Подумалось, что многим интересно будет.

Это когда дают небольшое задание на программирование.

Ладно, еще можно понять, когда подобное задание получает студент или начинающий. Но вот когда дают какое то тупое задание человеку с опытом на время, вот этого я не понимаю.

Либо нужны определенные роботы, либо люди не в состоянии оценить кандидата, либо так приказали, либо ...

В общем, я бы бежал от подобных фирм куда подальше, а Вы?

В общем, я бы бежал от подобных фирм куда подальше, а Вы?

Скажу даже больше :-)

Я сам стараюсь парочку - другую пробных дней выторговать :-)

И даже не важно о какой работе идёт речь.

Мне важно народ посмотреть.

С работой я обычно хорошо справляюсь, но вот в гнилом коллективе работать как-то не особо охота

У меня уже были случаи, где шеф очень хотел чтобы я у них работал, и ЗП нормальную давали,

но народец был до такой степени гнилой в отделе, что я даже пробу до конца не стал дорабатывать.

"Тест дни" мне вообще не попадались, но и речь просто о заданиях, где то в норке или дома.

С моей точки зрения это просто оскорбление, получается что всё ты написал и рассказал - нет никакого доверия?

Хотите глянуть стиль программирования - вот опенсоурсы проекты или можно что с собой принести.

Простая болтовня интересующие темы гораздо эффективнее. Только собеседовать должен эксперт.

На тест-задания на время я попадала ровно два раза и столько же на тест-дни. Во время тест-заданий пытаются проверить можешь ли ты в логику и есть ли у тебя базовые знания :-) Иногда полезно. Я тоже небольшие кусочки кода для ревью давала некоторым "синьёрам" от арббайтсамта.

тест-дни получились забавные. Одни пригласили на два дня. Первый день прошел нормально. Нет, я заметила, что окружена дэбилами, которые в 2018 году у меня спрашивали оотличиях явы 1.4 и 1.5, но таки зашла и на следующее утро. Уже с порога заметила забившуюся в угол секретаршу и истошно орущего финансиста. Тихо попрощалась и уехала на той же электричке, что и приехала.

А у вторых ограничилась парой часов. Офис -убогий, техника допотопная. сначала думала, что это дла меня подобрали сломанный стул без спинки, но нет, вокруг меня все на подобных сидели. Так что это политика фирмы.

Фацит: иногда в таких играх можно поучаствовать.

пытаются проверить можешь ли ты в логику и есть ли у тебя базовые знания

Ну так до скольких лет работы это можно проверять? Для студентов и без опыта - не помешает. А вот для тех кто с опытом я не понимаю целей.

небольшие кусочки кода для ревью

С этим тоже можно согласиться

тест-дни... Фацит: иногда в таких играх можно поучаствовать

Ну с тест днями понятно. Хотя с плохой офисной мебелью еще не сталкивался.

Ну так до скольких лет работы это можно проверять?

Ну вот смотри. Про тебя и твои знания/способности люди только читали (а в большинстве случаев-не заморочились) в резюме. Вот и пытаются получить подтверждение, как могут.

Меня вот месяц назад нашла на ксинге рекрутерша. Ищут фулл-стэк-девелопера со всякими там девопсами, докерами и прочими спрингбутами в анамнезе. Дай, думаю, развлеку себя общением с такими замечательными людьми. А вдруг!?

Собеседование вели две тёлки лет 25 и дедок за 60. Одна из телок представилась моей будущей начальницей. И начала долбить вопросами с индусских сайтов "100500 interview questions and answers". Потом активировался дедок: "вот вам 12 минут времени. Решите 4 sql и 4 java задачки". Ну сделала, фиг с ним, интересно же чем закончится. Где-то уже стал интенсивно ощущаться подвох.

Потом их таки удалось расколоть. Того, что написано в описании вакансии у них нет и в помине. Они уже набрали 100 юниоров и теперь ищут кого-нибудь, кто им наладит разработку по умному и научит программировать и писать тесты. :-)))

Вот и пытаются получить подтверждение, как могут

ну так и о чем говорю - нужно подальше от таких фирм держаться. Нормальные бы прочитали и всё поняли "ху из ху"

Нормальные бы прочитали и всё поняли "ху из ху"

Чтобы прочитать и понять нужны ненормальные типа меня :-))

Нормальным не понять.

а Вы?

-----

По ситуации.

Если работа нужна до зарезу - можно и потестироваться.

А так - надо оценивать работодателя:

- релевантность задания предлагаемой позиции

- релевантность выделяемого на тестирование времени

- возможность использования полученного кода работодателем

- оценка работодателем выполненной работы

- и т.д. и т.п....

Сейчас, например, ищет прогера такая известная конторка как РайнАрйр.

А Я - даже не апплаился - тестирование, на мой взгляд, было нерелевантным по инструментарию и шаржка не посчитала нужным произвести оценку выполнного задания.

Да и текучка у них на мой взгляд великовата...

В топку...

Ну так до скольких лет работы это можно проверять?

------

Вообще-то - до бесконечности.

Вот контора решила сменить текущий стек.

Порылись в том что есть и выбрали самое свежее.

Ты говоришь - у меня 20 лет опыта, а предрелиз стека доступен пару месяцев как...

Другое дело что проверять надо именно выбранный стек, а не цикл фор...

Ну так до скольких лет работы это можно проверять?

-----

Подомною пара стульев развалилась...

Нормальные бы прочитали и всё поняли "ху из ху"

------

Это если резюме дойдет до технических спецов.

В большинстве своем резюме читает хрюша - существо достаточно тупое, с трудом отличающее программиста от грузчика - А чего - и там, и там - апельсны. А что грузчик их не ест, а грузит, а прогер не грузит, а ест - несущественно...

Другое дело что проверять надо именно выбранный стек

Что то в этом я сильно сомневаюсь. Да и тоже какой смысл? То что нужно можно свободно выучить когда понадобится.

Вот уже 9я версия шарпа актуальна, считаешь, что нужно наизусть знать отличия от 8 и 7?

В большинстве своем резюме читает хрюша

Ну так это на первом этапе. Затем то дает в отдел, если видит что подходит, там уж и должны решить

А ещё считаю подлым спрашивать вопросы типа расскажи как работает какой нибудь алгоритм сортировки, типа quick search. Понятно что в университете мы все проходили и решали на бумажке, а потом писали код. Но через несколько лет это все в закромах мозга лежит и я не смогу за пять минут алгоритм накалякать.

Иногда полезно

Кстати в check24 проходит пробный день. По отзывам в кунуну все плюются от него.

А ещё считаю

Ну это в принципе уже нюансы, но похоже Вы также не сторонник "задачного тестирования".

У меня небольшой опыт в программировании, но в общем сложилось мнение, которые мы уже обсуждали в соседней ветке. Люди любят истории. Из историй можно понять многое о человеке о его реальном опыте. Главное уметь задавать правильные вопросы.

А задачки, тем более на скорость решать это все очень относительно. По себе знаю, что могу тупить несколько часов над решением, а потом все сделать за 5 минут. Или вот пример, коллега пишет быстро и много кода, а потом я ковыряюсь в этом коде и допиливаю его.

Но вот когда дают какое то тупое задание человеку с опытом на время, вот этого я не понимаю.

Тестовые задания бывают разные.

Я как-то в гугл собеседовался - там программирование на доске aka в google docs. Т.е. тебе дают задачку и ты сидишь и пишешь код на чем угодно. Я сейчас уже не помню точную формулировку моего задания... короче говоря, надо было определить, является скобочная последовательность правильной. т.е. "( ( ) )" - правильная последовательность, а "( ( )", ") (" итд - неправильные. Нюанс заключатся в том, что последовательность оооооочень большая и поэтому ее случайным образом разделили на N частей. Ну и собеседующий чувак сначала дал задание - определить, является скобочная последовательность правильной, а потом, усложнил до раздробленной на части последовательности :)

На разговор отводится 1 час.

Задание я сделал, но собеседнику что-то непонравилось (ну или были кандидаты лучше :)) и в гугл я не попал :D

Вообще, я не вижу ничего плохого в заданиях. Задания дают представление о том, как человек подходит к решению задач. Мне кажется, что это полезно увидеть на этапе собеседования. Кроме того, то, что написано в резюме и то, что человек реально может делать - зачастую не полностью пересекается. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы дать листочек с ручкой и попросить набросать код твой задачи с террариумом :) А после этого, если возникнут вопросы, можно например поговорить с кандидатом о принципах SOLID и о том, как улучшить программулинку. Ты будешь удивлен, но многие опытные программисты не знают когда (и почему) лучше использовать агрегацию, а когда наследование (т.е. если есть точка и квадрат с центром в точке, то квадрат наследуется от точки или агрегирует точку? :) )

В общем, я бы бежал от подобных фирм куда подальше, а Вы?

А я нет :D

Главное уметь задавать правильные вопросы

ну так о чём я и говорю

Я как-то в гугл собеседовался

Есть топовые фирмы в которых это принято на высоком уровне. Хотят иметь бананы одного сорта и закрывать их обязательно круглыми крышками.

Задания дают представление о том, как человек подходит к решению задач.

Если бы это интересовало, так можно было просто рассказать, как решать именно эту задачу. Да и вообще задача для этого не нужна.

можно например поговорить с кандидатом о принципах SOLID

можно было с этого и начать . Я бывает спрашиваю начальство, а как вы относитесь к Uncle Bob? Часто не знают, кто это.

Ты будешь удивлен

Это как то мягко сказано. Я этого вообще не могу себе этого представить для человека с опытом.

А я нет

если я не ошибаюсь, то счёт пока 1:3

Я помню, у меня когда то было одно задание (из 3х частей) на каком то тестовом сайте из дома и второе, в какой-то отдельной комнате на фирме.

Смысл первого я до сих пор так и не понял, а во втором хотели что бы пользовали TAP, а не EAP.

Если бы это интересовало, так можно было просто рассказать, как решать именно эту задачу.

Ну так именно это и просходит - показывают задачу и ты рассказываешь как ее решать :)

Да и вообще задача для этого не нужна.

Да? А как же узнать подход к решению задач не давая решать задачи?

можно было с этого и начать .

Можно, но если сначала поговорить о SOLID, а потом дать решать задачу, то будет понятно, чего хотят от кандидата.

А если сначала дать задачу, а потом поговорить о SOLID, то 1) станет очевидно использует ли кандидат SOLID в работе и 2) способен ли он видеть косяки с собственном коде и способен ли он признавать и править собственные косяки.

Это как то мягко сказано. Я этого вообще не могу себе этого представить для человека с опытом.

Тут вопрос в том, что такое "человек с опытом" :) У меня коллега вот уже более 5 лет работает на одном месте и это было первое место его работы. Опыт там так себе ;)

Ну так именно это и просходит - показывают задачу

Вероятно это так было в Вашем случае, мне еще такого не попадалось.

А как же узнать подход к решению задач не давая решать задачи?

Ну сам же и рассказываешь, что раньше "великого" сделал и как.

то будет понятно, чего хотят от кандидата.

Сложно сказать. Если дают задачу на время, то какой там нафих солид, чистый код или ТДД. Что нибудь бы склепать лишь бы работало. Совершенно противоположно тому, что обычно делаешь.

К тому же, например, в "чистой студии" я просто не могу работать, как минимум, решарпер должен быть.

Тут вопрос в том, что такое "человек с опытом

Может быть, мне как то другие не попадались

Вероятно это так было в Вашем случае, мне еще такого не попадалось.

А что тебе попадалось?

Ну сам же и рассказываешь, что раньше "великого" сделал и как.

Ну слушай, это не серьезно :) Рассказать я могу все, что угодно. Мой шеф аверняка будет рассказыть, что внедрил юнит-тесты и всячески топит за автоматическое тестирование, а по факту он генерирует тест-кесы для ручного тестирования, т.к. ему важно "видеть, тоже самое, что видит клиент". А то, что клиент смотрит на компоненту, к которой мы не имеем ни малейшего отношения шефа не интересует :) Да и вообще, когда я пришел на фирму, он прямым текстом мне заявил, что не понимает почему юнит-тесты дают надежный код и запретил мне тратить время на написание тестов. При этом теорию он знает. И у него более 10 лет опыта работы программистом и больше 5 тел он тим-лид (правда эта фирма - его первое место работы).

Сложно сказать. Если дают задачу на время, то какой там нафих солид, чистый код или ТДД. Что нибудь бы склепать лишь бы работало.

Ошибаешься. Совсем не обязательно, чтобы работало :)

К тому же, например, в "чистой студии" я просто не могу работать, как минимум, решарпер должен быть.

Студию тебе никто и не даст (я бы не давал :)). Бумажка А4 и ручка. Можно гугл докс. На самом деле подход гугла мне очень понравился.

Вот ты открывал тему с задачками - попробуй добавить туда гугловскую и посмотрим кто и как ее решит :)

Может быть, мне как то другие не попадались

Еще раз, мой шеф - однозначно "человек с опытом", но я пока что не вижу, чему я мог бы у него научиться. Собственно говоря, остальные мои коллеги - тоже с опытом, но у них мне тоже нечему учиться. И это не из-за того, что я гений разработки, я отношу себя скорее к среднему уровню. Просто коллеги застряли в 90-х :) И ООП для них - это все то, где используется ключевое слово class. Хотя на фирме есть и другие люди, но я с ними не пересекаюсь.

А что тебе попадалось?

вот еще вспомнил. В Nero было дело лет ХХ так назад.

Вначале показывали код и спрашивали о проблемах, что то еще было, но уже не помню. Но после этого этапа покормили и дали комп.

Нужно было решить систему уравнений, при этом было полное описание решения. Одна только проблема была, что числа должны были быть дробными, а не вещественными.

Может там бы и остался, но уж сильно далеко было.

Всё остальное, что попадалось было тоже с компом связано.

Рассказать я могу все, что угодно.

Рассказать можно, а вот детали обсудить, без знаний будет проблематично.

Ошибаешься. Совсем не обязательно, чтобы работало

При тестировании на сайте другого варианта просто не существует.

Студию тебе никто и не даст

пока было именно так, со студией.

но я пока что не вижу, чему я мог бы у него научиться.

у шефа программированию практически бессмысленно учится, на то он и стал шефом.

А вот у коллег у меня всегда получалось Может потому, что работал как "внешний", по многим разным проектам.

В Nero было дело лет ХХ так назад.

Я в Nero беседовал со Stefan Becker - крутой дядька. Там не было компа. Потом меня приглисили на пробную неделю и т.к. я сидел без работы, я согласился. Там задание было сделать игру "5 в ряд".

Рассказать можно, а вот детали обсудить, без знаний будет проблематично.

Ну не знаю, у меня как-то так получается, что я достаточно сильно погружен во все детали проектов, знаю какое решение и почему было принято, но зачастую не имею никакого отношения к принятию решений.

При тестировании на сайте другого варианта просто не существует.

Наверное у меня не так много опыта в тестированиях :) Но я вообще не понимаю, о чем ты говоришь :) В онлайне я тестировался только один раз - в гугл.

у шефа программированию практически бессмысленно учится, на то он и стал шефом.

неее, он стал шефом, потому что отдел был из 3-х человек, тогдашний тимлид, шеф и еще один мужик на удаленке. В какой-то момент тимлид ушел и остался шеф и мужик на удаленке. Так что выбор был не велик.

считаешь, что нужно наизусть знать отличия от 8 и 7?

------

А ты уверен что Я их знаю?

Вот что Я знаю - так это то, что в солюшене и проекте нет указания на требуемую версию компилятора...

если видит что подходит

-----

Не видит она ничего. Хорошо если буковки отличает...

и я не смогу за пять минут алгоритм накалякать

------

Код, пожалуй, за 5 минут не слеплю, а вот как идет перебор индексов - могу и рассказать... вопрос лишь в том насколько спрашивающий готов воспринимать настолько "обрезаное" описание...

100%

я вообще считаю, что у нас тестируют в большей степени человека чем знания, знания в любом случае должны быть достаточными, достаточно отсталыми, так как у нас все немного отсталое, мы не США и не китай

Там не было компа.

Видимо мы в противофазе

А кто был не имею понятия сейчас, даже и лицо не вспомнил бы.

но зачастую не имею никакого отношения к принятию решений

Получается что мы все же на совершенно разных стульях сидим.

Но я вообще не понимаю, о чем ты говоришь

https://www.codility.com/

А ты уверен что Я их знаю?

ну так поэтому и спрашиваю, что же нужно знать? .Net 5?

Не видит она ничего. Хорошо если буковки отличает...

Ну может у тебя был такой опыт.

Пока мне только одна попалась, которая специально назначила время пораньше, зная что из другого города ехать.

Все остальные были достаточно адекватными.

у нас все немного отсталое, мы не США и не китай

Был я в Китае пару месяцев, в целом напоминает времена СССР.

Хорошо хоть на партсобрания не приглашали.

у нас тестируют в большей степени человека

Это я как то могу понять. Знания поднабрать еще можно, а вот человека уже не исправишь.

Сугубо ИМХО:

когда хотят порешать задачки или задают по существу вопросы, то проверяют хардскилсы,

когда ведут философию и смотрят цойгнисы, отзывы с предыдущих мест работы, то проверяют софтскилсы.

Когда я раньше работал фрилансером - почти всегда от меня требовали хардскилсы, ибо ехать надо было моим заказчикам, а не шашечки строить, поэтому такие собеседования всегда были. А вот те, кто по найму устраиваются, их обычно проверяют в первую очередь как в коллектив вольются, и их реальные способности что-то делать мало кого волнуют.

Хорошо это или нет - не знаю и комментировать не хочу.

Сам медленно сейчас подыскиваю себе сотрудников, и, ИМХО, софтскилсы меня мало волнуют, если человек может работать, и пришел на работу работать, а не трепаться, то мне, как работодателю, в первую очередь нужны хардскилсы, то есть его способность выполнить то, что требуется. А как это узнать не дав ему сколько-то задачек, и не проверив знает он это или нет, я честно говоря, не знаю.

а потом поговорить о SOLID, то

------

Не-а.

1). Применение СОЛИД требует дополнительных затрат, которые, зачастую, не позволяют сделать все правильно в отводимое не задачу время. На тестах, где выделяемое время ограничено 10-15 минутами, эти затраты непозволят решить задачу.

2). Нахождение своего косяка и фиксинг своего косяка - вещи не связанные - первое это время на анализ выделаэмое самостоятельно, второе это время на рефакторинг определяемое начальством.

Ошибаешься. Совсем не обязательно, чтобы работало :)

------

Не-е - ошибаеш;ся - ты.

У мелкомягких, например, ты загружаешь решение и его выполняют.

С тобой будут говорить только в том случае, если все отработает без ошибок.

Студию тебе никто и не даст (я бы не давал :)). Бумажка А4 и ручка. Можно гугл докс.

-----

Разок было - шарповая позиция.

Код предложили писать в ВИ.

Не знаю были ли они удервлены тем, что Я просто попрощался и ушел...

то проверяют хардскилсы

Так нафига то их проверять если уже имеется Х++ выполненных проектов. Часть из которых можно и пощупать и увидеть код?

Недоверие?

у нас все немного отсталое, мы не США и не китай

------

Про Китай - не знаю.

А про УСА - 18% выпускников школ элементарно - т.е. не могут читать, писать и считать - неграмотны.

Подготовка инженеров - 3% от потребностей УСА - тамошние ВУЗы готовят техникоv.

В этом плане еще предстоит много работы чтобы достичь уровня УСА...

у нас все немного отсталое, мы не США и не китай

------

Про Китай - не знаю.

А про УСА - 18% выпускников школ элементарно - т.е. не могут читать, писать и считать - неграмотны.

Подготовка инженеров - 3% от потребностей УСА - тамошние ВУЗы готовят в основном техников.

В этом плане еще предстоит много работы чтобы достичь уровня УСА...

А как это узнать не дав ему сколько-то задачек, и не проверив знает он это или нет, я честно говоря, не знаю.

------

Не особо сложно.

10-15 трепа на довольно отвлеченные темы и вполне можно сказать что есть и чего... не будет.

Просто возьми на вечернее обучение пару групп по 15-20 челов и все поймешь...

Так нафига то их проверять если уже имеется Х++ выполненных проектов. Часть из которых можно и пощупать и увидеть код?

все разы, когда я работал где-то по найму (кроме универа) или фрилансом, у меня было довольно жесткое ограничение о неразглашении того, что я делаю лет на 10-20 вперед. Говорю за все 50+ фрилансеровских проекта, где участвовал. И как показать код?

10-15 трепа на довольно отвлеченные темы и вполне можно сказать что есть и чего... не будет.

не умею трепаться во время работы на отвлеченные темы

И как показать код?

Речь о частных проектах. Гитнаб. Это правда не у всех, но тем не менее.

Есть также не "секретная" документация пользователя и реклама самой фирмы. Пары скриншотов достаточно.

Или вот, в проекте была большая проблема Х - я ее решил так. Несколько проектов рассказал - вполне достаточно.

не умею трепаться во время работы на отвлеченные темы

Ну так же не с коллегами, а именно по работе, для ее нужд.

Видимо мы в противофазе А кто был не имею понятия сейчас, даже и лицо не вспомнил бы.

Ну так я там потом больше 5 лет отработал :D

Получается что мы все же на совершенно разных стульях сидим.

Да, наверное. Вот хочу попробовать свои силы в архитектуре :D

Или вот, в проекте была большая проблема Х - я ее решил так. Несколько проектов рассказал - вполне достаточно.

конечно же я готов был так говорить, но во фрилансеровских проектах это мало кого интересует и, обычно превалирует набор задачек по теме планируемой работы. Или просто дают кусок работы на день - если справился, то берут, и потом этот день в стоимость включается. ИМХО - очень логично.

Свои проекты тоже есть, правда я коды не открываю, но это обычно тоже работодателя не интересует если ему что-то нужно сделать, а не взять человека, так как у него на него есть штелля.

я там потом больше 5 лет отработал

И всё С плюсы были? Мне они к тому времени уже не очень нравились.

Вот хочу попробовать свои силы в архитектуре

Это уж как повезет. Обычно ищут что то заумное с опытом. А сейчас так вообще мизер.

На своей фирме можно предлагать решения.

Ну так же не с коллегами, а именно по работе, для ее нужд.

на работе, (опять же сугубо ИМХО),

1. либо человек умеет и сможет эффективно решить задачу - вперед, поехали,

2. либо не умеет, но готов за разумное время понять как решить, и взять на себя ответственность таки решить,

3. или желания ни на то, ни на другое нет, то досвидос.

Оценка пункта номер 1 - по тестам и уровню знаний (обычно проверяемых тестами). Я как-то БПФ на собеседовании писал, хотя за несколько лет до этого он же мне на экзамене попался, и сортировки, и асимптотики сортировок выводил, ИМХО, очень помогает сразу понять кто есть кто.

Оценка пункта номер 2 - разве только по рекомендациям, или по лебенслауфу - если например видно, что человек до этого занимался одной темой, а потом после другой работы стал очень хорошо разбираться в другой. И то очень сложно и шатко. Ну либо с пеной у рта на собеседовании божится, что так сделает - я б наверное поверил, хотя я дважды сам кому-то доказывал, что могу, но мне не верили.

но во фрилансеровских проектах

с этой стороной я пока не сталкивался, не знаю. А вот как "внешняя" рабочая сила много перелопатил.

Но именно для фриланса я бы себе на гитхабе побольше различных проектов сделал. Для рекламы.

Применение СОЛИД требует дополнительных затрат,

Это ложное утверждение.

На тестах, где выделяемое время ограничено 10-15 минутами

Тесты бывают разными. Например задачка про терракиум или про фазы светофора - вполне решабельны за 10-15 минут. А если решение этих задачек будет без SOLID, то на кой хрен нужет такой кандидат? :)

Я исхожу из того, что задачки подбираются тимлидом исходя из его потребностей. И если тимлиду важно, чтобы написанный код был сопровождаемым, то он будет давать такие задания, которые продемонстрируют скилл писать сопровождаемый код.

Нахождение своего косяка и фиксинг своего косяка - вещи не связанные - первое это время на анализ выделаэмое самостоятельно, второе это время на рефакторинг определяемое начальством.

Речь идет о тесте, а именно о 2-й части теста, когда идет обсуждение выполненого задания.

У мелкомягких, например, ты загружаешь решение и его выполняют.
С тобой будут говорить только в том случае, если все отработает без ошибок.

В MS я не собеседовался, так что не знаю. Опять же, все зависит от задания. Если задание - "написать умножение матриц", то понятно, что оно должно работать. А если сделать софт для поддержания температуры в терратиуме, то оно работать не должно.

Не знаю были ли они удервлены тем, что Я просто попрощался и ушел...

Думаю, что им похрен :) Как я уже говорил, в гугле пишут в гугл докс.

И как показать код?

-----

А что, других проектов никогда не случалось?

У меня всегда есть какой-нибудь проект не связанный с работодателем...

не умею трепаться во время работы на отвлеченные темы

------

Значит надо нанимать того кто умеет...

Часть из которых можно и пощупать и увидеть код?

Ты забираешь с собой код над которым ты работаешь и показываешь его потенциальным работодателям?

Или ты считаешь, что у каждого программиста есть pet-проекты?

И всё С плюсы были?

В начале да, C++. Потом наш отдел расформировали и я занялся расширением TFS, это уже было на C#.

На своей фирме можно предлагать решения.

Я решения предлагаю, но воплощать их приходится вопреки воли начальства :D

либо человек умеет и сможет эффективно решить задачу

вот есть отличный бегун на 100 метров, победит почти всех. А вот кинь его на 10Км, может и последним придет. Наоборот скорее всего будет точно также.

На производстве обычно "большие дистанции", а для тестов исключительно "короткие".

Так что оценка по номеру один может говорить только о том как чел. может пробежать короткую дистанцию, что в принципе на работе редко нужно.

Я как-то БПФ на собеседовании писал

Ну и смысл? Без знания алгоритма мало кто напишет, а со знанием эффективность будет наверняка не очень, да и отличий в решении при одном алгоритме будет не очень много.

Ты забираешь с собой код над которым ты работаешь

Нет конечно. Всё личное.

Как то слабо представляю себе программиста который ничего не пишет дома

Это ложное утверждение.

Это надо новую тему для обсуждения открывать.

но воплощать их приходится вопреки воли начальства

тогда да, нужно менять начальство.

Я как то пытался спорить, но оказалось, что совершенно бессмысленно.

вполне решабельны за 10-15 минут

-----

Да ну?

За 15 минут можно выяснить какие ограничения подразумевались дающим задачу.

Дальше будет как у той машинистки - печатаю до 180 знаков в минуту... но такая фигня получается...

Нормальное - т.е. СОЛИД + сопровождаемое - минут 40 кодинга по минимуму...

А недостаток времени может элементарно привести не только к отказу от СОЛИДа, но и вообще от ООП...

И если тимлиду важно, чтобы написанный код был сопровождаемым, то он будет давать такие задания, которые продемонстрируют скилл писать сопровождаемый код.

------

Извини, но тут два разных момента:

- определение задачи - тут, да, работа того кто ее выбирает

- решение задачи - увы, но тут именно работа работяги и множество возможных решений.

При этом определение задачи, как правило, не содержит требований по способу решения и ожидать на 10 отведенных минутах полный кодинг по СОЛИДу - наивно.

У меня почему-то возникает ощущение, что при тесте на позицию кодера, ожидается выполнение задач архитектора и теамлида...

Опять же, все зависит от задания.

------

Задания у них... простые.

В том смысле, что написать за отводимое время - не проблема.

Проблемная часть - понять все подразумевающиеся в задании ограничения.

Но вот имплементировать эти задания по СОЛИДу - времени не хватит.

Точнее - не хватит времени на имплементацию всех необходимых объектов - тебя вынуждают писать в процедурной парадигме.

Ну и смысл? Без знания алгоритма мало кто напишет,

БПФ - это хороший пример алгоритма из области нумерики. Если апплицируешся на позицию, где это требуется, то по тому, может ли человек из головы написать БПФ или хотя бы Гаусса, или QR - можно сказать на сколько он потратит времени, когда будет применять эти алгоритмы в задачах на производстве. Если он ни один алгоритм сам не программировал а, максимум, списывал во время сдачи нумерики в универе, ему будет сложно понять как такие алгоритмы использовать.

То же самое в других областях. Если ты апплицируешся на высокопроизводительный С++, то без хорошего понимания как устроены сами алгоритмы из STL и на сколько хорошо они ложатся на процессорный кеш и конвейер, будет практически невозможно потребовать от человека хорошей эффективности алгоритмов и, одновременной читаемости его кода. То есть тут обяательно, чтоб человек и сортировку написал и рассказал бы почему она может замедляться, и бинарные деревья, и многое аналогичное.

Думаю, в других областях будет тоже также. В бытность фрилансером я на такие вопросы регулярно отвечал и регулярно писал всякие похожие тестовые задачки на собеседованиях.

а со знанием эффективность будет наверняка не очень

конечно же вы правы, я с этим не спорю, и, очевидно, что БПФ даже сейчас хорошо продаваемый алгоритм, конечно с учетом того, что он хорошо заточен под архитектуру, лицензия на FFTW за десяток килобакс - тому подтверждение.

Или ты считаешь, что у каждого программиста есть pet-проекты?

------

Думаю что есть.

Но это - у программиста - ему иначе развиваться проблемно.

Вот у кодера - может и не быть...

Как то слабо представляю себе программиста который ничего не пишет дома

Я не пишу :) У меня дома семья :)

В том году сделал небольшой пет-проект пока катался в поездах, но никуда его не выкладывал. Просто на интерес. Но это был первый проект, который я делал вне работы за 20 лет.

Если апплицируешся на позицию, где это требуется

Тогда до этого он должен(!) делать что то подобное. Ведь мы говорим о человеке с опытом. Зачем еще раз проверять? Ну и То же самое в других областях.

Мне например, еще ни разу ничего подобного не потребовалось. А если потребуется, то написать код с алгоритма, найти готовый или даже купить, особых проблем не должно быть.

Да ну? За 15 минут можно выяснить какие ограничения подразумевались дающим задачу.

Не говори ерунду. Задача про терратиум не требует больше 15 минут. И там не нужно выяснять никакие ограничения.

При этом определение задачи, как правило, не содержит требований по способу решения и ожидать на 10 отведенных минутах полный кодинг по СОЛИДу - наивно.

Решение покажет подход человека к решению задачи. Если человек от ООП использует только ключевое слово class, то это сразу будет видно, а если человек привык мыслись объектами, то это тоже будет видно :)

У меня почему-то возникает ощущение, что при тесте на позицию кодера, ожидается выполнение задач архитектора и теамлида...

Позиция кодера - это джуниор, т.е. вчерашний студент. Тесты для студентов ТС одобряет :)

Но это был первый проект, который я делал вне работы за 20 лет

Я же говорю что мы в противофазе

И семья есть и постоянно что то пишу. То одна фигня нужна, то другая. А то что то новое появится, только дома и можно попробовать.

можно сказать на сколько он потратит времени, когда будет применять эти алгоритмы в задачах на производстве.

-----

Увы, но нельзя.

Я, например, сейчас БПФ не напишу и даже не объясню как должно быть.

Просто потому что никогда его не изучал.

Это не мешало мне писать и эффективно применять в разработке аналоги БПФ.

Мне просто объясняли что и как хотят посчитать, а Я писал как мне было удобно - получалось что то работоспособное.

А когда умудрялись объяснить все до уровня понимания - то еще и довольно эффективно.

Но само БПФ Я не знаю и ни объяснить, ни тем более написать не смогу...

Если он ни один алгоритм сам не программировал

-----

Пыхх...

Я бы понял если бы было сказано - ни один алгоритм сам не разрабатывал...

Несколько лет назад Я тут спрашивал об эффективности ЛИНКа.

Сам с ЛИНКом до этого не работал - что требовалось - писал циклами с ифами.

Послушал что сказали. Потестил как работает. Поконсультировался на предмет оптимизации.

По результатам - отказался от самописных циклов с ифами и перешел на ЛИНК.

И вот объясни мне - почему Я отказался от программирования алгоритмов? - и - Насколько нужно заменять ЛИНК эквивалентным кодом?

обяательно, чтоб человек и сортировку написал

-----

А ты уверен что сможешь ее написать в точном соответствии с ожиданиями?

Я вот на 100% уверен что не сможешь.

Не потому что не в состоянии, а потому что не знаешь что ожидается в качестве решения.

У меня, например, в качестве написанной "сортировки" ожидается генератор пар индексов для сравнения и свопа... чисто генератор - без функций сравнения и свопа - а писать сортировку именно так почти никто не будет... особенно если время ограничить...

Думаю, в других областях будет тоже также.

-----

Зря так думаешь.

В 97% случаев лепится вполне стандартный код который что-то извлекает из базы, слегка трансформирует и как-то показывает результат.

И так - изо дня в день.

Обучить выполнению этой работы не полного дебила можно за 2-3 месяца без отрыва от осной работы...

хорошо заточен под архитектуру

-----

Хммм.... в хорошей архитектуре, в которой требуется много БПФ, вполне может быть многоканальный аппаратный БПФ.

Ну и нахрена, спрашивается, знать алгоритм БПФ, когда надо уметь программировать ДМА контроллер?

Задача про терратиум не требует больше 15 минут.

-----

У нее до сих пор нет устраивающего меня решения.

Мягко говоря - нет даже корректной постановки задачи - предлагаются чисто умозрительные подходы.

Решение покажет подход человека к решению задачи.

-----

В задачах даваемых мелкомягкими предопределены два момента:

- имя класса

- имя метода класса (иногда - с параметрами).

Дальше ты можешь делать что хочешь.

НО!

Объем тайпинга ограничен 15 минутами.

Дальше смотрим что такое "хороший коммерческий программист" и видим - за рабочий день до 300 строк кода.

Т.е. от тебя ожидается 10 строк - вполне нормально для написания короткой ПРОЦЕДУРЫ.

Как только ты начинаешь описывать объекты - у тебя уходит по 3-5 минут на оформление объекта - т.е. их не больше 5-3 штук (обычно - 5) - их ты оформишь, но не останется времени на написание процесса их взаимодействия - той самой ПРОЦЕДУРЫ.

Подход ты продемонстрируешь, но на подход там смотрят только в том случае если предоставленный код пройдет тестирование.

А он не пройдет - времени не хватило на написание и отладку.

Позиция кодера - это джуниор, т.е. вчерашний студент

-----

Позиция кодера - это для тех, кого натаскали на выполнение кодинга с минимальным пониманием того что он делает.

Например - можно посадить человека на лепку бинов по документации.

Ему, в принципе, не надо ничего знать ни об программировании, ни об компьютерх - ему надо занать где в документации читать и куда и что "в коде" писать. Все. Ни за чем, ни для чего - не спрашивается.

Время на обучение - пара часов - на выходе - идеальный кодер.

а если человек привык мыслись объектами, то это тоже будет видно

Ну это все будет и так видно. И по рассказу и по проектам.

Достаточно просто обсудить проблемы предыдущих проектов.

свои силы в архитектуре

вот попалось. Знаю что не подойдет

https://www.stepstone.de/stellenangebote--Senior-Software-...

Зря так думаешь.В 97% случаев лепится вполне стандартный код который что-то извлекает из базы, слегка трансформирует и как-то показывает результат.И так - изо дня в день.Обучить выполнению этой работы не полного дебила можно за 2-3 месяца без отрыва от осной работы...

Да, на счет 97% (или около того) согласен. Бог миловал, я таким не работал ни дня, у меня другая специализация. И мне сейчас самому такие тоже не нужны, ибо у нас специфика другая. Из РФ/Украины/Белорусии находятся варианты, но с самоорганизацией часто проблемы, а притащить при карантине довольно сложно, а тут, я имею ввиду на немецком рынке - да, полное отсутствие.

если уже имеется Х++ выполненных проектов. Часть из которых можно и пощупать и увидеть код?

Недоверие?

У меня есть и опыт и проекты. Код от которых я не дам. Потому что его у меня нет. Да какой там код, местами в компах юсб-разьемов не было. Что бы никто ничего не утянул. Что я покажу?

Что я покажу?

То что сделано не на работе. Хотя еще никто ни разу не интересовался

А с работы обычно остается документация пользователя и рекламные материалы. Иногда и видео есть.

Проблемы то в проектах наверняка были и решения нашлись. Об этом то можно рассказать? Этого должно быть по идее и достаточно.

У нее до сих пор нет устраивающего меня решения.Мягко говоря - нет даже корректной постановки задачи - предлагаются чисто умозрительные подходы.

Ну это твое мнение :) Как по мне, так задача сформулирована нормально и никаких непоняток там нет :)

В задачах даваемых мелкомягкими предопределены два момента

Приведи пример их задачи.

Дальше смотрим что такое "хороший коммерческий программист" и видим - за рабочий день до 300 строк кода.

Из контор с такими метриками бежать надо роняя тапки. Хотя, глядя на код, который, по словам шефа, писали консалтеры лет 10 тому назад, платили им за строчки кода :)

Как только ты начинаешь описывать объекты - у тебя уходит по 3-5 минут на оформление объекта - т.е. их не больше 5-3 штук (обычно - 5) - их ты оформишь, но не останется времени на написание процесса их взаимодействия - той самой ПРОЦЕДУРЫ.

Давай сначала задание, а потом будем посмотреть :D

Позиция кодера - это для тех, кого натаскали на выполнение кодинга с минимальным пониманием того что он делает.

Я не вижу пользы в таком специалисте.

задача сформулирована нормально

-----

Ну и где там формализация проделана?

Соответственно решение будет - как понял что вижу...

Приведи пример их задачи.

-----

Я вроде как когда-то постил сюда. Сейчас - не могу - железяка все еще дохлая...

с такими метриками

-----

Это никак не меняет того момента, что время сильно ограниченно и оформление объектов выпадает за отведенный таймфрейм...

Я не вижу пользы в таком специалисте.

-----

"Ты просто не умеешь их готовить!"

Есть куча тупой работы, которую в любом случае надо делать, и для результата без разницы кто будет делать - 20К-кодер или 50К-прогер. Разумеется тимлиду придется больше напрягаться, но это стоит 10К на 20 кодеров. Дальше посчитаешь сам...

Ну и где там формализация проделана?

Чего именно тебе не хватает в том задании? Хочешь формализации? Ну будь любезен четко сформулируй свою мысль.

Соответственно решение будет - как понял что вижу...

Ну так и отлично! Во всяком случае до тех пор, пока ты в состоянии приводить аргументы в пользу своего решения.

Я вроде как когда-то постил сюда. Сейчас - не могу - железяка все еще дохлая...

Ну так по памяти воспроизведи.

Это никак не меняет того момента, что время сильно ограниченно и оформление объектов выпадает за отведенный таймфрейм...

Меняет. В томже задании с террариумом достаточно определить интерфейсы, а само управление - функция на 3 строчки.

Есть куча тупой работы, которую в любом случае надо делать, и для результата без разницы кто будет делать - 20К-кодер или 50К-прогер. Разумеется тимлиду придется больше напрягаться, но это стоит 10К на 20 кодеров. Дальше посчитаешь сам...

Я не знаю, что там у тебя за работа такая. И я не совсем понимаю о каких 10К ты говоришь? Если кодер стоит 20К, а прогер стоит 50К, и если надо сделать работу, которую может сделать либо 20 кодеров, либо 1 прогер, то сам подсчитай что выгоднее.

Это когда дают небольшое задание на программирование.

Задания типа таких (неважно какой язык)?

Каверзные вопросы по C# / Habr

Насколько я знаю, такие дают всем вообще. По крайней мере в России.

Вот тут сеньор-помидор не прошёл на работу к другому сеньору.

Как проходят собеседования у синьоров – Мы обречены #3 - YouTube

Хочешь формализации?

-----

Конечно хочу!

Ну зачем мне на каждый тип террариума/термометра/холодильника-нагревателя писать версию кода?

Ну так и отлично!

-----

Для 99% моих шефов - да. Для меня - нет.

достаточно определить интерфейсы

-----

Угу...

Правда ты опустил один маленький момент - потом надо написать имплементацию и... перекомпилировать и слинковать весь проект.

Для юниоров - приемлемо. Профи же должен сделать чутка по другому...

по памяти воспроизведи.

------

Так оно уже под две пятилетки как было... и память уже подводит.

Посмотри в архиве - должно быть...

которую может сделать либо 20 кодеров, либо 1 прогер

-----

Немного не так.

Либо 20 кодеров за год, либо прогер за 20 лет - скорость набивки тупого кода у них одинаковая.

Теперь - пересчитывай, с учетом того, что через 2 года проект перестанет быть нужным.

Конечно хочу!

Так почему же ты не потрудился формализовать свои требования к заданию?

Ну зачем мне на каждый тип террариума/термометра/холодильника-нагревателя писать версию кода?

Так этого и не требуется. С чего ты вообще взял, что для каждого террариума/термометра/холодильника-нагревателя надо писать свою версию кода?

Для 99% моих шефов - да. Для меня - нет.

Ну да, ты предпочитаешь затрахать нерелевантными вопросами типа "где взять все термометры мира, чтобы система террариум-термометр-наргеватель" работала во всех случаях?"

Правда ты опустил один маленький момент - потом надо написать имплементацию и... перекомпилировать и слинковать весь проект.
Для юниоров - приемлемо. Профи же должен сделать чутка по другому...

Такое мышление действительно приемлемо для юниоров. Профи должен мыслить абстракциями :)

Посмотри в архиве - должно быть...

Неее, отлистывать твои посты на 10 лет назад - это выше моих сил :D

Либо 20 кодеров за год, либо прогер за 20 лет - скорость набивки тупого кода у них одинаковая.

Во-первых, это типичная ошибка для менеджера-новичка. 9 женщин не могут родить одного ребенка за месяц и это при том, что 9 женшин могут родить 9 детей за 9 месяцев. Это ночной кошмар любого менеджера, но в большинстве случаев между производительностью и количество персонала нелинейная зависимость.

Во-вторых, мне лично еще ни разу не стречались задачи, где хоть какую-то роль играла "скорость набивки кода". И мне искренне тебя жаль, если у тебя такие задачи встречались. Приведи пожалуйста пример такой задачи.

Соответственно все остальные твои домыслы неверны, т.к. базируются на ложных представлениях о работе :)

почему же ты не потрудился

------

А должен был?

Ветка для начинающих - почему Я требую то или иное им понятно не будет...

С чего ты вообще взял

-----

С имплементации.

затрахать нерелевантными вопросами

-----

Как раз наоборот - задаться единственным вопросом - Как должна быть построена система управления, чтобы она поддерживала заданные параметры независимо от условий и оборудования?

но в большинстве случаев между производительностью и количество персонала нелинейная зависимость.

-----

Это - да. Но ты упустил из виду что речь идет об набивке "тупого кода" - кода в котором не надо думать как сделать, а надо лишь выполнять набивку. А скорость набора текста примерно одинакова и у тупого кодера, и у супер прогера...

Приведи пожалуйста пример такой задачи.

------

Последнее место работы моей работы.

На мануальную набивку бинов требовалось около 4-х человеко-лет. Автомата - нет - база не поддерживается.

Временные ограничения - смена базы - 5 лет.

9 женщин не могут родить одного ребенка за месяц ... в большинстве случаев между производительностью и количество персонала нелинейная зависимость.

Увеличивая чилов людей, нельзя ускорить время выполнения (для многих задач). Более того, время выполнения можно легко увеличить:

Я требую то или иное им понятно не будет...

То, что ты требуешь зачастую никому не понятно :) Боюсь, что даже тебе :D

С имплементации.

С какой?

Как должна быть построена система управления, чтобы она поддерживала заданные параметры независимо от условий и оборудования?

Ответ на этот вопрост просто - надо абстрагироваться от оборудования.

Но ты упустил из виду что речь идет об набивке "тупого кода" - кода в котором не надо думать как сделать, а надо лишь выполнять набивку.

Таких задач не бывает. Скорость набора текста важна у секретарш, но они либо перепечатывают имеющийся текст, либо пишут под диктовку.

Написание кода - это всегда создание нового, а значит надо думать как сделать.

Последнее место работы моей работы.
На мануальную набивку бинов требовалось около 4-х человеко-лет. Автомата - нет - база не поддерживается.

Ну так даже на твоем последнем месте работы ты минимум раз в неделю задавал тут какой-нибудь очередной вопрос. И я уверен, что большая часть проблем была именно из-за того, что 20 кодеров херачили не думая и платили им исходя из плана 300 строк в день.

это выше моих сил

-----

Ну тогда зааплайся на позицию у мелкомягких...

надо абстрагироваться от оборудования

------

Ну и где?

Таких задач не бывает.

-----

Да ну?

А Я тут подумываю об какой-никакой автоматизации подобных задач...

Да и на днях вопросик кто-то задавал - где есть решение?

Скорость набора текста важна у секретарш, но они либо перепечатывают имеющийся текст,

-----

А что именно делает кодер?

Он таки читает какой-то вариант документации и натяпывает какой-то код.

Написание кода - это всегда создание нового, а значит надо думать как сделать.

-----

Не-а...

Куча кодинга может быть выполнена без создания чего то принципиально нового.

Если не понятно - возьми ентити фрамеворк и поработай с Ораклом 8.0. Почему именно 8.0? Так он не поддерживается ЕФ и бины надо набивать руками...

Именно этим Я занимался почти половину своего рабочего времени на последнем месте работы. Переложив эту набивку на какого-нибудь кодера Я бы мог больше времени уделять анализу того что там было наспагетированно до меня... При этом навыки от кодера требуются минимальные - читать описание поля и писать проперть в класс в соответствии с оооочень простыми правилами - выпускника советской школы такому можно обучить за пару часов...

минимум раз в неделю задавал тут какой-нибудь очередной вопрос

-----

Я и сейчас задаю вопросы. И даже такие которые выглядят весьма глупыми. Чуть реже - пока нет активного кодинга.

Просто такая методология - сформулировать вопрос письменно - в процессе - обдумать, послушать ответы/вопросы к вопросу и подумать почему они заданы - становится понятно что именно непонимаю или упускаю.

И я уверен

-----

Ты - уверен, а Я - знаю - кодер был один и в конце он просто свихнулся - бины он набивать поленился (не дали времени), а ВБ6-лике спагетти его победило...

И ты не прав в оценке работы кодеров - да, результат их работы выглядит фигней, но ею не является. А вот когда от них требуют сделать не фигню, то получается именно фигня. Но это не проблема кодеров - это проблема менеджера который не отличает кодера от программиста и ожидает от кодера выполнения работы программиста.

Ну и где?

Там

Да ну?

Ну да

А Я тут подумываю об какой-никакой автоматизации подобных задач...

Перед тем, как задачу автоматизировать, ее надо сформлировать.

Да и на днях вопросик кто-то задавал - где есть решение?

Я даже не представляю о какой задаче ты говоришь.

А что именно делает кодер?

Без понятия. Как по-мне, так то, что ты вкладываешь в это понятие - не имеет никакого смысла. На слэнге "кодер" - это "программист".

Он таки читает какой-то вариант документации и натяпывает какой-то код.

Не какой-то. Код должен быть а) работающим, б) поддерживаемым, в) тестируемым, г) расширяемым.

А если "натяпывать какой-то код", то получится неподдерживаемое говно, с которым ты имел счастье работать последние 5 лет. (и подозреваю, что продолжаешь генерить нечто похожее и дальше)

Куча кодинга может быть выполнена без создания чего то принципиально нового.

Не может.

Если не понятно - возьми ентити фрамеворк и поработай с Ораклом 8.0. Почему именно 8.0? Так он не поддерживается ЕФ и бины надо набивать руками...

Я даже не буду начинать этим заниматься. Во-первых, надо с головой подходить к выбору стэка. Если у тебя на работе сидят дебилы, которые генерят бесполезные трудозатраты, то это проблема этих дебилов. Во-вторых, коммуникация с ДБ - это одна небольшая часть системы. Самое сложное - это бизнес логика, а не представление в БД. В-третьих, человечество придумало паттерны, в частности Repository паттерн, которым можно отделить БД от бизнес логики.

Ну и я не представляю себе что такое "бины надо набиват руками".

Именно этим Я занимался почти половину своего рабочего времени на последнем месте работы.

Ну так ты сам себе злобный Буратино.

читать описание поля и писать проперть в класс в соответствии с оооочень простыми правилами

Если под "набиванием бинов руками" ты понимаешь создание DTO объектов, то это вообще 3,14здец, особенно если у тебя на это уходит 50% рабочего времени. Опять же, я не представляю себе задачу, в которой вся соль была бы в DTO-объектах и при этом этих объектов было бы столькок, что набивать их надо было бы 20 лет.

И ты не прав в оценке работы кодеров

Нет такой профессии. Максимум, что можно приблизить к твоему понятию "кодер" - это junior developer ну или практикант.

Да есть, куда без них. Кодер это программист эректус, или программист неразумный вульгарис.

Человек может писать код, но не задумывается о том, что он, собственно делает. Он не умеет критически мыслить. Задать вопрос самому себе "а может это можно сделать по-другому, лучше?" он не в силах. От возраста не зависит. Бывают и 15-и летние (что нормально) и 55 летние (полный капец). От них и вырастают бины которые 20 лет набивать надо, или использование MDD и переписывание сгенерированного кода ручками процентов на 70. А патамушта всегда так делали.

Удалось поговорить с теми кто предлагает тесты для кандидатов. Как и ожидалось, они просто не в состоянии оценить кандидатов другим способом. И хочется иметь какую то числовую оценку для сравнения кандидатов.

На прошлой неделе пригласили на offline coding. По их расчётам это 3-4 часа. Я предложил выходные, тк в рабочее время не могу себе такое позволить. Сказали подумают. Жду решение уже 4 дня.

Там

-----

Нее, там нету...

Я даже не представляю

-----

https://foren.germany.ru/programmer/f/37799591.html?Cat=&p...

Без понятия.

-----

Ну а споришь и споришь...

Кодер это не программист - это подмастерье программиста.

Вот, скажем требуется выполнить дурацкую задачу - написать тест проверяющий корректность набитого кодером бина.

Ты на это посадишь самого квалифицированного (и дорогого) прогера?

Или все же самого никчемного (и дешевого)?

Ну а в пределе - еще более дешевого с затратами 15-20 минут на объяснение что надо делать?

Там ведь в набивке именно тупой код - его надо просто набивать...

На слэнге "кодер"

-----

Не надо сленга - есть квалификация уровня СПТУ - техник-кодировщик - вот это и есть кодер.

Код должен быть

-----

Да-да...

Вот кодер натяпает код и тесты к нему, а прогер будет отлаживать...азr

А если "натяпывать какой-то код", то получится неподдерживаемое говно

-----

Получится то, что будет требовать менеджер. Пустит на самотек - будет бяка, переложит программирование на кодера - будет еще большая бяка, загрузит кодера кодерской работой - ускорит и удешевит разработку в разы...

Во-первых, надо с головой подходить к выбору стэка.

-----

Ну походи по рынку, пищи подходящий для тебя стек.

И не пищи когда его вдруг заменят не посоветовавшись с тобой...

Нет такой профессии.

------

Совсем вас испортили гигагерцовые мультиядра в персональных компах...

Ты просто никогда не видел заданий вида:

- в строке ХХХ фала ННН заменить "это" на "тото"

выполняемых по 8 часов в день...

По их расчётам это 3-4 часа

Считай задача на день. Хотя может быть и адекватно. Но вот получил письмо от знакомого, он в шоке от задания, обещал прислать. Там где то больше 10 условий, что приложение должно делать.

Но вот получил письмо от знакомого, он в шоке от задания, обещал прислать. Там где то больше 10 условий, что приложение должно делать.

Вот я тоже ожидаю, что то в этом духе. В отзывах о компании нашёл описание задания. Присылают ТЗ на 3 листа. Потом нужен она писать работающий код. При этом многие жаловались, что трех часов не хватает, что бы понять, что от них хотят.

он в шоке от задания

------

Если это тестовое задание то в шоке можно быть только от недостатка времени на правильную имплементацию... и, кстати, оно всегда так - уложится в таймфрейм можно, но получится работающая бяка...

Вот я тоже ожидаю, что то в этом духе

Правильно. Если там не сотня человек на место, то можно смело не идти, по моему мнению.

Им хочется посмотреть с чего человек начнет и что будет делать когда неизвестно за что хвататься. Для позиции юниора вполне так подходит.

По их расчётам это 3-4 часа.

------

Не знaю как к такому относится.

1-2 задачи по 10-15 минут - можно.

Пол рабочего дня плюс дорога - скорее всего нах-нах...

то в шоке можно быть только от недостатка времени

Естественно. Интересна будет твоя оценка временных затрат.

Таких задач не бывает.

бывают и часто. Например есть готовое приложение со стандартным набором функций. Нужно добавить еще одну. Стандартную. Контроллер, сервис, персистентный слой. Таблицы. Образец есть. И по образцу делается вся линейка. Есть приложения с кучей масок. Реально тысячи. И постоянно нужно или маски менять или новые создавать. А задачи абсолютно стандартные.Кодер не знает или не понимает например, как работает аутентификация, где обрабатывается токен, как работает персистентный слой. Он не сможет сделать что то особенное. Но часто это и не надо.

Кодер не знает или не понимает

-----

Он вообще может не знать ЧТО он делает - ему достаточно знать КАК это делать.

Причем сам он это КАК не определяет.

Интересна будет твоя оценка временных затрат.

-----

Будет задание - будем посмотреть...

Естественно.

------

Нет, не естественно.

Не естественно ожидать работающий код, когда требуемый объем тайпинга примерно соответствует объему выдаваемому чемпионкой среди машинисток за отведенное времja...

Такие есть, но кому они нужны? :) Я не могу себе представить тим-лида, который хотел бы видеть у себя в команде таких вот "программист эректус, или программист неразумный вульгарис".

Удалось поговорить с теми кто предлагает тесты для кандидатов. Как и ожидалось, они просто не в состоянии оценить кандидатов другим способом. И хочется иметь какую то числовую оценку для сравнения кандидатов.

Очень похоже на истину. Часто, когда я ранее фрилансил меня брали в проект вытягивать задачу. Своего стаффа было завались, но народ был некомпетентен в том, что нужно было делать, поэтому нужен был сторонний фрилансер. Своими силами оценить им тоже сложно было.

Нее, там нету...

Есть.

https://foren.germany.ru/programmer/f/37799591.html?Cat=&p...

Это мило, но там не нужен кодер :)

Вот, скажем требуется выполнить дурацкую задачу - написать тест проверяющий корректность набитого кодером бина.Ты на это посадишь самого квалифицированного (и дорогого) прогера?

Я не знаю что такое "набитый кожером бин" :) И если это DTO, то их не надо тестировать.

есть квалификация уровня СПТУ - техник-кодировщик - вот это и есть кодер.

Я тебя удивлю, но перфокарты уже давно никто не применяет. И специальности такой нет уже лет 40. А техник-кодировщик - это наверное чел, который из книжки переносит программу на какой-нибудь станок с ЧПУ. К сожалению, ты застрял в 80-х.

Ты просто никогда не видел заданий вида:- в строке ХХХ фала ННН заменить "это" на "тото"выполняемых по 8 часов в день...

Да, не видел. И не собираюсь на такие задания смотреть :)

бывают и часто. Например есть готовое приложение со стандартным набором функций. Нужно добавить еще одну. Стандартную. Контроллер, сервис, персистентный слой. Таблицы. Образец есть. И по образцу делается вся линейка. Есть приложения с кучей масок. Реально тысячи. И постоянно нужно или маски менять или новые создавать. А задачи абсолютно стандартные.Кодер не знает или не понимает например, как работает аутентификация, где обрабатывается токен, как работает персистентный слой. Он не сможет сделать что то особенное. Но часто это и не надо.

Я, честно говоря, не врубился в это описание :) Наверное мои кодерские мозги слишком закостенели :)

Какая задача у кодера? Копи-пастить код и переименовывать названия функций с BaseFunctionA () на BaseFunctionB()?

Не естественно ожидать работающий код,

Полностью рабочий код не ожидался, и выполнение всего задания также не ожидалось.

но там не нужен кодер

-----

Ну либо инструмент, либо руками.

А там где инструмента нету - точно ручками.

И лучше - дешевыми...

если это DTO, то их не надо тестировать

-----

При ручном наборе всегда возможны ошибки.

А техник-кодировщик - это наверное

-----

Не надо гадать - надо посмотреть в классификатор специальностей - там указано чо должен уметь указанный специалист.

Да, не видел.

-----

А они и сейчас есть.

Будешь смеятся - они у мелкомягких есть...

И не собираюсь

-----

Извини - это не Я застрял - это у тебя шоры...

Какая задача у кодера?

Итак новая маска. Основные эндпойнты с фронтенда - сохранить, загрузить, найти. Пишем контроллер. Адаптируем под конкретные нужды. По минимуму. Например юзерИд будет передаваться как параметр адреса или параметр запроса. Удаление не нужно. ДТО. Пишем сервис. Получение доп. инфы, как и у других масок. ДТО->Ентити. Пишем персистентный слой. Дао и ентити. Таблицы. Сохранение.

Что то около этого.

Юниттесты . Кликтест на тестсервере вживую.

В принципе это копирование, но не явное, как правило классы просто пишуться по образцу.

На практике так работают многие большие фирмы. На одной вообще костяк не пишется, а генерируется. Кодеры имеют право менять только строго отведенные места. На другой кодеры вообще не используют общедоступные библиотеки. Только внутренний фреймворк фирмы. Если что то надо нестандартное - ставится антраг, через месяц приходит новый фукционалитет, проводится внутрифирменный шулюнг

А там где инструмента нету - точно ручками.

Еще раз. Тебя попросили привести в пример адачу, где нужен кодер. Ты привел пример, где кодер не нужен. Это, блин, нормально?

Да, и задача эта должна быть такой, чтобы кодер был задействован годами в решиме 40 часов в неделю, а не какая-то там разовая акция. А то кодер на аутсорсе оставит без штанов любуб фирму :)

При ручном наборе всегда возможны ошибки.

Так что ты собираешься тестировать при генерации DTOшек? Сформулируй тест-кейс и процедуру тестирования. Ну и заодно расскажи, как часто этот тест надо будет делать :)

Будешь смеятся - они у мелкомягких есть...

Буду смеяться.

Извини - это не Я застрял - это у тебя шоры...

Возможно. Но работы для кодера я пока еще не видел :)

и выполнение всего задания также не ожидалось

-----

Самый, на мой взгляд, бессмысленный вариант тестировсния кандидата в прогеры.

Для архитектора - может быть...

Будет задание - будем посмотреть...

Требуются минимум два времени: сколько отвели на тест и сколько нужно что бы это всё сделать

Using WPF and MVVM create a tool to monitor (14) a specific folder for new files. The tool should automatically move files Into another folder (15) and display the list of moved files in Ul (16)

1. Add unit tests.
2. Show date/time of each file.
3. The list should persist between tool restarts.
4. Configurable paths.
5. Tray icon instead of task bar.
6. Context menu to pause/resume monitoring.
7. Export list as CSV-file.
8. Allow delete an Item from the list.
9. Allow delete all.
10. Log all the actions.
11. Zip files before moving.
12. Double-click list Item to open zip-file using associated default windows handler.
13. Protect tool with configurable password.

Ты привел пример, где кодер не нужен.

-----

Я тебе несколько раз объяснил какова функциональность кодера в разработке кода.

И даже объяснил сколько он экономит.

годами в решиме 40 часов в неделю

-----

Да ради бога - хоть с десяток-другой кодеров.

У тебя есть какая-то задача.

Для того чтобы она считалась решенной необходимо написать (набить, натяйпать) некоторый объем кода.

Часть этого кода строится по вполне простым правилам и может быть натяйпана человеком который ничего не знает об программировании.

При чем чем квалифицированнее менеджер на задаче - т.е. чем большую часть кода он может передать на изготовление дешовому исполнителю - тем дешевле будет продукт.

А выделить часть которую может делать не программист - всегда можно. Мало того - в идеале стан дартную задачу - читал-пересчитал-показал - можно разбить так, что прогеру останется всего порядка 5% работы...

при генерации DTOшек?

-----

Интересно - Я пишу - ручное, ты отвечаешь - нет, генерируемое...

как часто этот тест надо будет делать

-----

Столько раз сколько оно будет указано как обязательное к наличию в требованиях заказчика.

работы для кодера я пока еще не видел

-----

Ну а как ты ее увидишь?

Ты же на место кодера посадил прогера и утверждаешь что так и должно быть... потому как в любой момент может не оказаться того кто нарежет кодеру его задач и его надо будет использовать как программиста...

А то, что для 95% работ программист оверквалифаед - ты не замечаешь... а чего - всегда так было...

Присылают ТЗ на 3 листа. Потом нужен она писать работающий код. При этом многие жаловались, что трех часов не хватает, что бы понять, что от них хотят.

Интересно, а всем кандидатам присылают одно и то же задание, или разные ? 🤔

вот получил письмо от знакомого, он в шоке от задания, обещал прислать. Там где то больше 10 условий, что приложение должно делать.

Если нужно написать практически целое приложение, то я бы на месте работодателя вот так распределила бы задачи и нахаляву получила бы готовые или почти готовые решения.

Без необходимости брать кого-то на работу.

Для новых задач - набрать след. желающих, минус тех, кто уже "тестировался". 😉

Если нужно написать практически целое приложение, то я бы на месте работодателя вот так распределила бы задачи и нахаляву получила бы готовые или почти готовые решения.

Почти готовое решение это не решение. Мне проще написать самому, чем полностью до строчки проверить год начинающего. Кроме того это будет не прога, а лоскутное одеяло. Кусок написал какой-то "хочу быть программистом и грабить корованы", кусок сеньор. А не проверять нельзя. Я знаю случай с студентенхильфе, где прога внезапно начала считать 13 месяц года.

Мелочь, а приятнo

сколько нужно что бы это всё сделать

-----

Мне - примерно 2-3 недели. Может быть чутка подсократится если предоставят более точное задание.

Для меня будет проблемма в ВПФ МВВМ - не пользовался.

0. Папки получили два файла с одинаковыми именами - мои действия - иметь первый? иметь второй? иметь оба - какие имена?

1. Какие тесты и каких юнитов ожидаются? Какой процент покрытия?

2. Это единственное что должно показываться?

3. Хранение в памяти? в файловой системе? в базе данных? Между рестартами компа?

4. нужена диалоговая настройка или достаточно возможности прописать пути в конфиг? Если последнее - нужен ли хандлер секции конфига с путями?

5. Надо смотреть - не делал пока.

6. полный список команд в контекстном меню.

7. Можно ли использовать ВБ-шный вритер?

8.9. Удалять только из списка? Конфликт с исходным задание - показывать файлы в папке.

10. Какой из логеров использовать? Видосовский? Сторонний? Если сторонний - где хранить лог - файл/база/сервис? Какая информация по каждой из акций должна быть в логе?

11. имя файла остается или мозно добавить расширение зип?

12. подразумевается открытие файла с раширением зип или распаковка и открытие файла с оригинальным расширением?

13. Достаточно нешифрованного пароля в конфиге или нужен диалог для установки шифрованного пароля.

Хммм... пожалуй что такое можно делать... при 120 еврах в час по фактическим затратам времени.

А вообще - Я бы выбрал что-нибудь другое...

а лоскутное одеяло.

-----

Именно так и делается - задача раскидывается в виде тесковых задач, а потом собирается, шивается на живую и отдается заказчику.

начала считать 13 месяц года.

------

Не знаю почему 13...

Бо, у меня их... 14... очень помогает при всяких рассчетах когда выпадаешь из календарноgo года...

не написал сколько на тест нужно отвести.

Нужно считать от того что всё знаешь - считай тогда винформс.

Все вопросы решаются полностью самостоятельно, как считаешь более лучшим так и делаешь.

Интересно, а всем кандидатам присылают одно и то же задание, или разные ?

Неизвестно, текст не разглашается. Может быть это одно и тоже задание. Может перед решением нужно подписать какое то соглашение о неразглашении. Но самого текста задания в интернетах нет.

Тогда - последнее.

нахаляву получила бы готовые или почти готовые решения

Совершенно исключено. По разным причинам.

Тогда - последнее.

В смысле это "А вообще - Я бы выбрал что-нибудь другое..."?

Так именно енто и вынесено на обсуждение И меня пака не убедили в обратном.

Но сколько же времени на тест дали?

Но сколько же времени на тест дали?

-----

Ну максимум, разумеется... все 15 минут...

Ну максимум, разумеется... все 15 минут...

не угадал , кто следующий?

Собеседовался только 4 раза, каждый раз сдавал короткий текст на знание С. Типа предсказать вывод программы на экран. Фирмы сильно немаленькие, там это просто формальная часть процесса трудоустройства, они открыто говорят, что сами все понимают, бред, но что поделать.

Фирмы сильно немаленькие

Во во в этом тоже потом могут быть проблемы.

И ты видишь что фигово, и шеф видит, а изменить ничего нельзя.

Хотя, например, на Боше раньше тестов не было.

В общем, я бы бежал от подобных фирм куда подальше, а Вы?

т.е. таки не всегда бежал? иногда давал над собой поиздеваться? иначе было бы без бы.

признаюсь, тоже имел один раз попавшись. был устроен какой-то массовый тест. нас было человек 12-15. но, к сожалению, я только после этого экзамена понял, что им не нужны были наши способности решать школьные примерчики на скорость. им было важно посмотреть, как мы себя в этой ситуации поведем. оценить каждого из нас как личность.

после этого еще пару раз были попытки подвергнуть меня такому рентгену, я просто спросил, есть ли альтернативы, те. можно ли вместо этого просто поговорить, на что получил отрицательный ответ. был вынужден пожелать им на будущее больших успехов.

иначе было бы без бы.

интересное замечания, никогда бы в голову не пришло. Но по другому как то неправильно будет, хоть по русскому у меня всегда тройка была

оценить каждого из нас как личность

Тоже может быть.

Вот для интереса, потратил уже часов 6 в сумме, но еще не все хотелки сделал.

Хотя как написать юнит тест для файл watcher ничего не записывая в каталог еще не знаю.

Хотя как написать юнит тест для файл watcher ничего не записывая в каталог еще не знаю.

Сделать обертки над системными функциями.

Сделать обертки над системными функциями.

Так она и так есть. А как проверить что реагирует только на файлы, а не на каталоги. И что будет когда 1000 файлов скопировать, какой интервал?

Да и таких обверток хватает.

Для копирования, для сжатия, для экспорта. Для каждой писать тестовую версию и все их во вьюмодель передавать? Как-то не комильфо.

Логики то особой нет. А вот времена и размеры будут роль играть. А если гигабайт скопировать и т.п.

Но похоже надо новую тему открывать

А как проверить что реагирует только на файлы, а не на каталоги.

Если я правильно понял и обертки это моки, то (на яве, по крайней мере) создаем моки для ввода и вывода и отлавливаем на выводе все, что выходит. Создаем сценарии тестов, отлавливаем на выходе одного и того же мока результрат и сравниваем с ожидаемым.То есть тестов много, сценариев много, а вот мок вывода один.

А вот времена и размеры будут роль играть.

Юниттесты на проверяют перформанs

Подготовка инженеров - 3% от потребностей УСА - тамошние ВУЗы готовят в основном техников.

В этом плане еще предстоит много работы чтобы достичь уровня УСА...

У нас в Германии последние 20 лет определилась строгая закономерность, на технические специальности все меньше и меньше желающих учиться, и все благодаря такой политики. Разрушали индустрию новых вступающих в ЕС государств, как сказала Меркель "наша индустрия боится конкуренции (немецкая)" а специалистов этих стран принимали к себе на работу но желательно за бесценок. И теперь в целом вся ЕС отстала от США и Китая в новейших технологиях.

Был я в Китае пару месяцев, в целом напоминает времена СССР.

Хорошо хоть на партсобрания не приглашали.

Я там давно не был. А правда, что они создали 350 миллионов средний класс? Это как раз те кто работает в высоких технологиях и хорошо зарабатывают юани (с евро и долларами сравнивать не надо), имеют свои дома, квартиры, по две машины ... позволяют себе ездить в отпуск в другие страны ...

А ходят ли они на партсобрания это их личная свобода совести, у нас ведь тоже некоторые несознательные отсталые индивиды ходят во всякие кирхи.

Это я как то могу понять. Знания поднабрать еще можно, а вот человека уже не исправишь.

В жертву "порядка", послушания и веру в фюрера приносятся профессиональные качества, которые потом, как нибудь ...

А ходят ли они на партсобрания это их личная свобода совести

Ничего не личная

А правда, что они создали 350 миллионов средний класс?

Не знаю, не считал А вот электромопедов просто дофиига.

Но вот с английским там проблемы.

А ходят ли они на партсобрания это их личная свобода совести

Ничего не личная

А ты думаешь в кирху богатые бюргеры хоть и редко ходют по убеждению? Даже если богатый бюргер живет на собственном острове он вынужден на пару часов пару раз в год прилететь в свою гемаинду и с кислой рожей поприсутствовать в кирхе, ты даже себе представить не можешь как это унизительно для свободного человека.

А правда, что они создали 350 миллионов средний класс?

Не знаю, не считал А вот электромопедов просто дофиига.Но вот с английским там проблемы.

А с китайским там тоже проблемы? А в каком городе ты был?

И теперь в целом вся ЕС отстала от США и Китая в новейших технологиях.

------

Тебе надо поработать с американцами чтобы понимать что у них с новейшими технологиями.

Американцы американцам рознь, и теперь сын моего друга по моим рекомендациям учился, и работает сейчас как раз в силиконовой долине тоже по моей рекомендации, за счет этого и нам кое что перепадает

Скажу тебе по секрету, американцы охотней берут на работу русских молодых программистов чем немецких, и платят русским больше, а с немецкими просто беда, они ненужную пунктуальность и собрания ставят выше чем профессионализм

Американцы американцам рознь

-----

Примерно одинаково там все - на толпу в 500 американских рыл будет один умеющий делать свою работу.

Но даже он не будет ковырятся в смежных вопросах.

Примерно одинаково там все - на толпу в 500 американских рыл будет один умеющий делать свою работу.

может не повезти, и будет как вы сказали, но обычно все-таки везет. Я по крайней мере имея опыт работы на американские фирмы и на кучу европейских заметил бы, что реальным и интересным хайтехом занимался только при работе с американцами. Я не могу судить о всех только на основе своего опыта, но ведь почему-то Тесла сейчас имеет капитализацию больше всех немецких автопроизводителей, не потому ли, что в ней реально много новых технологий, о которых в Германии стали последнее время, к моему большущему сожалению, забывать.

ведь почему-то Тесла сейчас имеет капитализацию больше всех немецких автопроизводителей, не потому ли, что в ней реально много новых технологий, о которых в Германии стали последнее время, к моему большущему сожалению, забывать.

Начнем от печки :)

1) Какие такие технологии есть в Тесле, которых нет в Германии?

2) Капитализация связана с технологиями через никак :)

3) Капитализация Теслы выросла в 7 раз за один год. Какие такие технологии могли дать такой рост?

4) Ты можешь без гугла назвать главного человека в Даймлере? А в БМВ? А в ВАГе? А в Тесле? :D

5) Капитализация - это стоимость всех акций компании. Так вот спекулянты верят в Маска. При этом это именно спекулянты, а не инвесторы, т.к. Тесла не платит дивиденды.

5) Капитализация - это стоимость всех акций компании.

спасибо за букварь. теперь будем знать.

Так вот спекулянты верят в Маска. При этом это именно спекулянты, а не инвесторы, т.к. Тесла не платит дивиденды.

а это было что? кто такие спекулянты, кто такие инвесторы? чтобы неправильных выводов из вашего букваря не делать.

заодно, вы знаете, как может тесла быть прибыльной, продавая свою продукцию себе в убыток? погуглите и нам потом расскажете.

1. За последние годы все немецкие автомобильные компании заплатили большие штрафы из за несоответствия заявленных показателей автомобилей, которые напрямую связаны с устаревшими контролерами

2. Где немецкие смартфоны?

3. Где немецкие РС?

кто такие спекулянты, кто такие инвесторы?

Спекулянты - те, кто занимается торговлей акциями. Их не интересует "здоровье" компании, их интересует исключительно изменение курса акций (в любую сторону). Поэтому спекулянты выбинают акции с наибольшей волатильностью.

Инвестор играет в "долгую", он заинтересован в том, чтобы компания долго жила и чтобы получать стабильный доход с вложенных акций (дивиденды). Поэтому инвестор выбирает те компании, которые имеют хорошие экономические показатели.

заодно, вы знаете, как может тесла быть прибыльной, продавая свою продукцию себе в убыток? погуглите и нам потом расскажете.

Не уверен, что мне это интресно :) Но если ты в курсе, то расскажи ;)

А в каком городе ты был?

Чжаньцзян, Шанхай, Гонконг

А с китайским там тоже проблемы?

У меня да, чуть не та интонация и привет. Название отеля не понимают.

Палочки тоже достали.

1. За последние годы все немецкие автомобильные компании заплатили большие штрафы из за несоответствия заявленных показателей автомобилей, которые напрямую связаны с устаревшими контролерами

Вранье наказуемо. При чем тут технологии?

2. Где немецкие смартфоны?
3. Где немецкие РС?

В Германии есть SAP, Siemens, Bosch и много всего другого. Фарма и химия достаточно сильная. В высоко технологичной Японии все процессоры тоже либо Intel, либо AMD. О чем это говорит?

но обычно все-таки везет.

-----

"Обычно" и "везет" вобще-то - антогонизмы.

Найти американца, который имеет профильное образование и умеет делать свою работу - это редкость. Потому один на фирму - практически норма.

но ведь почему-то Тесла

------

И кто батарейки для нее делает? А чо мамериканцы сами не делают? Там ведь пустяки - пару лет исследований - готовая технология и еще через полгода - завод с продукцией...

Блин, вспоминается лаборатория НАСА в Калифирнии - среди разработчиков ни одного мамерикоса. Вообще ни одного. Все мамерикосы только рисуют "роад мап с майлстоунами" и спрашивают - Когда это будет готово?

В начале 2000-х из России в Штаты повалила толпа обученных по западным методикам... и тут хлюп-хлюп - 2008 год случился...

Подсуетились - приволокли на замену индусов и китаезов - на какое-то время заткнули дыру с нехваткой ИТР, но развитие - затормозилось.

Сейчас - серьезно поднялись зарплаты в Китае и слегка повысились в Индии... плюс - нестабильность в Штатах... народ просто перестал ехать... Я имею в виду - умный народ...

Так что чем дальше - тем будет проблемнее - зеленая макулатура обесценится настолько, что хорошие мозги на нее не купишь... а свои - не вырастить - и не умеют, и не на что...

По поводу капитализации - это вообще смешной показатель.

Стоят два одинаковых завода.

Оба производят одинаковые кирпичи в одинаковом количестве.

И как назло - оба имеют 100% сбыт.

Вот только один продает их за доллары и имеет капитализацию в пару миллиардов баксов.

А второй продает такие же кирпичи за рубли и имеет капитализацию в... сотню миллионов рублей.

И?

Да пустяки - баксов просто напечатали больше...

Найти американца, который имеет профильное образование и умеет делать свою работу - это редкость. Потому один на фирму - практически норма.

Вы ж вроде в Ирландии в американской фирме сидите, или я я вас с кем-то путаю?

Можно конечно долго и нудно поливать американское образование грязью, но, почему-то

1. все топовые ВУЗы находятся в США, а рейтинг немецких начинается (кроме первых 2-3) со второй сотни,

2. большая часть суперкомпьютеров мира из топ500 все еще находится в США, и немцы далеко не на втором месте,

3. марсоходы почему-то все американские,

4. почему-то все производители процессоров, оцифровщиков, и почти все кроме инфинеона производители силовой электроники тоже из США,

5. почему-то все ИИ хоть в соцсетях, хоть в мехатронике как Бостон-динамикс, опять же из США,

6. да даже по школьным олимпиадам США почему-то регулярно на первом месте по физике, математике, информатике, а немцы, бывает, что и в 30-ку не попадают,

поэтому найти американца, который имеет профильное образование и делает свою работу несравненно проще, чем аналогичного немца. А адекватные немцы давно уже свалили в США, вроде промелькивала в прессе цифра, что то ли 1/3, то ли 1/5 всех немцев с высшим образованием переехали (наверное не из альтруистических побудений) в США и стали американцами. А придут на следующих выборах зеленые со своим райхенштоером, так совсем весь хайтех разбежится.

на всякий случай процитирую вас полностью, чтобы собрать все труды в одном месте.

Начнем от печки :)
1) Какие такие технологии есть в Тесле, которых нет в Германии?
2) Капитализация связана с технологиями через никак :)
3) Капитализация Теслы выросла в 7 раз за один год. Какие такие технологии могли дать такой рост?
4) Ты можешь без гугла назвать главного человека в Даймлере? А в БМВ? А в ВАГе? А в Тесле? :D
5) Капитализация - это стоимость всех акций компании. Так вот спекулянты верят в Маска. При этом это именно спекулянты, а не инвесторы, т.к. Тесла не платит дивиденды.

Спекулянты - те, кто занимается торговлей акциями. Их не интересует "здоровье" компании, их интересует исключительно изменение курса акций (в любую сторону). Поэтому спекулянты выбинают акции с наибольшей волатильностью.
Инвестор играет в "долгую", он заинтересован в том, чтобы компания долго жила и чтобы получать стабильный доход с вложенных акций (дивиденды). Поэтому инвестор выбирает те компании, которые имеют хорошие экономические показатели.

правильно ли я понял:

0. те, кто торгует дериватами (простите за грубое слово), сырьем, валютой (сегодня вон крипто- даже расплодились) и пр - не спекулянты? стало быть - они инвесторы?

1. инвесторов здоровье компании интересует больше, чем свое собственное. а спекулянтов - вообще никак. т.е. им все равно на что поставить, лишь бы прыгало.

2. инвестор не продаст что купил, даже окажется, что инвестировал в дерьмовую акцию.

3. инвестор никогда не купит акцию компании, которая не выплачивает дивидендов. все эти акции - в руках исключительно спекулянтов.

4. если компания не выплачивает дивиденды, то у нее "плохие экономические показатели", и наоборот.

спасибо.

0. те, кто торгует дериватами (простите за грубое слово), сырьем, валютой (сегодня вон крипто- даже расплодились) и пр - не спекулянты? стало быть - они инвесторы?

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод.

инвесторов здоровье компании интересует больше, чем свое собственное.

Нет. Попытка довести до абсурда.

им все равно на что поставить, лишь бы прыгало.

да

2. инвестор не продаст что купил, даже окажется, что инвестировал в дерьмовую акцию.

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод.

3. инвестор никогда не купит акцию компании, которая не выплачивает дивидендов. все эти акции - в руках исключительно спекулянтов.

Как говорится "никогда не говори никогда". Но в целом да.

4. если компания не выплачивает дивиденды, то у нее "плохие экономические показатели", и наоборот.

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод. Более того, если компания выплачивает дивиденды, то это тоже не значит, что у нее хорошие экономические показатели.

Взято от сюда: https://vc.ru/finance/202847-na-fondovom-rynke-ssha-sformi...

Начать я хочу с, казалось бы, очевидного, но сегодня далеко не все осознают, для чего появились акции. Итак, акция — это доля в компании. Зачем нужна доля в компании? Для того, чтобы иметь часть её прибыли. Именно поэтому реальная ценность акции обусловлена текущей и будущей прибылью компании-эмитента, которая передаётся акционеру в форме дивидендов.

Некоторые компании выплачивают дивиденды ежеквартально, другие — ежегодно, а есть те, которые более десятилетия не делились чистой прибылью со своими акционерами. В конце прошлого века подобное было редкостью, однако с появлением интернета скорость масштабирования бизнеса увеличилась на порядок, и технологические компании взяли за правило реинвестировать всю чистую прибыль в развитие, чтобы в будущем дивиденды были ещё больше.

Повторюсь, ценность любой акции обеспечивает только её реальная или потенциальная дивидендная доходность. Однако ценность не равна стоимости и фактическая цена акции всегда спекулятивная.

0. те, кто торгует дериватами (простите за грубое слово), сырьем, валютой (сегодня вон крипто- даже расплодились) и пр - не спекулянты? стало быть - они инвесторы?

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод.

----------------------

из этого: "Спекулянты - те, кто занимается торговлей акциями."

инвесторов здоровье компании интересует больше, чем свое собственное.

Нет. Попытка довести до абсурда.

-------------------------

этот вывод - не попытка до чего-то довести, вы сами написали "Инвестор играет в "долгую", он заинтересован в том, чтобы компания долго жила".

им все равно на что поставить, лишь бы прыгало.

да

--------------------------

т.е. заработать для спекулянта - nebenbei, главное - на что-то прыгающее поставить? деньги их вовсе не интересуют? странное утверждение.

2. инвестор не продаст что купил, даже окажется, что инвестировал в дерьмовую акцию.

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод.

--------------------------------

из этого: "Инвестор играет в "долгую","

3. инвестор никогда не купит акцию компании, которая не выплачивает дивидендов. все эти акции - в руках исключительно спекулянтов.

Как говорится "никогда не говори никогда". Но в целом да.

------------------------------------

чтооооооооооооооо??????????

4. если компания не выплачивает дивиденды, то у нее "плохие экономические показатели", и наоборот.

Нет. Не знаю из чего сделан этот вывод. Более того, если компания выплачивает дивиденды, то это тоже не значит, что у нее хорошие экономические показатели.

---------------------------------------

как это "не знаю из чего"? это вы пишете, или я придумал?

"Инвестор играет в "долгую", он заинтересован в том, чтобы компания долго жила и чтобы получать стабильный доход с вложенных акций (дивиденды). Поэтому инвестор выбирает те компании, которые имеют хорошие экономические показатели."

здесь, если я правильно могу понимать прочитанное, утверждается, что инвесторы выбирают акции компаний, которые выплачивают стабильные дивиденды, а это те, которые имеют хорошие экономические показатели.

Взято от сюда: https://vc.ru/finance/202847-na-fondovom-rynke-ssha-sformi...

Начать я хочу с, казалось бы, очевидного, но сегодня далеко не все осознают, для чего появились акции. Итак, акция — это доля в компании. Зачем нужна доля в компании? Для того, чтобы иметь часть её прибыли. Именно поэтому реальная ценность акции обусловлена текущей и будущей прибылью компании-эмитента, которая передаётся акционеру в форме дивидендов.

Некоторые компании выплачивают дивиденды ежеквартально, другие — ежегодно, а есть те, которые более десятилетия не делились чистой прибылью со своими акционерами. В конце прошлого века подобное было редкостью, однако с появлением интернета скорость масштабирования бизнеса увеличилась на порядок, и технологические компании взяли за правило реинвестировать всю чистую прибыль в развитие, чтобы в будущем дивиденды были ещё больше.

Повторюсь, ценность любой акции обеспечивает только её реальная или потенциальная дивидендная доходность. Однако ценность не равна стоимости и фактическая цена акции всегда спекулятивная.

здесь могу только сказать словами классика: "не читайте надписи на заборах" (с)

1., 2.,... 6. - Не вижу большого смысла в попытке прояснить ситуацию в виду полной зашоренности по поводу ситуации.

Читаем например тут - https://edu.gov.ru/press/2724/mezhdunarodnye-olimpiady-dly...

сравниваем количество населения - 330 млн вс 144 млн - и пытаемся думать как получаются такие результаты у наиболее передовой страны мира и какой-то бензоколонки с порваной в клочья экономикой...

Повторюсь - американец имеющий профильное образование, работающий по специальности и умеющий делать свою работу - большая редкость - их готовится всего 3% от потребности и только небольшая часть из них делает профильную работу.

И 18% безграмотных выпускников - это не поливание грязью, а цитирование вполне официальных данных американского минобраза.

Верну тему в нужное русло.

Сегодня был офлайн кодинг.

За 4-5 часов нужно было написать маленький тул по конвертированию валюты.

Писать нужно на spring boot. Можно было бы быстрей написать, но я ни разу не работал со спринг бутом. Итог: не успел дописать валидацию и часть тестов. Все остальное работает.

из этого: "Спекулянты - те, кто занимается торговлей акциями."

Не обязательно именно акциями.

этот вывод - не попытка до чего-то довести, вы сами написали "Инвестор играет в "долгую", он заинтересован в том, чтобы компания долго жила".

Это идиотский вывод, который базируется не известно на чем. Где в моей фразе говорится о том, что инвестора (или спекулянта) не интересует собственное здоровье? Решил демагогию поразводить?

т.е. заработать для спекулянта - nebenbei, главное - на что-то прыгающее поставить? деньги их вовсе не интересуют? странное утверждение.

Опять демагогия.

из этого: "Инвестор играет в "долгую","

Из того, что инвестор играет в долгую, не следует, что он а) не делает ошибок и б) не умеет их признавать. А ты опять разводишь демагогию.

здесь, если я правильно могу понимать прочитанное

Судя по всему не не можешь правильно понять прочитанное. Но скорее всего ты просто обезьянничаешь.

Судя по всему не не можешь правильно понять прочитанное.

... только ерунду всякую на заборах прочитанную повторяете.

Читаем например тут - https://edu.gov.ru/press/2724/mezhdunarodnye-olimpiady-dly...

вы когда ссылку даете, сначала сами читайте, а то будет опять как с треугольником со сторонами 5, 10, 15, о котором вы тут недавно трындели.

Кстати в ссылке сказано, что РФ и США набрали много золотых медалей, а, чтобы прояснить ситуацию, загляните в

https://www.imo-official.org/results.aspx

и подчерпните оттуда, что среднее место США за последние 10 лет было номер 2, как впрочем и у РФ, а среднее у немцев 26.

Я конечно понимаю, что если бы была олимпиада штоербераторов, то тут наверное немцы бы первое место получили, но не стыдно-то на тридцатых местах болтаться, когда в 80-е все-таки часто и первое место получали?

А вы, мурр, вижу тотально математику недолюбливаете (вспоминаем про треугольник) и не хотите признать очевидные вещи, что немцы в образовании и науке реально в жопе. Мне очень жалко осознавать, что я в свое время, выбрал немцев и теперь за них приходится болеть, но ничего не поделать, я вижу как в гимназии мою дочь не поздравили, когда она с ландесрунды на бундесрунду по математике сквалифицировалась (у нас на землю квота всего 2 человека) и это лишний раз подтверждает, что немцы только на штоербераторов и трепунов готовить могут, а адекватные и соображающие немцы хоть трупом, хоть чучелом в США уезжают.

я вижу как в гимназии мою дочь не поздравили

а, кровная абыда. ну, тогда только чучелом - в сша.

я вижу как в гимназии мою дочь не поздравили

а, кровная абыда...

А вы сами как считаете, это нормально? Или у вас дети даже на ландесрунду не попадали и вас сейчас просто от зависти разрывало, что такое написали?

А вы сами как считаете, это нормально? Или у вас дети даже на ландесрунду не попадали и вас сейчас просто от зависти разрывало, что такое написали?

кто должен был поздравить?

задело ли это вашу дочь? если да - поздравьте ее от моего имени, скажите, что она - молодчина, и я ей завидую : )

если это задело только вас - идите в жопу.

меня не разрывало, но если вам там было бы приятно - да, уже разлетаюсь на куски.

Просто ты, лосяш, дурачок. И или никогда не учился или уже от старческого слабоумия подзабыл как в ссср в школах мотивировали на участие и за победы в олимпиадах.

А мозгов у дурачка не хватает понять, что заниматься ребенку чем-то, за что он получает признание, намного веселее чем тратить время и видеть: всем кроме родителей на это пофиг.

Да, естественные науки в немецких гимназиях преподают хуже, чем 35 лет назад в сельской школе в Воронежской области.

признать очевидные вещи, что немцы

-----

Мне без разницы как именно у немцев.

Мне все равно что на что у них меняется.

соображающие немцы хоть трупом, хоть чучелом в США уезжают.

-----

Не могу согласится.

Да, там есть для молодых и грамотных интересные работы с хорошей зарплатой.

А вот смысла туда рваться когда тебе перевалило за 35 - нет никакого.

Чисто экономика.

ну да, был бы умный, послал бы вас давно нахуй, а я еще вам, такому вонючему, отвечаю.

Вот про капитализацию магазинчика в $100 млн.:

https://aftershock.news/?q=node/967673