Мне кажется, что все BK, которые ABH оставляют в придачу к новому ФУ, становятся филькиными грамотами.

С точки зрения закона - нет.

А если теперь представить, что при переезде, из другой страны будут делать запрос в ABH Германии на предмет того, являлся ли человек держателем BK или нет.
Можно предугадать ответ: "он владел только NE/DA-EU".

Такой вариант вполне реален, особенно если при ответе на этот запрос АВН будет руководствоваться лишь информацией из AZR, в котором, как известно, на данный момент можно отобразить наличие лишь одного ВНЖ.

Но вцелом, любой человек, который хочет сохранить BK, должен быть готов к тому, что за признание факта обладания BK ему придется рано или поздно судиться, не в Германии, так, находясь в другой стране.

Согласен. При этом, борьба эта будет намного проще, если у этого человека на руках будет доказательство наличия ВС, о чём ему следует позаботиться заблаговременно. Этим мы тут и занимаемся.

Получается, следуя логике ABH, для того, чтобы получить "продвинутый" DA-EU, формально из-за кривой работы внутренней программы ABH и самого ABH, человеку нужно сидеть 5 лет на BK с риском попрощаться с Германием через 3 месяца после потери работы.

Верно, именно так и думает большинство АВН.

Потому что, я предположу, что, даже если следовать логике ABH, то получить BK, потом поменять его на NE, то потом поменять назад на ВК т.е. "низший" в их понимании Aufenthaltstitel, - будет невозможно.

Совершенно не исключено, что именно так и будет. Поэтому и следует решить этот вопрос раз и навсегда, иначе с такой проблемой иностранцы будут и впредь сталкиваться.

Почему просто нельзя контролировать уровень зарплаты при получении NE по §19 Abs. 6 точно такими же механизмами, как это происходит при держании по §19 Abs. 1?

Этот вопрос задайте законодателю.

ТС уже почти год бодается плюс суд [до плюс бесконечности]. АБХ даже в случае проигрыша теряет всего лишь немного денег.

У ТС, в принципе, была возможность подачи Untätigkeitsklage. Далеко не факт, что она ускорила бы процесс, но в случае выигрыша можно было бы теоретически "наказать" АВН и/или LDS бОльшей суммой.

А сферический блюкарточник в вакууме год-два сидит без части полагающихся прав.

Смотря каких прав. В принципе, часть из них можно было бы попрбовать добиться подачей Eilklage либо путём vorläufiger Rechtsschutz, если уж действительно что-то срочное было бы.

От ТС инфы ноль. Походу он сдался.

Кстати на мое письмо* АБХ еще не ответило.

* чтоб обbяснили почему отняли БК

От ТС инфы ноль. Походу он сдался.

Не сто́ит торопиться с выводами.

Кстати на мое письмо* АБХ еще не ответило.

* чтоб обbяснили почему отняли БК

Хотелось бы верить, что они ищут законные основания для отзыва ВС, но, скорее всего, просто на пару с LDS сочиняют текст обоснования а ля "ну нельзя два ВНЖ одновременно; либо иностранец остаётся у нас с NE, либо пусть катится дальше по Европе со своей ВС"...

"ну нельзя два ВНЖ одновременно; либо иностранец остаётся у нас с NE, либо пусть катится дальше по Европе со своей ВС"

Меня уже несколько дней мучает вопрос: неужели в директиве не было дано чётких указаний на счёт того, можно ли обладателям ВК так же выдавать местные ПМЖ в каждой стране "в довесок"?

В июне 2016 даже снова взялись за ВК и по мелочи подкорректировали, а создается впечатление, что либо проблему игрнорирует, либо по закону проблемы нет и ее создают АБХ на местах.

Я думаю, что если бы директива запрещала обладать дополнительным ПМЖ в придачу к BК, то вся суть этой программы сводится на нет. Вернее, сводится на въезд в одну страну, перечеркивая "вселенскую европейскую мобильность кадров". Слабо верится, что есть человек, который будет 5 лет до получения DA-EU жить с мыслями, что если что случится, то у него будет 3 месяца на то, чтобы найти работу..

Или же директива подразумевает именно нечто подобное? O_o

Тут нет никакой проблемы с т. з. директив ЕС. Если Германия предлагает возможность иностранцам отказаться от ГК и получить NE, то это дело исключительно иностранца и Германии, какое дело ЕС до этого?

Проблема здесь в том, что все европейские нормы ну и дополнительные плюшки типа NE 19a введены по сути поспешно в AufenthG, и они все ужасно сырые, уточнить их могут только суды, а пока не хватает желающих этим заниматься.

И это касается не только ГК, это касается в том числе и Da-EU: мы до сих пор не знаем, достаточно ли раз в год просто въезжать в ЕС (и раз в 6 лет в Германию), чтобы сохранять Da-EU, или нет, и если да, можно ли это делать сколько угодно, или есть какие-то лимиты. Одновременное обладание NE и Da-EU до недавнего времени тоже было под вопросом.

То есть все противоречия здесь на уровне немецкого законодательства: некоторые АБХ считают, что NE выдают иностранцам вместо ГК, а закон подобных положений прямо не содержит. Интерпретировать же имеющиеся положения не так просто, поскольку у иностранца как правило нет Anspruch на любые ВНЖ, какие он пожелает. Право иметь одновременно NE и Da-EU не так давно отстояли в суде, дело за ГК.

Тут нет никакой проблемы с т. з. директив ЕС. Если Германия предлагает возможность иностранцам отказаться от ГК и получить NE, то это дело исключительно иностранца и Германии, какое дело ЕС до этого?

Да, я понимаю вас, де-факто §19а Abs. 6 был создан как раз для того, чтобы ценные кадры, приехав в Германию, не сваливали далее в другие (более выгодные и тёплые) места.

То есть, это можно воспринимать, как некую поблажку, потому что, например, для Голландии, с правилами которой я сейчас так же разбираюсь, для того, чтобы получить аналог NE нужно помимо того, что 2 года прожить по BК в Голландии, так еще, минимум 3 года до этого обладать BК любой страны ЕС, т.е. 2+3=5 лет сумарного обладания BК, против 21 месяца по §19а Abs. 6 .
https://ind.nl/en/Pages/Exeptions-5-year-term-permanent-re...

§19а Abs. 6 - Это же дар божий от немецкого сырого AufenthG! :D

Меня уже несколько дней мучает вопрос: неужели в директиве не было дано чётких указаний на счёт того, можно ли обладателям ВК так же выдавать местные ПМЖ в каждой стране "в довесок"?

Нет.

создается впечатление, что либо проблему игрнорирует, либо по закону проблемы нет и ее создают АБХ на местах.

Видимо, немногих интересует такой вопрос, поэтому он до сих пор не решён на уровне государства Германии. ЕС тут, по большому счету, ни при чём.

Я думаю, что если бы директива запрещала обладать дополнительным ПМЖ в придачу к BК, то вся суть этой программы сводится на нет. Вернее, сводится на въезд в одну страну, перечеркивая "вселенскую европейскую мобильность кадров".

Целую директивы - привлечь высококвалифицированных иностранцев в ЕС, при этом, разумеется, возникает конкуренция между государствами-членами ЕС. Германия изначально установила относительно низкий зарплатные порог для востребованных специальностей, а потом вот ещё и с выдачей NE фактически ставит перед выбором между мобильностью в ЕС и оседлостью в Германии (по крайней мере, судя по ответам саксонского LDS). И судя по тому, сколько это все уже длится, точку в этом вопросе может поставить только суд, до которого дело (пока что) ещё не дошло.

Если Германия предлагает возможность иностранцам отказаться от ГК и получить NE

Стоп. С юридической точки зрения Германия отзывает ВС на основании, которое не перечислено в директиве 2009/50, что является незаконным актом. Возможности отказа от ВС эта директива, кстати, также не предусматривает.

у иностранца как правило нет Anspruch на любые ВНЖ, какие он пожелает

Anspruch'a на каждый ВНЖ нет, но в том случае, когда он имеется и иностранец подаёт заявление на выдачу соответствующих видов на жительство, АВН обязано их все выдать, если закон явно не содержит запрета на конкретную комбинацию ВНЖ. В этом и состояла суть решения BVerwG 1 C 12.12.

для Голландии, с правилами которой я сейчас так же разбираюсь, для того, чтобы получить аналог NE нужно помимо того, что 2 года прожить по BК в Голландии, так еще, минимум 3 года до этого обладать BК любой страны ЕС

Это там речь идёт о выдаче нидерландского DA-EU обладателям ВС, когда срок пребывания по ВС в других государствах ЕС можно засчитать в пятилетний срок пребывания, необходимый для получения DA-EU, при условии, что обладатель ВС минимум два последних года проживает в том государстве ЕС, где он оформляет DA-EU. В общем, это не аналог немецкой NE, а вполне себе чётко прописанное непосредственно в директиве уловие получения местной DA-EU (кстати, ещё и "продвинутой"!).

Я не уверен, что на самом деле кто-то хотел ограничивать возможности специалистов для переезда внутри ЕС. Точнее, я в это вообще не верю. Это, по-моему, в некоторых АБХ только так считают. Правильно говорить, что Германия с помощью преждевременной выдачи NE хочет создать (особенно) благоприятные и привлекательные условия для специалистов в Германии, чтобы они хотели приехать и остаться, но и все. Никто их тут силком не держит. Да и глупо было бы рассчитывать, что специалисты останутся в Германии только из-за того, что у них отбирают ГК )).

Поэтому объяснение действительно элементарное - если директивы продумывали и принимали депутаты Европарламента, которые очень были заинтересованы в том, чтобы получилось пускай немного запутанно, но хотя бы непротиворечиво, то реализовывали эти директивы депутаты Бундестага, которым надо было выполнить две задачи

а) принять законы, которые максимально соответствуют директивам, чтобы их не таскали все время по европейским судам, и

б) проработать текст закона с учетом тех задач, которые на самом деле соответствуют их интересам (и интересам Германии, как они их понимают, то есть которые одобрят их избиратели).

Как Вы можете догадаться, к первой задаче они подошли максимально формально, поскольку это для них обязанность, а не желание, тогда как ко второй - со всей возможной фантазией )). То есть депутатам Бундестага на самом деле было абсолютно наплевать на то, какие там программы разработал ЕС для обладателей ГК, и как обладатели ГК будут участвовать в этих программах после получения NE по 19а.6. Они просто об этом даже и не задумывались.

При этом, как и любой другой закон, он к исполнению обязателен и для этого его надо правильно интерпретировать, и теперь эта проблема висит в воздухе. Даже если никто ее не хотел создавать.

Германия отзывает ВС на основании, которое не перечислено в директиве 2009/50, что является незаконным актом.

А вот я, кстати, не уверен. Тут есть то же слабое место в Ваших рассуждениях, что и в случае с немецким законодательством. По крайней мере, директива содержит похожий принцип:

(1) Die Mitgliedstaaten entziehen eine auf der Grundlage dieser Richtlinie ausgestellte Blaue Karte EU oder verweigern deren Verlängerung,

b)	wenn sich herausstellt, dass der Inhaber die in dieser Richtlinie genannten Voraussetzungen für die Einreise und den Aufenthalt nicht erfüllt hat oder nicht länger erfüllt oder sein Aufenthalt anderen Zwecken gilt als denen, für die dem Inhaber ursprünglich ein Aufenthaltstitel erteilt worden war;

Ср. c AufenthG §7, из которого делается формальный вывод о невозможности нескольких AE

(1) Die Aufenthaltserlaubnis ist ein befristeter Aufenthaltstitel. Sie wird zu den in den nachfolgenden Abschnitten genannten Aufenthaltszwecken erteilt. In begründeten Fällen kann eine Aufenthaltserlaubnis auch für einen von diesem Gesetz nicht vorgesehenen Aufenthaltszweck erteilt werden.
(2) Die Aufenthaltserlaubnis ist unter Berücksichtigung des beabsichtigten Aufenthaltszwecks zu befristen. Ist eine für die Erteilung, die Verlängerung oder die Bestimmung der Geltungsdauer wesentliche Voraussetzung entfallen, so kann die Frist auch nachträglich verkürzt werden.

А теперь вопрос - какова цель пребывания иностранца с NE или Da-EU в Германии? Правильно - никакая, просто проживание.

И директива - это все-таки не закон, а обязательные рекомендации, которыми закон должен руководствоваться. EuGH может совсем другое решение принять, чем Вы ожидаете. Например, признать положение о NE не соответствующим европейским интересам ). Или, что было бы гораздо лучше, обязать привести правила обладания NE 19a в соответствие с положениями о ГК (т.е. приравнять к ГК).

P. S. Кстати, к ГК применяются те же принципы, что и к АЕ в этом случае, §4 Abs. 1 AufenthG

Die für die Aufenthaltserlaubnis geltenden Rechtsvorschriften werden auch auf die Blaue Karte EU, die ICT-Karte und die Mobiler-ICT-Karte angewandt, sofern durch Gesetz oder Rechtsverordnung nichts anderes bestimmt ist.

Так что я бы судиться не стал за ГК в немецком суде. Но это мое личное мнение, потому что я считаю, что эта ситуация отличается принципиально от случая Da-EU+NE, хотя Вы и считаете, что это то же самое. Но для NE и Da-EU нет ограничений по целям пребывания. А для AE и ГК - есть.

b) wenn sich herausstellt, dass der Inhaber die in dieser Richtlinie genannten Voraussetzungen für die Einreise und den Aufenthalt nicht erfüllt hat oder nicht länger erfüllt oder sein Aufenthalt anderen Zwecken gilt als denen, für die dem Inhaber ursprünglich ein Aufenthaltstitel erteilt worden war;

А где написано, что с выдачей NE цель пребывания "работа, соответствующая критериям ВС" отпадает?

А теперь вопрос - какова цель пребывания иностранца с NE или Da-EU в Германии? Правильно - никакая, просто проживание.

В общем, да, но если блукарточник, который только что получил NE, продолжает работать на условиях, соответствующих ВС, то его цель пребывания не менялась. А в случае с DA-EU этот контраргумент АВН ещё слабее, т.к. DA-EU - это по определению правовой статус, а еАТ выдают его обладателю в подтверждение наличия этого статуса.

Или, что было бы гораздо лучше, обязать привести правила обладания NE 19a в соответствие с положениями о ГК (т.е. приравнять к ГК).

Это был бы самый просто и логичный шаг для всех участников правоотношений, но пока что немецкое законодательство до этого не дошло.

Кстати, к ГК применяются те же принципы, что и к АЕ в этом случае, §4 Abs. 1 AufenthG

Да да, знаю, но далеко не факт, что это положение немецкого AufenthG соответствует в полной мере директиве о ВС, особенно в части её отзыва и непродления.

А где написано, что с выдачей NE цель пребывания "работа, соответствующая критериям ВС" отпадает?

Там не то написано, что отпадает, там написано, что обладатель ГК пребывает в стране с другими целями. Первая часть предложения - про изменение условий, вторая - про изменение цели. Получение NE снимает привязку к целям пребывания, то есть формально иностранец больше не имеет конкретной цели пребывания, поэтому я считаю такую интерпретацию этого пункта вполне допустимой. Вашу интерпретацию, что несмотря на изменения статуса иностранец пребывает в стране с той же целью, я тоже считаю допустимой, поскольку я до сих пор не встречал никаких прямых опровержений такой позиции - невозможность сохранения AE при NE до этого обосновывалась только тем, что AE при этом не дает никаких дополнительных прав как более слабый статус.

В общем, да, но если блукарточник, который только что получил NE, продолжает работать на условиях, соответствующих ВС, то его цель пребывания не менялась.

Не совсем. Не меняются условия его пребывания. Они все еще соответствуют ГК. Цель - это все-таки другое понятие. А такого типа ВНЖ выдаются именно под конкретную цель, как мы с Вами все-таки выяснили, а не просто при удовлетворении условий. Это совсем не слабый аргумент, и он уже звучал в судах. Правда не в отношении NE, такой экзотики я не встречал, но даже в том решении насчет NE+Da-EU делается оговорка на эту тему. Что, дескать, надо разбирать каждый случай отдельно.

Ведь даже если здравым смыслом руководствоваться, зачем человек NE получает? Чтобы больше не быть привязанным к цели пребывания, то есть к работе по специальности, а жить свободно. Вы несколько формально к этой привязке относитесь, что привязан документ, и его можно выдавать, пока условия сохраняются. По сути же, ограниченные ВНЖ созданы для ограничения прав человека, и этот момент тоже нельзя не учитывать.

Да да, знаю, но далеко не факт, что это положение немецкого AufenthG соответствует в полной мере директиве о ВС, особенно в части её отзыва и непродления.

Да, но почти то же касается и Da-EU, а директива явно содержит положения, которые должны делать ГК ненужной при Da-EU, да и вообще явно подразумевают, что ГК не сохраняется (подпись "бывший обладатель ГК"). Это может говорить о том, что в т.ч. и Европарламент понимает, что ГК не должна сохраняться при обретении постоянного статуса, поэтому у меня большие сомнения, что желание оставлять ГК при любом ПМЖ найдет горячую поддержку в суде. Да, у обладателей ГК есть права, с какой-то стати при получении NE иностранец этих прав лишается, что не соответствует как минимум духу директивы, мне тоже кажется происходящее крайне неоднозначным. Но по факту на данный момент АБХ не обязано помогать обладателю ГК сохранять его права при _добровольном_ получении NE, и потеря ГК при этом зачастую необратима. И, главное, совершенно не ясно, на что конкретно рассчитывать "пострадавшему" в судах. Вряд ли получится так просто сохранить ГК при NE. Может быть, можно и чего-то получше добиться, а, может, и нет.

И, главное, совершенно не ясно, на что конкретно рассчитывать "пострадавшему" в судах. Вряд ли получится так просто сохранить ГК при NE. Может быть, можно и чего-то получше добиться, а, может, и нет.

Чтобы узнать, необходимо попробовать. Ждём отважных добровольцев...

Это там речь идёт о выдаче нидерландского DA-EU обладателям ВС, когда срок пребывания по ВС в других государствах ЕС можно засчитать в пятилетний срок пребывания, необходимый для получения DA-EU, при условии, что обладатель ВС минимум два последних года проживает в том государстве ЕС, где он оформляет DA-EU. В общем, это не аналог немецкой NE, а вполне себе чётко прописанное непосредственно в директиве уловие получения местной DA-EU (кстати, ещё и "продвинутой"!).

Нет-нет, там идет речь как раз о нидерландском NE.

Вот оригинал : https://ind.nl/en/permanent-residence (чтобы было понятно, откуда что вышло),

и, затем : https://ind.nl/en/permanent-residence/Pages/permanent-resi...

А вот отдельная инфа про голландскую DA-EU : https://ind.nl/en/permanent-residence/Pages/application-fo...

Обратите внимание (во второй ссылке) что голландцы четко пишут, что "the IND automatically checks if you can also get the residence permit as long-term resident EC". Лично для меня слово also говорит о четкой возможной комбинации голландской NE+DA-EU. Если следовать голландской логике, то обладание ВК одновременно с постоянными разрешениями на пребывание (аналогами NE / DA-EU) невозможно и противоречит сути программы.

И более того, для голландского DA-EU, они требуют именно 5 лет пребывания в Голландии (а не пребывания по голубой карте) - см третью ссылку.

Как мне кажется, директивой предполагается, что, "раз вы такой крутой специалист, то можете прыгать из страны в страну 3 года по голубой карте, а потом, пожив в Голландии 2 года, получите голландский NE".

Почему я про Голландия пишу, потому что страна меня потенциально привлекает для последующего переезда. Рассматривая возможности сохранения БК в Германии, я думаю, нам следует наполнять форум информацией о регулировании БК в других странах, потому что, рассматривая лишь Германию, отдельно от других стран, мы препарируем сферического коня в вакууме. Может быть, отдельную тему создать о регулировании ВК в других странах?

Правильно говорить, что Германия с помощью преждевременной выдачи NE хочет создать (особенно) благоприятные и привлекательные условия для специалистов в Германии, чтобы они хотели приехать и остаться, но и все.

Да, согласен, именно, что Германия создала §19 Abs 6 для привлечения остаться на ПМЖ, отказавшись от §19 Abs 1. Но на деле это выливается именно в ограничение специалистов в передвижении, когда человек остается перед выбором: висеть годы на голубой карте, боясь увольнения, или расслабиться и не думать особенно о других странах. Более того, EC сделали §9а именно для тех людей, которые все же думают о других странах. Мне так же кажется, что "продвинутый" DA-EU по задумке ЕС предполагает именно 5-ти летнее пребывание по BC, а не просто факт того, что до получения DA-EU его обладатель держал BC.

То есть депутатам Бундестага на самом деле было абсолютно наплевать на то, какие там программы разработал ЕС для обладателей ГК, и как обладатели ГК будут участвовать в этих программах после получения NE по 19а.6.

С точки зрения пользы для всего ЕС: да, им было полностью наплевать. С точки зрения Германии, они хотели таким образом оставить квалиф. специалиста в своей стране.

голландцы четко пишут, что "the IND automatically checks if you can also get the residence permit as long-term resident EC". Лично для меня слово also говорит о четкой возможной комбинации голландской NE+DA-EU.

Далеко не факт. Вполне вероятно, что они имели в виду "система также проверяет, выполняются ли предпосылки для выдачи нидерландской DA-EU [и если они выполняются, вместо местного аналога немецкой NE, наверное, выдают DA-EU]".

И более того, для голландского DA-EU, они требуют именно 5 лет пребывания в Голландии (а не пребывания по голубой карте) - см третью ссылку.

Это стандартный случай, но все государства-члены ЕС, в которых введены ВС и DA-EU, обязаны засчитывать срок пребывания по ВС в других странах при выдаче своей DA-EU, если иностранец во всех этих государствах пребывал по местным ВС.

Как мне кажется, директивой предполагается, что, "раз вы такой крутой специалист, то можете прыгать из страны в страну 3 года по голубой карте, а потом, пожив в Голландии 2 года, получите голландский NE".

Верно, см. Art. 16 директивы 2009/50. Работает это, кстати, не только в NL, но и во всех государствах-членах ЕС, где существуют ВС и DA-EU.

Может быть, отдельную тему создать о регулировании ВК в других странах?

Этот сайт, в принципе, посвящён немецкому праву, но можете попробовать. Возможно, кто-то поделится своим опытом других государств.

Мне так же кажется, что "продвинутый" DA-EU по задумке ЕС предполагает именно 5-ти летнее пребывание по BC, а не просто факт того, что до получения DA-EU его обладатель держал BC.

Если бы он ээто предполагал, это было бы соответствующим образом прописано в директиве, но нет.

Если бы он ээто предполагал, это было бы соответствующим образом прописано в директиве, но нет.

После всех этих обсуждений у меня полная уверенность, что "продвинутый" Da-EU как раз и придуман для того, чтобы не возникал вопрос о потере прав обладателей ГК при получении постоянного статуса. Вот только кто бы это все рассказал немецким деятелям... ))

Вполне вероятно, что они имели в виду "система также проверяет, выполняются ли предпосылки для выдачи нидерландской DA-EU [и если они выполняются, вместо местного аналога немецкой NE, наверное, выдают DA-EU]".

Скорее всего, да.

Верно, см. Art. 16 директивы 2009/50. Работает это, кстати, не только в NL, но и во всех государствах-членах ЕС, где существуют ВС и DA-EU.

В том-то и дело, что они имеют в виду не аналог DA-EU здесь, а аналог NE. Посмотрите внимательно: https://ind.nl/en/permanent-residence/Pages/permanent-resi... Страница оформлена немного криво, но суть такова, что здесь DA-EU лишь упоминается, но, вцелом, здесь расписаны требования для аналога NE.

"You have been living in the Netherlands for 5 years or more with a valid residence permit. Unless you fall under an exempt category. "

А далее, указано, как для этого аналога NE можно сократить срок с 5ти лет до 2х. https://ind.nl/en/Pages/Exeptions-5-year-term-permanent-re... Но во втором случае требуется предварительные 3 года проживания по ВК в ЕС:

You have a valid European Blue Card, and all of these situations apply:
You have lived for 5 consecutive years in one or more EU/EEA countries with a valid European Blue Card.
You have lived, immediately prior to the time you submitted the application, for at least 2 consecutive years with a valid European Blue Card in the Netherlands .
You have lived (in these 5 years) no longer than 12 consecutive months, and in total no longer than 18 months outside the European Union.

Требования для DA-EU указаны на отдельной странице:

https://ind.nl/en/permanent-residence/Pages/application-fo...

Или вы считаете, что они именно требования для DA-EU дважды расписали? Было бы странно, мне кажется..
Посмотрите исходную страницу:
https://ind.nl/en/permanent-residence