительная, но ни в малейшей степени не имеют отношения к бреду о "пространственно-временной пене", которая Вам так понравилась.
Так что, лжёте именно Вы и постоянно, называя для себя эту ложь "интерпретацией".
Кроме того, Вы так и не попытались не только дать чёткое определение, но хотя бы промычать о том - что Вы лично под "пространственно-временной пеной" понимаете!
В заключение хочу Вам пожелать постараться увязать это своё поведение с темой ветки.

В моей цитате - Вы об этом забыли упомянуть, что в приведённой мною цитате он не заикается, но упоминается, что он говорил "о типах" вселенных. Что это обозначает, до Вас не доходит, я это уже понял. Как и то, что кроме как из моей (вернее, даже Курбана) цитаты, Вы ничего не знаете о том, что думает Сахаров о вселенных.
Это во-первых, а во-вторых мне надоело обсасывать Сахарова. Приведите мне доказательства, что Сахаров при обоснованиях своих теорий не оперировал "скрученными в бараний рог" пространством-временем, тогда и поговорим. Уверен, как раз этого Вы не сможете сделать.

Я садист, Юрий. Корма не будет, лишь объедки.

Было бы - что понимать.
Очередные переливы мыльного пузыря с вариантами цитат в стиле "Искусство должно принадлежать народу" и упоминанием мнения Гёте для повышения собственной значимости...
Так что, вместо обещанного удовольствия , я пожалел потраченную пару минут на чтение поста №6.
А вот пост №10 даёт в достаточно деликатной форме указание на пустоту попугайских фраз из предыдущего поста.


Вы даже не попытались высказаться - для чего же ходят в церковь те профессора?
Какие варианты?
Может попросить бога о производстве в академики?

Вы ошибочно понимаете мою реакцию:
Меня не волнуют и не интересуют умственные способности Николая, но меня интересует встретить обоснование реплик по поводу "пространственно-временной пены", по поводу кривого монстра "пространство-время", по поводу мнимой зависимости времени от скорости, которая сама определяется через время и пройденное расстояние...
Если же "оппонент" дальше реплик и туманных намёков на "авторитетные мнения" всё называет "кормлением тролей" - то он сам для меня становится таким "тролем" и низкая оценка его интеллекта - это лишь печальное следствие его поведения.
Кстати, я так отношусь к очень малому числу "оппонентов", считая их "говорящими попугаями".
(За семь лет посещения форума встретил 3-4 говорящих попугаев и пару попугайчиков поменьше и плохо разговаривающих, а вот умных людей попадалось гораздо больше. Поэтому я оптимист.)

Я её правильно понимаю, Вашу реакцию. Здесь причина, она касается и Вас: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16540857&Board=religion

1. А зачем Вы вообще упомянули Сахарова? Ради переливов мыльного пузыря? И сразу же надоело, как ткнули носом во враньё?
2. Вы по-прежнему не понимаете, что доказывать хоть высказывания Сахарова, хоть существование бога должен тот, кто их провозглашает, а не другие должны искать и доказывать их отсутствие?
С чем Вас и поздравляю...
Кроме того, дело вообще не в ссылках, а в Вашем трусливом молчании в двух случаях:
1.
2.
Итак, мыслей нет. Всё вертится вокруг "сказал - не сказал" и свои представления и мировоззрение - начисто отсутствуют.
Нет не только мыслей..., но даже "объедков для тролей"...

слушай, Ник, напиши мне, пожалуйста, -- пример из ветки о цитате Гёте, действительно только мне наглядно показывает, как люди собственное незнание/непонимание предмета ставят автору в упрёк? а то двое среагировали и оба не поняли, может я информацию доношу искажённо?

Нет, вы просто не дочитали дальше, а скорее всего, как обычно передёрнули.
Читаем моё высказывание полностью и не искажённое шуллером:

К этому могу добавить, что если бы я встретил реплики по интересующим меня вопросам от более думающих оппонентов, то с удовольствием подискутировал бы с ними вместо Вас.

А что Вы подразумеваете под не понимаемым предметом? Болтовню Николая ни о чём?
Так это Вам (как верующему человеку) должно быть грешно называть "предметом".

Ну что ж, давайте сыграем по Вашим правилам. Сахаров работал напрямую с ТО, например в таких работах как "Космологические модели Вселенной с поворотом стрелы времени" или "Релятивистский коллапс и топологическая структура Вселенной", где уже из названий следует, что у Сахарова не трёхмерное пространство, а четырехмерное пространство-время и Вселенная "закручена в бараний рог". Но он на этом нем останавливается - на четырёх измерениях. Пространство-временная пена -- это составная часть квантовой теории гравитации. Именно в рамках этой теории работал Сахаров, в результате чего появился вывод о множественности вселенных. Работа называется "Космологические переходы с изменением сигнатуры метрики", в которой говорит о дополнительных измерениях:
В 1984 г. мною была опубликована работа "Космологические переходы с изменением сигнатуры метрики" (ЖЭТФ; т. 87, 1984, Вып. 2 (8), с. 375-383). Высказана гипотеза о существовании состояний физического континуума, включающих области с различной сигнатурой метрики, и о возникновении наблюдаемой Вселенной и бесконечного числа других Вселенных в результате квантовых переходов с изменением сигнатуры метрики. Высказано предположение о существовании в нашей Вселенной наряду с наблюдаемым (макроскопическим) временным измерением двух или другого четного числа компактифицированных временных измерений. Высказано предположение, что равенство 0 или аномальная малость космологической постоянной обусловлены антропологическим отбором, т.е. свойственны наблюдаемой Вселенной и не имеют места во многих ненаблюдаемых Вселенных. (с) Сахаров
Что такое компактифицированное измерение найдите сами, но предупреждаю, будете неприятно удивлены, т.к. это идёт далеко вразрез с Вашим "мировоззрением".
А теперь, Юрий, раз уж мы играем по Вашим правилам (доказывать высказывания должен тот, кто их провозглашает), докажите следующее:
Курбан привёл Вам ссылку на статью, где речь шла как раз о множественности вселенных и автор даже высказывал предположение, что их (вселенных!) образование ассоциируется у него с пеной и даже с живыми организмами. Ни о какой "пространственно-временной пене" там не было даже упоминания.

понятно, вы прочитать не потрудились. там дело в том, что автор 10-го сообщения выделяет цитатой слова, приведённые Николаем из Theory of art in early romanticism and Goethe и пишет Николаю "Вы так сложно изъясняетесь , что невозможно читать , а тем более понимать" и далее "Как это можно понять ? Масса нечётких формулировок , не говоря уж о том , что категория "бесконечность ( искусства) " , в философии чётко не определена"
надеюсь, теперь смогла донести свою мысль до вас.
п.с. у вас точно амнезия )), так как насчёт моей веры я вам лично уже пару раз отвечала.

Не, я больше не могу... А почему тогда на форуме "Философия. Вера. Религия." который Вы сами, многократно и настойчиво обзывали заповедником для верующих дебилов (или что-то вроде этого)? А в шахматы Вы в бассейн ходите играть, на пятую дорожку? Или, типа, Вас ответы с философской точки зрения интересуют?
Что-то Вы, Шахматист, привираете кажись. Ходы, небось, забываете записывать?

Забудь, всё равно что напишу - что про Гётё, что про Сахарова, или про Библию, люди за другим приходят - как видишь если очень хочется, то и "кнопка" не там висит, где я сказал. Я знаю, что многие меня понимают, безотносительно веры или неверия, о чём следует из приватной переписки. Так что просто забудь об этом, доказывать ничего никому не надо. Если очень хочется "не понимать", то уже ничего не поделаешь, а что там за этим непониманием стоит - дело десятое.

Именно! Если тебя не хотят понимать, то ничего не поможет.
"Тяжело спорить со Сталиным - ты ему аргумент, а он то уже мертвый!" (с)

Нет, это Вы играете совсем не по моим правилам.
Вы продолжаете оставаться на уровне ссылок и заголовков и не касаться смысла темы.
Можете Вы сказать хоть что-нибудь вразумительное о "повороте стрелы времени"?
Откуда Вы вообще взяли, что время - это стрела?
Всё тот же религиозный подход: "...ибо сказано..."
Фраза "Пространство-временная пена -- это составная часть квантовой теории гравитации." придумана Вами самостоятельно и может впечатлить уж слишком верующего.
Ведь природа гравитации как была, так и остаётся непонятой. А уж присобачивать к ней "пространственно-временную пену"...
Ну а Сахаров известен всему миру прежде всего как борец за права человека в СССР и только потом уже как участник разработки атомной бомбы в СССР.
А всякие там "стрелы времени" останутся лишь в мемуарах как заскоки у академика... а пена вообще нигде не останется, поскольку это Вы её напустили.
Ну а теперь, Николай, если Вы хотите сыграть по моим правилам то перейдите уже от цитирований к осмысленному ответу на те два момента, которые я Вам последний раз повторил.
Если хотите, то могу и третий раз напомнить - меня интересуют Ваши представления о физическом смысле упоминаемой Вами бездумно "пространственно-временной пены" ну и загнутой в бараний рог вселенной.
- Так, вселенных по Вашему множество или всё-таки одна?
- Их всех бог создал или это "пена"?
- В них действуют различные физические законы или одинаковые?
- А бог находится в одной из этих вселенных или болтается где-то между ними и выбирает последовательность явки на "страшный суд"?
Ну же смелее, Николай! Неужели так страшно думать самому, а не цитировать?

Увы, не смогли донести. Наверное по дороге потеряли, если конечно она была с самого начала.
Ещё раз могу лишь повторить сказанное ранее, что там было пустословие ни о чём, на которое прозвучала уж слишком деликатная и завуалированная критика.
(На самом деле следовало откровенно сказать, что речь идёт не о сложности понимания, а том, что такое невозможно читать по причине пустословия.
Впрочем, это типичная черта данного оппонента и упрекать его совершенно бесполезно.)

Это Вы (со своей амнезией) забыли "О дереве узнаете по плодам его".
Вот и о Вашей религиозности я сужу по Вашим высказываниям на различные темы, а вовсе не по Вашим декларациям.

Ну, Вы то должны помнить и знать, что эти вопросы я пытался обсуждать вначале в дискуссионном клубе.
Но ведь и там встречал лишь ответы от верующих в авторитеты в стиле "...ибо в вопросах электродинамики у Эйнштейна сказано..."
О физическом осмысленном представлении не высказался ни один (видимо памятуя мнение Эйнштейна, что наличие здравого смысла - это пережиток).
А теперь другой вопрос о переключении (возможно временном) с ДК на этот форум:
Уж очень надоели потуги казахских немцев доказывать свою немецкость...
И вообще надоели националисты во всех их проявлениях.
А здесь кроме зомбированных верующих, попадаются и интересные люди - такие как Курбан или Тобол.
Получаю удовольствие, наблюдая беспомощное бормотание в ответ на их чёткие и разжёвываемые на любой уровень вопросы.

а это к чему аргумент?
Борцом за права человека Сахарав стал уже позже своих научных вершин. Но ума не приложу: на что это влияет?

Есть грех, Вы попутали, тема называется "Как стать безгрешным".

Верующего может и просто впечатлить, а тупого всё подряд отрицающего барана навряд ли, как и физика-учёного, который обязан это знать - основоположник этой самой "пенки" - Пенроуз, ещё в 70-х годах, а идею использовали и развивали, в рамках, конечно же, всё той же квантовой теории гравитации, такие учёные как Fotini Markopoulou, Carlo Rovelli, Mike Reisenberger, John Baez, Louis Crane, John Barrett и конечно среди них наш с Курбаном любимый Сахаров.
Мне известны также теории и без привлечения пространственно-временной модели, а вот Вам это недоступно для Ваших контраргументов Сахарову и Линде (не мне!), да оно Вам и без надобности, Вы вполне справляетесь и без этого: заскоки у академика, дебильный термин "космологического профессора" Андрюши...
Юрий, быть невеждой незазорно, но быть воинствующим дураком - преступление, прежде всего против себя самого. Честно я устал тыкать Вас в Ваше невежество и доказывать каждую запятую, их у Вас очень много, которых Вы не знаете, да и бесполезно это.

Да уж, известна причина этой притягательности...
Для меня это было поводом для депрессии, если б Вы меня в свои друзья или в предмет восхищения записали.

Тупым верующим бараном (или овцой) можно скорее назвать верующего во всё подряд от бога до "пространственно-временной пены" и "стрелы времени".
Особенно, если за этим не стоит вообще НИЧЕГО.
Но у Вас дальше опять перечисление имён и ни слова о смысле упомянутых физических терминов.
Как там обстоит дело с поворотом "стрелы времени" в пространстве с последующим взбиванием "пространственно-временной пены"?
Насколько удалось эту идею идею "использовать и развивить, в рамках, конечно же, всё той же квантовой теории гравитации, таким учёным как Fotini Markopoulou, Carlo Rovelli, Mike Reisenberger, John Baez, Louis Crane, John Barrett и конечно среди них Вашему любимому Сахарову?"
Вы действительно не понимаете разницы между болтовнёй и реальностью?

Реальность - тема ветки "Как стать безгрешным." Я достаточно проявил неуважения к Курбану, занимаясь Вашей пустой болтовнёй не по делу (сначала именно об именах, а теперь просто как выпрашивание любимого Вами корма).
Поэтому отдохните с Вашим трёхмерным Пространством или найдите себе физический форум. Могу даже ссылкой разориться на таковой, попытайте там свои силы.

Я ни минуты не сомневался, что не услышу от Вас ничего осмысленного. Уровень заголовков, находимых "зухмашиной".

Как верно.
Именно так можно охарактеризовать темы веток, которые открывают
местные "атеисты". Причём ещё и с запозданием на несколько месяцев.
На форумах, где они были найдены, темы обсуждены и давно закрыты.

Я рад, что не обманул Ваших ожиданий. Иначе это обозначало бы, что я нахожусь на одном уровне с Вами. Ваши критерии осмысленности для меня неприемлемы.

Они для Вас просто недостижимы!

Ога! Мне не достижим этот уровень Вашего умища, надеюсь никогда - А я свой интеллектуальный уровень считаю явно выше Эйнштейновского (с) Schachspiler.
Но я поделюсь почему Вы не дождётесь от меня ожидаемого. Я не поклонник, Юра, сизифового труда. Если я делаю утверждение, типа, расширяющаяся вселенная - составная часть инфляционной теории, а в ответ получаю, что это придумано мною самостоятельно и может впечатлить лишь уж слишком верующего, то я делаю вывод, что человек не знаком с предметом обсуждения даже на уровне заголовков, находимых "зухмашиной". Бесчисленные количество примеров незнания предмета обсуждения было продемонстрировано Вами в течении всей беседы. Начали Вы с того, что попросили показать, где Сахаров "ваяет свои теоретические Вселенные из "пространственновременной пены", утверждая при этом, что такого никогда не было. Даже когда я предоставил собственные слова Сахарова об этом, Вы так и не увидели слона в упор. Уже из названия работы ("Космологические переходы с изменением сигнатуры метрики" ) следует, что Сахаров оперирует пространством Минковского, а если к тому же при этом говорится о множественности вселенных с компактифицированными измерениями, то это и есть тот "слон" -- эти измерения и создают отдельные "пузыри", в которых существуют эти самые вселенные. Много "пузырей", каждый со своим отдельным набором характеристик - вот и аналогия с пеной. Из чего далее следует, что "космологический профессор" Андрюша не сам выдумал "дебильный термин", а пользуются всё тем же материалом, которым оперирует Сахаров. Но всё это пролетело со свистом мимо Вас. И ни только это пролетает мимо Вас, ни одно (!) утверждение, сделанное Вами в ходе беседы не оказалось верным, bzw. подтверждённым.
Так что если я захочу обсудить "пену" или ТО непосредственно на предмет правомерности их экзистенциальности, то я выберу себе собеседника, для которого достижимы понятия хотя бы на уровне их формулировок и знания их местоположения в теоретическом материале.

Ну прям и смех и грех. Вы всегда понимаете лучше чем те, которые сами это выскзаывают. Теперь то Вы понимаете в чем проблема? Или Вы снова "в заперти" сольетесь и оппонентов, которых Вы понимаете не понимая, в "психологизмах" обвините? Вот это Николай, именнннно ээттооо и есть причина...
Я еще никогда не встречал такой необоснованой упорности на не-чÖм. Вам говорят, пытаются Вас понять, аппппеееллииируют, чтобы Вы надменость отключили и пытались понять других, а Вы одну программку включили в голове и все трынтрава.
...потом еще пытаетесь вдобавок ложно обвинить оппонентов в том, что они на личность вашу интересом посягают. Детский сад.

Ах, какой я интересный для Вас. Интереснее, чем тема "Как стать безгрешным." Ну что ж Вам сюда, тыкну в очередной раз: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16540857&Board=religion

И тут Вы как обычно передергиваете. Вы действительно не понимаете или намеренно разыгрываете интеллектуальную жертву невоспитанных людей, чьи высказывание не имеют никакого веса?
Я могу за себя лишь говорить и о том, в чем понимание имею: о Гете(!), теологиии/религиоведении, большей части философии, литературе, культорологии и наблюдаю, что зачастую Вы действительно искажаете и сыпите ни к селу ни к городу цитатми и ссылками. Вас в этом многие упрекают. По-моему, а я с очень разными людьми знаком и работаю, Вы слишком в рамках своей поэтики все трактуете, и если вдруг начинают критически переспрашивать Ваши словесные затейливости, Вы сразу на второстепенные паркеты съежаете или в личностном ковырять начинаете. Если Вы не уверены в своих каких-либо знаниях, можно просто переспросить, ненадо так искажать или на оппонента набрасываться.
Когда и я начал Вас по немногу критически переспрашивать, то Вы стали в опаске упрекать в бревнах. Я даже не понял, с какого-такого потолка, но потом почитал Ваши посты и увидел, что Вы любите проявлять требования к другим и не выполняете их сами, ну а дальше больше... и крайне передргиваете и принимаете все в ножи.
Поверьте наконец: здесь действительно есть люди, которые думают и обдумывают самостоятельно и действительно знают определ.предметы и не надо их споставлять с вашими поклоник/цами, которые доверяют зачастую лишь вашим заумным словам-пустышкам и вычерчивать из этого морально-идеологические фронты.
Вот собсна и в кратце вся проблема.

Вы действительно невменяемый и не исправимый "попугай"(с), уж простите.
Вы бы форму слива сменили, раз уж у Вас приступ начнется, коли искренне сознаетесь в том, что часто лишь словеса к потолку клеите, безо всякого понимания и смысла. Всем большим троллям всегда рекомендую: валедолку. Берегите себя nicht mit Verdrängung oder Ignoranz, а думайте... думайте... с валедолкой.

Не-а. Вы за меня говорите тоже. Наблюдениями это называете.

Никакой проблемы нет. Если что не нравится - гуд бай. Найдите себе другое место для виртуальной активности. Разве мало веток на форуме, в которых меня нет. (1/2с)
Или примите "таблеточку от рвоты": http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=16175307&Board=religion
Не хотите гулять в других местах или таблеточку пить, то сюда (я каждый раз буду Вас сюда посылать, пока "наблюдения" Ваши будете считать особо ценными для публикации): http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16540857&Board=religion

Я троллям всегда рекомендую на тему ветки взглянуть.
Ну ладно, уважаемый, пока что Вы мне надоели, до следующего раза, уж простите.

Никакого "если" быть не может! Дело в том, что "на уровне формулировок" обсуждать нечего.
Это было бы не обсуждение, а сравнение двух грампластинок по правильности воспроизведения записанного звука.
Другими словами, это было бы соревнование - кто лучшая мартышка или кто может принять более "умный" вид, путём надувания щёк.
Вы так и не способны понять, что важнее факты, а не их интерпретация и важнее понимание сущности, чем знание месторасположения чужих мнений.

со мной поделись, если не трудно, здесь или в личке/смс-ой. только если второе, то не через 257 дней, плиз :)

Можно, хотя бы формулировки. С Вами и этого невозможно.

Юрий, то что у Вас каша в голове, я понял, демонстрировать этого мне не надо лишний раз. Ваши интерпретации проявлений реальной действительности (что Евклидово пространство, что Минковского - это суть интерпретации проявлений среды, в которой находится интерпретирующий)) мне тоже (уже) не интересно - Вы их в каждой теме сообщаете, с завидным постоянством. У Вас это уже условная реакция, как у собаки Павлова на лампочку, только в роли Павлова выступаете сами же. Если б я взял в помощники аналогию для пояснения - "разница в снимках - Пентакс или Никон", а не "разница взглядов - взгляд Юрия или Линде с Сахаровым" в моём посте к Курбану, то скорее всего у Вас слюна бы и не потекла. Но, к сожалению, этот процесс Вы уже не контролируете, а потакать Вам нет желания. Потому что мне ЭТО НЕ НАДО - я живу в городе Кёльне, пространство у меня здесь трёхмерное, время существует в виде часов - на стене, наручных и на экране мобильника, связь времени с пространством у меня здесь весьма условная (буду там-то во столько-то), жизнь я свою строю не по идеям космологии, и даже пользуясь навигатором, мне абсолютно до лампочки, используются или нет релятивистские поправки при синхронизации времени на спутниках GPS и как действует гравитация на ход атомных часов в них, главное, чтоб до цели доводил.
Исходя из всего этого не вижу смысла дискутировать, ну неинтересно мне это. Да, у меня есть мысли по тому или иному поводу, и, даже не поверите, свои претензии к ТО, но мне не придёт в голову обсуждать это с Вами, т.е. с человеком, который "не видит слона в упор". Я выберу для этого собеседника, который по возможности осведомлён более меня, хотя бы в плане образования и академичности. Если таковой не встретится, ни на форуме здесь, ни в реальной жизни, то при наличии зуда обсуждать что-то из космологии, пойду на специализированный физический форум. Ваша же участь - бродить по форуму "религия, вера" и приставать к тем, кого считаете верующими и заведомо глупее себя, навязывая свои доказательства маразматичности учёных их теорий. Принимать в этом участие не считаю необходимым. Самое большее - оппонировать, если выдаёте перлы, вроде того, что выше с Сахаровым - "Сахаров ни о какой "пространственновременной пене" даже не заикался!" (с)

сидел, молчал, блин, а там в математике, между прочим, целая тема по LaTeX-у, которую я искала. это я так "спасибо" говорю :)

факты чрезвычайно скучны без интерпритации, а понимание - это и есть интерпритация.
Есть например факт: несколько костей и половина черепа. Интересно? Это всё! наслаждайтесь.
А есть интерпретация ... ну здесь места жалко, присанины будет много. лучше поищите вот по этому ключу: Неандерталец

Если кости от динозавра, а ты их будешь интерпретировать как от лягушки, то легушачими они от этого никак не станут.

гиганская лягушка. переходное звено. всё логично. питалась динозаврами. вымерла от голода. когда съела динозавров.

Ты свою тупость в очередной раз продемонстрировать пытаешся ?

Да, такое "обсуждение" устраивайте не со мной.
Почему - это я уже объяснил, но до вас не дошло:

Вы ещё пообсуждайте на уровне формулировок "устав караульной службы"...

После такой преамбулы незамедлительно последовал очередной маразм или пук в лужу:

Вы даже не понимаете, что несёте полную околесицу!
Пространство для Вас это вообще не физическое понятие. Вам всё равно что добавить к этому слову - хоть Евклида, хоть Минковского...
Ведь для Вас это всего лишь "интерпретация"..., а реальности не существует.
Разумеется, не существует ни пространства, ни материи вообще - и всё это только плод сознания с его "интерпретациями".
Идеализм в примитивнейшем варианте!
Сказал очередную тупость и пора поднимать крик, что тебя опять оболгали.
Дискутировать с таким ..."оппонентом" действительно нечего, но очередной ляпсус я отметил.

а ты хоть на такое способен?

а что это такое?

М-да, а слона Юра так и не приметил. Опять. Я лишь перечислил, что есть на данный момент, да и пример служил для другой цели. Своего отношения, Юрий, я не высказал, оно лишь у Вас в голове, где Вы произвольно наделяете меня мыслями, какие по Вашему мнению я имею, и тут же обличаете их, не замечая, что разговариваете как всегда сам собой. Что ж, не буду мешать. Ладно Юрий, здоровьица Вам, да успехов на турнирах.

Опять начал выкручиваться после очередной высказанной глупости:
- и "пример служил для другой цели";
- и "своего отношения не высказал"...
Высказал! И совершенно отчётливо - сказал что "пространство - это интерпретация среды".
Даже при всех стараниях маскироваться за чужими цитатами - собственная глупость всё равно прорывается наружу.
Ах, ах, ах... караул! Опять оболгали...

Пока я вижу очередную глупость у Вас, по причине неспособностей различать слонов. Юрий, то что у Вас ещё и лингвистические проблемы, я тоже уже понял давно. Поэтому поясняю -- "евклидово", "минковское", "финслерово" и бог весть ещё какое к этим уже имеющимся обозначениям придумают - это интерпретация. А пространство просто существует, оно само по себе, что люди бы не думали и не подумают в будущем о нём и его характеристиках. Вот Вы выбрали свою интерпретацию - "евклидово", Сахаров - "минковское", сейчас в последние годы команда петербургских физиков углядело в пространстве геометрию Финслера. Детский сад, Юрий, в трёх соснах заблудились, я же говорю, даже на уровне простейших понятий и формулировок невозможно с Вами разговаривать.

Дело, в общем-то, в том, что всяческие болячки у человека случаются не просто так, а вследствие его грешков. Отмолишь грех - получишь избавление от хвори. Болезнь здесь как искупление греха; как и сама жизнь, потому вся жизнь должна быть полна лишений и всяческих мук (очистительных), после которых последует райское утешение...
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
/от Луки, 16:25/
Вот такая вот христианская концепция о болезнях как о муках плоти...
Посему в христианстве мазохизм принимает статус святости. За неимением грехов (большей частью из-за элементарного неимения возможности грешить) монахи-отшельники сами истязают себя, не дожидаясь, пока боженька нашлет на них какую-либо болячку, ведущую в рай...
Один из отцов церкви, святитель Григорий Богослов, в IV в. (время становления христианской религии) писал о монахах:
Одни из них услаждаются пустынными пещерами и везде готовыми на голой земле ложами, ненавидят же домы, бегают городскаго многолюдства, любят покой, сродный небесной мудрости; другие изнуряют себя железными веригами, и истончевая персть, истончевают вместе грех; а иные, заключаясь в тесных домах, подобно зверям, не встречали и лица человеческаго. Часто, подражая в половину Христову терпению, по двадцати дней и ночей проводят они без пищи. Похвалюсь: в числе их была овца и моего стада — некто ушедший из сего малаго города.
http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/poems/9.html
Христианам не следует обращаться за медицинской помощью, противясь тем самым божьему промыслу, насылающему болезни за грехи (давая шанс очиститься муками); да даже за отсутствием болезней не помешает плоть поусмирять садо-мазо принадлежностями, прибавляющими святости. Но что-то не часто встретишь (я вообще ни разу не встречал) христианина, во всем придерживающегося христианских устоев...
Еще хотелось бы выделить такой момент в теме плотских мук как антигреховности: почему вообще христиане превозносят этот "антигреховин" - физические мучения? - ведь это НЕНОРМАЛЬНО и противно самой человеческой природе(да и любого живого существа) - боготворить самоистязания... И ведь не только САМОистязания... Христиане запросто прописывают пилюли "антигреховина" всем окружающим, особенно инакомыслящим (инквизиция)...

Нет таких людей... Просто невозможно придерживаться ВСЕХ библейских указаний; невозможно попросту по причине их противоречивости...
Да и представляете во что превратится попытка соблюдения обществом этих указаний? - реки крови, разруха, голод и вообще тот самый Апокалипсис, который ждут не дождутся христиане, приближая его по мере своих сил...
Взять хотя бы требуемые богом убийства работающих по субботам - одного этого принципа хватит для торжества безумия...

Вот если этот человек решил упиться и обкуриться до сильнейшего токсикоза, ища удовольствие в этом, то это - похоть, т.е. грех. А вот если он сознательно себя травит исключительно в усмирение плоти, устраивая себе гадкие телесные ощущения, - то тут уже алкоголь с никотином - очистительные вериги, открывающие врата рая...

Вообще-то именно первородный грех снимается крещением. Крестясь, человек примыкает к участвующим в жертвоприношении Христа, смывая его невинной кровью не свой, но висящий на нем грех (грех Адама, устроенный богом)...

Про Ваши видения слонов можете больше не повторять - такие видения бывают лишь у вас и у больных белой горячкой.

Начал выкручиваться? - Не получается!
Вот именно, что пространство существует само по себе и оно не кривое, не согнутое в бараний рог и не ограниченное никакими стенками!
Именно это пространство с его физической сущностью Вы подменяете бредом, который Вы и сами не способны даже вообразить.
С учётом того, что где-то ещё пытаетесь втиснуть "Создателя" - получается полный отстой!
Но без этого отстоя Вам никак - некуда будет бога присобачить.

Продолжение бреда. Вторая серия...
Вы уже вынуждены были признать, что пространство - одно.
Именно оно является объектом материалистического восприятия. Но Вас опять понесло, что чья-то интерпретация важнее и что пространство можно исказить этой интерпретацией (в самом прямом смысле!) - сделать кривым, приклеить к нему "стрелу времени" и сделать замкнутой фигурой, болтающейся непонятно в чём.
(В другом, настоящем, трёхмерном пространстве?)

Действительно детский сад. Разговоры лишь на уровне формулировок и бессмысленных фраз.
При этом любой шаг в сторону понятия и смысла - для Вас является "кормлением тролей".
Вот как раз за такой разговор (только на уровне чужих формулировок без попыток задуматься о смысле) я и называл Вас то говорящим попугаем, то разноцветным мыльным пузырём.

не буду повторяться, печатая один и тот же текст другими словами, так как моё мнение по этому поводу полностью соответствует ответу #39 на этой ветке.

нет, Фридрих, не представляю в связи с тем, что данные указания утратили силу с принятием за основу новых мирных указаний. но ты почему-то упорно не желаешь признавать за создателем право на upgrading законов.

Просто одновременно с признанием такого права за "создателем", Вы должны признать и то, что он создавал ошибочные законы, которые нуждаются в последующей переработке.
Богохульствуете...
Но я понимаю, что это не специально.
Просто это "Тришкин кафтан" - чтобы одну дыру залатать, приходится от другого места лоскут отрезать и новую прореху сделать...

так пока ещё священника рядом с акушером при родах не наблюдается, чтоб крестить сразу же по выходу из утробы....
Или от рождения и до крешения это и не младенец вовсе?

Маловероятно-иначе бы не умирали,но в Адаме все умирают.(1к15-22)

Этот вопрос можно задать и представителям индусских метафизических мировоззрений. Ответ лежит на поверхности - приоритет нематериального и вечного (дух, душа) над бренным (телом, миром). И, кстати, придание второй роли всему бренному и самоистязание (здорового тела) - это несколько другое, чем "наслаждаться" ходом болезни, терпеть патологию. Если последнее было бы правилом, то не было бы "божественных" исцелений, да и вписании было бы прописано, именно про болезнь, что это хорошо..

Так устарел Ветхий завет или нет, подлежал он смене парадигм через Иисуса или нет? А то так и не понятно - в одном месте у тебя завет устаревает, в другом, здесь, подлежит исполнению...

Заветы какого-нибудь Ильича могут устаревать хоть на следующий же день.
Что и отличает их от заветов Бога.

Я уже устал адаптировать свой интеллект на дошкольный уровень, Юрий, извините. Так что комментируйте меня, не обращаясь ко мне непосредственно, я отдохну пока.

Спасибо за показ Вашего отношения к вопросу. Вот версия Тобола ранее:
Развивается общество - сменяются законы. Прежние законы становятся ненужными и даже вредными...
И ведь то же самое и с законами от бога (заветами):
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
/к Евреям, 8:7/
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
/к Евреям, 8:13/ (с)

Да не у меня вечные заветы божьи устаревают, а у верующих...
Я лишь акцентирую внимание на очередной дилемме христианства: либо бог ошибается, либо заветы не от бога...

Мыльный пузырь Вашего "интеллекта" и до дошкольного уровня не дотягивает.
Без участия мыслительных способностей и лишь на пользовании "зухмашиной" для поиска реплик на уровне формулировок - интеллект не проявляется.

Видимо гипертрофированный "интеллект" не позволяет Николаю эту дилемму не только понять, но хотя бы заметить.

Ну сам понимаешь, если заветы божьи у верующих устаревают, то всё просто - Мф. 12: 1-8
ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.

Что просто-то? Где ты там простоту увидел?
Ну ответь по-простому: бог ошибочные заветы дает навечно, которые потом приходится относить к обветшалым, или общество, развиваясь, подстраивает бога якобы с его заветами под свои актуальные нужды?
Бог ошибается или заветы не от бога?

Юрий, возникает справедливый вопрос - чего Вы бродите по философско-религиозному форуму и пытаетесь поговорить на темы космологии с людьми, заведомо глупее себя по Вашему мнению, пытаясь доказать маразматичность некоторых научных представлений и теорий?
С Вашим-то уровнем, выше эйнтштейновского (с), почему Вы не громите на физических форумах всех этих верующих в авторитеты науки, я бы с удовольствием посмотрел на Ваше победное шествие по этим злачным местам маразма. Почему этого не происходит, и Вы таскаетесь за мной как привязанный по этому форуму? Да ответ прост - кишка тонка, с такими зачаточными представлениями и пониманием окружающего только и остаётся, что выпрашивать корм, который я Вам иногда подкидываю по доброте душевной.

Вы ставите знак равенства между тем, как что-то существует в реальности и своим восприятием этого? Вы отдаете себе отчет в этом равенстве, или же вообще не видите в чём тут можно вообще усомниться?

Не удивляйтесь. Мне уже тоже чего только не приписывали, лишь потому, что я риторически от лица веры "констатировал". Люди видимо в формах диалога не сильны.

Зачем мне отвечать, Курбан уже всё давно объяснил, решение диллемы не актуально:
Иисус не отвергает, а лишь дополняет Закон.
Не отвергая - дополняет.
Вот на эти "поправочки", дополнения, так сказать, от Иисуса и надо ориентироваться. А если нет соответствующих поправок, то к исходному тексту Ветхого обращаться...
И тут приходишь ты и про субботу ересь говоришь.

Путать саму местность с картой местности - отличительная фишка Юрия, его личный фирменный знак.

Это Вас тоже касается http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16554157&Board=religion
Вы своё лицо с лицом веры путаете. Есть текст, есть Ваше понимание этого текста - разные вещи.

Так уже отменили убивать работающих по субботам? И почему? Бог нашел это свое прежнее вечное повеление ошибочным и отменил или люди отменили (сами и придумали ранее)?

Бог ошибся или люди - авторы заветов?
P.S.: А может никто ничего не отменял и субботних работников следует убивать и ныне, и только лишь антибожеско-дьявольское современное законодательство не дает воплотить святые заветы в реалии?

Ну ты чё? Ведь всё просто -- Иисус не отвергает, а лишь дополняет Закон. Баста. Какие ещё могут быть вопросы?
Если меня спросишь, то Иисус многое отправил на помойку, не тронув основного, что и является главным заветом и законом, Мф 22:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Вопрос все тот же относительно субботы: следует убивать работающих по субботам?
Если "да", то почему не убивают? Если "нет", то кто отменил и по каким причинам?

Вы не отвлекайтесь от дилеммы, в которую Вас ткнули носом:
"Бог ошибается или заветы не от бога?"
Или цитату для ответа "зухмашина" не подсказывает?
Где Ваш осмысленный ответ, который вы почему-то называете "кормом" и очень "бережёте"?

Конечно нет, Ииисус же поправочку ввёл:
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными [полями], и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно [делать]?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошёл он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
Мр. 2

"Корм", Юрий, это дискуссии про "закрученную в бараний рог вселенную" и подобные темы. Даже этого не смогли понять...

Всё достаточно конкретно и наглядно:
Физическое пространство не может быть одновременно и бесконечным и конечным, быть прямолинейным и искривлённым, быть нормальным пространством и с приклеенной к нему "стрелой времени"...
Вот если Вы захотите определять любую точку пространства хоть с помощью декартовых координат, хоть с помощью полярных координат - нет ни малейших возражений, поскольку Вы различными формулами оперируете с одним и тем же физическим объектом, обладающим одними и теми же свойствами!
А вот объявлять его искажённым и кривым в угоду своей буйной фантазии и притянутым за уши формулам... - это математический абстракционизм, дошедший до маразма!
А разве Вам собственный здравый смысл не позволяет отличить реалистичную модель от маразматической?
Или Вы по рекомендации Эйнштейна отвергаете здравый смысл как устаревший пережиток?

Но я то Вам совсем другой вопрос задал.
Это позволяет делать 1. практика 2.правильный логический вывод (т.е. опять таки - соответствующий практике).
Разве основная задача теории не создание описательной системы "чтоб работала" - т.е. приносила пользу/предсказывала поведение? И если она со своей задачей справляется, то пусть там к стреле времени хоть тракторные гусеницы Мёбиуса будут приклеены - кого это волнует? Или Вы считаете, что реальность обязана быть не сложнее Ваших возможностей себе что-либо представить, причем желательно визуально и на уровне кубиков/машинок?

Интересно - кто это видел такую карту, которая прямолинейные объекты искривляет и загибает в бараний рог?
Вот наоборот иногда делают - чтобы не носить в кармане глобус, но при этом не забывают о том, что искажена именно карта, а не физический объект.
Но вот находятся любители объявить именно свои абстракции наиболее точными, для которых реальный объект - это лишь частный случай от их идиотских представлений. Главное совать куда попало в качестве сомножителя или скорость света, или квадрат скорости света. скоро найдётся наиболее продвинутый эйнштейнист, который и скорость света в кубе запихает в формулу. А осмысленность этого (как обычно) волновать их не будет.

По мимо понимания текста есть еще его дословное цитирование, ка кнапример о том, куда делись стада и пр. когда евреи из Египта выходили бесмысленно прихватив с собой чужие драгоценности. Вот там Вы производили только свое понимание к тексту почти никакого отношения не имеющего. Вы высказали свою точку зрения и хорошо, но которая лишь исказила очевидный текст. Вы его не прокомментировали и переиначили в пользу своей идеологемы. Высказали свою позицию и это хорошо. Но она многих не удовлетворила в силу того, что она почти на тексте не базируется. Интересовало многих как раз комментирование самого текста а еще точнее, интересовало как относятся верующие к буквальному тексту, и выяснилось, что буквально - никак. Все подминается и искривляется под свои убеждения. Это тоже позиция, но не стоит удивляться, что она потом и подвергается более сатире, чем даже критике. То же самое буквально происходит и на моей ветке сейчас. Те же трюки обтанцовывания и ухода от буквального текста. Я понимаю, что требовать навыков в герменевтике и пр, было бы слишком, поэтом и тексты такие простые и буквальные, но и тут одно лишь обдурачивание. Хочу заметить, что я даже и не ожидал толкований, там толковать нечего, там черным по белому - противоречия одно на другом, но и это перережут да заново для себя переклеют. И это позиция, но очень уж... веселая.

Нет я по вашему лицу в вере здесь ориентируюсь, оно всегда безошибочно во всем. Как Иисус, который много воли папы своего на "помойку" отправил. Это они такую игру разыграли один сперва законом на всех давит, за неисполнение которого - смерть, а Иисус пришел и отменил. Игра называется: Bad cop, good cop, чтоб заключенных во грехе эффектвинее колоть и в "мразь" превращать, которая потом любую волю исполнять станет? Но онсновное он не тронул, нет, зло осталось он его и дальше на все 2000 лет в своем стаде закрепил. Тут Вы абсолютно правы и своим лицом веры кое-что из основного ярко подтверждаете. Вот тут я с Вами действительно согласен.

Правильно! А то -- посмотрите на себя, посмотрите на себя! Что мне на себя смотреть, пусть другие по мне ориентируются :)

Значит все-таки сам бог свои заветы редактировал на прямо-таки противоположное...
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
/Исход, 20:10/
шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;
/исход, 35:2/
А потом: суббота для человека, а не человек для субботы;
И все же: это бог ошибается, потому и вынужден отменять прежние свои указания (заветы вечные), или все же это люди сами себе законы устанавливают, прикрываясь божьим именем?
Бог ошибается или заветы не от бога?

Зря Вы не поняли в моём сообщении ответа на Ваш вопрос. Он был не просто дан, но и наглядно проиллюстрирован.

И какая же такая "практика" предлагает считать вселенную единственной и загнутой в бараний рог?
Нет такой практики! А что же есть? Есть формулы, которые некуда девать, кроме как написать на бумажке и потом этой бумажкой подтереться.
Вот и пихают их куда попало, отмахиваясь от бессмысленности таких представлений.

Дураков не пользующихся здравым смыслом это действительно не волнует.
Причём не волнует настолько, что вместе со смыслом они и о той пользе не вспоминают.
Ну попробуйте найти пользу от представления единственной вселенной замкнутой самой на себя и болтающейся неизвестно где.
Ваш вариант пользы такой "теории" , пардон, гипотезы?

Если бы Вы разбирались в машинках, то поняли бы, что и там достаточно много сложностей. Причём не надуманных (как у медитирующих вокруг собственного пупка), а вполне реальных и конкретных. Иначе автомобилестроение уже давно остановилось бы на достигнутом идеале.

Тоже уже обсуждали, про случай когда Иисус дела добрые в субботу делал (Лк. 13:10-14; Лк. 14:3,4; Лк. 13:15,16; Лк. 14: 6,5; Мф. 12: 12)
Добро надо делать и в субботу, ну там телёнка из колодца вытащить, покушать сварганить (но - если не было возможности заранее в другой день заготовить), неверных замочить. Нет вообще-то, последнее неверно, Иисус там тоже поправочку ввёл - врагов любить, ну на крайний случах просто ножкой потрясти в их сторону.

Да посмотрите аналог, как это делается, на фото ниже. Вы же не будете утверждать, что именно так выглядит Земля? Как долго Вы будете ещё расписываться в непонимании элементарного, например, что любая теория - это лишь модель? Долго мне ещё объяснять само собой разумеещееся? Мне лень, Юрий это делать, почитайте вот, чтобы не позориться потом:
Чтобы можно было говорить о сущности Вселенной и о том, было ли у нее начало и будет ли конец, нужно хорошо представлять себе, что такое научная теория вообще. Я буду придерживаться простейшей точки зрения: теория – это теоретическая модель Вселенной или какой‑нибудь ее части, дополненная набором правил, связывающих теоретические величины с нашими наблюдениями. Эта модель существует лишь у нас в голове и не имеет другой реальности (какой бы смысл мы ни вкладывали в это слово). Теория считается хорошей, если она удовлетворяет двум требованиям: во‑первых, она должна точно описывать широкий класс наблюдений в рамках модели, содержащей лишь несколько произвольных элементов, и, во‑вторых, теория должна давать вполне определенные предсказания относительно результатов будущих наблюдений. Например, теория Аристотеля, согласно которой все состоит из четырех элементов – земли, воздуха, огня и воды, – была достаточно простой, чтобы называться теорией, но с ее помощью нельзя было получить никаких определенных предсказаний. Теория же тяготения Ньютона исходила из еще более простой модели, в которой тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной некоторой величине, называемой их массой, и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Но теория Ньютона весьма точно предсказывает движение Солнца, Луны и планет.
Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно‑единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями. Как указывал философ Карл Поппер, специалист в области философии науки, необходимым признаком хорошей теории является то, что она позволяет сделать предсказания, которые в принципе могут быть экспериментально опровергнуты. Всякий раз, когда новые эксперименты подтверждают предсказания теории, теория демонстрирует свою жизненность, и наша вера в нее крепнет. Но если хоть одно новое наблюдение не согласуется с теорией, нам приходится либо отказаться от нее, либо переделать. Такова по крайней мере логика, хотя, конечно, вы всегда вправе усомниться в компетентности того, кто проводил наблюдения.
На практике часто оказывается, что новая теория на самом деле является расширением предыдущей теории. Например, чрезвычайно точные наблюдения за планетой Меркурий выявили небольшие расхождения между ее движением и предсказаниями ньютоновской теории тяготения. Согласно общей теории относительности Эйнштейна, Меркурий должен двигаться немного иначе, чем получается в теории Ньютона. Тот факт, что предсказания Эйнштейна совпадают с результатами наблюдений, а предсказания Ньютона не совпадают, стал одним из решающих подтверждений новой теории. Правда, на практике мы до сих пор пользуемся теорией Ньютона, так как в тех случаях, с которыми мы обычно сталкиваемся, ее предсказания очень мало отличаются от предсказаний общей теории относительности. (Теория Ньютона имеет еще и то огромное преимущество, что с ней гораздо проще работать, чем с теорией Эйнштейна).
Конечной целью науки является создание единой теории, которая описывала бы всю Вселенную. Решая эту задачу, большинство ученых делят ее на две части. Первая часть – это законы, которые дают нам возможность узнать, как Вселенная изменяется со временем. (Зная, как выглядит Вселенная в какой‑то один момент времени, мы с помощью этих законов можем узнать, что с ней произойдет в любой более поздний момент времени). Вторая часть – проблема начального состояния Вселенной. Некоторые полагают, что наука должна заниматься только первой частью, а вопрос о том, что было вначале, считают делом метафизики и религии. Сторонники такого мнения говорят, что, поскольку Бог всемогущ, в его воле было «запустить» Вселенную как угодно. Если они правы, то у Бога была возможность сделать так, чтобы Вселенная развивалась совершенно произвольно. Бог же, по‑видимому, предпочел, чтобы она развивалась весьма регулярно, по определенным законам. Но тогда столь же логично предположить, что существуют еще и законы, управляющие начальным состоянием Вселенной. (с) Хокинг

Хорошо, тогда повторите для тупых.
Я правильно понимаю, что "да, я ставлю знак равенства между тем, как что-то существует в реальности и своим восприятием этого"?
Желательно ответить да/нет, если возможно. Ибо из Вашего сообщения "с иллюстрациями" следует скорее, что Вы вообще не отдаете себе отчёт о каком-то там возможном равенстве и между чем оно стоит.
Т.е. мой тезис о том, что ценность и "правильность" теории зависит от её "рабочести" и способности предсказывать Вы не разделяете, а считаете, что она обязательно должна соответствовать некому "здравому смыслу"? Тем важнее знать, как Вы отвечаете на мой вопрос о знаке равенства. Здравость же смысла небось Вы определяете? По каким критериям?
А зачем Вы вокруг него медитируете? Есть смысл и польза?
Шахшпилер, меня Выши детские выходки только веселят. Ну Вы же не знаете, что это такое вообще, только где то что-то слышали и реагируете просто на слова-маркеры, с которыми у Вас связаны какие то эмоции и отвязаны знания. Вот, например, Ваша сосредоточенность при обдумывании хода тоже является своего рода медитацией, но не дай бог при Вас так это назвать, да?

на такие глупости точно нет.

Есть завет второстепенный ?
Верующие живут ныне как Иисус 2000 лет назад? чтото не заметно, даже amische живут как в 16 веке, но не как 2000 лет назад.

Нет, если продукт производимый думающими головами это мысли, то продукт, потребляемый и передаваемый Вашей головой - это всегда корм.
Можно даже сказать, что это подножный корм, который вы собираете с помощью "зухмашины" и потому стараетесь расходовать дозированно.
И вот Вы опять решили, что именно Ваше "понимание" самое правильное, именно Вы решаете кому и куда следует поворачивать головы...
И это при том, что не в состоянии понять и отреагировать на однозначный вопрос:
"Бог ошибается или заветы не от бога?"

Я уже давно ответил, только Вы неспособны понять. Поэтому адаптированно для дошкольников: ни то, ни другое. За разъяснениями идите выше и читайте внимательно переписку. Хотя сомневаюсь, что поможет.

в следующий раз я сделаю умное выражение лица. тогда Вам привычно будет.

Ужос! Хде это такое я озвучивал? Это Вы опять сам с собой разговариваете?

докажите что пространство прямолинейно.
Не сможете, потому что это определение. Какое определение дать - такое пространство и есть. Для разных задач удобнее рассматривать разное пространство.

Николай, ну что ты вертишься как уж на сковородке или как зашоренный верующий? Ты можешь внятно ответить: бог ошибается или заветы не от бога?
Надеюсь, ты понимаешь, что если появилась нужда вносить существенные корректировки в данные навечно указания, то значит в эти самые указания вкралась ошибка. Или второй вариант: указания/заветы - следствие (а не причина) актуального состояния социума, т.е. авторами божеских заветов являются сами люди (идеологи)...
Так бог ошибается или заветы не от бога?

И [Моисей] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите сегодня, а что останется, отложите и сберегите до утра.
/Исход, 16:23/
Тебе напомнить как бог приказал убить мужика, собирающего дрова в субботу? Для справочки: сотни и тысячи лет назад готовили еду исключительно на огне, для которого требуются дровишки...
Итак, бог заставлял убивать работающих по субботам, причем вне зависимости от нужды работающего (бог даже не поинтересовался для чего тот бедный мужичок дровишками промышлял). Теперь же убивать по такому поводу считается особо тяжким деянием, причем настолько бессмысленным, что психиатрическая экспертиза такому послушнику божьему обеспечена. Ты говоришь, что бог сам отменил свое прежнее жестокое указание. Бог подобрел, признав ошибочность прежней злобы, или общество стало гуманнее, а с ним и сопутствующие ему боги?
Бог ошибается или заветы не от бога?
Только не говори, что уже якобы ответил. Я ничего вразумительного от тебя не услышал. Если все же настаиваешь, что ответ был, то приведи его еще раз (другими словами желательно).
Бог ошибается или заветы не от бога?

"суббота для человека, а не человек для субботы" - сказал Господь.
У законов Моисея были одни цели - приготовить народ к приходу Мессии. На том этапе те законы были необходимы и совершенны (правила, устанавливаемые родителями для маленьких детей ---> "закон-детоводитель ко Христу"). Затем они стали не нужны - с приходом Христа то есть. Дети повзрослели, ложиться спать в 9 стало не нужно.
См. послание Павла к Евреям, 8, конец главы.

я считаю очень логичной следующую правовую доктрину:
Отмена устаревшего закона — правовая доктрина, вызывающее прекращение действие законодательного акта или другого правового принципа, после чего он оказывается не снабженный исковой силой, по прошествии длительного срока неприменения или окончания срока действия правового принципа.
почему в подобной же логике отказано создателю? :)

Создатель несовершенен как и его законы? А может бог вообще никакого отношения к законам человеческим не имеет? Или скажите: какая надобность богу отменять свои прежние указания/законы, которые были даны им навечно? Где логика?

Необходимым совершенством Вы называете убийства, причем убийства даже собственных детей (ежели те, к примеру, хотя бы тайком заикнутся о другой религии)?

Яхве любил заострять внимание, что указания его вечные, стало быть времена кончились с приходом Христа, т.е. Апокалипсис... Пару тысяч лет назад где-то так и думали, ожидая конца света со дня на день, но никакого страшного суда так и не наступило...
Так что, боженька значит все-таки ошибся?

Ни то, ни другое.

Это что ещё за фокус?
Уже выше подсказали - если нельзя пить алкоголь в каких-то случаях (детям, больным, при посте, да ещё миллион случаев) или в какой-то период времени, а потом можно - то что, запрет был неправильным? Конечно нет. Тем более, что главный закон остался без изменений. Либо ты разделяешь понятия, либо сваливаешь в кучу. В последнем случае ты и пары шагов не сделаешь в жизни и безо всякой религии.

нет такого

в том числе.

он их и не отменял, а лишь усовершенствовал (писала выше) вместе с изменением условий. почему? да потому что всемогущий -- захотел дал слово, захотел взял обратно )) можно конечно кипятком писаться по этому поводу, а можно и благодарить за лояльность.

А суббота?

12 И сказал Господь Моисею, говоря:
13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это -- знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой -- суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
17 это -- знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
/Исход, гл.31/

Опять передёргивание? Или "Чукча не читатель - чукча писатель"?
а теперь читаем текст полностью и стараемся понять выделенное жирным шрифтом:

Уловите разницу и поймите подтасовку ради красного словца.

Далее следует очередной "подножный корм", на этот раз бездумно подобранный у Хокинга...
Анализировать не пробовали или нечем?
Могу помочь:
Пропустив тривиальности и пустословие, остановимся на конкретике:

Такую же сказку я дважды читал про различия показаний часов, облетевших земной шар на самолёте и часов, лежавших в лаборатории...
Но как дошло дело до конкретных фактов, то оказалось, что даже пару наносекунд разницы популяризатор СТО отнёс в одну (выгодную ему сторону), а популяризатор ОТО - в противоположную...
Воинствующий эйнштейнизм...
А про планету Меркурий у Вас вообще никаких фактов нет, кроме веры в порядочность тех, кто несёт ахинею и при этом не краснеет.
И насчёт разницы показаний атомных часов на пару наносекунд могу отметить, что для измерений связанных с атомом цезия специально оговорено условие, что при этом не должны влиять внешние поля и жёсткие излучения.
Но ведь даже не говоря об излучениях - уже гравитационное поле Земли воздействовало различно на часы в самолёт и на часы в наземной лаборатории. Не так ли?
Но прокомментирую дальнейшие пассажи этого Хокинга:

Бред "релятивистов-эйнштейнистов", под который они намерены распиливать и дальше бабло в неограниченном количестве.
С какого перепою привиделась им одна единственная теория на всё сразу?
Это всё равно, что бредить о едином механизме и для рытья траншей и для полётов.
А что? Классно выглядел бы гибрид дирижабля с шагающим экскаватором?

Ну вот и происхождение всей чепухи понятно. Пошёл религиозный бред в стиле "бог всемогущ..." и "Бог же, по‑видимому, предпочел, чтобы...".
Видно, что это действительно "корм" для верующих и Вы на него подсели как наркоман.
И опозорились этим Хокингом в очередной раз...
Зина, и этого... Хокинга - тоже в печку! - сказал бы профессор Преображенский.
А то Шариков (Николай) не тем зачитывается.

9 Посему для народа Божия еще остается субботство. - Евреям, 4
Так же как и Песах, евреи до сих пор, даже по обращении должны исполнять эти вечные установления.
Это исключения.

Позвольте еще раз уточнить:
Вы считаете необходимым совершенством убийства, даже самых близких людей, даже собственных детей, если кто из них решил хотя бы огонь в субботу развести (не говоря уже о более насыщенном труде), или если кто-то из них вдруг заговорит о других религиях в уважительном тоне, или если доченька не девственницей замуж выходит, или сын пьющий или еще другие, не менее ВАЖНЫЕ поводы для убийств?

Нет возможности обсуждать снова:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=16010340&...

Так что же? Почему отменены вечные законы?

Какой? Как ты можешь разделять законы от бога на главные и второстепенные? На не главные законы от бога можно поплевывать?

Не подражайте инквизиторам с вопросом "Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?"
Те тоже требовали простого ответа да/нет... и при любом ответе обвиняли в отсутствии веры во всемогущество господа.
Так что, уж позвольте даже для тупых мне отвечать своими словами, а не словами тех тупых.
Ещё раз повторяю, что никакая "интерпретация" не превратит бесконечный космос в кривое замкнутое пространство и не присобачит к этому пространству "стрелу времени".

Вы и здесь оставили Ваш тезис не подкреплённым практически и "не заметили" встречный вопрос-подсказку - в чём ценность выдумывания единственной вселенной, к тому же загнутой в бараний рог?
Дальнейшую чепуху про медитации я, с Вашего позволения, опущу,как не заслуживающую внимания.

Да, почитайте ещё раз, это к картам тоже относится и к пространству и ко много ещё к чему:
Теория -- это теоретическая модель Вселенной или какой‑нибудь ее части, дополненная набором правил, связывающих теоретические величины с нашими наблюдениями. Эта модель существует лишь у нас в голове и не имеет другой реальности (какой бы смысл мы ни вкладывали в это слово). Теория считается хорошей, если она удовлетворяет двум требованиям: во‑первых, она должна точно описывать широкий класс наблюдений в рамках модели, содержащей лишь несколько произвольных элементов, и, во‑вторых, теория должна давать вполне определенные предсказания относительно результатов будущих наблюдений.
Просить понять, что Вы толкуете о теории, в то время как само пространство и прочие космлолгические феномены прохлаждаются в сторонке, даже уже и не прошу, знаю, что для Вас это непостижимый труд.

Вас уже спрашивали - Вы все теоремы на свете доказали или хотя бы перепроверили на достоверность?

Зато у Вас куча плюс маленькая тележка фактов про множество однотипных вселенных, лежащих в одном Пространстве. Ахинею несёте, Юрий. Хокинг не Вы, который на религиозных форумах несёт отсебятинскую бредятину, его бы уже давно съели его же сослуживцы, опубликуй он непроверенные факты.

Все правильно: вместе с изменением условий, - т.е. бог подстраивается под общество, под развитие социума; подстраивается, а не устраивает и направляет... Иначе получается, что бог сначала считал, что убийства по субботам огонь разводящих - дело несомненно полезное, устроил все так как надо с забиваниями камнями ослушников, а потом вдруг понял, что вред один от таких законов и взял, да отменил... ошибающийся бог... ведь нет иной причины отмены закона как понимание его бессмысленности, т.е. ошибочности...
Кстати, постараюсь уберечь Вас от попытки объяснить прежнюю кровожадность бога необходимой ступенью в развитии социума. Ведь получится, что бог не мог просто изначально дать человеку установки на добро и гуманизм, а заставил людей сначала убивать друг друга... Может оно и так (если вспомнить явные провокации как с деревом познания, так и в Каином и Авелем), но тогда называть такого бога добрым и любящим - это просто палата №6...

Можно, конечно же, и позубоскалить, сделав попытку отшутиться... Но осознаете ли вы, что в таких шутках кроется презрение (в негативном смысле этого слова) к святому? Не забываем, что святое - это прежде всего неизменное. Ну и неуважение к самому богу, который выступает лгуном, давая вечные законы и обещания, которые вовсе соблюдать и не намерен...
Не ошибающийся, но лживый бог?

никакая интерпретация не превратит мою интерпретацию в вашу интерпретацию.
Я люблю выражаться формально. Выделять правила так сказать

Ни Вы, ни похоже Хогинс, так и не поняли, что первичной является объективная реальность и никакая "интерпретация" не превратит нормальное трёхмерное пространство в замкнутую и кривую фигуру, за пределами которой непонятно что находится.
Это вообще не теория, а ярко выраженный маразм.
Кроме того, ни у Вас, ни у Хогинса нет конкретных доказательств о якобы существующей пользе этого бреда.
В заключение советую перечитать выводы по этой Вашей очередной попытке показаться умным с помощью Хогинса:

Ну что вы! У Николая это не святотатство..., а просто несварение того "корма", которым он свой мозг подпитывает из каких попало источников.
Держу пари, что так и не поймёт о чём идёт речь. Ведь Хогинс ему по этому поводу "корма" не подкинул.

И очень хорошо. Выражайтесь. И оставайтесь со своей интерпретацией...
Ещё пока от Вас не услышал привычных слов о ВЕРЕ в интерпретацию..., но не сомневаюсь, что они обязательно последуют.

а объективная реальность - это договорённсть сторон. Вам следует только согласиться с аппонентами и объекивная реальность координально изменится не поменяв лишь одного - своей объективности.
Кстати докажите что объективная реальность объективна.

Корм кончился, Юрий, и так уже покормили Вас достаточно. Отдохните и в покое пособирайте пока факты и конкретные доказательства в пользу своих вселенных, лежащих в одном пространстве.

дабы быть понятым, говоря с Вами, я буду употреблять не "верю", а "оценил вероятность и она высока". Придется более громоздкими формулироваками.

Я это уже заметил по тому как Вы беспомощно юлите перед вопросами Тобола.
Корм кончился и Ваша голова не только думать, но и жевать больше не может.

Ошибался Ленин, обещавший коммунизм и светлое будущее.
А все обещания Бога почему-то исполнились.
Ну да ладно, Бог с вами.

Бог с тобой, Фридрих, что ты говоришь? :
17 Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё.
Мф. 5

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Мф.22

Легко, если уж сами иудеи и сам Иисус это делают:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Мф. 22
Ведь не возмутился Иисус, типа, ах святотатство, как ты можешь разделять законы от бога на главные и второстепенные?!

Ладно, оставим второстепенность божьих законов в сторонке, пусть будет главный или даже парочка их (тоже, кстати, тема для глубокой дискуссии)... Но вернемся к субботе:
Бог требовал убивать работающих и даже просто огонь разводящих по субботам, причем требования эти были даны навечно. Куда делись эти вечные требования? По какой причине и кем они были отменены и отменены ли? Почему сейчас не убивают субботних работников?
Кстати, ты не задумывался о жителях , к примеру, Сибири или Скандинавии, где соблюдение той заповеди о не разведении огня в субботу приведет запросто к замерзанию до смерти? Не говорит ли это о том, что бог библии - исключительно местечковый бог для теплых палестин?

Ух тыыы... Точно, а мы то и не заметили.

Тобол, а у Вас есть какое нибудь правило - железное - которое бы невозможно было бы толковать привратно? (даже Вам, с Вашим то опытом)
Скажите, я попробую.

Оставьте мою личность в покое... Давайте лучше библию пообсуждаем...

вкратце и очень неполно:
- обещание освобождения из Египетского плена евреев
- о. Палестины (Земли Обетованной)
- о. возвращения из Вавилонского плена
- о. прихода Мессии
- о. распространения веры в Бога евреев по всей Земле
Можно конечно отрицать очевидное, как, например, что Вы не рассуждаете тут о Христе (Мессии) или Боге евреев, хотя (тут я не могу утверждать) евреем не являетесь.
Вот и все.

да я не Вашу личность обсуждать предлагаю, а правило которому Вы следуете. Вы же обсуждаете сейчас правило которому следуют христиане(как минимум учат ему следовать), давайте и наоборот чтоб по честному.

Давайте все же без этих выкрутасов с переходом на личности...
Закон об убийствах работающих по субботам в библии есть? - есть. Почему этот закон от бога не соблюдается?

Евреев никогда не было в Египте.

Какого? Их много приходило и уходило, но Израиль Мессию все еще ждет символически. Так среди населения знаете сколько атеистов.

Не так. Я о библейском боге и библейском Иисусе рассжудаю, а Вы о каких? О своих, "карманых"?

Да. Отрицать очевидное, для этого надо приложить старания.
Что ж, на этом попрощаюсь с Вами до времени.
Всех благ.

Слив засчитан со всеми благами. Вы только не забывайте, что на моей ветке Вы как раз отрицание очевидного ярко, почти салютно, продемонстрировали. Это я к тому, что у Вас понятия очевидного и чающегося подменены. Здоровица и Вам и вашим "карманнннным" божкам.

нет такого закона с убийством на выходе. убийство само преследуется по закону. Выражейтесь логично. А то у Вас правосудие уничтожает правосудие.

и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
/Исход, 31:14/
шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти;
/Исход,35:2/
В качестве иллюстрации:
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова [в день субботы] к Моисею и Аарону и ко всему обществу [сынов Израилевых];
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
/Числа, гл.15/
Бог алогичен?

Мы как-то параллельно разговариваем. Иисус пришёл и сказал - добро надо делать и в субботу. Не замерзнуть до смерти - это по твоему добро или нет? Если, да, то ответ есть. А вот другую работу, которая может подождать, делать не надо. Куда уж проще.

А ты как думаешь? Потому что по светским законам живём. Да даже если по писанию:
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
...
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Ин. 8
Ты сам-то так и не сказал - прочитав Новый Завет, какое у тебя мнение сложилось -- изменил, а некоторые даже и отменил Иисус старые правила и порядки?

Скажите, Вы правда изучали теологию академически или по системе ОБС (Одна Баба Сказала)?

??? Теперь у меня уже такое чувство, что это Вы вопроса не понимаете.
Причем тут вообще это?! Я Вас спрашивал, какое, на Вас взгляд отношение между реальностью и Вашим её восприятием.
Юрий, предположим я не знаю ценности "выдумывания единственной вселенной, к тому же загнутой в бараний рог". Но причем тут она вообще? Я про это даже близко не заикался и не думал.
Не знаю, с кем Вы беседуете, но такое чувство, что уж точно не со мной.
И это правильно. Не стоит говорить о вещах, о которых не имеете никакого представления вообще.

палач - не убийца. так что здесь никакого убийсва не было. исполнение приговора.

Бог милостив.

А Яхве сказал убивать любого, работающего в субботу. Собирать дрова и разводить огонь - зло?
не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы
/Исход, 35:3/

Светское/нерелигиозное законодательство сдерживает асоциальную злобу и кровожадность религии; бога надо держать в рамках - это-то понятно... Светские законы против законов божьих - это верующих не напрягает, как думаешь?

Ну и что ты этим сказал? То, что при Моисее люди были без греха, потому бог заставлял их убивать? Или к чему эта цитата? Что изменилось с Моисеевых времен к временам Христовым, послужившее отмене вечного закона божьего? Или все же ничего так и не отменено и убивать следует (к примеру, растопившего в субботу баньку - дело не срочное, могло бы и подождать)...

В новом завете есть конкретные указания на ненужную дряхлость прежних заветов. Посему и спрашиваю: как это вечные законы от бога смогли обветшать - по причине божьей законотворческой ошибки или потому, что заветы эти не от бога вовсе, а следствие социального развития?
Бог ошибается или заветы не от бога?

Приговор согласно закону, смертный законный приговор. Это именно то, что можно назвать законом с убийством на выходе. Теперь вспомните собственные слова: нет такого закона с убийством на выходе.
Ну так почему эти законные приговоры более не исполняются? Закон отменен, вечный божий закон отменен? Кем и по какой причине?

В тексте много чего есть, а своей интерпретации так и не сказал. Всё спрашиваешь.

Ну что, снова про Иисуса говорить? Христиане по какому тексту ориентируются в первую очередь? Вопрос несложный. Ответив на него, отпадает парадокс с Яхве. В десятый раз - есть закон, наиглавнейшая заповедь, это не отменялось, а правила и порядки можно менять по обстоятельствам.

Думаю, что нет, наоборот, светские законы приближаются всё ближе к христианским (по тексту писания, а не в интерпретации церковников средневековья)

В этой цитате по контексту хода беседы не Молисей важен, а "побивать таких камнями".

Ни то, другое. Можешь хоть двести раз ещё поставить этот вопрос, если не понимаешь ответа, то лучше оставить это.

Куда отпал парадокс с Яхве, куда ты его уронил? Он-то никуда не делся на самом деле... Бог приказывал убивать занимающихся субботними житейскими делами, приказ этот навечно. Куда этот приказ делся и почему не исполняется?

По каким обстоятельствам? Откуда эти обстоятельства берутся, отменяющие законы божьи? Ты про светские обстоятельства, про гражданское законодательство, запрещающее приведение в действие законов божьих?

Да в общем-то все было ясно изначально: ты, как и любой верующий, не можешь признать ни ошибочность бога, ни зависимость божьих законов от развития общества (социум первичен, бог вторичен)...
Но третьего-то не дано, ну нет там места в этой дилемме третьему варианту. Ты только туманными намеками про что-то там третье, исключающее оба первых вариантов. Но ты никак не можешь разродиться конкретикой... Просто потому, что нет никакой конкретики в третьем варианте за отсутствием оного...

дело вовсе не в выражении,а в том что ты городишь.

Это из чего следует?

Это одному Богу известно. Вот иллюстрация прямая этого выражения.
Возможно Бог отменил этот приказ.

А у меня чувство, что Вы ответа не поняли.

Это как раз показывало моё отношение к восприятию (как реалистическому, так и абстракционистскому, которое на самом деле и восприятием не является). Если чуть подробнее, то Вы могли заметить, что как раз я за то, чтобы восприятие максимально приближалось к реальности, а вот абстракционистам наплевать на реальность и они могут поставить время в зависимость от скорости, а пространство объявить кривым и замкнутым.
Или Вам опять надо отвечать да/нет на вопросы, суженные до тех инквизиторских?

Вы подключились к дискуссии или даже вмешались в дискуссию, поэтому Вам следовало бы сначала разобраться о чём идёт речь.
Если же Ваш вопрос абстрактен и отношения к обсуждению не имеет, то Вам следовало бы открыть для этого вопроса отдельную тему и развить там свою мысль, на которую Вы хотите получить ответ.

Реплика не нова и знакома:
Не стоит критиковать религиозные взгляды тем, кто не наполнен фанатизмом веры, как не имеющим представления об этих вещах.
Как вариант - не стоит критиковать употребление наркотиков тем, кто сам не подсел на иглу и значит не имеет представления об этих вещах.

Я тебе на примере объясню. По закону человеческое достоинство неприкасаемо. Это стоит на самом верху в законах. И по законам же того же государства человека можно бросить за решётку - процедура унизительная, оскорбляющее достоинство. Парадокс. Неувязочка. Так? Если решишь этот парадокс светских норм жизни, то решишь и парадокс с Яхве.

Этот вопрос действительно интересный - зачем новый Мессия и Новый Завет понадобился. 23 глава у Матфея посвящена этому - на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Люди стали следовать механистически букве, а не богу. Здравый смысл бог не отменял, о чём Иисус и говорит:
14 При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний.
15 Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведёт ли поить?
Лк. 13

Да Фридрих, куда уж конкретнее - есть основной закон, он незыблем - боженька главный, любить его надо верующему, всё остальное - по обстоятельствам и здравому смыслу. Разжигать - не разжигать, лечить - не лечить, и т.д.

Да какой, на фиг, может быть здравый смысл в убийстве собирающего дровишки в определенный день недели?!

т.е ты хочешь сказать что божьи законы можно соблюдать только на Lust und Laune ?

в Египте не найдено ни одного доказательства присутствия там евреев.... пока ты не раскопал обратного можешь не трезвонить про их спасение.

как им стать?я не жванецкий и не учусь,но важно жить,сейчас по хельсинки 0,27,именно в эту минуту живите,а не на завтра запланировав себя,,,,,,,,,,,,,,,вам не нравяться мои запятые и не встрочку мой мягкий знак,и и за тем вам всем марина в цветаева смеет прямо в лицо написать,наша кровь старше нас

где камень с новыми заветами?

у меня с этим без проблем, чувство юмора оно тем и ценно, что применимо во всех ситуациях. а вот насчёт презрения и негативности к святому это ты за меня додумал.

хорошо, в третий раз и без шуток -- не ошибающийся и не лживый. основные законы не отменены (вечные), но усовершенствованы (имеет право), с выходом нового завета подразумевается выполнение основных законов осознано и по велению сердца (значит посчитал, что доросло человечество).
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер 31)

Вот именно, нет такового. Иисус и говорит, что если очень надо, то можно.
Вообще закон иудеев - просто военный устав по своей сути. Если солдат убьёт беременную женщину, то при определённых обстоятельствах (например, женщина - террористка, предмет её нападения - охраняемый объект) ему ничего не будет. Устав обеспечивает выживаемость. Очень строго всё. Если б евреи не имели домоклова меча над собой - растворились бы в небытие как нация. Потом это не надо стало, пришёл Иисус и выкинул на помойку, что не надо стало, ну добавил что-то. Но ведь наиглавнейшая заповедь осталась нетронутой.

В светских законах нет никакого парадокса. Есть закон и есть наказание за нарушение этого закона...
С божескими законами вроде бы тоже так: есть закон о субботнем безделье и есть наказание, бездельничать отказавшемуся, - смерть. Почему этот закон с соответствующим наказанием не исполняется? Закон ведь есть и есть нарушители сего закона божьего...
Ты же стараешься свести практически все богобиблейские приказы в область не обязательных рекомендаций, на которые можно поплевывать как тебе будет угодно и как тебе угодно исполнять при случае или требовать от других, потрясая библией. Т.е. фактически ты упразднил законотворческую власть бога...

Логически дополнил.

Усовершенствуют изначально ошибочное. Усовершенствование - исправление недостатков. Значит все-таки ошибающийся бог...

Только ленивый не знает, что были они там, даже фильмы показывают об этом: http://rutube.ru/tracks/2622153.html?v=698e1f613b36161d2736531dbb37dd22
Начиная в ролике с места 5:15 и примерно до 15:00

про Терминаторов тоже фильмы показывают, что с этого ?
фильм от креационистов-дизайнеров ? Они уже собрали подписи чтобы эту версию считать правильной?
как и ожидал...... возможно, предположительно, наверное ..... кажется ...

Убивать можно, если очень надо?

В общем-то ты признаешь, что Яхве - шовинист и законы у него нацистские... А Христа ты пытаешься представить интернациональным в пику Яхве... Что-то типа хорошего и плохого полицейских...
Но во-первых: сам Христос говаривал, что послан лишь к евреям. А во-вторых (и самое главное): Яхве-то с Христом - суть одно, это один и тот же бог (троица). Этот самый бог выкинул на помойку ранее собой же утвержденное, причем навеки. Так поступают только признав ошибочность прежнего...

Есть парадокс, если подходить так, как ты подходишь к тексту библии -- тупо настаивать на факте - в одном месте стоит убить, в другом - не убить. В одном месте гарантируется неприкасаемость достоинства, в другом -- размазывается по стенке.

Потому что Новый Завет был заключён. ganz1 даже указала место, где об этом говориться и предвосхищается Новый Завет.

Канал документальных фильмов Дискавери показывает фильмы про Терминаторов? Факты уже не в счёт, найденные египтологом Джеймсом Хоффмайером? Ну что ж, тогда и динозавров не было, это вообще выдумка эволюционистов. Если очень хочется что-то отрицать, то никакие факты не помогут, это общеизвестно.

Не убивать, а разжигать огонь.

Я приводил как-то отвлечённый пример про законы природы, тебе не понравилось, поэтому я просто не соглашусь, без аргументов.

См. выше про светское законодательство, с твоим подходом к нему - оно маразматичное и лицемерное.

Ты куда сворачиваешь? Я вовсе не про это. Я про то, что в библии конкретно стоит, что велением бога следует убить любого работающего в субботу (даже собирание дров относится к работе). Почему ныне этот указ не исполняется?
Либо всем глубоко начхать на этого бога; прежде всего самим верующим, т.к. указания божеские в первую очередь обращены к ним. Либо указ отменен. Если это сам бог отменил, то значит бог этот прежде ошибался. Или же божьи законы меняются (немного припаздывая) в соответствии с развитием социума, а это однозначно говорит о том, что никаких законов библейский бог не устанавливает, заветов не дает и вообще его нет...

Ну сколько можно идти по кругу? Если новый завет отменяет прежние заветы (усовершенствуя их), то предыдущие заветы были не совершенны, т.е. ошибочны. Опять всплыл ошибающийся бог...

Как и везде в археологии и истории, и без религиозных подтекстов тоже. Здесь евреи - предмет науки, а не часть доктрины, так что найденные артефакты говорят в пользу присутствия евреев в Египте, а не голословное утверждение, без всяких обоснований. Были бы это артефакты динозавров - тоже самое было бы - возможно, предположительно, наверное ..... кажется ...

В общем-то ты сливаешься... Вернее давно уже слился, а все пытался как-то выстроить предметную полемику... Я устал...
А ты все-таки задумайся наедине, когда ни перед кем не надо будет строить хорошую мину при плохой игре, о том, что законы меняют вследствие их несовершенности...

Ну нет там никаких атефактов, ты когда врать то перестанешь. Со словами кажется и возможно факты не презентируются.. темболее что найдено ничего небыло..... Можно так же сказать что возможно евреи в сибири были.. почему бы им там не быть?
Да и если Мозес был подобран ребёнком, он врядли мог позже знать что он еврей, так как воспитывался у фараона.

Да, по кругу. Новый Завет прописан (предвосхищён) в Ветхом, значит Бог учитывает изменяющиеся обстоятельства и корректирует законы по надобности, настаивая на основном без изменений, что вовсе не обозначает, что старые были ошибочны.

Да всё о том же.

Точно по кругу. Изменились обстоятельства (см. выше), пришёл Иисус и подкорректировал необходимое (см. выше) и убивать за субботу уже никого не надо. Всё просто.

Если они правильные, зачем отменять то ?
какие обстоятельства изменились между -3 годом и +30 что вдруг не стало надобным убивать работающих в субботу ?

А вот теперь ты врёшь. Еврейский древний шрифт либо есть, либо нет. Еврейский древний шрифт современные евреи что-ли царапали в Египте?

Причём здесь Мозес?

Они были правильные по обстоятельствам, либо трактовались без смысла, по букве. В любом случае корректировка с уточнениями необходима.

См. выше уже обсуждалось.

Если бог зависит от обстоятельств, то эти обстоятельства он не обставляет... Для социальных законов от бога есть только одно обстоятельство - социум. Бог зависит от социума. Бог - продукт социума, социальная фантазия. Бога нет на самом деле. Ты понял наконец-то, к чему приводят списывания отмены божьих заветов на изменение обстоятельств? - к отмене бога.
Либо тебе придется признать ошибочность бога, что, собственно, тоже отменяет бога библии...

А раньше значит убивать было необходимо, убивать за дровишки не в тот день недели и за прочую чепуху? Любовь у бога, бог и есть любовь, говоришь... ну-ну...

Я тоже. У меня полное впечатление, что ты не врубаешься в простые вещи. Но это не страшно, поскольку лишь моё впечатление. Заканчиваю, впредь постараюсь не ввязываться в полемику именно в этом вопросе.

Актуальности, Фридрих, вследствие потери актуальности. Это вовсе не обозначает и никогда не обозначало, что сами законы в период своей актуальности были ошибочны. Пришёл Иисус, бог он не бог, не важно и посчитал, что предвосхищённый завет в ветхом пора провозглашать, вот и всё. Как следствие - полетели в помойку некоторые вещи, другие скорректировались, третьи - добавились. Это нормально.

Свободную волю человека бог не отменял, значит обстоятельства меняют люди, но это вовсе не обозначает, что он не знал об этом (Иер 31: 31-34)

Это для тебя чепуха. А для евреев - военный устав. И ещё напомню, что ты ребёнка неродившегося отправил в могилу однажды, поэтому что есть хорошо, а что плохо каждый судит по себе и в своём времени.

Актуальность для законов - это соответствие законов уровню общества. Если божьи законы, данные навечно, теряют актуальность, значит общество переросло бога; переросло и создало себе нового бога с актуальными заветами...
Социум - родитель идеологий, религий в том числе вместе с сопутствующими богами...
Если бы бог управлял обществом через свои законы, то сначала законы, а затем требование исполнения этих законов, подгон социума под законы. Причем сами законы остаются неизменными, т.к. нет никаких причин им меняться. Причина отмены законов (при условии, что эти законы формируют общество, а не наоборот) может быть лишь их ошибочность.

Бинго

А как же это:
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Иер. 31
Получается Бог знал о переменах, знал что надо будет менять. Поэтому тезис значит общество переросло бога неверный.

Символ для еврейского народа это не еврейский шрифт. В Египте нет никаких упоминаний о евреях в рабстве.
главный герой мифа...

Вот-вот, тебе приходится отделять Христа от Яхве, даже путем сомнений в божественности Христа... Ты рушишь тем самым основу христианства... Не слишком ли дорогая цена в защите последнего?

Это вряд ли мне удасться. Но принцип я передал верно, не находишь? И не отделял я, просто подчеркнул, что безотносительно к самой личности Иисуса был провозглашён Новый Завет.

Более двух тысяч лет продержалось, думается мне от моих действий не пострадает и даже простоит ещё некоторое энное время.

Принцип разрушения христианства действительно верный, диверсионно-верный... Нечто подобное сейчас проводят СИ... Но речь, собственно, не о них...

не страдай манией величия... Я имел в виду твои личные построения защиты, когда ты, обороняя частное, разрушаешь общее. Увлекшись удерживанием одной высотки, сдал весь фронт (после чего эта высотка потеряла всяческий смысл)...

Ну хоть метода слива у Вас разная. Со мной Вы на личности и бревна переходите. Тут Вы творите много пустых слов, выдавая свою спекулятивную (почти всегда) передумку, за истино верную интерпретацию. Примерная демонстрация несосотоятельности не понимать четко ни текста библии, не говоря уже просто иметь уважение перед ним и оставлять факты фактами, не распиливая их для выстроения своего имежда "умного" пустослова.
Вы ни Тоболу ни мне в соответствуещей ветке, так и не смогли ясно, придерживаясь текста ответить "ошибается ли бог или заветы писаны людьми", потому что любой из ответов будет яв-ся для Вас тем, многие давно уже это наблюдают, что Вы шут гороховый. Я Вам объяснил и дал обширный пример и евангельского контекста по теме и культурно-исторического, даже не стал ставить вопрос так пистолетом как его поставили тут, но и там Вы улизнули, переходя на "стиль общения как Schachspiler". Если в Вас хоть чуточку "мужчины"(с) и чести было б, к чему эти сливы на второстепенное и на эту Вашу "Розу мира", что Вы и в ветке "Что взять в дорогу?" с библейским текстом и теологическими вопросами негадили. То что Вы любитель сочинять, уже давно известно, а по существу Вы умеете отвечать, не выбалтываясь личностным так жалко и вызывая лишь сочувствие своим полным неумением понимать и не искажать факты библейских текстов и теологической логики. К чему тогда вообще этим занимаетесь, если мало в этом понимаете... Публику своей ареной забавляете...
Оббалтывать собеседника пустым, еще не признак ума, а скорее наоборот: Вы в теме нуль, но твердолобая гордыня у Вас прежде всего. Вы понятия не имеете как новый завет делался и как христианство вырабатывалось, а делаете много лживых слов о том, что новый завет предвосхищается.
Сперва бог заверяет в вечности своих слов, потом передумывает, заключает новые слова и предвосхищает их. У бога семь пятниц на неделе? Или бог этот, ветхого завета, ничего общего с христианством не имеет? Вы бы определились, чем глупостями засорять здесь столько пространства.
Вам в очередной раз шах-мат, а Вы не видите этого - не веруете в собственную слепость.

Только наивно-верующая образованщина, подхватившая рекламный ролик, такое будет "знать". Вы превосходите самого себя в вере над верой. Ладно Вы чепуху плетете из ерундовых информаций, но это, вместе с вашей трактовкой "оттряхания пыли с ног" просто апогей беспочвенной дури. То что Вы болтать да оббалтывать умеете, это знаю не только я, но это еще не признак знаний, умения ими пользоваться и тем более над ними размышлять, и тем более уж не этическая знаковость доносить до собеседника лишь ту инфу, которая подтверждает лишь Вашу лживую предвзятость. Вы же недавно на бревно мне указывали, что все мои слова ничего не стоят, лишь потому, что я не достаточно "морален" в ваших очках. Так будет Вам по вашему же суду.
Раз Вы уж пешитесь так здесь об имедже всеумника, то "открою истину"(с) Вам, лишайтесь постепенно "волшебных палочек"(с) и взрослейте:
1. http://www.perlentaucher.de/buch/11833.html
2. Также настоятельно рекомендую вам прочесть протоколы о раскопках знаменитого археолога Jigael Jadin, которого еще David Ben Gurion спонсировал на раскопки об египетской правде Израиля, чтобы политически обсоновать права на землю обетованную. Скандал был жуткий, когда манипуляцию публика почувствовала и выкрутасы манипуляторов очевидными стали. ВОт прям как Вы манипулируете тут чепухой институток.
А вот и совсем свежие сведения, которые подтверждают Вашу клевету и не разборчивость в материалах по предмету.
Вы любите гуглу, вот вам, так как книги еще нет, только статья в журнале была:
Прошу прощения за английскую цитату, но Вы надеюсь осилите.
heise Online 17. Mai 2010
Nach Prof. Ze´ve Herzog aus Tel Aviv waren die Juden nie in Ägypten!
Dies bedeutet das die 3 Abrahmareligionen judentum/christentum/islam
haben ihre Existenzberechtigung verloren.
Das ganze Konstrukt sollte eigentlich zusammenfallen!
Truth be known… The Bible
By Ze'ev Herzog, Professor archaeologist at Tel Aviv University
This is what archaeologists have learned from their excavations in
the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not
wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign
and did not pass it on to the 12 tribes of Israel. Perhaps even
harder to swallow is the fact that the united monarchy of David and
Solomon, which is described by the Bible as a regional power, was at
most a small tribal kingdom. And it will come as an unpleasant shock
to many that the God of Israel, Jehovah, had a female consort and
that the early Israelite religion adopted monotheism only in the
waning period of the monarchy and not at Mount Sinai. Most of those
who are engaged in scientific work in the interlocking spheres of the
Bible, archaeology and the history of the Jewish people - and who
once went into the field looking for proof to corroborate the Bible
story - now agree that the historic events relating to the stages of
the Jewish people's emergence are radically different from what that
story tells.
What follows is a short account of the brief history of archaeology,
with the emphasis on the crises and the big bang, so to speak, of the
past decade. The critical question of this archaeological revolution
has not yet trickled down into public consciousness, but it cannot be
ignored."

Какой бог? На каком основании Вы делаете такое дерзкое заявление?

Два известных израильских Археолога Finkelstein und Silbermann написали книгу keine Posaunen von Jericho. Они утверждают и подтверждают фактами....
Der Auszug aus Ägypten, die Einnahme Kanaans, das Großreich unter König David und der Tempelbau in Jerusalem unter König Salomon galten lange auch bei
den kritischsten Wissenschaftlern als gesichert. Neueste Ausgrabungen, bisher nur Experten bekannt, zeigen ein ganz anderes Bild: - Den Auszug aus Ägypten gab es ebensowenig wie eine "Landnahme". - Jerusalem unter David und Salomon war ein größeres Dorf - sicher ohne zentralen Tempel und großen Palast. - Der Monotheismus hat sich viel später entwickelt als bisher angenommen …
enntnisreich fasst der Rezensent einige Resultate der Archäologen zusammen, wie zum Beispiel die Beweisführung, dass die Josephsgeschichte kaum vor dem Jahr 800 v. u. Z. geschrieben worden sein könne, weil erst zwischen 700 und 600 die dort genannten Karavanengüter Harz, Balsam und Myrrhe einen Wert als Ware hatten. Des weiteren werde durch die Autoren überzeugend nachgewiesen, dass Jerichos Mauern durch die Posaunen Joshuas nicht zum Einsturz gebracht werden konnten, weil Jericho zu der Zeit ein kleines Dorf ohne Stadtmauern war, so der Rezensent fasziniert.
Die Geschichtsdarstellung, die in der Bibel steht, ist keine wunderbare Offenbarung, sondern ein herausragendes Ergebnis menschlicher Einbildungskraft", zitiert Holst die Autoren.

"Поведение человека может быть чрезвычайно порядочным, благородным, его характер - прекрасным и ум - выдающимся, - и все же его честь каждое мгновение может быть отнята: стоит лишь обругать его первому попавшемуся, который, хотя сам и не нарушил законов чести, но в остальном - последний из негодяев, тупейшая скотина, бездельник, картежник, запутан по уши в долгах - словом личность, не годящаяся оскорбленному и в подметки. В большинстве случаев именно такие типы и оскорбляют порядочных людей; Сенека правильно заметил: "чем ниже, чем более презираем человек, тем развязнее его язык"; такой тип вероятнее всего накинется именно на порядочного человека: ведь противоположности ненавидят друг друга, а крупные достоинства пробуждают обычно глухую злобу в ничтожных людях; по этому поводу Гете выразился: "Не жалуйся на врагов; хуже было бы, если бы они стали друзьями, которым твоя личность была бы вечным, тайным упреком"." (с) Шопенгауэр

у бедного Миколы честь отобрали ...
то чего нет, отобрать невозможно.
Это ты о себе чтоли ? Само это предложение приведённое тобой уже противоречит написанному. Так как порядочный и благородный человек не будет врать, игнорировать факты, выдавать желаемое за действительное. Ты приводишь выдумки как факты, в доказательство "факта" ты приводишь собрание подписей нескольких псевдоучёных. Честь тут и рядом не была.

Ник, я естественно не могла пройти мимо (на радость примитивным), мне подобное читать о тебе неприятно. но, к сожалению, твоё взывание к морали таким образом бесполезно. креатура, которой ты ответил из подвида шариковых, а эти всегда были готовы загрызть любого, кому не чужд интеллект, кому доступен язык цивилизованного общения и у кого интеллигентность генетическая. выше упомянутый достоин лишь сожаления, так как ни одним из названных качеств не обладает и к сублимации агрессии, общаясь с абсолютно посторонними людьми, не способен. а по сему, скажи мне "не обращай внимания", так как знаю, что сам ты против подобного мусора резистентный :)