Deutsch

Опыт подачи Untätigkeitsklage против EBH

8833  1 2 3 4 5 6 7 8 9 все
Gveon постоялец13.08.22 23:43
NEW 13.08.22 23:43 
в ответ firestream 13.08.22 23:18, Последний раз изменено 14.08.22 00:05 (Gveon)

Вы, видимо, не совсем понимаете смысл Untätigkeitsklage. Это не про то, что кому-то "не дают, что положено". А про то, что государственное ведомство (в данном случае RP Darmstadt) в течение более трех месяцев не рассматривает заявление (в данном случае - Einbürgerungsantrag) без наличия уважительных причин. Недостаток персонала уважительной причиной не является. То есть наличие Anspruch на что-либо тут вообще не имеет значения - это просто механизм обязать ведомство рассмотреть заявление и принять решение согласно закону.


Более того, они в моем случае даже не смогут сослаться на "сложность дела" - они сами же мне письменно подтвердили, что даже не начнали еще рассматривать.

#61 
Dresdner министр без портфеля14.08.22 00:37
Dresdner
NEW 14.08.22 00:37 
в ответ Gveon 13.08.22 23:43, Последний раз изменено 14.08.22 00:38 (Dresdner)
Вы, видимо, не совсем понимаете смысл Untätigkeitsklage. Это не про то, что кому-то "не дают, что положено". А про то, что государственное ведомство (в данном случае RP Darmstadt) в течение более трех месяцев не рассматривает заявление (в данном случае - Einbürgerungsantrag) без наличия уважительных причин. Недостаток персонала уважительной причиной не является. То есть наличие Anspruch на что-либо тут вообще не имеет значения - это просто механизм обязать ведомство рассмотреть заявление и принять решение согласно закону.


Более того, они в моем случае даже не смогут сослаться на "сложность дела" - они сами же мне письменно подтвердили, что даже не начнали еще рассматривать.

к сожалению, должен констатировать, что это именно Вы не совсем понимаете смысл Untätigkeitsklage. а именно, что это - такой же иск, как если бы Вам ответили отказом, т.е. в Вашем случае иск о принуждении EBH принять Вас в германское гражданство (или выдать Einbürgerungszusicherung). но в случае принятия в гражданство в порядке усмотрения суд не может вынести такого решения, потому что право на окончательное решение принадлежит исключительно EBH.

#62 
dimafogo коренной житель14.08.22 09:48
NEW 14.08.22 09:48 
в ответ Gveon 13.08.22 12:14, Последний раз изменено 14.08.22 10:02 (dimafogo)
А это имеет значение?

Да, ведь можно выиграть сражение, но проиграть войну.

#63 
dimafogo коренной житель14.08.22 10:14
NEW 14.08.22 10:14 
в ответ Dresdner 14.08.22 00:37
Untätigkeitsklage. а именно, что это - такой же иск, как если бы Вам ответили отказом, т.е. в Вашем случае иск о принуждении EBH принять Вас в германское гражданство (или выдать Einbürgerungszusicherung). но в случае принятия в гражданство в порядке усмотрения суд не может вынести такого решения, потому что право на окончательное решение принадлежит исключительно EBH.

Не соглашусь. Если суд установит ЕВН срок для принятия решения, но ЕВН не примет никакого решения, тогда суд должен будет принять решение за ЕВН ("durchentscheiden"), в т.ч. и в случаях, касающихся Ermessensentscheidung. Разумеется, суд наверняка продлит этот срок ещё несколько раз, чтобы как можно дольше оттянуть необходимость принятия решения (особенно Ermessensentscheidung) в обход органов исполнительной власти, но он тоже не может делать это бесконечно. Поэтому в сильно запущенных случаях рано или поздно честь принять решение по сути будет у суда.

#64 
Dresdner министр без портфеля14.08.22 10:55
Dresdner
NEW 14.08.22 10:55 
в ответ dimafogo 14.08.22 10:14

Не соглашусь. Если суд установит ЕВН срок для принятия решения, но ЕВН не примет никакого решения, тогда суд должен будет принять решение за ЕВН ("durchentscheiden"), в т.ч. и в случаях, касающихся Ermessensentscheidung. Разумеется, суд наверняка продлит этот срок ещё несколько раз, чтобы как можно дольше оттянуть необходимость принятия решения (особенно Ermessensentscheidung) в обход органов исполнительной власти, но он тоже не может делать это бесконечно. Поэтому в сильно запущенных случаях рано или поздно честь принять решение по сути будет у суда.

не соглашусь. по закону суд может установить такой срок только если у учреждения были уважительные причины непринятия быстрого решения. таких уважительных причин однако по утверждению Gveon нет. т.е. суду придется принимать решение по существу иска, но таких полномочий в вопросах решений по усмотрению у него нет. т.е. можно надеяться только на то, что судебный процесс будет тянуться настолько долго, что решение по усмотрению перерастет в правопритязание.

#65 
dimafogo коренной житель14.08.22 11:08
NEW 14.08.22 11:08 
в ответ Dresdner 14.08.22 10:55, Последний раз изменено 14.08.22 11:13 (dimafogo)
по закону суд может установить такой срок только если у учреждения были уважительные причины непринятия быстрого решения. таких уважительных причин однако по утверждению Gveon нет.

Это мнение Gveon, решение же о наличии или отсутствии уважительных причин будет принимать суд.

суду придется принимать решение по существу иска, но таких полномочий в вопросах решений по усмотрению у него нет

Почему нет? Где об этом почитать в законодательстве, комментариях или судебной практике?

#66 
Dresdner министр без портфеля14.08.22 11:17
Dresdner
NEW 14.08.22 11:17 
в ответ dimafogo 14.08.22 11:08, Последний раз изменено 14.08.22 11:17 (Dresdner)
Это мнение Gveon, решение же о наличии или отсутствии уважительных причин будет принимать суть.

а если EBH заявит, что уважительных причин нет, кто и как будет доказывать, что они есть? :)


Почему нет? Где об этом почитать в законодательстве, комментариях или судебной практике?

это должно быть написано в любом мало-мальски серьезном комментарии (включая ссылки на судебные решения).


#67 
dimafogo коренной житель14.08.22 11:28
NEW 14.08.22 11:28 
в ответ Dresdner 14.08.22 11:17, Последний раз изменено 14.08.22 11:38 (dimafogo)
а если EBH заявит, что уважительных причин нет, кто и как будет доказывать, что они есть?

Никто, но на суть вопроса это не влияет: суд должен будет принять решение по сути либо сразу (если уважительные причины для непринятия решения за прошедшее с момента подачи заявления срок отсутствуют), либо после истечения установленного ЕВН срока для принятия решения (и при условии, что в течение этого срока ЕВН всё ещё не примет решение). Иначе если обе стороны признают отсутствие уважительных причин, суд отказывает в принятии решения по сути и ЕВН продолжает не рассматривать заявление, то какой смысл в существовании института Untätigkeitsklage? Таким образом любое Behörde могло бы безнаказанно избегать принятие любого Ermessensentscheidung. A Ermessensentscheidung ведь не значит, что Behörde вообще имеет права не принимать никакого решения, оно должно быть в любом случае (положительное либо отрицательное). Где здесь тогда правовая определённость?

это должно быть написано в любом мало-мальски серьезном комментарии (включая ссылки на судебные решения).

Я таких не нашёл. Можешь поделиться ссылкой/ссылками?

#68 
Gveon постоялец14.08.22 12:28
NEW 14.08.22 12:28 
в ответ Dresdner 14.08.22 00:37, Последний раз изменено 14.08.22 12:40 (Gveon)
к сожалению, должен констатировать, что это именно Вы не совсем понимаете смысл Untätigkeitsklage. а именно, что это - такой же иск, как если бы Вам ответили отказом, т.е. в Вашем случае иск о принуждении EBH принять Вас в германское гражданство (или выдать Einbürgerungszusicherung). но в случае принятия в гражданство в порядке усмотрения суд не может вынести такого решения, потому что право на окончательное решение принадлежит исключительно EBH.

А можно какое-либо подверждение этой сентенции? Решение суда там, или комментарии к § 75 VwGO. Потому что все примеры, которые нашел я применительно к моему случаю - они про "обязать ответчика рассмотреть заявление и принять решение". Про "обязать ответчика принять положтельное решение" там ни слова:

Es handelt sich bei der Untätigkeitsklage regelmäßig um eine Verpflichtungsklage, mit der eine Entscheidung über die Hauptsache bzw. bei bestehendem Ermessen der Behörde nur eine zu berücksichtigende gerichtliche Rechtsauffassung begehrt wird. Im letzteren Fall hat die Klage nur das Ziel, die Behörde zu veranlassen, überhaupt eine Entscheidung, die ermessensgerecht sein sollte, zu treffen. Die Verpflichtung zu einer bestimmten behördlichen Handlung ist in diesem Fall regelmäßig nicht möglich.


Мне собственно как раз и нужно чтобы суд пнул EBH и заставил их рассмотреть моё заявление. Я нашел пару судебных решений, где говорится что "большая рабочая нагрузка" является уважительной причиной для задержки только если она носит временный характер, а тут они уже 2 года перманентно загружены. Согласятся они дать мне гражданство сейчас - хорошо, нет - так через год 6 лет стукнет, у меня Anspruch уже будет. Я ничего не теряю :)

#69 
Dresdner министр без портфеля14.08.22 13:27
Dresdner
NEW 14.08.22 13:27 
в ответ Gveon 14.08.22 12:28, Последний раз изменено 14.08.22 13:30 (Dresdner)
А можно какое-либо подверждение этой сентенции? Решение суда там, или комментарии к § 75 VwGO. Потому что все примеры, которые нашел я применительно к моему случаю - они про "обязать ответчика рассмотреть заявление и принять решение". Про "обязать ответчика принять положтельное решение" там ни слова:
Es handelt sich bei der Untätigkeitsklage regelmäßig um eine Verpflichtungsklage, mit der eine Entscheidung über die Hauptsache bzw. bei bestehendem Ermessen der Behörde nur eine zu berücksichtigende gerichtliche Rechtsauffassung begehrt wird. Im letzteren Fall hat die Klage nur das Ziel, die Behörde zu veranlassen, überhaupt eine Entscheidung, die ermessensgerecht sein sollte, zu treffen. Die Verpflichtung zu einer bestimmten behördlichen Handlung ist in diesem Fall regelmäßig nicht möglich.

Мне собственно как раз и нужно чтобы суд пнул EBH и заставил их рассмотреть моё заявление. Я нашел пару судебных решений, где говорится что "большая рабочая нагрузка" является уважительной причиной для задержки только если она носит временный характер, а тут они уже 2 года перманентно загружены. Согласятся они дать мне гражданство сейчас - хорошо, нет - так через год 6 лет стукнет, у меня Anspruch уже будет. Я ничего не теряю :)

то, что Вы цитируете по сути подтверждает "сентенцию" (см. также перевод слова "Verpflichtungsklage" и дискуссию об "уважительных причинах" выше). многое зависит от решимости EBH с Вами бороться...


попробуйте и затем поделитесь с нами полученным опытом!👍

#70 
Dresdner министр без портфеля14.08.22 14:11
Dresdner
NEW 14.08.22 14:11 
в ответ dimafogo 14.08.22 11:28, Последний раз изменено 14.08.22 14:31 (Dresdner)
0Я таких не нашёл. Можешь поделиться ссылкой/ссылками?

нахожусь в отпуске, поэтому ссылок на комментарии привести не могу. на скорую руку нашел следующее судебное решение:


VG Ansbach, Urteil v. 29.03.2017 – AN 11 K 16.00512

15
A. Streitgegenstand ist in adäquater Auslegung des Klageantrages in Verbindung mit den Argumenten des
Klägervertreters, wie sie insbesondere im Schriftsatz vom 20. Juni 2016 vorgetragen wurden, dass die
Klägerin begehrt eine Gerichtsentscheidung im Rahmen eines Neuverbescheidungsverpflichtungsstreits in
Verbindung mit diesbezüglicher Untätigkeitsklage, §§ 113 Abs. 5 Satz 2, 75 VwGO, die Beklagte zu
verpflichten, dass deren Behörde den Antrag der Klägerin vom 21. Juli 2015 verbescheide.
16
Diese Zielrichtung in Verbindung mit der Klarstellung durch den Klägervertreter zeigt, dass die Klägerseite
gerade nicht will eine Gerichtsentscheidung inhaltlich-materieller Art zu den im Klageantrag des Weiteren
enthaltenen inhaltlichen Kontexten. Aufgabe des Gerichts soll es aus Klägersicht lediglich sein, der
Beklagten aufzugeben, dass deren Behörde inhaltlich den genannten klägerischen Antrag verbescheide.
17
Für diese Zielsetzung fehlt jedoch der Klägerin das Rechtschutzinteresse. Auch in einem
Verpflichtungsstreit - und dieser auch in den Unterformen eines Bescheidungsurteils nach § 113 Abs. 5 Satz
2 und auch in Ergänzung mit dem Untätigkeitsklageaspekts des § 75 VwGO - kann es immer nur darum
gehen, dass ein Kläger vom Gericht verlangt, dass dieses auch inhaltlich Stellung nehmen kann. § 75
VwGO, dies zeigt bereits sein Wortlaut ganz deutlich, dient nicht dazu, eine Gerichtsentscheidung zu
Inhaltsfragen zu unterbinden und lediglich eine Entscheidung der (- hier: Ausgangs -) Behörde erreichen zu
wollen. § 75 VwGO ist lediglich ein Unterfall der VA-Klagen, hier einer Verpflichtungsklage, § 75 VwGO
stellt jedoch keine eigene Klageart dar. Der Wortlaut des § 75 VwGO geht eindeutig dahin, dass im Rahmen
der Verpflichtungsklage im Fall einer Untätigkeit der Behörde nur der 1 Sachurteilsprüfungspunkt der
Einleitung oder Durchführung eines Widerspruchsverfahrens entfällt, ansonsten bleibt es bei den Kriterien
einer regulären (hier) Verpflichtungsklage. Der Gesetzgeber hat mit § 75 VwGO also nicht die Absicht
gehabt, das Gericht zu Inhaltsfragen auszuschalten und lediglich einen (hier: Ausgangs-) Bescheidserlass
durch die (hier: Ausgangs-) Behörde erreichen zu wollen. Dies hat das OVG Magdeburg in seinem
Beschluss vom 23. Dezember 2015 (2 O 170/15) exemplarisch verdeutlicht, die dortige Meinung teilt auch
das erkennende Gericht. [...]
#71 
Gveon постоялец15.08.22 12:58
NEW 15.08.22 12:58 
в ответ Dresdner 14.08.22 13:27

Я попробую. Насколько я понимаю, если суд встанет на мою сторону и обяжет EBH принять решение в такой-то срок, то EBH будет вынуждено отложить свои коронавирусные дела, вытащить мое заявление из общей кучи и рассмотреть его вне очереди.


Аргументы для суда с моей стороны следующие:


Die Klage ist als Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO zulässig, da über meinen Antrag auf Einbürgerung in der für die Bearbeitung angemessenen Frist nicht entschieden worden ist. Die dreimonatige Sperrfrist ist hier gewahrt; zwischen dem Zeitpunkt der förmlichen Antragstellung und der Klageerhebung liegen mehr als 9 Monate und der Beklagte hat laut eigenen Angaben noch nicht mit der Bearbeitung meines Antrags begonnen. Ein zureichender Grund dafür liegt nicht vor.

Der Beklagte verweist auf eine Überlastung aufgrund der Bearbeitung von Entschädigungsanträgen nach dem IfSG durch die Mitarbeiter des Einbürgerungsdezernats. Da diese Situation laut Angabe des Beklagten bereits seit über 2 Jahren andauert, handelt es sich nicht um eine vorübergehende Überlastung bzw. besondere Geschäftsbelastung einer Behörde, sondern um eine permanente Arbeitsbelastung (vgl. VG Bremen, Urt. v. 12.01.2017 - 5 K 3131/16; VG München, Urt. v. 30.11.2016 - M 17 K 16.32034). Eine andauernde Arbeitsbelastung ist kein zureichender Grund i.S.v. § 75 S. 1 VwGO (vgl. VG Bayreuth, Urt. v. 26.01.2017 – B 3 K 16.30403). In einem solchen Fall ist es Aufgabe der Behördenleitung, entsprechende organisatorische Maßnahmen zu treffen (vgl. VG München, U.v. 6.6.2016 - M 15 K 16.30406).

Что на это можно возразить так, чтобы суд признал причину за уважительную, я не представляю. На дворе все-таки 2022 год, а не 2020-й, пандемия давно не новость. У RP было 2 года, чтобы нанять достаточно сотрудников на обработку своих коронавирусных дел и не дергать на это людей из непрофильных отделов. Сослаться на то, что задержка вызвана сложностью дела, они тоже не смогут - в их письме немецким по белому написано, что они еще даже не начинали моё заявление рассматривать.

#72 
yetnotthere гость15.08.22 16:07
NEW 15.08.22 16:07 
в ответ Gveon 15.08.22 12:58

А RP Darmstadt был и до короны таким же медленным? Если есть следы в медиа, то это дополнительный аргумент в пользу того, что тормознутость - это стабильное состояние ведомства.

#73 
Gveon постоялец15.08.22 17:47
NEW 15.08.22 17:47 
в ответ yetnotthere 15.08.22 16:07, Последний раз изменено 15.08.22 17:53 (Gveon)

Не знаю, был или нет. Но судя по решениям судов в сравнимых ситуациях, прошедшего с 2020 года времени должно хватить чтобы аргумент "корона" не прокатил.

#74 
Dresdner министр без портфеля15.08.22 22:51
Dresdner
NEW 15.08.22 22:51 
в ответ Gveon 15.08.22 12:58
Я попробую. Насколько я понимаю, если суд встанет на мою сторону и обяжет EBH принять решение в такой-то срок, то EBH будет вынуждено отложить свои коронавирусные дела, вытащить мое заявление из общей кучи и рассмотреть его вне очереди.


Аргументы для суда с моей стороны следующие:


Die Klage ist als Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO zulässig, da über meinen Antrag auf Einbürgerung in der für die Bearbeitung angemessenen Frist nicht entschieden worden ist. Die dreimonatige Sperrfrist ist hier gewahrt; zwischen dem Zeitpunkt der förmlichen Antragstellung und der Klageerhebung liegen mehr als 9 Monate und der Beklagte hat laut eigenen Angaben noch nicht mit der Bearbeitung meines Antrags begonnen. Ein zureichender Grund dafür liegt nicht vor.

Der Beklagte verweist auf eine Überlastung aufgrund der Bearbeitung von Entschädigungsanträgen nach dem IfSG durch die Mitarbeiter des Einbürgerungsdezernats. Da diese Situation laut Angabe des Beklagten bereits seit über 2 Jahren andauert, handelt es sich nicht um eine vorübergehende Überlastung bzw. besondere Geschäftsbelastung einer Behörde, sondern um eine permanente Arbeitsbelastung (vgl. VG Bremen, Urt. v. 12.01.2017 - 5 K 3131/16; VG München, Urt. v. 30.11.2016 - M 17 K 16.32034). Eine andauernde Arbeitsbelastung ist kein zureichender Grund i.S.v. § 75 S. 1 VwGO (vgl. VG Bayreuth, Urt. v. 26.01.2017 – B 3 K 16.30403). In einem solchen Fall ist es Aufgabe der Behördenleitung, entsprechende organisatorische Maßnahmen zu treffen (vgl. VG München, U.v. 6.6.2016 - M 15 K 16.30406).

Что на это можно возразить так, чтобы суд признал причину за уважительную, я не представляю. На дворе все-таки 2022 год, а не 2020-й, пандемия давно не новость. У RP было 2 года, чтобы нанять достаточно сотрудников на обработку своих коронавирусных дел и не дергать на это людей из непрофильных отделов. Сослаться на то, что задержка вызвана сложностью дела, они тоже не смогут - в их письме немецким по белому написано, что они еще даже не начинали моё заявление рассматривать.

самое интересное начнется, если суд признает причину неуважительной.

#75 
Gveon постоялец15.08.22 23:09
NEW 15.08.22 23:09 
в ответ Dresdner 15.08.22 22:51, Последний раз изменено 15.08.22 23:14 (Gveon)
самое интересное начнется, если суд признает причину неуважительной.

А что конкретно начнётся? Я в иске собираюсь просить суд "den Beklagten zu verpflichten, meinen Antrag auf Einbürgerung zu bescheiden". Ну и стоимость процесса на ответчика повесить. Признают причину задержки неуважительной - заставят EBH оплатить Prozesskosten и принять решение по моему заявлению в установленный судом срок, разве нет? Решать что-то по сути моего заявления я суд не прошу, потому что у меня нет Anspruch по §8 StAG. Хотя я в любом случае приложу к иску копию своего заявления, где детально расписана аргументация, почему я считаю себя вправе на досрочное гражданство по §8 StAG.

#76 
Dresdner министр без портфеля16.08.22 00:09
Dresdner
NEW 16.08.22 00:09 
в ответ Gveon 15.08.22 23:09, Последний раз изменено 16.08.22 00:10 (Dresdner)
А что конкретно начнётся? Я в иске собираюсь просить суд "den Beklagten zu verpflichten, meinen Antrag auf Einbürgerung zu bescheiden". Ну и стоимость процесса на ответчика повесить. Признают причину задержки неуважительной - заставят EBH оплатить Prozesskosten и принять решение по моему заявлению в установленный судом срок, разве нет? Решать что-то по сути моего заявления я суд не прошу, потому что у меня нет Anspruch по §8 StAG. Хотя я в любом случае приложу к иску копию своего заявления, где детально расписана аргументация, почему я считаю себя вправе на досрочное гражданство по §8 StAG.

я же выше уже дал ссылку на судебное решение о том, что предметом Untätigkeitsklage не является "den Beklagten zu verpflichten, einen Antrag zu bescheiden". я не утверждаю, что и в Вашем случае будет такое же решение - поэтому и интересно.

#77 
Gveon постоялец16.08.22 00:22
NEW 16.08.22 00:22 
в ответ Dresdner 16.08.22 00:09, Последний раз изменено 16.08.22 00:27 (Gveon)

Странно. То что вы цитируете прямо противоречит иным виденным мной примерам, в основном касающимся Asylverfahren, где суды обязывали BAMF принять решение, но не рассматривали сам Asylantrag по существу.

#78 
Dresdner министр без портфеля16.08.22 00:25
Dresdner
16.08.22 00:25 
в ответ Gveon 16.08.22 00:22, Последний раз изменено 16.08.22 00:27 (Dresdner)
Странно. То что вы цитируете прямо противоречит иным виденным мной примерам, в основном касающимся Asylverfahren, где суды обязывали BAMF принять решение, но не рассматривали сам Asylantrag по существу.

может быть, в этих примерах у BAMF была уважительная причина не принять решение вовремя?

#79 
Gveon постоялец16.08.22 00:28
NEW 16.08.22 00:28 
в ответ Dresdner 16.08.22 00:25, Последний раз изменено 16.08.22 01:00 (Gveon)

Не было. Вот и вот, например.


Но я понимаю к чему вы ведете - суд может использовать процитированное вами толкование и отказать в иске. В таком случае может имеет смысл ввернуть в иск также и обоснование моего Antrag auf Einbürgerung, и попросить суд обязать EBH рассмотреть его с учетом позиции суда?

#80 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 все