Hilfe! Счёт от маляра вместо 12.500 € 25.000 €
Прошу совета, кто в теме разборок с ремонтниками.
Впервые за время отношений с ремонтниками столкнулись с ситуацией:
Перед ремонтом фассада подписали Auftrag с маляром на сумму 12.500 €
Пришёл окончательный счёт: 25.000 €.
В Auftrag все позиции, кроме одной,были скалькулированы по площади или метражу, напр.
Menge Einh. Leistung EP GP
80,00 м2 Abbeizen Fassadenfarbe 26,47 2117,60
115 m Zulage Balken 10,22 1175,30
Toлько в одной позиции было:
30 Std Putzschäden nach Aufwand 47,20 1416,00
Nach geschätztem Zeitaufwand
В конце Аuftrag :
Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung derbeauftragten Arbeiten
genau erfasst / aufgemessen und abgerechnet!Stundenlohnarbeiten werden nach Absprache
im Zeit- und Materialaufwand gesondert berechnet.
В окончательном счёте эта фраза изменена:
Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung der
beauftragten Arbeiten genau erfasst / aufgemessen und im Zeit- und Materialaufwand abgerechnet.
и в счёте только 3 позиции:
Zeitaufwand
373 Std Facharbeiter-Stunde 47,80 18.056,05
Materialeinsatz: 1103,31
Gerüst 1965,00
Brutto 25.137,99
На 100% превышение
Маляр прислал AGB, некоторые выдержки:
Vertragsgrundlage- BGB
Stundenlohnarbeiten: Zusätzlich beauftragte Leistungen werden gesondert auf Stundenlohnbasis,
zuzüglich Material abgerechnet werden, sofern nichts anderes vereinbart ist.
§ 7 Leistungsermittlung, Aufmaß und Abrechnung:
Bei einem Pauschalpreisvertrag erfolgt die Abrechnung ohne Aufmaß nach dem vereinbarten Pauschalpreis.
Ist ein Einheitspreisvertrag vereinbart, erfolgt die Abrechnung auf Basis einer Leistungsermittlung durch Aufmaß.
Dabei wird die Leistung nach den Maßen der fertigen Oberfläche berechnet.
Прошу помощи, кто в теме, как опровергнуть счёт. Имел ли маляр право перевести все позиции nach Aufmaß
из Auftrag в Zeitaufwand и Materialeinsatz? Я подозреваю Betrug. Маляр немец, в интернете о нём много
положительных отзывов.
373 Std Facharbeiter-Stunde 47,80 18.056,05Materialeinsatz: 1103,31Gerüst 1965,00
373 часа это 10 дней работы 4х работников ... которые за это время израсходовали материала на 1000 евро 🤣🤣🤣Думаю это просто ошибка, позвонить и разобраться не думали?
Впервые за время отношений с ремонтниками столкнулись с ситуацией
Обрадую или огорчу, но это практика у 8 Хандверкеров из 10. Ангебот предварительный, вроде как с указанием всего метража и работ, материалов и прочее. А в конце приписка, как у Вас, что окончательный расчёт по часам и персоналу, задействованнному на объекте.
Лично у меня такие ситуации были в самом начале, когда я ещё не знал об этом.
После я всегда просил убрать эту фразу и требовал детальный Ангебот с окончательной цифрой в конце. Какой же ты мастер, если не можешь сразу просчитать все работы и время, которое на это потребуется?
Бетруг ли это? Нет. Ангебот составлен неверно, это да. Но он будет давить на то, что все работы и материалы невозможно зараннее знать. Именно поэтому он уведомляет заказчика, что Ангебот и окончательный счёт будут отличаться и Вы это акцептируете своей подписью.
Что могу посоветовать.
Попробуйте найти компромисс с Хандверкером, аргументируя тем, что Вы расчитывали на сумму Ангебота. Ок, она может измениться на 10-20%, но не больше. И если бы Вы с самого начала увидели 25000, Вы бы искали другого мастера. А платить за его некомпетентность Вы не собираетесь. Хороших отношений уже не сохранить, терять Вам нечего, поэтому никаких соплей и уступок. В самом крайнем случае Вы ему заплатите 12500, а остальные пусть выбивает из Вас через суд, если сможет доказать.
Вы подписывали с ним ежедневно Тагесцетель, в котором он указывал число персонала и часы на объекте? Скорее всего нет, а его Штунденцетель с фирмы пусть засунет себе в задницу. Если подписывали каждый день, то это плохо для Вас.
Вам, в любом случае, придётся заплатить 12500 и ждать его ответных действий, если Вы не договоритесь.
Он подаст в суд, не Вы. Суд, с вероятностью 99% назначит Гутахтера от суда, который будет высчитывать весь обьём работ, материалы и прочее. А там как суд решит.
Вероятность обращения им в суд 50/50. В течение трёх лет с момента последнего контакта или оспаривания счёта Вы не имеете права делать никаких изменений в работах. Через 3 года 31 декабря аншпрух накрывается.
Прошу помощи, кто в теме, как опровергнуть счёт. Имел ли маляр право перевести все позиции nach Aufmaß
из Auftrag в Zeitaufwand и Materialeinsatz? Я подозреваю Betrug. Маляр немец, в интернете о нём много
положительных отзывов.
Никто из нормальных людей не бежит в интернет писать положительный отзыв. Это всё купленное.
У меня был с малярами похожий случай, захотели намного больше денег потом. Я заплатил по ангеботу плюс то, что действительно вылезло в процессе ремонта дополнительно. А на остаток сказал им, что могут идти в суд, если считают себя правым. Уже 10 лет идут.
Вы разберитесь сами, сколько метров и часов действительно было. Метры должны соответствовать ангеботу.
А на часы у вас каждый день должен быть протокол, который вы подписываете.
Это ваш первый шаг и не поддавайтесь на угрозы/давление.
У всех такое было, а у меня если честно небыло ... хоть я и делал дофига всего, и сейчас ... и в бизнесе и в частном порядке ... каждый приличный подрядчик(видимо мне попадались только приличные), называя сумму предварительно обязан уведомлять об изменениях ДО проведения работ и убедить меня почему я должен доплатить(кстати если подумать я обычно соглашаюсь, несогласие скорей исключение), даж машину так чинят не говоря о суммах в 10ки и 100и тыс. Я б заплатил сколько обговаривали, остальное "от мёртвого осла уши". ПС Никаких "цетелей" частник подписывать не должен, он не специалист по малярным работам, я бы не подписывал(я плачу за работу а не за время) У меня много кому я и "за время" плачу, но этих людей я очень хорошо знаю, и знаю за шо плачу ... уверен ТС не этот вариант )))
Котёл они меняли. Дошло до суда, судья сказал на 10 процентов превышение ангебота это ок.
Нет такого в законе. Это решение вынесено судом только потому, что был чёткий план замены без дополнений.
На больших работах очень часто, практически всегда, появляются дополнения, требуются дополнительные работы, которые вылазят только после вскрытия. Именно поэтому Хандверкеры указывают эту фразу.
Чтобы этого избежать делается Ангебот опционально на всё, что известно сразу. А все изменения делаются отдельно и заверяются подписью заказчика.
Иначе заказчик так же встанет в стойку и скажет, что я плачу по Ангеботу плюс 10% и иди гуляй.
После я всегда просил убрать эту фразу и требовал детальный Ангебот с окончательной цифрой в конце. Какой же ты мастер, если не можешь сразу просчитать все работы и время, которое на это потребуется?
Мы не сумели найти маляра, который нам захотел составить Festpreisangebot.
я плачу за работу а не за время
Есть два вида услуг Хандверкеров: чётко по плану ремонтных работ и по часам, затраченным на эти работы. Оба разрешены законом и оба существуют на практике. На многие виды работ просчитать зараннее затраченное время невозможно.
Но Хандверкеры, абсолютно потерявшие берега, совмещают первый вариант со вторым и тупо давят на это.
То, что этого не встречалось именно у тебя говорит о том, что ты не так много с ними работал. Я таких историй знаю много. 
А Штунденцетель в таких случаях требуется именно для того, чтобы заказчик подтверждал подписью часы и количество персонала. По ним потом и делается окончательный расчёт. И в случаях конфликта этот документ является дополнением и подтверждением второго варианта работ по часам.
хвз ... пусть будет так. Я этого не делал и не могу представить при каких условиях на это согласился бы. Даж консалтеров нанимая сначало ограничеваешь часы и смотришь на результат, а это несоизмеримые суммы ... там четырёхзначные это минимумы ... цетели были в прошлом веке, и даж тогда любой ответственный смотрел по концу месяца прикидывая результат и время прежде чем подписать ... ТС же не маляр чтобы стоять и врубать что они делают. 370 часов на 1000 ЕВРО материала бггггггггг даже просто песка перекидать лопатой за это время вышло бы больше. Думаю ТС зря бучу поднимает - просто ошибка думаю.
нп мы тоже слышали, что разница между ангеботом и счетом не должна быть больше 20 проц и это еще они должны обьяснить. Закон, правда, не знаю. Но ангебот должен быть подписан обеими сторонами и verbindlich.
Вот тут тоже про это написано
https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Handwerker-Rechnun...
DortmundStundenzettel мы не подписывали. Подпись стоит только на Аuftrag с пометкой:
Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung der beauftragten Arbeiten
genau erfasst / aufgemessen und abgerechnet! Stundenlohnarbeiten werden nach Absprache
im Zeit- und Materialaufwand gesondert berechnet.
Аbsprache с нами не было.
у нас такая же ситуация была с электриками. Вместо 8 тысяч вышло 16. Безо всяких объяснений. Хотя в договоре стояло, что все изменения только с письменного согласия заказчика. И вообще, мы общались исключительно в письменном виде со всеми хандверкерами.
Поскольку объяснить разницу в цене электрики не смогли, мы послали их в суд. Муж сказал: судья постановит - заплачу без проблем’ а пока только 8. Они пошли.
Суд длился три года, через три года очередной судья предложил фергляйх. Раньше пытались разобраться, мы показывали заказные письма, электрики орали, что их не получали. Упирали, что общение шло устно и врали беспардонно. Закончилось все вызовом гутахтера. Судья решил похерить все фертраги и ангеботы и тупо оценить фронт работ. Гутахтер насчитал нам после
всех взаимозачетов лишнюю тысячу. Мы согласились, тратить свою жизнь и продолжать этот цирк шапито было неохота. По издержкам на суд, гутахтера, адвоката те же 8 тыс и вышло. В утешение, у электриков аналогично.
Эту тысячу мы бы, конечно, и так с самого начала заплатили бы, но электрики были неадекватны. Поэтому других вариантов не было.
Столкновение с юстицией было поручительным, судья был заинтересован не в правде, а в компромиссном решении. Ну и много интересного довелось узнать. Слава богу, все позади и забылось уже. Но в будущем, мы не знаем, как избежать такой ситуации. Был у нас и бауляйтер, который проверял ангеботы и независимый баубегляйтенде инженер, но ситуацию они не спасли.
се ля ви…
Сначала счищается краска со всех балок и Gefache .Это кропотливая и длительная работа, т.к.
должны соблюдаться предписания Denkmalbehörde. Как сказал нам один маляр: содрать всю краску
с балок- это unbezahlbar
В некоторых местах делается Wandverputz. Потом наносится краска в несколько слоёв.
И исполнитель электрик (немец) на суде не врал, в отличие от руководителей. На спорные вопросы отвечал «не помню», «не могу знать». По окончанию заседания, проходя мимо нас сказал: «надеюсь, что как минимум, все у вас работает без проблем». И это правда, все было сделано хорошо.
У соседей эта же фирма провернула тот же трюк, но суммы были меньше. 4 и 8 тыс. Сошлись на 6 без суда.
Да, в нашем регионе (НРB) Denkmalbehörde возвращает 40% стоимости счета,
для нас было зарезервировано 40% от 12.500 € . Когда мы сообщили в Denkmalbehörde
о счёте в 25.000 €, реакция была полного шока, о таком они раньше не слышали,
сказали, что маляр должен был нам сообщить сразу, как только начал выходить из
бюджета. И 40 % от 25.000 они нам оплатить не смогут.
тоесть таким беспределам нет никаких ограничений кроме суда?
где гарантии ,что следующая фирма + 30000 евро счёт не выставит?
никакой гарантии. Может подстраховаться только тот, кто прекрасно знает материю. И сразу ткнёт, что в ангеботе не учтено то, то, и то.
Потому как сторонний проверяющий в нашем случае все прошляпил и впору ещё и с ним судиться было:)
Второй вариант - строительство под ключ из одних рук. Мы именно так и заказывали, но фирма в процессе объявила инзолвенц и достраивали дом уже отдельные фирмы. Электриков мы попросили «старых» доделать. Переняли им неоплаченные счета от разорившейся фирмы. Надеялись на гарантию, но все оказалось фигней. Разве что электрик сделал работу профессионально, случайно хоть в этом повезло:)
была фраза (по памяти воспроизвожу) «alle Änderungen brauchen schriftliche Form, mündliche Vereinbarungen bleiben außer Acht). Мы сами удивлялись - ну стоит же такое в фертраге.
Сначала судья читал всю документацию, пытался понять. Свидетелей опрашивал, мы нарадоваться не могли. Потом его поменяли. Новый судья заявил, что читать четыре тома доказательств ему недосуг. Поэтому гутахтер, и его слово последнее. И вообще, фергляйх. А кто против - тот проиграет (так и заявил в завуалированной форме)
К тому моменту прошло уже три года. Адвокат посоветовал закончить всю эту трихомудию. Мы его послушали.
Тебе сегодня-завтра нужны будут мастера, объём работ - 5000 - 10000. Ты обнаружишь в интернете в радиусе 50км 100 мастеров.
Созвонишься со всеми 100 или напишешь им предложение. Из 100 в лучшем случае 50 ответят. 20 пообещают приехать оценить объём работ. Приедет из 100 в лучшем случае 2-3 и напишут все до единого ту же фразу о почасовой оплате.
Тебя эта фраза не устраивает и ты просишь её убрать. Все трое отказались и сослались на высокую занятость до конца 2022 года.
Твои действия?
ПыСы
Это не фантастический рассказ, это у меня так на севере Германии.
Как-будто камнем обложили, да трижды! То ли дело я сама фасадную белую краску купила в Thomas Philipps, да и краску, чтобы доски под крышей покрасить. В течение недели неспеша дом и гараж покрасила валиком... где-то 120 евро, считая кисти да валики, пленку защитную..., все это дело обошлось. Но у меня 1-эт. дом. Для 2-х эт. нужно леса заказывать, причем, часто в отдельной фирме. Ну и если цвет заказать, в баумарктах краску мешают. В общем, нажились на вас.
Согласна, покраска фасада фахверкового дома - это минус по сравнению с
современными домами. Но других минусов я не вижу. Цена за дом была такая смешная, что
мы не могли его не купить. Купили за свои деньги и не имеем кредитного рабства. Кроме того,
это туристический район и неожиданно для нас за 6 лет рыночная цена на этот дом подскочила
в 10 раз. Так что расходы на фасад для нас оказались единственным минусом
у меня так с штукатуркой было ,я штукатурить не умел:
https://m.eurabota.com/v/3618602/ищем-...
, в моём случае сошлись 6 евро за метр ,далее цена поднялась до 8ми,так как я захотел еще и сеткой все обделать чтоб не потрескало
желающих нашлось трое за 2 дня , того,кого я выбрал приехал ещё через день,работал по 12 часов,так как был заиетересован сделать больше объем,конечно,я был с ним,чтобы всё контроллировать,оплата только по факту
мне тоже за место, 20 тысяч, чет пришел , на 35, но эти строители слава богу сделали ошибок кучу, подали на фодерунг, но спустя 4 х лет судов фодерунг сняли и обязали заплатить ущерб, теперь еще 4 года буду бодаться за причиненный ущерб на 85 тысяч, нанимайте адвоката ,, и ищите изьяны в ихней работе.
Прикреплённые файлыда еще забыл сказать пока не посоветоваетесь с адвокатом, ни цента не плотите за этот рехнунг, если даже 1 ойро переведете то будете все плотить.
Прикреплённые файлымне тоже за место, 20 тысяч, чет пришел , на 35, но эти строители слава богу сделали ошибок кучу, подали на фодерунг, но спустя 4 х лет судов фодерунг сняли и обязали заплатить ущерб, теперь еще 4 года буду бодаться за причиненный ущерб на 85 тысяч, нанимайте адвоката ,, и ищите изьяны в ихней работе.
ох, уж эти "счастливые" обладатели недвижимости...
Сколько выкинул на адвоката?
Прикреплённые файлыне повериш адваката , порядка 2,500 ойро, все остальные счета на анвальтов и гутахторов платил строитель.
Прикреплённые файлы
Сначала, как и я при выселении миетшмаротцен, платил адвакатам ты.
Теперь уже больше полугогода как те съехали, выбиваю опять таки через суд, долги за адвакатов и не знаю когда это кончится.
Может кому то это нравится, только я решил больше ни с судами, ни с квартирантами, ни с рехтсанвальтами не связываться.
А почему сразу, в первом посте, Вы не озвучили всех деталей-Denkmalschutz, 40% возврата и супер дешёвая покупка?
В одном теряете, в другом зато выигрываете. Так он всегда бывает.. Маляры, конечно, дураки, что не подписывали с Вами ежедневно цеттель на рабочие часы.. Но если по часам все ок, как Вы говорите-надо заплатить, и забыть. Для стандартного дома 25 тыс, - это было бы дорого, и можно побрыкаться. Но не в Вашем случае..
Сначала, как и я при выселении миетшмаротцен, платил адвакатам ты.Теперь уже больше полугогода как те съехали, выбиваю опять таки через суд, долги за адвакатов и не знаю когда это кончится.
Может кому то это нравится, только я решил больше ни с судами, ни с квартирантами, ни с рехтсанвальтами не связываться.
если вернуть время назад, покупал/строил бы недвиж, или тратил бы эти деньги и время на отдых и развлечения?
А почему сразу, в первом посте, Вы не озвучили всех деталей-Denkmalschutz, 40% возврата и супер дешёвая покупка?
Эта информация вообще не имеет отношения к моему вопросу:
как опротестовать счёт ремонтника, который хочет с нас снять двойную сумму?
До этого нам попадались честные ремонтники, смиряться и философски относиться
к беспределу я не собираюсь.
Разве имел маляр право перевести все позиции
из Auftrag, расчитанные по площади и метражу, в конечном счёте в Zeitaufwand и Materialeinsatz на основании
этой формулировки, которую мы подписали в Auftrag:
Die Mengen wurden überschläglich ermittelt und werden nach Beendigung der beauftragten Arbeiten
genau erfasst / aufgemessen und abgerechnet! Stundenlohnarbeiten werden nach Absprache
im Zeit- und Materialaufwand gesondert berechnet.
И на основании его AGB:
Ist ein Einheitspreisvertrag vereinbart, erfolgt die Abrechnung auf Basis einer Leistungsermittlung durch Aufmaß.
Dabei wird die Leistung nach den Maßen der fertigen Oberfläche berechnet.
Stundenlohnarbeiten: Zusätzlich beauftragte Leistungen werden gesondert auf Stundenlohnbasis,
zuzüglich Material abgerechnet werden, sofern nichts anderes vereinbart ist.
Строил, но не покупал бы.
И никогда бы не стал сдавать квартирантам.
Три квартиры это не тот случай, когда на них можно заработать сдачей в наём.
Вот 10 и более квартир, это уже прибыльно и можно отдыхать и развлекаться в своё удовольствие.
Да мы бы тоже сами покрасили,если бы дом был 1-этажный нефахверковый,а для нашего фахверкового дома высотой 8 м пришлось нанимать маляра
Соседи у меня недавно покрасили дом 1.5 эт. Нанимали женщину-мастера и с ней 1 помощник - муж ее. У маляра лесов своих не было, она порекомендовала нанять фирму, которая леса и устанавливает. Краску мастер тоже сама не мешала: поехали соседи с маляром в баумаркт, купили вместе белую краску, там же воспользовались сервисом, чтобы помешать до серенького оттенка. Красили эти мастера где-то почти 3 мес: то дожди, то времени нет... а леса стояли и за аренду платить пришлось. Ну и то менее 10 тыс. они заплатили. В принципе, если краску помешать в баумаркте до нужного оттенка, леса заказать и самим покрасить, то быстрее и дешевле все обойдется даже для высокого дома.
Спросила конкретно по Вашему вопросу человечка, который по работе с этим связан. По закону и в судах до 20% сверху пройдет. Всё остальное-самодеятельность. Кроме того, фирма обязана извещать хотя бы по мейлу, что сумма спецпредложения выработана. И только после согласия заказчика ведутся дальнейшие работы . Это не Ваш случай. Предлагйте им смело 20% сверху и оплату счета в теч.14дней, либо 0 денег сейчас и встречу в суде к осени. Это вариант по справеливости, так сказать.
На 100% сверху шанс у фирмы в суде 1 из 100. Так и скажите.
Успехов!
Sardegna- amore mio***
смотря какие квартиры,, 3 однокомнатных приносят тебе порядка 3200 до 4000 ойро, 3 трехкомнатных приносят тебе минимум,10500 до 15500 ойро в месяц, правда цена колеблется от того в каком месте и в какой земле эти квартиры.
Прикреплённые файлы
ПS
Все договоренности должны у Вас быть на всякий случай задокументированы, т.е. Вы предлагаете-обосновываете письменно, а фирма письменно соглашается, хотя бы 2 слова по мейлу. Если по телефону договорились, запишите дату и время звонка + попросите подтвердить письменно. Не пришло подтверждение после договоренности по телефону, пишите мейл: мы с Вами вчера-позавчера о ХХ договоролись. подтвердите пож-та, что сошлись в итоге на том то и том то. Мит дер битте ум курце бештетигунг, блабла. можете эту ссылку прямо выслать, чтобы и не пытался спорить.: https://www.handwerk.com/darf-eine-rechnung-vom-kostenvora..
( I Vam - zur Info https://www.gruenderlexikon.de/checkliste/fuehren/kostenvo...)
Sardegna- amore mio***
да какой Лондон… лежит передо мной свежий Митфертраг, 13,30 евро за квадрат кальт. Плюс Парковка 80. 930 кальт + 80 = 1010. Квартира в новостройке, с простецким ремонтом - ламинат, рауфазер, элементарная кухня без посудомойки. Это подФранкфуртье, и не самое топовое. Есть уже и 14 евро за квадрат. И сдадут легко.
про Лондон таких ужасов наслушалась от знакомого, успел по программе Эразмус поучиться ещё. жил там в комнате-пенале в ВГ «за МКАД» с наркодилерами, с подругой. 820 фунтов платили в месяц за эту комнату. Был счастлив, что доступно.
… лежит передо мной свежий Митфертраг, 13,30 евро за квадрат кальт. Плюс Парковка 80. 930 кальт + 80 = 1010. Квартира в новостройке, с простецким ремонтом - ламинат, рауфазер, элементарная кухня без посудомойки. Это подФранкфуртье, и не самое топовое. Есть уже и 14 евро за квадрат. И сдадут легко.
Дешевка 😄
В мюнхене однушка может легко 35€/квадрат кальт стоить! И будет очередь.
По закону и в судах до 20% сверху пройдет.
Я тоже немного ближе к таким ситуациям и могу Вас огорчить - не всё то лебедь, что над водой стоит. Нет закона о 20%. Как и нет закона, что ангебот или Костенфораншлаг являются документом к оплате.
В том же предложении автора указано 30 часов, а по факту вышло 20 дней или более. Согласитесь, что ошибиться с расчётами Хандверкер может легко, и что? Сам дурак?
Не оплатить счёт вообще означает обращение в суд Хандверкером, 100%. У него выбора не остаётся. И самое главное, заказчик акцептировал жирный текст подписью, значит читал и должен был понимать, что подписывает.
Я сейчас говорю не на стороне Хандверкера или заказчика, а рассматриваю ситуацию так, как сам наблюдал уже много раз.
Судье в зале не видно ни объёма работ, ни их выполнения. И он будет руководствоваться теми же документами, которые видим все мы. И если по документам было бы видно, что счёт завышен умышленно неверно, это одно. А когда оценить это сидя в кресле невозможно, суд идёт по стандартной процедуре, как я уже писал выше: Гутахтер от суда - сравнение - решение. И видел я не раз, как суд выбрасывает Гутахтен от другого эксперта, нанятого заказчиком, считая его недействительным. Ибо нефиг раздавать деньги чужим. Та экспертиза, которую заказчик делает по собственной инициативе - не что иное, как документ для торга и понижения счёта с самим Хандверкером. Там больше упор идёт на недостатки и нарушения, выполненнные в момент ремонтных работ.
И выше был полностью мной описанный сценарий. Судья вначале всё пытался решить полюбовно, затем назначил Гутахтен и люди вышли практически на те же деньги.
Стройка - это немного другие работы и подход к оценочной стоимости отличается от стандартных.
Ещё раз. Заплатить надо, совсем не платить будет суд 100%.
И видел я не раз, как суд выбрасывает Гутахтен от другого эксперта, нанятого заказчиком, считая его недействительным. Ибо нефиг раздавать деньги чужим.
небольшое уточнение, суд не примет во внимание мнение эксперта нанятого вами, ибо вы ему платили, а это уже ставит под сомнение объективность экспертизы.
Та экспертиза, которую заказчик делает по собственной инициативе - не что иное, как документ для торга и понижения счёта с самим Хандверкером.
Не оплатить счёт вообще означает обращение в суд Хандверкером, 100%.
не 100%. Для начала видершпрух, потом заключение вашего гутахтера. Ваше предложение суммы. Глядишь хандверкер согласится понизить.
ну и мои 5 копеек, я всё что выше не читал, может уже об этом говорили. Денкмаль и фахверк это
ручная работа, неприменимы тут обычные массовые технологии. Поэтому априори дорого. Если вы подписали возможность определить ауфванд по факту, значит меньше не будет. Не сможете доказать. Не вели посуточный дневник работ. Вам хандверкеры насуют кучу причин, почему так.
И да и нет. По идее Гутахтер - независимый спец, подтвердивший свою независимость лицензией, дающей ему такое право.
Но у суда на подсосе есть свои эксперты, знающие сам алгоритм разбирательств. Ну и деньги в семью.
не 100%. Для начала видершпрух, потом заключение вашего гутахтера.
Выкинутые деньги. Как я понял работы сделаны хорошо. По крайней мере о плохом качестве автор не упоминает, иначе бы с этого и началось.
А когда заказчик полностью отказывается от оплаты на 25.000, у любого Хандверкера забрало в шлеме опустится.
Само собой суд задаст вопрос Хандверкеру, почему не сделали дополнение и не известили письменно об изменении? Где часы работ?
Но Хандверкеры уже не первый день замужем и знают, как ответить. Вплоть до того, что устно информировали заказчика неоднократно и были полностью уверены, что заказчик акцептировал изменения в самом начале.
И принесут с фирмы Штунденцетель с часами, и все сотрудники в один голос будут утверждать, что это именно они работали столько дней на указанном объекте.
Всё это мы уже проходили
Судья вначале всё пытался решить полюбовно, затем назначил Гутахтен и люди вышли практически на те же деньги.
немного не так. Судья не пытался решить полюбовно, он пытался базу для фергляйха определить. На это у него ушло три года! И только потом предложил решить полюбовно.
Хотя адвокат был несказанно удивлён, он ожидал фергляйха прямо на первом заседании. Может все бы сразу и согласились. Не наша идея была идти в суд. Но вышло как вышло.
Дешевка 😄
В мюнхене однушка может легко 35€/квадрат кальт стоить! И будет очередь.
яблоки с грушами сравниваете. Я про убитую комнату в лондонском ВГ у черта на куличках, вы про однушку.
Про Мюнхен я знаю не понаслышке , сыну снимали люксовую мини-квартирку в Мюнхене на Oberwiesenfeld.
31 за метр кальт. Но там реально комфортно, все новенькое, меблированное. И кухня с душем/wc свои. А по утрам можно бегать в Олимпия парке. (Но надо было бешайнигунг, что студент). В Лондоне же наш знакомый студент за бОльшие деньги жил практически в трущобах.
Сейчас пришёл новый счёт от маляра после нашей претензии,
что он не имел право перевести все позиции из Auftrag, расчитанные
по площади и метражу, в конечном счёте в Zeitaufwand и Materialeinsatz.
Предыдущий счёт 25.000 он понизил до 18.700. Расчёты в новом счёте
он сделал по площади и метражу.
В Autrag тoлько в одной позиции был расчёт по Stunden:
30 Std Putzschäden nach Aufwand
Schadhaften Wandverputz, Anschlußfugen Ständer/Riegel
Gefach ausbessern und nachgrundieren 47,20 € 1416,00 €
Nach geschätztem Zeitaufwand
В новом счёте эту позицию он увеличил до 100 Stunden.
Это он имел право сделать, то, что 100 часов - это завышено
мы доказать не сможем.
Можно попытаться дальше с ним торговаться на основании 2 причин:
1. Есть недостатки в работе маляра , мы указали ему на них, но он не все исправил, а
Gerüst уже снят
2. Он вовремя нам не сообщил о превышении суммы в подписанном Auftrag.
Уже в конце работ мы пытались по е-маил выяснить, будет ли превышен Ауфтраг
и на сколько. Он пытался эту инфо от нас скрыть до последнего. Доказательство-
наша переписка.
Ну и юридическое обоснование:
So muss der Werkunternehmer dem Auftraggeber nach § 649 Abs. 2 BGB unverzüglich Mitteilung machen, falls der
ursprünglich vereinbarte Preis im Laufe der Arbeiten wesentlich zu überschritten werden droht. Hierdurch soll dem Kunde
die Möglichkeit eingeräumt werden, den Werkvertrag zu kündigen.
Unterlässt der Werkunternehmer diese Mitteilung und ist es im Laufe der Arbeiten auch nicht auf Veranlassung des Kunden
zu einer wesentlichen Veränderung des Auftragsgekommen, so hat der Auftraggeber wegen dieser Pflichtverletzung
einen Schadensersatzanspruch. Er ist dann so zu stellen, als hätte er den Werkvertrag aufgrund der Überschreitung
rechtzeitig gekündigt.
Im Ergebnis hat der Kunde dann eine Vergütung in Höhe des Kostenvoranschlags zuzüglich dessen zulässiger Überschreitung zu bezahlen.
Als zulässige Überschreitung wird ein Betrag 20 Prozent des Kostenvoranschlags anzusetzen sein. (OLG Düsseldorf, 29.01.1998, 5 U 78/97 )
Кто ближе, кто дальше, какая разница.
Совет от человека-владельца фирмы из строительства, у которого адвокаты этим занимаются, но давать ли делу ход, решает он. И который судится ежегодно то из-за неуплаты покупателей, то с поставщиками, то с прорабами заказчиков. Он на глаз, без всяких адвокатов за 25 лет определяет примерный исход. Поверь, он на др.стороне баррикад. да и я хоть и не долго, но успела насмотреться на док-ты адвокатам по VOB, да мангельанцейге посоставлять, что и дома пригодилось даже с фирмами, хотя, лучше б не пригождалось, чесслово. Лучше б всё сделали по уму, мне нервы и вечера спокойные дороже.
А по этой теме суть предложения была: сумма+20% , что и суд бы мог присудить, либо вместо денег-оплата адвокатам, судам с неперспективным итогом. Поэтому и совет был, предложить фергляйх без суда.
Так как, чем дольше чел в этой каше варится, тем меньше старается судиться, т.к.бывали случаи, когда и экспертизы от балды были и проигрыши там, где прав на все 200%. Были и выигранные суды, где им выигрыш в принципе бы светить не должен. Вот по этой причине он всегда считает с калькулятором плюсы-минусы в суде и лучше соглашается на минус 5-10 от счета, чем потерять и их и оплатить судебные расходы кому-то, если успех дела непредсказуемый.
Sardegna- amore mio***
именно так!
А теперь смотрим ситуацию фирмы-маляра. У них оборот макс.100 в месяц, если 3-5 сотрудников. минус налоги, авто, материал, зарплата, офис-склады и Ко. Для него не получить 15тыс, это больно. Диспо дорого, а суды-ещё и раб.время едят. В его случае совсем неумно идти в контры. Проще потерять 5-ку, но выплатит ЗП и оплатить материал. Сейчас ой как легко окз-ся в минусе , если 2-3 оплатят не всё, начнут ошибки искать и тысячи вычёркивать.
А в случае ТС либо просчитался сам, либо сотрудники балду гоняли или в первый раз новичков поставил. Тут ТС ни при чём.
Sardegna- amore mio***
:-) сорри, я погорячилась с писаниной,да. Наверное, так от мыслей о работе отвлечься решила и 'остапа понесло'
Sardegna- amore mio***
Прикреплённые файлыв германии ..каждая комната это доход,учись пока я жив...
А это что было? Понты?
У меня у самого 10 квартир, так что не надо тут строить из себя, некрасиво.
По факту я так и не понял, как однушка может давать более 1000 кальт?
Ну хорошо, Мюнхен центр, да ещё новенькая, верю.
Но он когда упоминал, как-то так, как будто везде такие цены.
Я сам недалеко от Франкфурта, здесь не самое дешевле жилье, поэтому и спросил
Вы хотите сказать, это однокомнатная даёт вам 930 кальт?
Минимум 70 кв??
не мне:) я пока только родственникам задешево сдаю, но готовлюсь к суровой жизни капртиросдатчика к концу года.
вы правы, это двушка 70 м, не однокомнатная. Тем не менее, посмотрела Франкфурт сейчас, за однушки по 30 евро за квадрат хотят. Меблированные скромненько. Побогаче - и 35 уже есть.
На всех парах стремимся к Мюнхену
Прикреплённые файлы
доппельциммер 40, вычитаем стирку, уборку, стоимость расходных материалов( белье, моющие ср-ва, рабочее время), завтрак на 2 персоны, воду и электричество, износ мебели, в сухом остатке будет 10 евро прибыли с носа , максимум ))))
Ещё и простои неизбежны, зимой вообще глухо поди;)) а Вы, дядя , сказочник.😜
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлыТак я и планировала и не отказываюсь платить по ауфтрагу, и даже готова 20% сверху по BGB §649.
Но проблема в том, что маляр хочет хочет с меня двойную сумму от ауфтрага.
Платить придётся дурочке по ауфтрагу и ещё плюс герихтскостен, если дождётся суда.
P.S. уменьшительно- ласкательные прибереги для своей жены.
не знаю, советовать не могу, тут такие уважаемые люди, говорят, надо мол платить.
Но по мне, это какой-то вопиющий случай. Лично я б не платил.
Я строил дом, делал какие-то ремонты, опыт какой-то есть. И да, часто бывают непонятки с мастерами. Но чтобы так вот, в два раза, это наглость или глупость
Это глупость того, кто подписывает такие ауфтраги.
Года полтора нзад, я имел нееосторожность почти неглядя подписать фертраг на 15 тыс.. Было явное мошенничество . Целый год бодался с полицией, анвальтами и штадсанвалтом. Все всегда сразу спрашивали, подписывал ли я или не подписывал. Почему то их всех меньше всего интересовало что я подписал.
Я два дома посроил и ни разу не заплатил больше того, что было оговорено вертрагом.
А в данном случае ауфтраг как фертраг, составлен таким образом, что исполнителю были развязаны руки и к нему не подкапается ни один анвальt и ни один судья.
Вот если бы это был ангебот, то тогада совсем другое дело.
Я бы не заплатил ни копейки больше указаной первоначально цены.
Можно подписать Angebot, можно подписать Auftrag на основе Angebot. И в том, и в другом случае ты
заключаешь Vertrag.
Der Handwerker erklärt seinen Willen mit dem Angebot, du erklärst deinen Willen mit der Unterschrift
dieses Angebots. Somit ist ein Vertrag zustande gekommen.
Angebot действительно лучше, т.к. как правило, это Festpreis.
Раньше мы находили ремонтников, с которыми подписывали Aufträge на основе Angebot.
И ни копейки сверху им не платили.
Но сейчас в течении 2 лет мы так и не сумели найти маляра, который бы нам предложил бы
Angebot,предлагали только Kostenvoranschlag. А это значит, что цена счёта в конце будет
увеличена. Но не до бесконечности:
ist tricksen nicht erlaubt: einen günstigen Kostenvoranschlag auszustellen, um den Auftrag zu erhalten und dann
eine immense Schlussrechnung zu stellen geht nicht! Der Bundesgerichthof akzeptiert nur Abweichungen
von bis zu 20 %. Die Überschreitung müssen Sie aber erstens erklären können und zweitens dem Auftraggeber
sofort mitteilen.
В нашем случае, маляр оказался очень жадным.
Теперь по поводу подписи. По закону Vertrag можно заключить mündlich. На практике,
если речь идёт о немаленьких деньгах, без твоей подписи ремонтник не начнёт работы
По закону Vertrag можно заключить mündlich.
При свидетелях.
На практике,
если речь идёт о немаленьких деньгах, без твоей подписи ремонтник не начнёт работы
А вы бы заплатили большие деньги, за работу которую ещё не начинали?
Ваш хандверкер на суде , с помощью свидетелей докажет сделаную им работу по той цене, которая обговорена в ауфтраге. И вы ещё заплатите за гутахтера и судебные издержки. Да, сначала будет предложен фергляих, который как я понимаю будет не в Вашу пользу.
, я имел нееосторожность почти неглядя подписать фертраг на 15 тыс.. Было явное мошенничество . Целый год бодался с полицией, анвальтами и штадсанвалтом.
я помню этот случай, здесь на форуме. Кстати, я чего-то не уследил, как у тебя завершилось это дело?
Я был один из немногих, кто говорил, что платить не нужно (ну в моем стиле, я никогда не настаиваю, а только говорю, что бы я лично сделал)
ну хорошо, что не платил хотя бы. Поздравляю запоздало.
Я в Германии уже пару раз сталкивался с мошенниками, два раза заяву на них писал, но кажись, полиция особо ими не занимается.
Им более важно просматривать чаты в ватсапе и смотреть, не смотрит ли кто случаем детскую порнографию
Наша эпопея с маляром, который нам без зазрения совести выставил счёт на 25.000 вместо
12.500, закончилась.
После того, как маляр согласился понизить счёт до 18.000,
мы написали Wiederspruch и предложили заплатить: Auftrag + 20%, т.е. 12.500 + 20%
вкратце наше обоснование:
Ich begründe meinen Widerspruch wie folgt: Wenn der Kostenvoranschlag „wesentlich“ überschritten wird,
ist der Unternehmer gesetzlich verpflichtet, den Besteller hierüber unverzüglich zu informieren (§649 Abs.2 BGB).
Unverzüglich heißt immer ohne schuldhaftes Zögern. Als wesentlich gilt nach der Rechtsprechung eine Überschreitung
der Kosten um mehr als 10-20%.
Sie haben somit Ihre Pflicht zur rechtzeitigen Mitteilung einer zu erwartenden Kostenüberschreitung verletzt.
. Somit haben Sie uns keine Chance gegeben, rechtzeitig aus dem Vertrag austreten zu können,
um die Verursachung weiterer Kosten zu vermeiden , die weit über das Budget des Projektes hinauslaufen.
Kommt der Unternehmer seiner Verpflichtung zur Anzeige nicht oder nicht rechtzeitig nach, verletzt er
den Vertrag in schuldhafter Weise.
Daraus resultiert eine Verpflichtung zum Schadensersatz gegenüber dem Besteller aus § 280 Abs.1 BGB.
Der Besteller ist dann so zu stellen, wie er stehen würde, wenn ihm die Anzeige rechtzeitig zugegangen wäre.
In diesem Zusammenhang sind wir bereit, eine Schussrechnung zu bezahlen, die wie folgt berechnet wird:
unser gesamter Auftrag/Kalkulation + 20% (ein höherer Aufschlag wäre nach der Rechtsprechung unzulässig).
Он сразу ответил,что будет делать Prüfung нашего предложения. Больше 3 недель
молчал (а отвечал он всегда очень быстро и счета составлял быстро), я думаю,
консультировался со знающими людьми. И вот прислал ответ:
Ich akzeptiere schweren Herzens ihren Vorschlag.
Всем ещё раз спасибо, кто меня поддержал и давал ценные советы.
Да, похоже.
С другой стороны, если за такой обман (или его попытку) хардверкеров не наказывают как Бандера итальянку, то чего им терять?
Убытков от попытки не будет, а можно нахаляву и прибыль в 100% срубить...
По-моему, это недостатки законов, поддерживающих мошенников...
По-моему, это недостатки законов, поддерживающих мошенников...
Законы нормальные. Просто факт мошеничества требуется доказывать, а это очень сложно и не всегда доказывается.
Я одно не понимаю, почему люди подписывают договоры на десятки тыс. и не консультируются у sпециалистов или хотя бы у того же анвальта.
А потом вопят ай-ай, меня обманули мошенники.
Года полтора нзад, я имел нееосторожность почти неглядя подписать фертраг на 15 тыс.Было явное мошенничество .
Это одно из Ваших предыдущих сообщений.
Я одно не понимаю, почему люди подписывают договоры на десятки тыс. и не консультируются у sпециалистов или хотя бы у того же анвальта.А потом вопят ай-ай, меня обманули мошенники.
Это Вы комментируете своё поведение?
Года полтора нзад, я имел нееосторожность почти неглядя подписать фертраг на 15 тыс.Было явное мошенничество .Это одно из Ваших предыдущих сообщений.
Да, только в том фертраге не стояло 15 тыс.
И фертраг был на рекламу, а не на маклерские услуги, которые вообще безплатные. Во время подписывания мне подсунули другой фертраг и это было мошеничеством.
И я об этом писал ранее.