Способы обращения в веру
Почитал я на днях Евангелие, и возникла у меня пара крамольных мыслей, которые хочется обсудить.
В тех местах Евангелия, где Иисус читает проповеди, прослеживается одна и таже схема:
-Задаётся вопрос вроде "кто ты и откуда, и почему ты указываешь как нам жить?"
-Следует ответ в духе "Вы мне не верите, т.к. вы дети дявола, поверьте мне и обретёте вечную жизнь"
-Всё заканчивается предложением "<Als er dies redete, glaubten viele an ihn>"
Т.е. метод убеждения - это уход от прямого ответа и постоянное повторение "Верьте, и всё будет хорошо".
Это почему-то очень напоминает высказывание "Ложь, повторённая много раз, когда-нибудь становится правдой"
(кажется высказывание Геббельса, но эта информация без гарантии).
Значит всё что надо, чтобы убедить толпу - постоянно повторять то, во что толпа должна поверить.
Если повторять "Я пророк" - поверит.
Если повторять "Террористов надо мочить в сортире" - поверит.
И для возникновения новой религии нужен кто-то, кто обзовёт последователей существующей религии детьми дявола и много раз назовёт себя сыном Б-га.
Пы. Сы. Модератору: не надо в "ДК", пожалуйста: набежит толпа воинствующих религиозных фанатиков и всё испортит.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В ответ на:что логическими доводами Иисус в свои ряды никого не вербовал .
Вот это-то меня и настораживает: тех кто противопоставлял ему логические аргументы, он называл детьми дявола, а толпа верила.
Я просто не вижу разницы в методах убеждения:
-при Сталине: "кто не с нами - тот враг народа"
-при Буше: "кто не с нами, тот тероррист"
А толпа всё это послушно принимает.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее в этой комнате нет.
>А толпа вс¸ это послушно принимает.
Ну да... И Гитлер, и МММавроди, и В.Ульянов&к, и белое братство, и Кашперовские и пр. и пр. и пр. Что, собственно, Вас так удивляет?
В ответ на:Ну да... И Гитлер, и МММавроди, и В.Ульянов&к, и белое братство, и Кашперовские и пр. и пр. и пр. Что, собственно, Вас так удивляет?
Меня удивляет:
-что толпа охотно верит всему
-что за 2000 лет люди не поумнели
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Вс╦ базируется на политике, политика - на истории. А история - .....
"Ложь, сплет╦нная с правдой - самый страшный вид лжи..."
Хорошо сказал, верно?
Подготовка начинается с самого малого - подправление источников, изменение дат. С одной стороны - они не врут, и это действует.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
В ответ на:Ну да... И Гитлер, и МММавроди, и В.Ульянов&к, и белое братство, и Кашперовские и пр. и пр. и пр
...и Иисус Христос, и Махатма Ганди... Шр╦дер... Буш.. Путин... все в той или иной степени увлекались/увлекаются демагогией. Вопрос только в том, какая за ней скрывается идея.
-что за 2000 лет люди не поумнели
Толпа верит не всегда так уж охотно. Но и средства убеждения бывают разной степени мощности. Скажем, ТВ куда мощнее будет, чем слова проповедника.
А что до ума, то это очень размытое понятие. Факт, однако, состоит в том, что процент критически мыслящих людей в обществе очень мало зависит от конкретного общества, в том числе от эпохи и общественной системы. Большинство не может или не хочет мыслить критически. В принципе, такая особенность человеческих обществ вполне понятна и даже разумна - для стабильности нужно, чтобы поддерживающие статус-кво преобладали, причем существенно, над теми, кто готов пробовать новые пути. Какое-то кол-во последних, однако, тоже нужно, чтобы не было полной стагнации.
В ответ на:А история - .....
"Ложь, сплет╦нная с правдой - самый страшный вид лжи..."
Хорошо сказал, верно?
Сказал хорошо, но я не уверен что это всегда так:
-В случае с политической пропагандой это довольно очевидно:
Надо надёргать только факты подтверждающие "правильную" точку зрения.
(Вроде того чему нас учили в начальной школе, что СССР-самая свободная страна и т.п.)
-В случае религиозной пропаганды я не вижу, кто/где/как подтасовывал/надёргивал факты.
Разве что можно сказать, что Евангелия были записаны примерно в 60е-70е годы, а не по свежим следам,
и могли за это время обрасти домыслами. Насколько умышленными были эти изменения фактов, сейчас уже невозможно сказать.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В ответ на:Большинство не может или не хочет мыслить критически
Если эту мысль продолжить, то получаются совсем нехорошие следствия:
То самое большинство выбирает политиков, а значит (косвенно) решает, как мы будем жить дальше.
А значит, мы во власти демагогов.
Хотя, это всё объясняет:
В ответ на:для стабильности нужно, чтобы поддерживающие статус-кво преобладали,
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Завтра на Украине оканчательные выборы. Полазив по всем сайтам в инете мы нашли кучу противоречащих друг друга биографий двух основных кандидатов..... Притом интересснее всего читать мнение противоборствующей стороны.
У одного кандидата даже совершенно пропали два уголовных дела, по которым он когда-то проходил....А уж Библия! Кем она только не переводилась и не переписывалась!
Это не вымыслы, это адаптация. Никогда не позволяй действию опережать мысль!
В ответ на:Полазив по всем сайтам в инете мы нашли кучу противоречащих друг друга биографий двух основных кандидатов.....
QED: Подлог в политике- дело обычное
В ответ на:А уж Библия! Кем она только не переводилась и не переписывалась!
А вот как раз здесь всё не так просто: есть "официальные" тексты (кажется на греческом), правда написанные лет через 30-40 после описываемых событий
Хотя вывод напрашивается один и тот же: надёргивание фактов плюс промывка мозгов = то что надо чтобы убедить большинство.
Пы.Сы. руки бы оторвать тому программисту, что писал этот ковертор с транслита 
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Или привести большинство в замешательство.... Что сегодня и происходит на Украине....
Люди сбиты с толку. Никто не знает, что же будет лучше....Похоже что "обое рябое"....Пы.Сы. руки бы оторвать тому программисту, что писал этот ковертор с транслита
- Какие проблемы?
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
У них биографии контекстнозависимые. Настоятельно рекомендуется про(пере)читать "1984" Оурела. Думаю на либ.ру найти несложно. К сожалению Оурел был более провидец нежели параноик.
А вот как раз здесь вс¸ не так просто: есть "официальные" тексты (кажется на греческом), правда написанные лет через 30-40 после описываемых событий
Бумага терпит все кроме времени. "Официальные" тексты переписывались как минимум из соображений сохранности. Кроме того изначальный вариант был уж никак не на греческом.
Bетхий завет (ИМХО) в дилемме "история" - "политика" куда ближе к истории нежели новый завет. Представьте себе, какие блага или неприятности могли свалится на несчастного писаря от гильдии купцов за ту или иную трактовку эпизода с изгнанием торговцев из храма...
То самое большинство выбирает политиков, а значит (косвенно) решает, как мы будем жить дальше. А значит, мы во власти демагогов.
Замечание верно, но к счастью лишь отчасти
Имеется как минимум 2 выхода:1) стать политиком и помыкать толпой. Тогда, конечно, встает вопрос о том, в чьей власти находится толпа политиков, но это уже совсем другая история.
2) вспомнить о том, что политики властны лишь над избравшей их толпой. Для того чтобы избавится от власти демагогов достаточно выйти из толпы. Для этого, собственно, и ходить то никуда не надо, это вопрос самоосознания...
Очень хотелось бы посмотреть, как это возможно сделать.... И в первую очередь - на экономическом и социальном уровне....Никогда не позволяй действию опережать мысль!
А это необязательно делать на социальном и уж тем более на экономическом уровне. Вот, читай притчу (взято с буддийского форума, тут же, на германи):
"Однажды молодой буддист по дороге домой вышел к реке и увидел, что мост смыло водой. В отчаянии глядя на непреодолимое препятствие перед собой, он всё думал и думал о том, как же пересечь такую широкую реку.
Когда он уже собрался бросить всё и пойти назад, он увидел учителя на другом берегу реки.
Молодой буддист крикнул учителю: "Досточтимый, вы не подскажете, как мне перебраться на другой берег этой реки?"
Учитель задумывается на мгновение, смотрит вверх и вниз по реке и кричит в ответ: "Сынок, ты уже на другом берегу!""
Кстати, иногда даже вопрос не стоит так: "как выйти из толпы", потому что в толпу сначала надо попасть. Толпа на самом деле не всех и принимает.
Как только политик отступит от привил игры, его сожрут.
Политику только кажется, что он правит толпой: он подстраивается под толпу пока не теряет признаки личности. Это необратимо.
Сон разума рождает чудовищ
Не надо буддизма!!! Пожалуйста!
Я ещ╦ на земле живу....
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
В ответ на:Кстати, иногда даже вопрос не стоит так: "как выйти из толпы", потому что в толпу сначала надо попасть. Толпа на самом деле не всех и принимает.
Ну вот мы и пришли к выводу, кто же всё-таки заходит в Лепрозорий:
Те кого не приняла толпа. Всё правильно, так и стоит в описании форума
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Это трудно, поскольку я буддист, в некотором роде. Хотя, можно в принципе то же самое сказать и проще, будет только менее действенно. Одна из моралей притчи в том, что человеку часто на самом деле совсем не нужно многое из того, что ему кажется очень нужным. Вспомни, как радовался Сократ (или Платон? Нет, кажется, все-таки Сократ), придя на базар и увидя, как много есть на свете совсем ненужных для него вещей. То же самое можно сказать и не только о вещах, а обо всем материальном.
И уж тем более нет никакой необходимости "делать как все" в том самом социальном или в том самом экономическом плане. Уж в Германии-то есть пока свобода маневра, за существование бороться не надо.
Я ещё на земле живу....
Я вроде тоже, и где противоречие?
Верно! Пока не надо....
И я не люблю следовать "мнению толпы". Но жить в полной абстракции - тоже не получится.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
---------------------------------------------------------------------------------------------
Хотел бы я знать что Вы имеете под крамольными мыслями в виду?
В тех местах Евангелия, где Иисус читает проповеди, прослеживается одна и таже схема:
-Задаётся вопрос вроде "кто ты и откуда, и почему ты указываешь как нам жить?"
-Следует ответ в духе "Вы мне не верите, т.к. вы дети дявола, поверьте мне и обретёте вечную жизнь"
-Всё заканчивается предложением "<Als er dies redete, glaubten viele an ihn>"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы хоть бы для приличия назвали пару мест где именно это написанно, потомучто Библия составляет из себя 66 книг, 39 в ветхом и 27 в новом завете. При таком подходе к делу сразу конечно же видать что Вы решили посмеяться над вещью к которой Вы не подготовились.
По вашим высказыщания человек не читавший Библию естественно начнет вам кивать головой до боли в шейном позвонке, лишь бы Вы на него не обиделись в случае если он не будет придерживаться вашего мнения.
Вы на пути к доминирующей роли, в других областях у вас это не получилось так Вы и решили на этом поприще найти себе симпатизантов в посмешище над Библией, авось получиться. И начинаете,
----------
Это почему-то очень напоминает высказывание "Ложь, повторённая много раз, когда-нибудь становится правдой"
(кажется высказывание Геббельса, но эта информация без гарантии).
Значит всё что надо, чтобы убедить толпу - постоянно повторять то, во что толпа должна поверить.
Если повторять "Я пророк" - поверит.
Если повторять "Террористов надо мочить в сортире" - поверит.
И для возникновения новой религии нужен кто-то, кто обзовёт последователей существующей религии детьми дявола и много раз назовёт себя сыном Б-га.
----------
сравнивать Христа с Гебельсом, Сталином, Гитлером, еще Ленина забыли, Конфуция, ах да еще и Будду кто-то вклеел.
Нда, нда, нда. Уже ваш ход и набор слов что вы не готовы здраво рассуждать о Библии, просто Вы ее читали с предвзятостью, толком и не поняли что там написано.
Я вам советую почитать, книгу "От Иоанна 4 главу, " разговор Христа с Самарянкой, или исцеление слепорожденного. Христос исцеляет слепорожденного, от рождения. Если для вас это сказка то разговор окончен.
Я думаю что для вас это сказка, иначе вы бы Христа не сравнивали с Монстером который сказал,
"Для триумфа зла необоходимо чтобы добрые люди ничего не делали". А для того чтоб они ничего не делали их надо было убивать. Если все таки вы начнете Библию и в нашем случае Евангелие От Иоанна читать без предвзятости то можно без всяких насмешек поговорить на нам нормальном языке.
Надо добавить еще. Человечество жило до определенного времени в одной великой проблеме, и ету проблему никто из выше названных людей смертных не мог решить, как только один Иисус Христос. Он решил проблему ГРЕХА. ЕСЛИ ВАС ЭТО ОБИДЕЛО ТО ПОСМОТРИТЕ НА ВАШИ СТРОКИ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ.
Если ВЫ СЕБЕ ПОЗВОЛЯЕТЕ СМЕЯТьСЯ НА ВЕЩАМИ КОТОРЫЕ ДРУГИМ ОЗНАЧАЕТ СМЫСЛ ЖИЗНИ; ТО МЫ МОЖЕМ СЕБЕ ПОЗВОЛИТь И ЗАЩИТИТь НАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, НЕ СМОТРЯ СМЕШНО ВАМ ЭТО ИЛИ НЕТ. ЕСЛИ ВЫА НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛИ СОТНИ ОЧЕВИДЦЕВ КОТОРЫМ ЭТО КНИГА СМЫСЛ ЖИЗНИ ПОДАРИЛА, ЗНАЧИТ ВЫ ЗАКРЫВАЕТЕ ГЛАЗА И ИДЕТЕ В СЛЕПУЮ в кромешной тьме... этого серого мира ограниченого временем и просранством. Библия как раз дает ету великую возможность посмотреть за горизонт этого серого мира и посмотреть краем глаза не ТОГО который пришел нам открыть новую перспективу, перспективу возможности вечной жизни. Библия как раз дает нам возможность понять где находимся мы, в каком жалком положении и что появляется за ШАНС при чтении Библии, как раз миссия Иисуса Христа, дает нам возможность понять что именно через Иисуса Христа появляется это спасение от ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ.
Иначе говоря, если спросить любого верующего христианина прямо и в лоб: "кто из вас безгрешен?", то ответом будет "никто".
Сон разума рождает чудовищ
):...Как только политик отступит от привил игры, его сожрут....
...Политику только кажется, что он правит толпой....
Кто (или что) задает правила игры?
Кто (или что) правит толпой?
...спросить любого верующего христианина прямо и в лоб: "кто из вас безгрешен?", то ответом будет "никто"...
А давайте спросим прямо в лоб Вас: безгрешен ли Derdiedas. Только не надо пируэтов на тему "а что такое грех?". В крайнем случае - дайте попутно Ваше определение греха.
ПыСы. С каких это пор Вы стали святое писание цитировать "Кто из вас без греха пусть первым кинет камень"....
Не хотите буддизма - не надо, кушайте христианство в изложении конкурента (conkurrent 23/11/04 18:14)
...достаточно выйти из толпы...
Очень хотелось бы посмотреть, как это возможно сделать....
Да элементарно: встаем, разворачиваемся к лесу передом к толпе задом и идем.
И в первую очередь - на экономическом и социальном уровне
А вот это действительно невозможно.
"экономический и социальный уровень" есть уровни толпы. До тех пор, пока Вы мыслите категориями толпы - Вы ее часть.
В ответ на:Вы на пути к доминирующей роли, в других областях у вас это не получилось так Вы и решили на этом поприще найти себе симпатизантов в посмешище над Библией, авось получиться. И начинаете,
Хотел с Вами поспорить, но после этого Вашего высказывания желание пропало.
А теперь получайте ответ на Вашем уровне:
Переход на личности в начале дискуссии не свидетельствует о наличиии интеллекта. Всё. Конец дискуссиии с моей стороны.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Прошу прощения!
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
Там жить невозможно, ибо негде.
А вообще все довольно просто. Да, надо где-то доставать деньги, надо покупать одежду и т.п. и т.д., это неизбежно, это все делают. Но кто-то при этом думает о деньгах 10 часов в сутки, а кто-то 10 минут. И в этом-то и состоит выбор. Потому что на самом деле важно только то, что у человека в голове происходит.
----------
Мне очень и очень больно что я ВАС господин ШАРИКОВ обидел и глубоко прошу прощение за обиду нанесенную вашей первосходной персоне и задел ваше самолюбие и гордость.
Но как я вижу перехода на личности не произошло, переход на личность ведь если бы я вас конкретно кем-то назвал, а так как я ваши действия осудил, это же вашу персону не обидело, а лишь только ваши деяние.
Если по вашему рассуждать то Вы себе позволяете много а другим мало. Да, так по жизни можно тоже двигаться но долго ли будете двигать локтями.
А то что вы меня обвиняете, я стал преткновенной причиной из-за несостоявшегося разговора, просто ваши высказывания не были потверждены фактами. Говорить можно что угодно и как угодно, как я могу дискутировать о вещах которые мне не знакомы, также как и вы не не назвав ни одоного высказывания или места из Евангелия, начиная вырывать некоторые обрывки фраз не даете полностью оценку вашему высказыванию. А почему, да потому-что назвав какое нибудь место будет мне зацепка вам сказать обратное что вам как раз и не выгодно. А так быстро сдаваться не стоит, 1 : 0 в мою пользу.
С Уважением
почитайте сначала вот это:
http://www.n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm
Очень рекомендую.
Потом исправьте ошибки в Ваших сообщениях, так чтобы эти сообщения не подходили под классификацию
данную в той статье на которую я ссылаюсь.
И вот тогда может быть поговорим.
В ответ на:С Уважением
Без тени уважения,
П.П. Шариков
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В свое время толпа пошла за Гитлером тоже не только потому, что он повторял: "За мной, ребзя! Я знаю верный путь!", и даже не потому, что он повторял это со свойственным ему убедительным остервенелым фанатизмом, который теперь принято называть "каризмой". Но он точно знал, какие струны немецкой души того времени отзовутся на звуки его слов, ведь дело происходило при разрухе, безработице, разочаровании в молодой, навязанной вчерашним врагом демократии, обиде на поражение в первой мировой, ... и т.д.
Иисус, насколько я знаю, тоже жил в довольно смутное, беспокойное время: беспредел со стороны оккупантов-римлян, беспредел со стороны "собственного" атамана Ирода, ну вы сами знаете - читали. Призрак бродил по земле обетованой. Умы бродили тоже. Самое время лезть на броневик, или громить менял в храме. То есть его зерно упало на весьма плодородную почву... но проросло почему-то лишь долгое время спустя, и почему-то совсем в другом месте. Опять же по воспоминаниям, оставшимся в моей головенке (не воспоминания того времени, конечно), толпа современников не ринулась за Иисусом, как вы сказали, а отправила его сначала в игнор, а потом и в бан до следующего пришествия. Им и своей религии хватало, да и дела ждут, некогда ходить за всякими проходимцами.
... В общем, я постепенно забыл, что я хотел сказать, но, наверное, я это уже сказал.
Кстати, вашу теорию проверить довольно легко - встаньте завтра перед входом в метро и до вечера (или неделю кряду для большей верности эксперимента) не переставая говорите людям, что вы пророк. А результаты можно здесь обсудить, если вас за это время не успеют распять или упечь поближе к остальным мессиям.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht
В ответ на:... должны чувствовать дух времени и настроение толпы, и в нужный момент действать соответственно.
А это мысль.
Всё совпадает, в том смысле что большим историческом потрясениям предшествовало брожение умов:
-Возникновение протестантсва -> недовольство католической церковью
-Французская революция -> понимание, кто действительно что-то производит, а кто нет плюс недовольство монархией
-Русская/немецкая революция -> призрак бродил по Европе.
Кстати, почему он бродил по Европе, а дошёл только до Германии и России?
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В ответ на:помимо проповедей были еще визуальные методы убеждения толпы в Его избранности...чудеса, исцеления...
А потом некоторые из этих чудес были обьяснены, как достаточно нередкие явления природы... И чудесами они оказались просто волей случая и благодаря совпадениям... Так что вс╦ относительно.
Nemo me impune lacessit
Богом сказанное высказывание "За сделаный грех СМЕРТь" стал принцип человеческого принципа жизни. Бог любил человека, но человек пренебрег заповедями Бога и за с чет грехопаденйя произошла пропасть между Богом и человеком.
Если вы имели с кем-то вам очень уважаемым человеком очен тесный контакт и он по какой-то причине нарушился, каким образом вы будете с этим чековеком опять его возобновлять если вам это конечно еще будет интересно.
Так Бог не нарушил контакта с человеком, его нарушил человек, и Богу совершенно не было выгодно этот контакт возобновлять, он бы мог человека уничтожить и нового создать и ему бы никто не прикословил, нет он начал решать человеком созданную проблему, Он начал искать пути к человеку. В том что Он послал в мир своего единородного СЫНА, в этот порочный, ужасный и греховный мир, чтобы Он, за это высказывание своего Отца должен умереть за все наши грехи и умереть и воскреснуть для нашего оправдания. И кто из нас поверит в это тот спасется. Если Vы смотрели фил'м "Passion of Jesu CHRISTI"
то vы знаете о чем я говорю.
---------------------------------------------------------------------------------------------
´Вы знаете, мне до святоши еще очень далеко, святошами учаться здесь на земле, тот кто здесь на этой порочной земле научился жить так чтоб не запачакться от запретного плода, тот и получает увернность в том стать святошей, там за облаками этого созвездия. Это разве плохо, вы же тоже нет нет мечтаете о вещах вам недосягаемых на так ли, о вещах которые простому лю недоступны. А сосуд греха человек или нет, это человек сам решает, кем он станет или хочет стать. И сам виноват см в своем счастье или нечастье, не Бог.
А почему вот вопрос, ВЫ носите фамилию вашего Отца, а не фамилию вашего соседа А???
Почему ваши выходки или ваши привычки вы повторяете, когда ваша мать или ваш отец на вас посмотрят и вспоминает может нет, нет себя в молодости или может Вы смотря на ваших детей видите привычки ваших родителей или ваши личные. Если вы будете честны к самому себе то вы увидите ваши личные.
Также и мы страдаем за привычки наших родителей или прародителей. Это принцип, мы слава Богу не инопланетяне, может быть кто хотел бы им стать но мы на земле и мы ВСЕГО ЛИШь жалкие человечекие существа нуждающиеся в признании своей жалкости и в спасении и принятии нас к семье спасенных.
----------
Я не понимаю, а что вам мешает признать вами сверху происшедшего, сверх человека, неужели это так тяжело принять, что вам мешает. Наверно ваше определенно предвзятие, ну это ВАМ решать не мне.
Далле. Относительно моей предвзятости. Предвзятость тут боком вста╦т не моя, а ваша. Т.к. вы, попрошу заметить, начали критиковать меня до того, как потрудились узнать именно о ч╦м я вообще говорю.
Nemo me impune lacessit
В ответ на:А потом некоторые из этих чудес были обьяснены, как достаточно нередкие явления природы... И чудесами они оказались просто волей случая и благодаря совпадениям... Так что вс¸ относительно
Все относительно, это точно
В свое время довелось посмотреть забавный фильмец, названия не упомню:
Американец, которого достала нищета и серость будней организует свою маленькую церковь и гастролирует с ней по Америке.
Все как всегда: хор с псалмами в блюзовой обработке, проповедник в сияющем пиджаке, проповедь о вечных ценностях, заводилы из труппы смешавшиеся с толпой и задающие в нужный момент нужный вопрос.
Для пущей убедительности периодически совершаются небольшие чудеса: зрячий прозревает, опухоль отваливается прямо на сцене, немой обретает дар речи произносит маленькую проповедь. Само собой все исцеленные - тоже из труппы.
В конце представления
как водится - сбор пожертвований. С миру по нитке, а бизнес должен хотя бы окупаться.
Все довольны, совесть утешаем тем, что не ради наживы единой, а слово господне народу несем и веру укрепляем.
В очередном городишке случается неприятность: шериф города - старый друг нашего героя.
Но ярый противник подобных "гастролей". Сын шерифа (для которого наш проповедник - дядя Билл) - инвалид, ходит только на костылях, надежд на выздоровление нет. Сын побывав на одном из представлений и увидев "прозрение слепого" проникся идеей о том, что дядя Билл его вылечит.
Шериф пытается уберечь сына от иллюзий и разочарований и вытурить улюлюков из города.
В общем - большой конфликт.
Апофеоз: сын - инвалид прорывается таки на сцену во время представления, отец - шериф зажат фанатичными тетками
с библиями наперевес в углу, дядя Билл должен либо исцелять либо готовится к гнилым помидорам и тюрьме.
Дядя Билл находит красивый выход из ситуации:
- Сейчас мы все увидим всемогущество господне! Но если в этом зале есть хоть один НЕ ВЕРУЮЩИй - чуда не будет!
Т.е. в фиаско будет виноват не уверовавший шериф... И далее, возложив длань на голову хворого отрока возвещает:
- Именем Господа - брось свои костыли, встань и иди!
И вот тут случается то, за что мне этот фильм понравился. Отрок бросил костыли и пошел.
Я не знаю, во что уверовали после этого фанатичные тетки, во что шериф и исцеленный отрок, не о них сказ. Гораздо интереснее, что подумал при этом наш проповедник.
По фильму он закрыл лавочку и уехал.
--------------------------
Гм... Возвращаясь к теме.
ИМХО - мог ли Христос поднимать мертвых или нет - не суть важно. На кого-то это производит впечатление - на меня нет. Не всякий хороший реаниматор - мессия.
Был ли он человеком или был он богом, или и тем и другим одновременно, да и был ли он вообще...
Это, несомненно, любопытно, но не принципиально. Важна идея, доктрина, которая пережила два тысячелетия. Для кого-то это политика, для кого-то экономика, для кого-то история. Я лично предпочитаю рассматривать ЭТО как поэзию.
Мальчик бросивший костыли и Дали нарисовавший Христа распятого на гиперкубе...
Несколько сумбурно получилось, но за неимением ответа от Дердидаса....
В ответ на:Я не понимаю, а что вам мешает признать вами сверху происшедшего, сверх человека, неужели это так тяжело принять, что вам мешает.
Yesss!
Вот оно, то что я имел ввиду, в самом что ни на есть чистом виде:
Обвинение оппонента, отсутствие содержательных аргументов
А теперь сравним с вот этой цитатой:
(Evangelium nach Johannes, Kapitel 8, Sätze 43-45)
43 Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? a Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein
Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
у меня на форуме как на кладбище
Чего-то меня потянуло куда подальше.... пойду, навещу.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
----------
Далле. Относительно моей предвзятости. Предвзятость тут боком вста╦т не моя, а ваша. Т.к. вы, попрошу заметить, начали критиковать меня до того, как потрудились узнать именно о ч╦м я вообще говорю.
----------
Вещественные доказательства. Мешают. Очень. И исторические факты. А особенно - археологические. Если говорить о выводе иудейского народа из Египта - то и сейсмические. Я не на киношках основываюсь, а на научных данных.
----------
О какой критике речь, и о какой пердвзятости с моей стороны. А вот она ваша предвзятость читайте ее сами еще раз.
"Вещественные доказательства да мешают И ОЧЕНь", Вы еще и говорите что их знаете эти вещественные док-ва да в них не верите из-за вашей предвзятости а не моей.
"ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ А ОСОБЕННО АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ", ну давайте поговорим, к стати археологии всего 150 лет.
Вы предлагаете нырнуть под красное или мертвое море и начать археологией заниматься, тут наш бедный мир не в состоянии ковчег НОЯ никак разведать, хотя некоторые его уже видели, но тут вдруг какие-то непонятные политические проблемы и для турков вдруг гора АРАРАТ святой оказалась. Все знают что там есть ковчег и никто не в состоянии его полностью обследовать такую великую находку. О чем вы говорите. И ваши приведенные археологические раскопки будут говорить толко о том что противоречит Библии. Как это и везде происходит. То что в пользу Библии не находят, или что произошло с "Кумранскими свитками", вспомните. Как вдруг католики встали. И м это так не понравилось ПАПЕ ВЕЛИКОМУ.
И все таки я уверяю что на глубинах красного моря ест еще остатки от египецкой армии с их колесницами и скелеты тогдашней армии держащей в своей державе весь мир.
а теперь с вами,
очень рад что вы все таки решили привсти мне хоть один текст.
Вы хотите мне сказать что Христос в вами названном случае обвиняет фарисеев безсмысленно.
О дьяволе прочитайт вот здесь кнога пророка Исаии 14 глава с 12-18 стихи.
А почему он ин называет что они дети дьявола,
Вопрос, сколько раз Иудей хотели Христа побить камнями и после чего, после того когда Христос произвел воскресение Лазаря От Иоана 10 глава, можете читать с 47 стиха. Каиафа говорит в 50 стихе "лучше чтобы один человек умер за людей чем чтобы весь народ погиб". Зачем он это сказал, им было все равно что люди получают своих близких или знакомых здоровыми, для них это было великое возмущение невыгодное для них и создавало очень много работы. Спокойствие всегда лучше, тогда руководить легче, а так того гляди Каиафа завтра без потфеля останется. А что потом? Каиафе надо идти в Арбеицамт и Арбеицлосенгелд получать.
Токо конкурент, не ходите туда, вам будет там так плохо шо за вас станет говорить вся Одесса.
За ранее благодарю за ответ.
В ответ на:Не сотовори себе кумира. И это о Христе тоже.
Ээээ.....
не совсем так:
Ветхозаветная заповедь звучит "не сотвори себе кумира, кроме Б-га своего".
Если исходить из того что Иисус - сын Б-га, то всё вроде-как правильно: его можно делать кумиром.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Внимательно читай места, где Иисус называет ( и кого) детьми дьявола.
Таких мест во вс╦м Евангелии 2, может 3. В остальных случаях Он просто ругается на левитов и еврейских священников, называя их "порождения ехиднины" и т.д. -- что не одно и то-же.
Проблема в этих местах не заключается в том, что Ему не верят.
Он обличает в лукавстве и буквоедстве тех, кто за строчками Закона перестал видеть смысл этих указаний.
Он излечивает старуху в субботу и слышит в свой адрес обвинение в нарушении закона о субботе.
Ну и кто после этого его обвинители?
Он видит, как фарисеи во время поста буквально показушничают перед толпой, как они подвергают себя аскезам, дабы снискать славы святого.
Иисус обвиняет их в лукавстве и кроет сильными, по тем временам, ругательствами.
В остальном ты прав --- Он действительно просит, чтобы люди поверили в Его миссию.
Разница христианства и других религий в том, что Иисус не приш╦л нас учить.
Он не прин╦с нам новых законов и философий.( как многие сектанты утверждают.)
Он приш╦л нас спасти, отдав свою жизнь за наши грехи.
И потому, естественно, что кто Его не принемает, не может рассчитывать на его выкуп.
Он не противоречит старому закону, а наоборот, говорит логически вытекающие из него(закона) человеколюбивые вещи.
Дело в том, что история насчитывает тысячи приходов лжемиссий. И каждый старался говорить именно так, как ты ( по своему представлению) описал Евангелие. Тех, кто не верит воспроизвести в сатанинских отродий, тех, кто верит -- в своих сподвижников.
Ну и где все эти лжехристы?
Ты читал Евангелие, а не "заветы" пришедших уже после Христа. Да, оценил так, как оценивают многие.
И что?
Путинская фраза "...мочить в сортире..." войд╦т в историю, как и хрущевская "куськина мать".
Но в Евангелии от этого ни одной буквы не изменится.
И новых сект будет еще море. Слепые поверят. Но, именно потому, что ни один шарлатан не понимает смысла Евангелия, все эти секты канут в лета, а истинное христианство останется до конца врем╦н.
А проблему ты ощутил интинктивно и но правильно. Схема создания секты так и выглядит.:))
А какие проблемы Вы хотите чтобы Он решил, возобновил нарушенные контакты? Что ЕМУ выгодно, ему выгодно если Вы или я имели уверенность в нашем будущем, нет не в будущем до гроба это не будущее, это только маленькое начало нашего большого будущего. И ЕМУ этого не выгодно, Он очень и очень желает нашу уверенность в нашем будущем, а если мы ее получаем то у нас доверие и уверенность а значит и любовь к НЕМУ совершившим все для этого. Круг замкнут и всем от этого хорошо. Но нам, мне или ВАМ от этого намного в миллион раз лучше чем ЕМУ, ОН Всемогущ а мы ничтожны и Он из своей великой милости далает нам эти великие блага. Если мы не сознаем в сравеннии с НИМ наше ничтожество то и соответственный результат не оспарим.
А к какой конфесии или церкви я должен по вашему принадлежать, там где близость Божья и его данная гарантия зарекомендована покрепче. Не то что определяется только на это время но больше ссылается на наше будущее и соответственно исполняется. Не смотрите пожалуйста на меня, я никто поймите меня, смотрите НА НЕГО, а пока будете смотреть на люд будут проблемы и великие. Все ошибаются, ведь все мы люди.
Благодарю за внимание.
Может еще, разница не в том что мы себя считаем лучше, НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ. Мы смотрим больше на НЕГО и учимся, без этого фундамент вырывается из под ног.
В ответ на:Не смотрите пожалуйста на меня, я никто поймите меня, смотрите НА НЕГО, а пока будете смотреть на люд будут проблемы и великие. Все ошибаются, ведь все мы люди.
Я на вас и не смотрю, я спросила, к какому религилзному движению Вы принадлижите? или Вы одинокой инок у вас нет соратников? И не нужно меня великими проблемами пугать. Если это так трудно сделать прилюдно, ответьте в личку.
Заранее благодарна.
В ответ на:Прошу заметить что ИГНИС ФАТУУС начал очень поверхностно не называя аргументов, а я их не начинал, я его попросил назвать пару авось получится.
Перечитайте собственные сообщения. Авось поможет убедиться в том, что вы назвали мои аргументы поверхностными, не выслушав их. А единственный аргумент который я привела вы вообще проигнорировали... 
А аргументы я приведу, да так, что мало не покажется. Только подождите до воскресения, когда вернётся из поездки моя знакомая Египтолог. Мы с ней тогда всё по научному распишем.
Nemo me impune lacessit
----------
Нда, вы правы, и теперь пытаетесь оправдаться что не такого же мнения как и все остальные или что?
Вы хотите мне сказать что судя по находкам археологоv этого никак не должно случиться потому-что, "не хватает ваших аргументов а я их уж очень давно жду и никак не дождусь"; на что я вам добаvил что все в нашем мире манипулировано. Ну все таки о чем речь конкретно, пожалуйста.
Итак, цитата из моего собственного сообщения.
В ответ на:Если говорить о выводе иудейского народа из Египта - то и сейсмические.
А теперь обьясните мне одну вещь: зачем мне утруждать себя приведением и анализом научных работ и фактов, если вы всё равно их просто проигнорируете?
Nemo me impune lacessit
В ответ на:Спасибо за такое великое открытие Вы мне указали на моего КУМИРА, да и я сознаюсь в этом ИИСУС ХРИСТОС.
Замечательно!
А теперь посмотрим на это с точки зрения иудеев.
Тогда Иисус Христос - самозванец, и Вы создаёте себе кумира не являющегося Богом
Т.е. с точки зрения иудаизма Вы нарушаете заповедь.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
----------
Я их не проигнорирую почему, вы просто будете не в состоянии опровергнуть зрение точки Библии из-за нехватки материала вами содержанного.
Я вам приводил пример за Ноев Ковчег, за кумранские свитки и за то что мы бы нашли на дне красного моря, остатки от египецкой державы. Док-ва, док-ва, а они никому не выгодны. Кому нужны мы, но они еще придут.
В ответ на:... именно потому, что ни один шарлатан не понимает смысла Евангелия, все эти секты канут в лета, а истинное христианство останется до конца врем╦н.
Я бы на твоём месте был очень осторожен с такими высказываниями:
-Христианство возникло как секта, не признанная иудеями
-Протестантство возникло как секта, не признанная католиками
-Про раскол церкви на православную и католическую ничего не могу сказать (плохо в школе историю учил), но думаю что там тоже
было что-то подобное.
Так что вопрос, что есть секта, а что "настоящая" религия, не такой простой.
И методы убеждения (ИМХО) - одни и те же.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
"И пришел к своим и свои его не приняли".
Пророчество когда было сказано за 700 лет в книге Исаии, Вы хотите мне сказать почему Христос раньше или позже ни пришел тогда бы приняли, нет это не отговорка, и тогда бы не приняли. Бог Отец не будет равняться по нашим временам, у БОГА СВОЕ ВРЕМЯ И СВОИ ТЕРМИНЫ, и не нам смертным ЕМУ приписывать где и когда появляться, а нам надо слушаться и подчиняться. И его обвинять в чем то, О-О-О. Опасно.
В ответ на:за то что мы бы нашли на дне красного моря
Тов. Конкурент, вам знакомо понятие "бритва Оккама" (Occam's razor)?
Если нет, ознакомьтесь например вот здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_Razor
и подумайте, почему Ваши высказывания несовместимы с научным подходом.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Для начала место и время действия.
"И гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды". Библ Исх. 14,21
"Принято считать, что беглецы перешли через Красное ( в русской Библии - Чермное ( на древнерусском - красное )) море. Однако в древнееврейском тексте море названо "Ям-Суф", что означает - "море камыша". В Красном море камыш не растет, и наиболее вероятным буде отождествление Ям-Суф с одной из пресноводных лагун к востоку от дельты Нила. События разворачивались следующим образом. Месу и его сторонники бежали в самом начале санторинского извержения...."
Так вот. Доказано, что даже только в тот период времени сейсмическая активность местности вызывала обвалы как минимум 16 раз. И очень часто эти обвалы временно перекрывали течение, так что ходить какое-то время можно было по морю, ставшему сушей, можно было совершенно спокойно и без божественной помощи. Большинство летописцев тех лет эту версию подтверждают. И почему-то все остальные случаи "расступления вод" божественной воле не приписывают.
В тексте есть и ссылка на извержение вулкана. Так что вычисления проведены правильно.
Nemo me impune lacessit
и вашу ссылку я открыть не захотел как-то потому-что вы наверно почувствовали родную кровь с ИГНИС ФАТУУС и решили так соединится невзначай. От темы отошли и поняли что мне уже сказать нечего и начинаете лепетать на не касаюшиеся вас темы.
ШАЛОМ
Далее. Никакого "заговора" тут нет. Мерещится вам, тов. Конкуррент.
Nemo me impune lacessit
Для вас санторинские извержения являются сейсмической активностью, а для меня за этим стоит Всемогущий.
Почему мы должны оспаривать что некоторые вещи совершенные Богом не должны быть постигнуты умом человевеским, если даже узнать когда происходили эти извержения можно было и узнать когда переходил Моисей с народом Чермное Море, тоже метод установления времени.
Спасибо за такие данные, и большое.
Т.е. даже если на то и в самом деле была воля Господня, то Библия всё равно выходит, исказила факты. Зачем?
Nemo me impune lacessit
ШАЛОМ
КРОМЕ ЭТОГО. Я ЯСНО РУССКИМ ЯЗЫКОМ (!!!) написала, почему именно предпочла бы отложить аргументацию до воскресения. Читать надо, тов. Конкуррент! Читать. И внимательно.
Nemo me impune lacessit
ШАЛОМ
----------
Ето писанина ваша не моя, ваша. Если вы хотите мне психолгию преподнести то присядьте и продохните а то захлебнетесь. Ок. Эта ваша опера а не моя. Не надо, вы хотите себе доказать что-то, вам никто не запрещает,
а если вы противоречите сами себе и вам трудно в этом признаться трудно из-за сами знаете чего, да, то это ваши проблемы не мои.
ШАЛОМ
Как бы то нибыло, было приятно поговорить
с уважением
Разговор о психологии начали вы и я ответственность за ваши действия на себя брать не вызывалась.
О моих проблемах судить не вам. Укажите мне КОНСТРУКТИВНОЙ критикой на противоречия в моих аргументах, и я приму вашу сторону.
А перепутав ч╦рное море с красным вы себя сильно скомпрометировали. Вгляните на карту.
Nemo me impune lacessit
---------------------------------------------------------------------------------------------
Так ЧЕРНОЕ море я не называл , госпожа ИГНИС ФАТУУС, вы забыли одну буковку, речь идет о ЧЕРМНОМ море.
Чермное море было ведь красным из вашего же высказывания. Тут и на на карту не надо смотреть и так ясно что и где и как.
ШАЛОМ
В ответ на:Ваша ужасная предвзятость не может действовать психологичеким трюком дле унижения другой стороны во время дискуссии, всякими, Ага, Агу, Ау, Уааааааа, мы не в зверинце и так не надо разговаривать, пониамете
Эх, тов. Конкуррент... Я же вам говорила, читайте внимательнее. К вам модератор уже обращался. И на мои "агу" и "ау" попрошу указать конкретными ссылками. Т.к. мы и в самом деле не в зверинце.
Nemo me impune lacessit
По этой-же причине произошел раскол и с православной церковью.
До этого Православие и Католицизм долгое время вполне мирно сосуществовали, как единое целое.
Вопрос был только в государственно-территориальном подчинении. Потом возникли и духовные разногласия. Но, это вс╦ политика, вторгшаяся в дела церквей.
А христианство изначально не могло называться сектой, т.к. понятия секты на тот момент не существовало.
"Секта" --- отсечение(гр).
А в момент прихода христа в самом иудействе уже были признаны течения, не относящиеся на прямую к Закону. Пример тому -- апостол Христа Симон Зилот. Зилот не фамилия, а отношение к политическо-религиозной организации, признаной фариссеями. Реально это была террористическая организация, борящаяся против окупации Израиля Римской империей.
А Христа распяли не за создание пагубной секты, а за притязания на престол Израиля.
Его спросили:"Ты есть Царь иудейский?" Он ответил утвердительно. И на его кресте была прибита обвинительная табличка с аббривеатурой: "IN-RI" (Иисус Назарянин-- Царь(Rex)Иудеи).
А с правотой его учений никто поспорить не мог.
Даже небыло сомнений в его праве на Иудейское царство. Именно поэтому Фариссеи сочли его персону опасной для Израиля. Цезарь не простил-бы Израилю избрания своего царя взамен его(цезаря) ставленника Ирода. Опять политика, но не религия.
Т.ч., как видишь, в отношении христианской истины, понятие признания секты или е╦ отвержения не проходит.
А я (да и ты, думаю, тоже) знаю много примеров возникновения всякого рода сект, гонимых в последствии и исчезнувших из-за страшных вещей, творящихся внутри этих сект и за их пределами. Названия этих сект перечислять?
В ответ на:Протестанство возникло в силу нравственного и духовного падения католической церкви.
Согласен.
Но я не хочу обсуждать причину возникновения новых течений.
Я всего лишь говорю, что если возникает группа, называющая себя новой религией, то господствующая религия
объявляет эту группу сектой.
Да, во время возникновения христианства может не было понятия секта. Подставь тогда "новая религиозная группа", содержание моего высказывания от этого не изменится.
Может это и не так, но ошибки в этих рассуждениях я не вижу. Если я не прав, объясни мне принципиальную разницу между сектой и новой религиозной группой.
В ответ на:А в момент прихода христа в самом иудействе уже были признаны течения, не относящиеся на прямую к Закону.
Да, были течения, ну и что? Какие-то раскольнические течения умерли, какие-то выжили (христианство
как течение иудаизма, протестанство как течение христианства)
В ответ на:А Христа распяли не за создание пагубной секты, а за притязания на престол Израиля
А также за призывы к разрушению Иерусалимского храма.
В ответ на:А я (да и ты, думаю, тоже) знаю много примеров возникновения всякого рода сект, гонимых в последствии и исчезнувших из-за страшных вещей, творящихся внутри этих сект и за их пределами. Названия этих сект перечислять?
Я такого не знаю. так что примеры, плз.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Все секты -- т.е. отсечения берут источником уже существующие религии.
На примере христианства отлично видно, как приходит человек и объявляет себя или пророком или самим Христом и говорит, что принёс нечто новое, ранее неизвестное человечеству.
После детального разбора его высказываний становится ясно, что ничего нового он не рассказал.
Весь упор делается или на совмещение разных, уже существующих, религий, или на дополнение Евангелия совершенно несовместимыми с ним вещами.
В основе своей все секты имеют уже готовые ортодоксальные религии и пытаются их лишь трактовать по своему. Дескать, все 2000 лет вы неверно всё понимали, а мы вам щас всё растолкуем.
Ветхий Завет говорил о приходе Христа. Христос пришёл и выполнил свою миссию до конца.
Теперь преходят лжехристы и объявляют, что пришли-де для выполнения новой миссии.
Но что они могут предложить выше уже сделанного? Даже их учения опираются на уже существующие.
Тогда зачем приходить? Лишний раз языком воздух потрясти?
И находятся те, кто в это верит. И возникают потом проблемы "Белого братства" с массовыми самоубийствами, или "Аум сенрикё" с терактами в московском метро с приминением химического оружия.
В Штатах есть секта Мормонов. У них даже свой город есть собственно построенный. В этой секте разрешено многоженство. И есть своя служба "Ангелов мщения". Всех, кто пытается противостоять действиям этой секты вне их города пробуют убрать физически.
А причина возникновения новых сект проста --- нажива и жажда власти и поклонения.
P.S. Христос не призывал к разрушению Храма.
Он никогда сам себе не противоречил. Незадолго до суда он из ревности о святости Храма выгнал оттуда торгашей жертвенными животными. И левиты ему не возразили --- Oн был прав.
А о Его словах "...разруште этот храм и я в 3 дня воздвигну его..." прочти еще раз повнимательнее.
В ответ на:Все секты -- т.е. отсечения берут источником уже существующие религии.
Замечательно!
Что христианство возникло на почве иудаизма - спорить не будешь?
смотри например здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st12.shtml (глава "дорога христианства в Рим)
В ответ на:После детального разбора его высказываний становится ясно, что ничего нового он не рассказал.
Христос ничего нового не сказал (см. твой пост пару страниц назад).
От себя добавлю: он сократил 613 иудейских заповедей до 10 христианских.
В ответ на:И находятся те, кто в это верит. И возникают потом проблемы "Белого братства" с массовыми самоубийствами, или "Аум сенрикё" с терактами в московском метро с приминением химического оружия.
А также священная инквизиция и охота на ведьм.
В ответ на:А о Его словах "...разруште этот храм и я в 3 дня воздвигну его..." прочти еще раз повнимательнее.
Да, я знаю, "он имел ввиду храм тела своего".
Но это - интерпретация. А что он хотел сказать на самом деле - никто не знает и никогда не узнает.
Чтой-то ты против себя поработал: слишком уж много параллелей у христианства и сект.
Кстати, в том учебнике что я цитировал вверху, первых христиан так и называют сектой.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В ответ на:И я не люблю следовать "мнению толпы". Но жить в полной абстракции - тоже не получится.
В ходе спора с одним очень верующим я нашёл одно интересное высказывание про то, как не следовать "мнению толпы":
Марк Аврелий: "Человек должен поступать так, как подсказывает ему его ум, его «гений», и не тревожиться, глядя на других, которые поступают иначе. Для него достаточно исполнять свой долг, не желать невозможного, не быть ни рабом, ни тираном."
(взято с http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st12.shtml)
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Повторюсь и скажу, что иудаизм имеет пророчество прихода Христа. И Он приш╦л.
Те, кто в Него не поверил, объявили христианство сектой.
Да, Христос ничего нового не сказал, но сделал(!)
Кто из современных "претендентов на божественное начало" согласен отдать свою жизнь за грехи человечества?
В белом братстве люди кончали с собой, дабы обрести рай вместе с их "миссИями". Только сами "миссИи" живут и здравствуют по сей день.
И Христос не сокращал закона до десяти христианских заповедей.
Из христианских я знаю только две, а десять Моисеевых так и осталось.
Ты упомянул инквизицию.
Изначально она возникла в силу умножения всякой ереси в христианстве и не имела целей сжигать еретиков. Но политика сделала сво╦ дело. Властолюбивые кардиналы во главе с папой начали охоту на ведьм. Но заметь, Лютер-то не пострадал. И именно потому, что в его аргументах против мракобесия в Ватикане не было ничего противоречащего Евангелию.
Но это отдельная тема, в чем различия между учениями протестантизма католичества православия и сектанства.
А насчет интерпретации слов Христа о храме тела у меня нет желания комментировать.
Как раз все секты так и начинают свой путь. Заявляют о том, что слова христа были интерпретированы, а верный смысл в том-то и том-то. "Свидетели Иеговы" на том и держатся.
В ответ на:Вс╦ верно --- христианство бер╦т начало от иудаизма.
Те, кто в Него не поверил, объявили христианство сектой.
Противоречишь себе: по твоему определению секта - нечто берущее своё начало из существующей религии.
В ответ на:Из христианских я знаю только две, а десять Моисеевых так и осталось.
О господи, и этот человек считает себя верующим
В христианстве - 10 заповедей, а в иудаизме 613.
не убий
не укради
не прелюбодействуй
почитай отца и мать
не лжесвидетельствуй
не сотвори себе кумира
не поминай имя господа всуе
(все не помню)
Или я что-то не так понял с двумя заповедями?!
В ответ на:А насчет интерпретации слов Христа о храме тела у меня нет желания комментировать.
Как раз все секты так и начинают свой путь. Заявляют о том, что слова христа были интерпретированы, а верный смысл в том-то и том-то. "Свидетели Иеговы" на том и держатся.
Да, и официальная церковь не может сказать, чем одна интерпретация лучше или хуже другой.
Я не собираюсь защищать "Свидетелей Иеговы", мне просто не нравятся настолько очевидные проколы в логике.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Но это не значит - исключать себя полностью из общества! Вот это я и имела в виду!
Вот поэтому демократия всегда лучше диктатуры.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
В принципе можно говорить об одной заповеди ,она включает в себя все остальные.Кто ее озвучит?Эх,нет Шахматиста ,я скучаю...(Последняя фраза к теме не относится .)
очевидные проколы в логике.Я пропустила на счет проколов...А кто настаивает на изложении Библейских сказаний в виде логических задачек???Логику ищите в научных теориях и гипотезах,хоть и там проколы не редкость.Не те методы,не те подходы.Скажем так,иная это сфера деятельности человеческой.Все относительно...Нет ничего точного раз и навсегда,есть направление ,но нет дороги...(Дальше понеслась лирика)
"Превратим окружающую среду в окружающее нас воскресенье!"
Если ты считаешь 10 моисеевых заповедей исконно христианскими, то найди их мне в Евангелии, а не в книге Исхода Ветхого завета, которые были написаны за тысячелетия до прихода Христа.
Да, христиане чтут все эти десять заповедей. Но это лишь подтверждает непротиворечие изначально данному Закону Божию.
То, что иудейских заповедей всего 613 ты запомнил, а перечислить всего 10 не можешь.
Тогда зачем берешься судить о вещах, о которых и понятия-то толком не имеешь.
..."Прочитал я на днях Евангелие..." --- и на основе одноразового прочтения одной книги сделал выводы.
Прочти пожалуйста весь Новый завет. И желательно в синодальном переводе, где есть ссылки почти каждого стиха на другие книги Нового или Ветхого заветов. Тогда вопросов меньше будет изначально.
Евреи считают, что должен прийти их спаситель, который возведет( с экономической точки зрения) весь еврейский народ на вершину земного правления. Все другие народы станут ему рабами.
Гитлер то-же самое хотел сделать для немцев.
Христиане верят в уже пришедшего Христа. Но не для еврейского народа, а для всего человечества.
А у евреев ни храма ни священства не осталось. И существование иудаизма на сегодняшний день похоже на продолжение игры в шахматы после объявления мата.
Христианство претерпело много гонений и раздоров изнутри. Но продолжает существовать в том виде, в котором было основано. Протестантизм в целом травит народы и культуры.
Посмотри на Россию и Украину. Зайди в православную церковь. На проповеди ты услышишь нормальную русскую речь священника. Потом зайди к сектантам, которые приехали, как миссионеры из америки.
Там наши русские ребята рассказывают о покаянии дикцией и голосами наших старых переводчиков порнушек и боевиков. Они и говорить-то по другому не могут потому, что иначе, как через таких-же переводчиков проповеди и слушали.
А о том, какие интерпретации хуже основного понятия слов Христа, написано множество богословских трудов. И труды эти берут начало еще с первых веков существования христианства.
Любая новая ветвь, несущая ереси, встречала оппонентские книги современников.
Заметь --- не предание анафеме и не объявление сатанистами, а конкретные книги, раскладывающие каждый новый постулат согласно соответствию Евангелию.
Ты можешь создать организацию и назвать ее... ну, например: " Московский орден Даждьбога" или "Киевское общество Владыки Сворога". И видами деятельности вашей будет миротворческая и гуманитарная. Будете вы, опираясь на Древние руны славян, вести просветительную и благотворительную работу.
Вас тут-же признают новой религиозной группой. Потому, что ни к христианству, ни к другим религиям вы отношения не имеете.
Пожалуйста! вы не претендуете на христианские истины и не мешаете тем самым проповеди Евангелия в России-Украине.
А создай фирму:" Евангельское магическое братство" и рассказывай там о том, что Христос был посвященным на тебете магом. Показывай трюки с биоэнергетикой и собирай за занятия деньги.
Законное правительство ( если не найдет криминала в твоих действиях) тебя зарегестрирует. Но Христианская церковь назов╦т тебя сектой. Т.к. к христианской церкви ты отношения не имеешь. И Церковь во всеуслышание заявит: "Они не наши".
И вс╦ это потому, что много появилось людей, которые не хотят идти в церковь, побывав у мага, который пользовался в своих ритуалах иконами и молитвами из молитвословов. Потом навредил своими действиями, а человек думает, что побывал у христианского целителя. А раз целитель такой, то и церковь такая.
Теперь что-нибудь понятно?
После детального разбора его высказываний становится ясно, что ничего нового он не рассказал.
Весь упор делается или на совмещение разных, уже существующих, религий, или на дополнение Евангелия совершенно несовместимыми с ним вещами.
В основе своей все секты имеют уже готовые ортодоксальные религии и пытаются их лишь трактовать по своему. Дескать, все 2000 лет вы неверно вс╦ понимали, а мы вам щас вс╦ растолкуем.
----------
?????????????????????????????????????????????????
да вам как-то очень трудно в это поверить, сломить свое прошлое изначально изученное, сломить себя и поверить в "еретика". Это же больно, кто Он такой, мятежник. Он возмущает народ, долой с ним.
Каиафа сказал," лучше умереть одному человеку, чем всему народу".
Христос дал знать, что законом, если кто его полностью исполнит не спасется, а спасение происходит только через Иисуса Христа как посланника от Бога. В этом признаться трудно и очень.
Он, принес благодать на землю и упростил прощение грехов, для прощения грехов нам не надо, как раньше, идти в Иерусалим и приносить в жертву агнца или соответственно соделанному греху. А мы можем просто преклонить колена и на месте там где мы находимся молить Бога о прощении грехов.
У Иисуса Христа был момент, когда свои Его не приняли и Он пошел к язычникам, на вашем языке "варварам".
му уже поняли что произошло 2000 лет назад, ОН центр человеческой истории, и ОН развернет все как угодно будет Богу .
В ответ на:Теперь что-нибудь понятно?
Мне теперь отлично понятно, что:
1. Проповедники не умеют отвечать на поставленные вопросы. См. вопрос заданный вначале и сравни со своим ответом.
2. Считают себя самыми умными, а остальных дураками:
В ответ на:Тогда зачем берешься судить о вещах, о которых и понятия-то толком не имеешь.
3. Не признают право других конфессий, а тем более других религий на существование:
В ответ на:Протестантизм в целом травит народы и культуры.
Если вас интерессует тема - дискутируйте дальше.
Только без меня, мне хватило.
Дискуссия уже давно ведётстя на уровне "ты ничего не понимаешь, так что помолчи".
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Можно прийти и заявить себя знатоком психологии и сравнительного богословия. Поднять тему для обсуждения, не зная элементарных вещей.
И, если найд╦тся серь╦зный аппонент, послать его поскорее подальше и остаться с такими-же, как сам.
Вот и весь принцып создания секты.
Я поймал тебя на незнании элементарных вещей.
К стати, ты первый начал разговор в таком тоне, заметь.
И теперь самый л╦гкий выход --- обвинить меня в нетерпимости и антиэкуменизме.
Прости, не хотел тебя обижать. Но, прежде чем обвинять человека в религиозной безграмотности, стоит самому хоть маломальски поинтересоваться не публицистикой, а истоками.
----------
Мне припоминается то что вы как-то писали из Нового завета, сами не знáя того а только для замазки глаз, сами не понимая того, что за высказзаным кроется.
Господин шариков, Вы не хотите познать истину, вам все смешно, Вы ищите только противоречия, да вы их будете находить уйма, пока Вы их будете искать, так же как мы в бестолковой еволюции находим массу безумия. Вы же не можете мне написать стих из Нового Завета, не имея и капли понятия о написанном, а потом обижаться на "владика" под прикрытием как-будто он игнорирует ваши высказывания, так как вы занимаетесь тем же самым с самого начал нашей дискусии.
Конечно же Вы можете мне сказать что я с вами попрощался, да, да, да, конечно же Вы правы, но признаться в вашей нехватки информации конечно же вам очень трудно, потому что и Вы, к сожалению подвергнуты, как и мы все несовершенству. Почитайте все таки Библию, как вам советует "владик" и вы увидите новые границы нетоведанных горизонтов.
Ребята! Прошу не забывать - это не ДК!
Хватит ссор и взаимных тыканий носом!
У нас не решаются глобальные вопросы!!!!!
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
В ответ на:"Значит вс╦ что надо, чтобы убедить толпу - постоянно повторять то, во что толпа должна поверить.
Если повторять "Я пророк" - поверит.
Если повторять "Террористов надо мочить в сортире" - поверит.
И для возникновения новой религии нужен кто-то, кто обзов╦т последователей существующей религии детьми дьявола и много раз назов╦т себя сыном Б-га."
Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что этого не достаточно.
Каждый волен выбирать во что (в кого) ему верить. Что ближе по духу - то и принимается. Чем чернее человек изнутри, тем страшнее то, во что он верит.
Немного странно, что Иисуса сравнивают с такими людьми, как Сталин, Гитлер...
Иисус по трупам миллионов людей не ходил.
Важно ли то, какими "чудесами" Иисусу удалось-таки достичь своей цели? Или все же
важно - каков результат? Использовал ли Иисус ложь для достижения цели? Нигде не приходилось об этом читать :)))
Кто страдает от людей, верующих в Иисуса? Никто. Чему плохому учит та же Библия? Ничему.
Лично мое мнение: во что бы и в кого бы человек не верил, лишь бы вреда от этого не было ни ему, ни окружающим, ни всему живому на нашей планете.
Я отдалилась от темы....простите :)
А способы обращения в веру... , Шариков, :)))))) ну Вы же читали Евангелие, неуже ли это все, что Вы там прочли?
А из истории Вам тоже известно каковы методы использовались. Че далеко ходить? 20 в. интересен и насыщен для изучения данного вопроса. Только Вам и так все известно.
Что это на Вас так Евангелие
дурно повлияло? :)))))))) Против чего бунтуете? :)))))
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
----- Ф. Ницше "По ту сторону добра и зла"
" " Мне это не нравится." --- Почему? -- " Потому, что я до этого еще не дорос" ---- никто и никогда так не сказал."
----- Там же.
" Не хочешь вести споров с верующими --- не трожь имени Христа в своих изысканиях."
----- Wladika "Пост--" Способы обращения в веру" Шарикова."