Ну да, суд решал два вопроса - выдача NE и возврат денег за предыдущие АТ. Первый - общий, второй - турецкий. В каждой части решения эти темы разделены. Я не увидел, где Вы нашли общее "решение о кумулятивном характере оплаты сборов". Надо в таком случае давать цитату. У меня ощущение, что если и есть эта информация,то в предыдущем решении, а не этом.

Я не увидел, где Вы нашли общее "решение о кумулятивном характере оплаты сборов". Надо в таком случае давать цитату. У меня ощущение, что если и есть эта информация,то в предыдущем решении, а не этом.

Да-да, я как раз об этом. "Общее" я нашёл в фразе "unabhängig von der türkischen Staatsangehörigkeit des Klägers und der damit verbundenen assoziationsrechtlichen Privilegierung" из пункта 51. Вот он полностью.

51 2.3. Die festgestellten Verstöße gegen das Assoziationsrecht EWG/Türkei haben zur Folge, dass alle drei Gebührenbescheide jedenfalls in der Höhe, in der sie vom Kläger angefochten wurden, rechtswidrig sind. Einer Vorlage an den EuGH bedarf es nicht, da die maßgeblichen unionsrechtlichen Fragen, soweit sie hier entscheidungserheblich sind, geklärt sind. Ob die dem Bescheid vom 20. Januar 2012 zugrunde liegende Gebühr für die Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG - unabhängig von der türkischen Staatsangehörigkeit des Klägers und der damit verbundenen assoziationsrechtlichen Privilegierung - mit der Richtlinie 2003/109/EG zu vereinbaren ist (vgl. hierzu EuGH, Urteil vom 26. April 2012 - Rs. C-508/10, Kommission/Niederlande u.a. - ABl EU Nr. C 174 S. 7 = InfAuslR 2012, 253), kann offenbleiben. die Gebührenbescheide nach § 113 Abs. 1 VwGO aufzuheben sind, hat der Kläger einen Erstattungsanspruch. Diesbezüglich war die Beklagte nach § 113 Abs. 4 VwGO zur Rückzahlung aber zu verurteilen und nicht zu verpflichten.523. Soweit die Gebührenbescheide nach § 113 Abs. 1 VwGO aufzuheben sind, hat der Kläger einen Erstattungsanspruch. Diesbezüglich war die Beklagte nach § 113 Abs. 4 VwGO zur Rückzahlung aber zu verurteilen und nicht zu verpflichten.

В данном случае примечательно, что в решении следующим пунктом (52) стоит:

52 3. Soweit die Gebührenbescheide nach § 113 Abs. 1 VwGO aufzuheben sind, hat der Kläger einen Erstattungsanspruch. Diesbezüglich war die Beklagte nach § 113 Abs. 4 VwGO zur Rückzahlung aber zu verurteilen und nicht zu verpflichten.

Таким образом, указывается, что у турка есть право на возмещение уплаченных взносов, но в то же время АВН присуждают к возмещению, но не обязывают. Я эти пункты интерпретирую как "кумулятивный характер": если человек изначально заплатил все сборы по каждому пункту, то ему не возвратят, но если изначально при подаче документов одновременно на NE + DA-EU сослаться АВН на это решение суда, то, оплатив сразу максимальный сбор за NE более дешевый оплачивать не придётся.

В самих материалах того дела со стороны АВН необходимость оплаты сборов обосновывалась, якобы, бОльшими расходами на изготовление карточки электронной, чем было предусмотрено тем соглашением о привилегиях туркам в рамкам ассоциации с ЕС.

В этой связи интересным представляется сама логика суда, изложенная в п. 43

Für deren Ausstellung fielen mithin die gleichen Kosten und Auslagen an wie bei der Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG. <...> In Umsetzung dieser unionsrechtlichen Vorgabe ist der deutsche Verordnungsgeber davon ausgegangen, dass es sich bei der Aufenthaltskarte und der Daueraufenthaltskarte für Familienangehörige von Unionsbürgern um Dokumente handelt, die in ihrer technischen Herstellung und Ausgestaltung dem (elektronischen) Personalausweis vergleichbar sind, so dass für sie höchstens eine Gebühr erhoben werden darf, die der Gebühr für die Ausstellung eines Personalausweises entspricht (BRDrucks 264/11 S. 27). Diese beträgt nach der Personalausweisgebührenverordnung bei Inländern, die bei Antragstellung mindestens 24 Jahre alt sind, 28,80 € (§ 1 Abs. 1 Nr. 2 PAuswGebV).

в той же логике в п.42 указано:

"Denn der Verordnungsgeber ist bei der Festlegung der Gebührensätze davon ausgegangen, dass allein mit dieser Umstellung der Wert oder Nutzen der Amtshandlung für den Empfänger im Vergleich zum bisherigen Recht unverändert bleibt (BRDrucks 264/11 S. 23). Für den Empfänger vorteilhaft ist allein die Einschaltung des elektronischen Identitätsnachweises. Hinsichtlich dieser Amtshandlung ergeben sich aber keine Unterschiede zum elektronischen Personalausweis, weshalb diesbezüglich nach § 45a AufenthV die gleichen Gebühren erhoben werden wie beim Personalausweis (BRDrucks 264/11 S. 25 f.)."

Другими словами, если опустить здесь момент сколько конкретно платить за DA-EU / NE конкретно этому турку (максимум как нам, скажем, или минимум как гражданам ЕС ввиду ассоциации Турции), то речь о том, что в своей логике суд повторяет логику самого документа BRDrucks 264/11 об обосновании разницы в сборах разным Aufwand'ом со стороны АВН (с. 23-25 там), или вот со с. 27:

"In Absatz 3 werden Gebühren für die Ausstellung der Aufenthaltskarte (§ 5 Absatz 2 Satz 1 des Freizügigkeitsgesetzes/EU) und der Daueraufenthaltskarte (§ 5 Absatz 6 Satz 2 des Freizügigkeitsgesetzes/EU) festgelegt. Zur Entlastung der öffentlichen Haushalte wird die Gebührenbefreiung nur insoweit aufrecht erhalten, als dies europarechtlich zwingend ist (Artikel 5 Absatz 2 Unterabsatz 2, Artikel 25 Absatz 2 der so genannten Freizügigkeitsrichtlinie). Danach muss das Visum unentgeltlich erteilt werden. Im Übrigen ist für die Erhebung von Gebühren Voraussetzung, dass es für Inländer ein vergleichbares Dokument gibt und dass dafür eine Gebühr erhoben wird, die bei der Ausstellung des entsprechenden Dokuments für Unionsbürger und deren Angehörigen nicht überschritten werden darf. Bei der Aufenthaltskarte beziehungsweise der Daueraufenthaltskarte handelt es sich um ein Dokument, das in der technischen Herstellung und technischen Ausgestaltung dem Personalausweis vergleichbar ist (vergleiche auch die Begründung zu Artikel 22 des ersten Kommissionsvorschlags für die Freizügigkeitsrichtlinie, KOM (2001) 257). Es ist demnach höchstens eine Gebühr zu erheben, die der Gebühr für die Ausstellung eines Personalausweises entspricht. Dementsprechend wurden die Gebührensätze in Übereinstimmung mit der Personalausweisgebührenverordnung festgelegt. "

Там же на с. 18-21 в разделе "Begründung" в общем введение повышенных сбором обосновывается ростом нагрузки на весь аппарат. Саммари этой логики изложено и в "B. Besonderer Teil", c. 22-23:

"Zu Nummer 4 bis 6 (§§ 44, 44a und 45) Die Einführung des elektronischen Aufenthaltstitels macht eine Anpassung der für Aufenthaltstitel geltenden Gebühren erforderlich. Diese Notwendigkeit ergibt sich aus dem deutlichen Anstieg der Produktkosten für einen elektronischen Aufenthaltstitel als Vollkunststoff-Karte mit Speichermedium (Chip) im Gegensatz zu dem bisherigen Aufenthaltstitel als Klebeetikett.
<...>
Bei der Anpassung der Gebührenhöhe ist neben den Produktkosten für den neuen elektronischen Aufenthaltstitel auch der Verwaltungskostenanteil, der im Zuge der Bearbeitung eines Antrags auf Ausstellung eines elektronischen Aufenthaltstitels künftig zusätzlich entsteht, zu berücksichtigen. Der bei der Gebührenbemessung neben dem Verwaltungsaufwand zu berücksichtigende Wert oder Nutzen der Amtshandlung für den Empfänger bleibt dagegen im Vergleich zum bisherigen Recht unverändert.<...>Die erhöhten Aufwände resultieren zum einen aus dem neu einzuführenden Antragsverfahren."

Подытоживая, закон в плане установления величины сборов опирается Anstieg der Produktkosten и Verwaltungsaufwand, которые в случае одновременной подачи на DA-EU + NE одинаковы, как и Antragsverfahren. Как и при выдаче АЕ с указанием нескольких параграфов на одной карточке (речь идёт об AE, как ни крути) оплачивается только один сбор, так и в случае с выдачей NE + DA-EU учитывая логику закона оплачивается максимальный сбор (и NE, и DA-EU есть суть документ одного уровня, а напечатано всё это на одной карточке).

Прекрасно понимаю, что у многих форумчан есть опыт оплаты сперва сбора за NE, а потом подачи на DA-EU и, что весьма логично в свете указанного выше, тем самым оплаты двух сборов. Потому, конечно, я логику aschnurrbart понимаю: с чего бы вдруг кто-то решил себя освободить от уплаты сбора... Но здесь же другой случай - и он полностью в логике и обсуждаемого решения суда, и BRDrucks 264/11

вы как-то странно читаете.

то в Швейцарии вам обязательно NE нужно, то вот сами себя от оплаты за DA-EU освободили.

Аргументацию со ссылками изложил постом выше: если в чём-то ошибся, то буду рад разобраться, в чём же конкретно?!

Логика моя здесь достаточно простая: сколько платить взнос за NE, а сколько за DA-EU указано в законе, изменения в который в свою очередь внесены через BRDrucks 264/11, в котором детально аргументированы (см. мой пост выше). Речь идёт о выдаче одной карточки, одного уровня/статуса (NE vs. DA-EU), процедура обработки заявки одинаковая (что NE, что DA-EU) - просто на ней будет указано, что она выдана по двум параграфам (NE + DA-EU), а не по одному. Производственные затраты, бюрократическая нагрузка, процедура обработки и прочее - всё одинаковое. Если я оплатил всё по максимальной ставке - о чём ещё речь?

Аргументацию со ссылками изложил постом выше

макс, что получится сэкономить - это (отсутствующие) затраты на изготовление второй карточки

и то после нескольких лет судов и нескольких тысяч евро, на это потраченных.

..процедура обработки заявки одинаковая (что NE, что DA-EU)..

Вот здесь и кроется подвох :) NE бывают сильно разные. И для DA-EU иногда запрашивают (не факт, что правомерно, но запрашивают) иногда дополнительные документы. Так что формально, нет, обработка, хоть и параллельная, но и одинаковая.

Производственные затраты, бюрократическая нагрузка, процедура обработки и прочее - всё одинаковое.

Откуда Вам об этом известно?

Если я оплатил всё по максимальной ставке - о чём ещё речь?

О том, что законом определено взимание госпошлины за выдачу каждого из ВНЖ. Если АВН выдаёт два ВНЖ, оно вправе (и даже обязанно) требовать уплаты пошлины за оба ВНЖ.

макс, что получится сэкономить - это (отсутствующие) затраты на изготовление второй карточки
и то после нескольких лет судов и нескольких тысяч евро, на это потраченных.

суды и траты на них - исключены. не та сумма, по мне так, чтоб ради неё "лезть в бутылку".

По сути, конечно, согласен с вариантами двойственной трактовки ситуации: подавая последовательно на NE, а потом на DA-EU (классический случай), вполне однозначно, что речь идёт о двух антрагах и, соответственно, двух процедурах их обработки, двух выдачах карт и тд и тп. В случае же подачи антрага одновременно на NE + DA-EU речь идёт об одном (!) антраге и выдаче одной (!) карточки, где бы попросту были указаны оба параграфа закона. Оплачивая максимальный сбор (NE) я из этого исходил.

Про обоснование трат на карточку вторую - вопрос в таком виде, полагаю, и ставиться даже не будет. Или дадут с двумя параграфами, или заставят ставить новый антраг на DA-EU. Если говорить об ожидаемых вариантах развития событий. Или Вы что-то другое имели в виду, ув. aschnurrbart ?

Откуда Вам об этом известно?

Проверка документов осуществляется на соответствие параграфу закона - в случае с NE и DA-EU она абсолютна идентична (требования, которые должны быть соблюдены, прописаны в законе).

законом определено взимание госпошлины за выдачу каждого из ВНЖ. Если АВН выдаёт два ВНЖ, оно вправе (и даже обязанно) требовать уплаты пошлины за оба ВНЖ.

Всё так, если обработка антрагов осуществляется последовательно и выдаётся 2 ВНЖ (скажем, сперва NE, потом DA-EU), то и госпошлины уплачивается обе (за каждый антраг/ выданный ВНЖ). В данном же случае мы имеем один антраг на выдачу одного ВНЖ по двум параграфам (в случае с AE, скажем, с Вас же не берут госпошлину за указание в нём каждого параграфа, верно? Так, если Вы подаёте на АЕ и у Вас ситуация, когда в нём несколько параграфов перечислено - вы платите только одну пошлину за АЕ, не так ли).

За прошедшее время встречался с обрабатывающей мой антраг Sachbearbeiterin, которой предварительно по эл.почте, а при встрече лично передал распечатку решения суда (что здесь в самом начале порекомендовали). Объяснил свою позицию, сказала, что будет разбираться и вникать, что там к чему. Со своей стороны, как отмечал, если скажут заплатить ещё одну госпошлину за DA-EU (соглашаясь вписать оба параграфа в ВНЖ), то, конечно же, тут же оплачу всё. Если же будут склонять к подаче нового отдельного антрага на DA-EU, то есть соответственно ещё пару месяцев на ожидание термина, потом ещё месяца на решение и прочее - хм... тогда надо думать, не направить ли (предварительно? параллельно?) письмо в Regierungspräsidium с просьбой всё же в рамках этого (нынешнего) антрага рассмотреть возможность выдачи DA-EU. Мой интерес в этой всей истории вовсе не желание всеми правдами и неправдами сэкономить сотню евро, но - получить документ, который я попросил выдать сразу.

Откуда Вам об этом известно?

В январе начав (запрашивать термин и подав антраг в феврале) - в июне получил наконец-то первый письменный ответ от АВН. По существу обсуждаемого здесь вопроса - по подаче одновременно на NE + DA-EU - ответ положительный, можно так и АВН рассматривает одновременно по 2-м параграфам: в письме АВН расписывает как раз сперва требования на NE, абзацем дальше - требование на DA-EU. То есть проверка как раз идёт одна - по обоим параграфам (NE + DA-EU), как я и подавал.

Беда пришла, признаюсь, откуда не ждал - "докопались" до мед.страховки: она у меня частная, а не государственная, и тариф там на 5 лет максимум, поэтому касательно "Laut §9 c Satz 1 Nr. 3 AufenthG müssen Sie sich gegen das Risiko der Krankheit und Pflegebedürftigkeit durch die gesetzliche Kranknkenversicherung oder einen im Wesentlichen gleichwertigen, unbefristeten oder sich automatisch verlängernden Versicherungsschutz absichern" , конечно, "Die Voraussetzungen sind bei Ihnen nicht erfüllt."

Самое интересное, что на самом термине этот вопрос обсуждался и тогда моя логика вполне убедила АВН: я числюсь студентом университета и оформлен в Германии предпринимателем - когда мне стукнуло 30 лет и в АОК мне предложили платить под 200 евро в месяц, я попросту оформил частную страховку - по логике, что по услугам там +/- одинаково (особенно если всё равно не пользуешься), а вот по цене в год выходит на 1800 евро дешевле. В моих актах у ABH есть подтверждение от EBH - Einbürgerungszusicherung - кстати, при получении подтверждения гражданства вопросов к этой самой страховке не возникало - то есть в ближ. время я закончу оформление гражданства и всяко буду менять страховку. Тогда сотрудница АВН лишь утвердительно и соглашательно покачала головой, мол, в справке из моей страховки стоит "Der Versicherungsschutz entspricht den Leistungskriterien einer gesetzlichen Krankenversicherung. Der Selbstbehalt beträgt: 0 €." - мол, всё ОК.

А тут она же пишет, мол, поскольку я возрастом за 30 + студент, то "besteht für Sie keine Möglichkeit sich bei einer gesetzlichen Krankenversicherung zu versichern". Обратился проверить в ges. Krankenversicherung - говорят, мол, на самом деле: надо минимум 21 час в неделю в Германии (уточнили они - в Швейцарии не пойдёт) работать наёмным сотрудником, чтоб они меня приняли к себе.

Удивлению моему нет предела: получается, в одном и том же городе, по одним и тем же документам: сперва ЕВН проверяет, в т.ч. страховку в рамках Lebensunterhalt по § 9c AufenthG - и приходит к выводу, что всё ОК, даёт подтверждение на гражданство... а потом АВН проверяет эти же самые документы по тем же самым параграфам - уже имея на руках (в актах) решение коллег из EBH (Einbürgerungszusicherung) - и... решает отказать в NE, докопавшись до страховки по §9 c Satz 1 Nr. 3 AufenthG.

хорошо, если АБХ еще "чиста падружески" не ткнет ЕБХ, что у них косяк.

Если будете много педалтровать темку, что дескать вот ЕБХ согласно. Немцы же ищут малейший повод не дать быть в ФРГ и выкинуть из страны, поймите же это наконец.....

хорошо, если АБХ еще "чиста падружески" не ткнет ЕБХ, что у них косяк.

В конечном итоге "косяк" сводится к прогнозу на будущее - или позитивному, или негативному. Собственно, когда ты прикладываешь к документам страховку на 5 лет вперёд, когда всем понятно, что ты в ближ. время её будешь менять - или, добровольно, скажем, начав работать по найму, или же получив гражданство - в принудительном, фактически, порядке (нынешняя страховка предусмотрена для иностранцев).- то где же тот "косяк"? Чтоб "взять" страховку государственную - особого же ума не надо: вписаться в какую-то подработку на 21 час / нед.!

Немцы же ищут малейший повод не дать быть в ФРГ и выкинуть из страны, поймите же это наконец.....

В конце-то концов речь идёт о стандартной процедуре оформления документов. Жаль, конечно, что кто-то начинает строить козни - но это не повод думать о всей стране и народе (чиновниках) плохо.

Проверка документов осуществляется на соответствие параграфу закона - в случае с NE и DA-EU она абсолютна идентична

Почему Вы так в этом уверены? Только лишь из-за того, что оба ВНЖ бессрочны и предпосылки для выдачи DA-EU и NE большей частью совпадают (да и то только в случае выдачи NE по §9 AufenthG)?

требования, которые должны быть соблюдены, прописаны в законе

Для выдачи DA-EU необходимо отсутствие налоговых долгов, что явно прописано в законе, в случае же NE это не проверяют. Это лишь один пример того, что процессы рассмотрения заявления на DA-EU и NE разнятся.

В данном же случае мы имеем один антраг на выдачу одного ВНЖ по двум параграфам (в случае с AE, скажем, с Вас же не берут госпошлину за указание в нём каждого параграфа, верно?

Нет. Если быть абсолютно чётким, то это два заявления на два ВНЖ. В случае ходатайствования типа "DA-EU, hilfsweise NE" вопрос ещё спорный (хотя и тут в случае, если предпосылки на первый ВНЖ не выполняются, речь идёт о двух заявлениях).

уточнили они - в Швейцарии не пойдёт

А Швейцария тут при чём? Вы там работаете?

Удивлению моему нет предела: получается, в одном и том же городе, по одним и тем же документам: сперва ЕВН проверяет, в т.ч. страховку в рамках Lebensunterhalt по § 9c AufenthG - и приходит к выводу, что всё ОК, даёт подтверждение на гражданство... а потом АВН проверяет эти же самые документы по тем же самым параграфам - уже имея на руках (в актах) решение коллег из EBH (Einbürgerungszusicherung) - и... решает отказать в NE, докопавшись до страховки по §9 c Satz 1 Nr. 3 AufenthG.

Разные законы (для огражданивания и оВНЖивания) с разными/не совсем чёткими формулировками + человеческий фактор - и вот Вам результат.

Почему Вы так в этом уверены? Только лишь из-за того, что оба ВНЖ бессрочны и предпосылки для выдачи DA-EU и NE большей частью совпадают (да и то только в случае выдачи NE по §9 AufenthG)?

Речь идёт о проверке по ряду пунктов - что в случае DA-EU, что в NE - и да, как Вы прекрасно понимаете, в данной ситуации они действительно разительно совпадают.

Это лишь один пример того, что процессы рассмотрения заявления на DA-EU и NE разнятся.

Я никогда и не утверждал, что между ними нет абсолютно никакой разницы (подобное было бы абсурдным).

Если быть абсолютно чётким, то это два заявления на два ВНЖ. В случае ходатайствования типа "DA-EU, hilfsweise NE" вопрос ещё спорный (хотя и тут в случае, если предпосылки на первый ВНЖ не выполняются, речь идёт о двух заявлениях).

Именно! И продолжая предыдущее предложение: Вопрос лишь в том, требует ли эта де-факто разница доплаты (если уже оплачен более дорогой вариант заявления на NE) и... нового заявления на DA-EU? Первое я смогу узнать лишь в случае позитивного ответа итогового. О втором же можно судить по полученному ответу на данный момент: там попунктно разбирается ситуация по обоим параграфам, то есть в данном случае заявление на "DA-EU, hilfsweise NE" было рассмотрено АВН по факту как заявление по обоим запрашиваемым параграфам.

Разные законы (для огражданивания и оВНЖивания) с разными/не совсем чёткими формулировками + человеческий фактор - и вот Вам результат.

Есть ли в данной ситуации смысл / возможность апеллировать к мнению (решению) ЕВН, как Вы считаете? В случае проверки Lebensunterhalt и те, и те руководствуются лишь § 9c AufenthG и только, насколько я понимаю.

А Швейцария тут при чём? Вы там работаете?

Швейцария при том, что речь идёт о пограничном городе и найти работу на швейцарской стороне гораздо проще. Любую. Сейчас я оформлен - как и многие из моих знакомых - по контракту как ИП. (В России эта схема тоже популярна, с ней борются аж до ВС, но... она рабочая). В Швейцарии же вопросов не возникает вообще: как немецкий предприниматель ты можешь находиться до 90 дней в году в стране по работе (при этом "немецкий" - это не про гражданство человека, а про страну регистрации его ИП). Даже при работе на 100% (не мой случай, но всё же) этого вполне достаточно, если бОльшую часть работы можно вести из дома (home office) или на встречах с клиентами (за пределами Швейцарии).

Для выдачи DA-EU необходимо отсутствие налоговых долгов, что явно прописано в законе, в случае же NE это не проверяют. Это лишь один пример того, что процессы рассмотрения заявления на DA-EU и NE разнятся.

Прошло ещё пару месяцев - формулировка одновременного запроса/выдачи DA-EU одновременно с NE уже приелась в АВН, вопросов к ней нет более вообще. Сегодня продлил 2-ой раз Fiktionsbescheinigung и пообщался с руководителем АВН. Речь шла про Sicherung des Lebensunterhalts: если я делал упор на предоставленные ему данные по годам - 2017, 2018, 2019 - с указанием тогдашних сумм аренды и страховки для расчёта Bedarf'а , и в итоге сравнением с доходами по формуле расчёта SGB II, то... он в ответ аргументировал, мол, что какая разница, какая аренда была тогда - её ж уже нет, а нынешняя на несколько сотен больше, поэтому смотреть Sicherung des Lebensunterhalts на предыдущие годы надо исходя из нынешнего Bedarf'a: грубо говоря, ему для положительного прогноза на будущее надо удостовериться, что мой доход в последние 2 года был выше моего нынешнего Bedarf'а! Я же ссылался на то, что за последние 6 месяцев берут суммы для прогноза ("Nachweis des Einkommens durch Selbständige • Für eine Nachhaltigkeitsprognose wird i.d.R. ein durchschnittlicher Gewinn der letzten 6 Monate errechnet. nach BVerwG, 29.11.2012 (10 C 4.12, Rn. 40) dürften die letzten Veranlagungszeiträume „in den Blick genommen werden“).