А.Вассерман - Аксиома Бога неверна

Интересны, по-моему, рассуждения Анатолия Вассермана о взаимоисключении друг друга бога и природы, основанные на математических и логических законах.
тут короткое видео: http://www.russia.ru/#video-vassermangod/
Кто что думает по этому поводу?
(Мне очень интересны Ваши размышления (разумеется, кроме обвинений г-на Вассермана в наличии еврейской национальности или длинной бороды)

см. моё примечание.
Тема о смысле сказанного, а не о жёлтой прессе или каких-то отвлечённых вещах, о которых я уже упомянул выше.
Что Вы думаете о "Аксиоме Бога"?
Ксатти, я читал обсуждение этого интервью в одном дневнике:
http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post101374321/
Опережая развитие нашей дискуссии, процитирую автора дневника:
"Эдуард_Волков
Понедельник, 27 Апреля 2009 г. 00:17 (ссылка)
A_d_o_n, Спасибо,за столь большой коммент...Ваше стремление переубедить меня,а главное - избавить моих читателей от скверны атеизма - достойно всяческой похвалы...Но я уже писал - я не вхожу в дискуссию с верующими по поводу существования Бога....Ибо это дело веры,а не разума......Вы изложили свою позицию,прибегнув по ходу к оскорблению...Я же привел позицию Вассермана...Свои доказательства я не приводил...Я верю,что реально жил пророк и учитель человечества по имени Иешуа(Иисус) и к нему отношусь очень хорошо,преклоняюсь перед его учением Любви.. ....Свидетельством чего является, к примеру, вот этот мой необычный пост...http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post74500802/ ...Я уважаю веру других людей и не оскорбляю ни христиан,ни мусульман,ни иудеев...Я опубликовал пост памяти покойного Патриарха Алексия Второго,а в ответ получил вместо благодарности(но я на нее и не рассчитывал)оскорбления от 3-х католиков,1 старообрядца и 1 антисемита - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post96713836/ - Но я атеист и в отличие от Вас,не верю ни в существовании Бога,так в то,что Иешуа(Иисус) был сыном Бога...Спор бессмысленен...Но,конечно,я не запрещаю Вам писать Ваши комменты ко мне в Днев......
...
Эдуард_Волков
Понедельник, 27 Апреля 2009 г. 13:32 (ссылка)
Нефритовый_Лис, каждый умирает в одиночку, а не в стаде...И атеистов в мире не больше 10%...И Вы заметили,что верующие, отстаивая свои убеждения, полемизируют агрессивнее,чем атеисты...А ведь должно было быть наоборот:С Вами Бог,а с нами - мрак и небытие..."

Как определить цвет сайта(прессы)?

Вот здесь подробности:
http://foren.germany.ru/wissen/f/13773307.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p...

можете совсем никак не определять, просто высказываться по теме, если Вам есть, конечно, что высказать как верующему человеку.

Недоразумение устраняется, если понять, что Бог и природа не тождественны. Нельзя поставить знак равенства между Богом и природой, природа - это только часть Бога. Поэтому-то система аксиом и неполна, и будет всегда место новым знаниям, а противоречиям - нет
Понравилось, как Вассерман рассуждал о Боге и религиях. Именно так и говорит Библия: нет конца познанию о Боге.
10 Видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том.
11 Всё соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца. - Екклесиаст 3 гл.
Познание Бога будет продолжаться вечно:
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. - Иоанна 17:3

Согласен я с А.Вассерманом. Пусть без математических раскладов, но и для меня в окружающей природе, в моём понимании мироздания места какому-либо богу не находится. Это абсолютно лишнее, искуственно введённая величина.
По какой причине, для чего некоторые представители Homo вроде как разумного от разума бегут как черти от ладана и откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом - вопросы для меня открытые...

Противоречия всё же наблюдаются -- человек - часть природы в то же время является её дестабилизирующим фактором, так как объединяет в себе противоречивые качества -- с одной стороны у него есть способность к созиданию, с другой стороны он вполне в силах отправить всю эту природу и себя вместе с ней к праотцам, следовательно в природе возможно противоречие и весь мир может потенциально рассыпаться в одночасье, следовательно наша аксиоматика полная и следовательно бог существует. И это положение в пику Вассерману.

потребность быть человеком, если хотите услышать мнение верующего. Но для начала попробуйте разобраться, в чем заключаются отличительные особенности homo разумного. Тогда вера в Бога не будет для вас такой загадкой.
1 (52-1) ^^Начальнику хора. На духовом [орудии]. Учение Давида.^^ (52-2) Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
2 (52-3) Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3 (52-4) Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
4 (52-5) Неужели не вразумятся делающие беззаконие, съедающие народ мой, [как] едят хлеб, и не призывающие Бога?
5 (52-6) Там убоятся они страха, где нет страха, ибо рассыплет Бог кости ополчающихся против тебя. Ты постыдишь их, потому что Бог отверг их.
6 (52-7) Кто даст с Сиона спасение Израилю! Когда Бог возвратит пленение народа Своего, тогда возрадуется Иаков и возвеселится Израиль. - Псалом 53 (52)

Очередной бред суемудрого мышления. Ниачом.

без разницы кто частью чего являлся бы.
Например: наши руки являются частью нас. Подчиняются они тем же законам, что и всё тело.

естественно. если его не существует и он бесконечен, то работы непочатый край.

То, о чем вы пишите - не противоречия, а допущения. Противоречие имело бы место в приведенном вами случае, если бы человечество не испытывало никаких негативных последствий своей деструктивной деятельности. Но природа всегда стремится к равновесию, иначе, как говорилось в ролике, противоречия уничтожили бы систему.
Если посмотреть еще шире и взглянуть на противоречие добра и зла, то это вопрос антогонизма, а не парадокса, т.е. возможность наличия противоположных истин, о которой именно и шла речь.

Человек подчиняется законам природы.
нет ни одного законы, который человек может нарушить.
Т.о. он явлаыется частью природы и никакого противоречия не набблюдается.
Уничтожая природу, он также следует её законам(находится в их рамках).
Аксиомы остаются нерушимыми.
имхо)

вам без разницы, а для математики разница есть, если мы уж на ней строим такие выводы - будьте последовательны
иначе можно уйти далеко и так ни к чему и не придти, как вам поставил на вид Хэндехох

Я вполне последоватален и повторяю: Часть чего-то должна подчиняться тем законам, что и всё целое.
Если вы утверждаете(не знаю, на каком правда основании), что Природа - это частъ Бога.
То она должна подчиняться его же законам.
Т.е. либо Бог подчиняется тем же законам и не способен на чудеса, либо природа должны бытъ непоследовательна, чего мы не наблюдаем.
Где непоследовательность?

Вассерман говорил о том, может или нет рассыпаться мир, и в зависимости от этого определяется наличие бога или его отсутствие. Об ощущениях, которые испытывает противоречивый фактор как субъект (к которому принадлежит человек) там не говорилось.

Основа противоречия - непредсказуемая воля человека. Если ты мне скажешь сейчас каким законам подчиняется воля человека, то с этого момента ты станешь самым великим и известным в мире человеком, потому что ответишь на все философские вопросы и попутно явишь миру истину.

Николай, какую бы непредсказуемую волю человек не проявлял, он не в состоянии нарушить законы природы.
Побегу я неожиданно назад или вперёд, я окажусь под влиянием одних и тех же законов.
Это факт.
пс: Ты обратил внимание на его мысль о том, чем отличается высокоразвитая цивилизация от бога? Тоже, по-моему, интересное и логичное заключение.

Это ваше. Причем без подтверждения. Каждый закон природы имеет ограничение, на котором его действие заканчивается. В одном случае применим один закон - в другом он неприемлем, а вступает в действие другой. Отличительная особенность, вокруг которой и построены рассуждения Вассермана - непротиворечие законов. В этом он видит доказательства неполноты системы и отсутсвия Бога. Что, исходя из положения о конечности природы и бесконечности Бога не может рассматриваться в качестве такогого доказательства.

Не о том, что может или не может. А о причине, по которой не рассыпается - отсутствие противоречий в системе. Послушайте еще раз.
Воля человека - это допущение системы, и следовательно - не противоречие. Воля человека, точнее - выбор - обуславливается сознательным/подсознательным сопоставлением "плюсов" и "минусов" результата своего решения.

Ну так и я о том же - скажи мне скорей каким законам природы и логики подчиняется воля человека? Потом о цивилизации поговорим, если человек тем временем её не угробит :) Чисто так, эмпирически - можешь ли ты сказать, подчиняются ли вообще каким-либо законам волеизъявления некоторых посетителей форума сайта?

Он как-то одно в другое вывернул. Есть система аксиом у людей, которой можно и доказать и опровергнуть. Это не верно - потому как в природе не существует противоречий. Значит проблема в аксиомах. В аксиомах, которыми можно доказать и существование, и не существование.
Ещё раз: это говорит о неверности аксиом, а не о отсутствии Бога

патриотизм из той же серии ... хочется верить, что будет лучше и кто-то это для людей сделает, надо лишь делать так и так..... очень похоже кстати на программу единой россии

Яблоко всегда падает на землю, а не улетает в космос. Всегда. При любых обстоятельствах. А вот есть ли объективный, единый критерий, что есть "плюс" и "минус", которые влияют на выбор человека?

конечно нет такого алгоритма поведения. в этом-то и суть

в принципе верно, но не к месту, так как речь идет об универсальных законах или положениях, или, как в логике - истинных суждениях.
см. Софизм

в каждом случае ("в одном или другом") частъ целого и само целое будут подчиняться одним и тем же законам.
Вступает ли тот или иной закон в силу)))

Ё-моё)))) Вы исходите из того, что бог бесконечен. А он исходит из того, что Природа существует реально и подчиняется законам.
Потому Ваши утверждения о том, что Природа - часть Бога не выдерживают критики, ибо Природа последовательна и подчинена законам.
Бог именно считается Богом, потому что он, по верованиям, может существовать нарушая законы, что нелогично и математически не вписывается в окружающию нас последователъность.
пс: я понимаю, что дискуссия с верующими на данную тему бесмыссленна в плане того, что кто-то, якобы, прочтя, поменяет позицию взрослого человека....просто интересно, что могут противопоставить верующие г-ну Вассерману, вернее, его размышлениайм и обоснованиям.
видимо, только: "а я верю и точка!"
или нет?

Совершенно некорректное сравнение. Вооооообще некорректное
Смотрите:
На падующее яблоко влияет куча факторов, как и на выбор человека.
Оно не падает постоянно в одну точку. Оно падает в то место, которое было определено исходя из условий падения(местоположение на ветке, ветер, ландшафт, дождь и прочее).
Ну, а если бы яблоко, к примеру, лапки и простешчую нервную систему имело..то, вообще, труба...творило бы невероятное.
Так и выбор человека определяется множеством факторов. Неслучайно, что близнецы зачастую принимают одинаковые решения, т.к. кроме генетической схожести, у многих и условия проживания одинаковы.
Зачем изобретать велосипед, делая из выбора человека мегатаинство?
пс. я попозже загляну. Интересный разговор пока выходит.
Главное, штобы по традиции не скатилось всё в обсуждение личностей.

Т.е. факторы есть, закнов нет?
Человек - продукт и часть природы, весь он целиком, вся его сущность должна подчиняться законам природы и логики. Мне всё ещё интересно, каким законам природы подчиняется воля человека. Может законам микромира, как в квантовой физике - воля реализована во всех состояниях одновременно и свойства обнаруживает лишь в момент наблюдения?

Вот на этой ноте, я бы и остановил дискуссию о том, "есть Бог или нет".
Невозможно доказать отсудствие Бога, как в прочем невозможно доказать и Его наличие.
Как доводы атеистов, так и доводы верующих, очень легко разбить.
По той простой причине, что если Бог есть, то Он не только Всесилен, но и обитает в сферах, как нам недоступным (в этой жизни), так и нам непонятным.
Поэтому доводы господина Васермана не подходят для определения "Есть Бог или нет".
Да и вообще в сфере духовной, господствуют иные законы, чем в мире материальном.
Какие - те, кто верит в Его существование, увидят в Вечности.
Ну а кто не верит, те посмотрите Бенни Хинна, в паралельной ветке.
На всякий случай.
А вдруг кликнет.

ну тогда давайте верить в астрологию
Ваш ход мыслей - типичный аргумент астрологов со времен античности. А где доки?
Тео́рия катего́рий ≈ раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.
Некоторые математики[кто?] считают теорию категорий слишком абстрактной и непригодной для практического применения. В то же время, теория категорий занимает центральное место в современной математике,[источник не указан 36 дней] она также нашла применения в информатике[1] и в теоретической физике[2][3].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D...
Законы ограничены категориями, зависимыми от внутренних структур объектов. Думал, это было вам известно. Если мы рассматриваем вселенную в категориях фундаментальных законов, то они ограничиваются рамками физической вселенной. Теретически, они могут быть отличны для других Вселенных. Если мы рассматриваем Броуновское движение, то оно ограничивается молекулами газов и жидкостей и уж точно не будет применяться для рассчета модели вселенной.

Вы хотите видимо сказать, что это невозможно обосновать? Чем лучше утверждение, что вселенной предшествовал первичный хаос? У вас нет ни одного доказательства!

Видите ли Миша, дело в том, что иногда мы ставим всё с ног на голову.
В приведённом Вами предложении на мой взгляд, присудствует именно это.
Дело в том,что если я признаю наличие Творца, то уже не Он подчиняется законам материального мира, а материальный мир, живёт по Его закону.
Он же может их и изменять, как на время (этот момент мы называем "чудо"), так и навсегда (что предположительно ждёт человечество в конце пути его развития).
Если же, кто-то не признает наличие Бога, то тогда и доказывать ничего не надо.
Зачем доказывать то, что считаешь "Нету".
При признании наличия Творца (на мой взгляд) знания необходимы на "старте".
Когда же я Его признаю, как реальную Личность, Которая не только солздала этот мир, но и ЕЖЕСЕКУНДНО поддерживает его существование, тогда все мои познания я направляю, на понимание Его воли, по отношению ко мне:
"Кто я такой???
Почему я появился в этом мире???
Что меня ожидает в будущем???"
Ну и некоторые другие вопросы.
Чем собственно я сегодня и занят.

А ещё броуновское движение используется в моделях финансовой математики. Для расчёта биржевых курсов. В курсе?

Выходит, неверующий - не человек? -))

Ну, знаете.... В категории групп есть группы с совершенно различными сруктурами.

О! А Вы владеете риторикой как инструментом манипуляций... Этот приём называется "ложь в вопросах". " Выходит, неверующий - не человек?" -- Вы имплицитно утверждаете, что собеседник 1) мнения, что неверущие - недочеловеки, 2) быть неверующим - плохо. И если собеседник не опровергнет скрытое в вопросе утверждение, свидетели разговора скорее всего сочтут, что оно правдиво.

Я подожду ответа -))

Для этого надо знать всю поднаготную, что бы с точностью определить, почему человек себя определенным образом ведет. Вам уже написали, влияет множество разных факторов, внешних, внутренних, прошлое, настоящее, гены, физические данные и т.д. и т.п. -)) Но для любого поведения человека есть свои причины, вполне логичные, просто они чаще всего неизвестны окружающим -) И иногда самому человеку, если он над своими поступками не особо задумывется.

Ответ есть, но был проигнорирован. gau вопрошал, "откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом", на что было отвечено, что напротив, вера в данном конкретном случае для конкретного человека есть вариант реализации себя как человека. О недочеловеках разговора не было. С таким же успехом, на реплику "я люблю сладкое" - можно спросить: "ты что-то имеешь против солёных огурцов?"

Вот я и спросила. Если человек в данном конкретном случае считает, что вера его делает человеком, то как обстоит, на его взгляд, дело с неверующими? Другими словами, допускает ли он другие варианты, кроме веры -))

Так и я о том же. Яблоко падает вниз, миллиметр вправо, миллиметр влево, но вниз. Если б применить человеческое поведение, то яблоко летело бы во все стороны, в неизвестной зависимости. Предсказать, что будет делать группа индивидуумов научились давно и с большой точностью, но как только дело касается конкретного человека, то пасуют все -- психологи, биологи, социологи. Они могут лишь потом объяснить почему он так сделал, но никогда -- события "до", ограничиваясь предположениями типа "скорее жив, чем мёртв". Как уже справедливо отмечено, для человека самого иногда большая неожиданность - его поступки. Он уверен что в каком-либо случае поступит определённым способом, но наступает момент, то он становится откровением для самого человека. При этом известны давно все типы возможного воспитания, состояния здоровья, социальных обстоятельств -- казалось бы - вводи в компьютер и и получай результат. Но не происходит этого, яблоко падает на землю, а человек остаётся непредсказуем.

Вариант Вы ему сами предложили, а не спрашивали о возможных :) Да ладно, забудем это, в здесь и ДК и не такое можно встретить.

Ну пример с яблоком сильно упрощен. Человек все же разумное существо, а следовательно и гораздо больше факторов, которые заранее предвидеть невозможно.

Если взять тот же самый упрощенный пример падения яблока. Так же и человек в обыденных ситуациях предсказуем. Например, я стою на остановке и жду общественный транспорт (автобус, трамвай). Можно с почти максимальной точностью предсказать, что когда этот общественный транспорт приедет, я им воспользуюсь.
Или, если я буду потреблять больше калорий, чем мой организм можеть использовать - я растолстею...
То, о чем Вы говорите, либо скорее ситуации необычные, редко случающиеся в жизни человека, либо в этих ситуациях изначально не все факторы исзвестны (а только общие черты), потому и реакция не предсказуема.

А вдруг бы Аннушка масло пролила?

Воля от желания. Хочу, ворочу. Хотение - стремление к удобству. Удобства правят волей человека. Хреново, если удобства на улице :)))

Я же сказала, с почти максимальной точностью -))) То есть не исключая при этом так же несчастные случаи, на которые мы не всегда повлиять можем, так как они относятся к внешним (и, как правило, к внезапным) факторам.

Задача сложнее. Действие законов постоянно, результат неизменен. Так должно быть. А люди ведут себя различно в одинаковых условиях и даже один и тот же человек ведёт себя неодинаково в схожих ситуациях, но удалённых во времени. Или наоборот одинаково, где должен проявить мудрость приобретённого опыта, но не делает этого. В общем-то, это философский вопрос - процессы, связанные с проявлением воли, предмет внимания многих мыслителей разных времён и объект пристального изучения психологии, социологии и биологии. Вопросов больше, чем ответов. Только у Вас с Мишей как-то всё просто.

Особенно когда он бросается в огонь, спасая незнакомых ему людей от пожара.

Это разве противоречит тому, о чем я говорила? Внешние условия всегда меняются, так как тоже зависят от многих других факторов, так же и люди меняются соответственно условиям, при чем не обязательно внешне. Вам просто трудно определить насколько эти изменения повлияют на человека, ибо опять же надо учитывать все факторы, которые повлияли на человека в прошлом и настоящем -))
Почему просто? Никто не говорит, что просто. Если бы было возможно учесть все факторы, было бы просто...

4. "Выгодные" инстинкты
В.П. Эфроимсон в статье "Родословная альтруизма" описывает процесс эволюционного отбора особей с альтруистичными свойствами: "Свойственное человеку стремление совершать благородные, самоотверженные поступки в значительной мере порождено его естественной эволюцией, направлявшейся по руслу развития умственных способностей, удлинению срока беспомощности детей и сопряженной с этим чрезвычайной интенсификацией отбора на альтруистические эмоции. Лишь при прочной внутриплеменной спайке, самоотверженности, товариществе, честности, чувстве жалости потомство могло прожить целое десятилетие, от рождения до относительной самостоятельности. Зато сохранение хоть половины потомства на протяжении трех-четырех поколений могло порождать настоящий взрыв преимущественного размножения племени "альтруистов" и инстинкты, которые позднее будут названы альтруистическими, чувства верности, товарищества, могли сразу распространяться на необозримые пространства" .
...
Естественный отбор "тщательно взвесил", в каких ситуациях альтруизм отдельных особей был выгоден для человечества. Эти индивиды - "хранители" популяционного генофонда - сберегли наследственную информацию, обеспечив существование следующих поколений. Родственные чувства, чувство сплоченности, "соседского локтя", забота о пожилых особях, хранящих ценнейшую информацию о том, как выжить в этом мире - все эти качества помогли нашей популяции выжить.
http://uath.org/index.php?news=1792

Для того, чтобы быть человеком, нужно человеком и быть. Человеком свободным, человеком думающим. Рабская мораль сдесь обсолютно не причём. Но не столь уж редко способствует развитию двойной морали...

нет никакой взаимозависимости меду "быть человеком" и "верить в бога".
Не хотите же вы сказать, что вера - это некая смирительная рубашка для монстра.

Ещё как изменен. Уголовнй кодекс пересматривается регулярно. Законы кроятся и перекраиваются.
Я тоже оперирую в данном случае словом "закон" не вдаваясь в подробности...

Николай, если Вы ззаберётесь на яблоню и последуете примеру яблока, то точно так же как и оно полетите строго вниз. И если по пути не будете цепляться руками за ветки - то точно также миллиметер влева - миллиметрр вправо. Закон всемирного тяготения.

вассерман умный дядько интеллектуал
но причина его заблуждений - однополярность
противоречий нет
если просто и коротко то
природа это объект изучения науки
бог это объект изучения религии
t.e. это взгляд на один и тот же объект
разнополярных субъектов

Перекроите пож-та Закон Всемирного тяготения. Здесь о других законах говорится - о тех, которые действуют в природе, независимо от человека.

Да-да, факторы, всё упирается факторы, без них нет полной картины закономерности. Я тоже говорил, что учёные всех мастей проводят исследования, пытаясь выявить закономерности. А пока лишь одни теории. Удобно, объясняет, но не доказывает. До сих пор "ген альтруизма" в глаза никто не видел, но зато свободно подсчитываем массу черных дыр за миллиарды световых лет от Земли. Дело ещё в одном моменте, Миша должен быть с ней знаком, как минимум познакомиться когда учился - человек склонен к иррациональным поступкам. Это факт. Общеизвестный. И аксиома. Все иррациональные поступки, конечно -- следствия вызванные определёнными причинами, но не следуют законам логики. Это положение даже учитывается при особо значимых проектах и исполнитель дублируется на всякий случай. Второй момент - один и тот же набор факторов вызывает непредсказуемые реакции, как у разных людей, так и у отдельного человека. Какая будет реакция, известно лишь в момент её свершения. А яблоки падают всегда. Вассермана ещё помним? В природе всё подчиняется законам, в том числе логики и набор аксиом не позволяет делать противоречивые утверждения. Пока человек не вписывается в эти рамки. Законы логики не выполняются, а известные факторы дают противоположный результат. Можно сказать, типа, если знать все факторы, то можно выявить закономерности, мол, мы пока не знаем эти закономерности, но они есть -- это несерьёзно, всё равно, что "мы не располагаем доказательствами бога, но он есть". Поэтому я и спросил у Миши, каким законам природы и логики подчиняется воля человека, действительно ли человек иррационален, или его иррациональности есть объяснения, потому что ответив на этот вопрос мы сразу узнаем, что подтвердится - либо философия Платона-Лейбница, либо Аристотеля-Декарта, и, как побочный продукт, мы тут же обретём ясность -- существует ли бог.

Но с общим признаком(ками). Такие группы являются подобными - либо полностью (тождество), либо частично.
Если в рассматриваемых физ. явлениях или системах существует равенство не всех, а лишь нек-рых независимых критериев подобия, то говорят о неполном, или частичном, подобии. Такой случай наиболее часто встречается на практике. При этом существенно, чтобы влияние на протекание рассматриваемых физ. процессов критериев, равенство к-рых не соблюдается, было незначительным или малосущественным.
Размерные физ. параметры, входящие в критерии подобия, могут принимать для подобных систем сильно различающиеся значения; одинаковыми должны быть лишь безразмерные критерии подобия. Это св-во подобных систем и составляет основу моделирования.
Всякий физический закон - это как раз и выявление постоянных отношений критериев подобия - безразмерных величин. Если явления обладают общими признаками, то ничего не стоит привести эти признаки к безразмерности (и следовательно - отвлеченности от объекта, явления) и вывести общие закны для объектов с отличающимися внутренними структурами. Общие признаки позволяют объединять различные классы объектов в одну категорию. Следовательно, ваше утверждение не противоречит моему, а дополняет его.

люди выбирают бога. а не бог выбирает себе паству...
это говорит о том. что бог-и религии-явление социума...

Приведите какой-нибудь конкретный пример, плиз.

на чём основывается это утверждение?
Почему мир, живущий, как Вы написали, "по Его закону", должен иметь законы, отличные от законов бога?
Создайте что-то(ну, например, учёные недавно создали из неживого молекулу РНК, которая способна к синтезу.
Думаете, молекула живёт по Нашим законам, елси мы её создали? Да, по Нашим....только, по Нашим, по которым и мы сами живём.
и последовательность не нарушается.
вобщем, "бог есть" - этот "аргумент" любого верующего и так понятен с самого начала)))
краткий смысл более развёрнутого агрумента: "Всё подчиняется, а он не подчиняется...не знаю как и почему, но не подчиняется и точка!"
хотя, смысл обоих, по-моему, идентичен.

Всё есть. И закон, по которому яблоко падает на землю и факторы, которые влияют на координаты точки падения.
Точно так же влияют физические законы на принятие решения человеком.
Поместите голову человека в цистерну с кучей атмосфер и посмотрите, примет ли решение человек)))
А факторами, влияющими на принятие решения, в данном случае, будет тип нервной системы, влияние окружения, влияние условий принятия решения, гормональный фон и многое другое.

это ты об опыте с кошкой Шредингера и влиянии процесса наблюдения на состояние системы?
может и по законам микромира. Но по законам природы в любом случае.

Думаю, тут Николай немножко преувеличивает.
Даже, его пример "почему чел бросается в огонь за людьми", имеет вполне рациональное объяснение.
Человек может переоценить( или же, наоборот, правильно оценить) свои возможности по спасению других людей из горящего дома.
Некоторым хочется совершить что-то героическое(из эгоистических интересов)
еловек может быть опьянён выплеском гормонов.
Быть психически боленн.
В конце-концов, человек может получать за это деньги(пожарный)
Масса причин, по которым человек может кинуться спасать из огня другого.
Даже животные зачастую отбивают сородичей у хищников или помогают выбраться из ловушки.

Извините, но зачем Вы мне копируете цитаты из интернет-энциклопедий? Я про эти вещи осведомлён гораздо лучше, чем Вы можете себе представить.
По сути вот что хочу сказать. Сначала оговорюсь, что я атеист. Но "д-во" Вассермана мне представляется ошибочным в том плане, что он абсолютизирует его. Математика - это математика. Она придумана людьми и функционирует так, как люди сами же и придумали. И так буквально переносить математические явления на явления реальные - это, по-моему, глупость. Да и математик достаточно много - взять хотя бы аксиому выбора. Т.е. я считаю, что такой взгляд, конечно, имеет определённый смысл. Но придавать ему чрезмерное значение нельзя.
Вашему же утверждению:

вообще ничто противоречить не может, ибо трактовать его можно настолько широко, что всегда найдётся возможность избежать противоречий. Даже если взять категорию всех множеств, то и тут можно сказать, что множества объединены подчинением определённой аксиоматике.

Закон - это выявление? Выявление - это то, что делаем мы, люди. Но идея-то в том, что законы есть помимо нас. Что, в принципе, конечно, тоже только идея. Возможно, что и нет никаких абсолютных законов. Но есил они есть, то вот и можно определить - хотя я решительно не понимаю, почему Вы так прицепились к категориям, - категорию всех объектов, починяющихся этим законам.
На самом деле, я считаю эту дискуссию лишённой всяческого смысла. Всё, что мы можем обсуждать, является нашими же понятиями. И придавать им слишком большое значение, по-моему, некорректно. Лучше заниматься чем-нибудь полезным.

Это, что я писал???

то, что взято в кавычки, да.
#33

пс: "отличные от законов бога?"(в смысле от тех законов, которым сам бог подчиняется)

Любимый пример альтруизма -)))
Я придерживаюсь мнения, что, так называемый, альтруизм - продукт эволюции. Больше шансов выжить в группе себе подобных, потому и собственные интересы отодвигались в экстремальных ситуациях на второй план.

Вы можете придерживаться любого мнения, но это всего лишь теория. Может она отражает истину, может полностью ошибочна. Таких теорий - воз и маленькая тележка. Томас Гоббс, например. Самое главное его изречение: "человек человеку волк". Он считал, что средние века ввели в определенные заблуждения, т.к. утверждали, что Бог предписал людям жить общественной жизнью и подарил им государство и законы. На самом деле человек - это животное, пытающееся удовлетворить свои потребности и заботящиеся о собственном существовании. Подчиняясь главному животному инстинкту самосохранения. За свою сохранность человек продаёт государству свободу и оно обязано его защищать. Люди переходят из естественного состояния в гражданское. Это получило название теории общественного договора.
Шопенгауер. Всё, что мы выше говорили подразумевает, что волеизъявление человека - результат действия набора факторов, от кишечных коликов до атмасферного давления, которые действуют на наши чувства, рассудок и разум, которые в свою очередь суммируются в наше волеизъявление. Артур Шопенгауэр теоретизировал на тему, что абсолютным первоначалом бытия является мировая воля. Воля стоит за всеми силами мира. Воля - главная сила мира, т.е. сама устанавливает законы, а не подчиняется им. И по теории Шопенгауера - воля первична и бытийна, чувства, рассудок и разум - вторичны и функциональны.
"Ген альтруизма" - ещё одна теория, уже с привлечением современных представлений. Раньше аномалии объяснялись духами, потом узнали что можно летать в космос, теперь аномалии - проделки инопланетян. Так же можно теоретизировать на тему "гена воровства", "гена жадности". Эфроимсон - уважаемый учёный, его практические исследования в иммуногенетики - неоспоримо ценный вклад в базу знаний человечества, но его теоретические труды по социобиологии -- такая же теория как и Гоббса или Шопенгауера. Просто Эфроимсон был генетиком, её он привлёк для аргументов, было бы странно если бы он рассматривал социальные отношения со стороны, скажем, нейрофизиологии, как это сделал в своё время Сеченов.
"Альтруизм - продукт эволюции" для меня лично не очень убедительно. Если он был так важен для выживания, то почему "ген альтруизма" так мало представлен в человечестве? На пожаре толпа предпочитает поглазеть, а не рвётся в огонь. Относительно большой мозг - даёт способность быстро соображать и выделиться из животного мира - тоже важный фактор выживания. Гены отвечающие за рост мозга представлены у всех, и это очевидно, а вот альтруизм, который как оказывается, сыграл чуть ли не ключевую роль в выживании человечества (если почитать Эфроимсона), генетически представлен у мизерного количества людей и должен восполнятся социально-административными правилами, выработанные человечеством искусственно и специально, чтобы заполнить этот дефицит.

А что бог существует, по вашему мнению - истина? -))))

Для каждого конкретного человека существует свой ответ. Для одного жадность - порок, для другого это уже бережливость и добродетель. Для одних бог - не требующая доказательств истина, для других - враки. Наверняка на планете найдутся люди, которые с понятием "бог" даже незнакомы.

Ну в этом я с Вами абсолютно согласна. Так как доказательств нет, можно хоть в летучего голландца верить (или не верить)-)
Один из основных законов природы - самосохранение, вера (по крайней мере христианская) этому не способствует, так как предлагает более удобный вариант, как вечное сохранение своей личности (не тела) только после смерти, то есть опирается на заведомо неизвестное, а может и не существующее. Но ведь можно и участки сатурна продавать, не располагая ими и не имея к ним отношения.

Неправда. В момент взрыва земли в результате какого либо катаклизма оно может на него т не падать, а , напротив удаляться. Не будет оно падать и в самом центре земли.
Каждый закон имеет свои рамки. Это на Ваше "Всегда. При любых обстоятельствах"

Из христианской веры:
-- Не делай другому, чего не желаешь себе, и люби ближнего как себя самого,
-- не сердись,
-- не блуди,
-- не воюй.
Вы будете утверждать, что эти правила противоречат самосохранению? Можете не верить, но в основу всех последних мировых религий заложены моральные законы, задачей которых именно чтить жизнь сообщества, делать её более гармоничной. Пропасть между Нагорной проповедью и реальной жизнью вырыли сами люди. Если так смотреть на религию - проект и воплощение, то да, проект Иисуса "Миром правит Любовь" провалился. Но уверен, есть миллионы людей, которые уловили смысл учения, живут по нему, притом весьма гармонично, ежедневно опираясь на эти нехитрые, но действенные правила.

У живой природы, у булыжника нет забот о самосохранении.

Первый закон - почитать бога, то есть все остальное можно, а по требованию бога и нужно приносить жертву.

Впечатление, что Вы составляете своё мнение с чужих слов. Согласно христианской схоластике основной закон состоит из двух, но равноправных частей, между которыми нет разницы:
(Мф. XXII, 37-40; Мр. XII, 32-34)
Иисус сказал ему: люби господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей душой твоей, всей силой твоей.
Это первая большая заповедь.
Вторая такая же: люби ближнего твоего, как самого себя.
Встречались источники на греческом, где стояли два варианта "σεαυτόν" и "έαυτόν" - "как Его (бога) самого" и "как себя самого". Бог, у христиан - источник всего сущего, в том числе всего живого, любя бога не на словах, ты будешь любить тот же дух Бога в ближнем своем, так как он же самый и есть в каждом ближнем твоем.

Можно что?

Какую жертву?

Николай, почему христианские монахи практикуют сексуальное воздержание?

А как иначе? Все, что мы знаем о так называемом боге - с чужих слов... На что мне еще опираться? На собственные фантазии за неимением фактов?

Это аскетизм. С одной стороны одновременно с алкогольной абстиненцией и затворничеством предполагает твёрдость духа, с другой позволяет аккумулировать неистраченные таким образом ментальные силы, чтобы с особым рвением посвятить себя служению. Алкогольной и сексуальной абстиненции и посту подвергали себя и религиозные художник и реставраторы (не в наше время) начиная за несколько месяцев до начала работ над фресками и иконами. Настраивались.

Я могу сказать, что атомы - это очень маленькие шарики, а могу взять специальную литературу, и дать совсем другое определение: "атом - наименьшая возможная частица любого из простейших химических веществ, называемых элементами". В обоих случаях я получил знания с чужих слов. Не будете спорить, что разница огромная?

Но некоторым "словам" есть подтверждения или хотя бы основываются они на естественных событиях... А разве о вере в бога такое можно сказать?

ну, да настраивались и настраиваются по сей день...на протяжении всей жизни лишая себя общения с миром(который, судя по писанию, и есть детище бога), считая чем-то постыдным секс и прочие "радости жизни".
Это ли не бессмысленейшая жертва???
Если, теоретически, все бы впали в подобный религиозный экстаз, прекратили бы все "телодвижения", вплоть до размножения...человечество погибло бы в муках уже через несколько десятилетий.
Именно эта жертва, по-моему, и заставляет некоторых католич. священников склонять детей из церковного хора к оралъному сексу.
Доведение себя, так-сказать, до полного безобразия.
Мало того, что они себя приносят в жертву, так ещё и носят униформу. Те же европейцы тревожатся насчёт паранжи, но, если поглядеть на монахинь...там дело, по-моему, не намного лучше.
Не пойми меня неправильно, но, когда я смотрю ан Церковь...на её ритуалы и атрибуты, я вижу что-то вроде армии....с "любовью к ближнему" у меня она, почему-то не ассоциируется....
С Курни можно сколь угодно спорить.
Но то, что любая религия основана во главе сего в вере именно в своего бога - это, как мне кажется, так и есть...нечто вроде "Устава" у солдат.
"

Вы уходите в сторону. Одно дело обсуждать искажение смысла религиозных догм, другое дело спрашивать о правдивости самих догм. Последнее Вы уже спрашивали, и я Вам отвечал: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=13831524&Board=religion

Это только у школы Петра с Павлом. Петр был известным женоненавистником. У катаров-христиан, например, к которым относились и Тамплиеры, Женское Начало (Мария Магдалена) почиталось наравне с Мужским, и у них религиозные наставники были и женщины и мужчины на равных правах. И всё это в Средние Века (!).

Не ухожу.
Я об этом уже тоже писала, есть либо 1)свое собственное представление о боге, не основаное вообще ни на чем, или 2)есть общеее (виде христианства, допустим) основаное на рассужедениях тех же самых людей (следовательно см пункт первый). Что о самом боге нам действительно известно? - Ничего.

Церковь не успевает за эволюцией. имхо.
смотрится всё архаичнее, а если вводит новшества, вроде надувных передвижных церквей и причастия по телефону, то смешно.
честно говоря, создаётся ощущение того, то христианству больше нечего предложить...вте же заповеди давно прописаны в УК.
Осталась одно бряцание амулетами, да у кого шапка выше или более усыпана золотом.
Суть уходит....остаются одни "трансляции визита Папа Бенедикта в Африку, в Кёльн...." и т.п.
вот такие ощущения....

Значит бог, которого Вы себе представляете, заставляет посредством закона себя почитать и требует жертв (каких - Вы не сказали), остальное всё можно (что именно - тоже неизвестно). Но вы назвали всё это христианским, хотя в Новом Завете, откуда я взял ссылку, стоит несколько иначе.

Я бы начал С Нового Завета. Может и найдётся что-нибудь.

Ну если злой монах не стоит у койки, то имеет смысл ощущения сменить :)

Вы исходите изначально из неверной точки зрения.
Я себе бога не предтсвляю, так как его нет. Я могу лишь опираться на слова верующих по этому поводу, как и сами верующие, между прочим.

Вы что, все сговорились? Вы тоже любите поговорить о массе и объеме электрического тока? Или не Вы это писали - Первый закон - почитать бога, то есть все остальное можно, а по требованию бога и нужно приносить жертву.

А это разве противоречит тому, что я написала? -)))
Было бы нелогично отрицать существование бога и тем не менее представлять его себе...
Так что остается опираться только на слова верующих, которые не я придумала.

Значит нам по пути повстречались разные верующие. Мои хотя бы Новый Завет читали. Откуда Ваши черпали сведения, останется, похоже, загадкой. Для всех.

А в чём смысл озвучивать и повторять за другими небылицы и нелепицы?

Ну, не знаю, я все же училась в немецких школах с шестого класса до 13-го. Уроки религии, а тем более темы этих уроков точно не я придумывала, может они и противоречат христианкой вере (но сомнительно). Помимо того, уже неоднократно писала, что в подростковом периоде посещала церковь, еженедельно... ну если там не христианскую религию проповедуют, то где?

А что у Вас стояло в дневнике по этому предмету, если не секрет, конечно.
Когда проходили в школе "Преступление и наказание", то я честно прочитал пару десятков страниц и закрыл книгу, сочинение потом честно списал. Если "Войну и мир" хоть как-то местами и временами понимал, то роман Достоевского я не понимал вообще, кроме сюжетной линии. Я просто отложил, надеясь, что когда-нибудь дорасту до него. Лет 12-15 спустя спустя после школы я начал перечитывать классику. Лишь тогда я понял, почему у Толстого умирает Болконский под дубом, и насколько глубок и многоэтажен роман "Преступление наказание", я не мог оторваться ни на минуту, пока всё не прочитал, а прочитав, перечитывал главы снова. Поэтому могу со всей уверенностью сказать - с 6 по 13 класс сидение на уроках религии религии - потраченное зря время.

Дневников в Германии нет -)) Обычно единицы по этому предмету были -))

А хождение в церковь? -)

Я посещал синагоги и мечети, много раз. Но не стал более осведомлённым в схоластике ни иудаизма, ни мусульманства. Думаю, Вы тоже не ходите в ресторан, чтобы постичь тонкости процесса приготовления того или иного блюда.

Почитайте 10 заповедей. На первом месте Бог. Жертвы он в СЗ требовал. В НЗ отказался типа от этой мысли, но и тут без жертв не обошлось... Ведь Иисус это жертва -))
Это то, что преподают на уроке религии и в церкви. Иисус умер за ваши грехи, пожертвовал собой ради людей... Почему богу потребовалась очередная жертва, что-б простить своим созданиям ошибки, от которых сам не свободен (судя по СЗ)?

Это же надо?
Какие глубокие знания Христианских Законов!
Вот ведь как, оказывается всё знаем и понимаем... Но сомневаемся однако.
Сомнения - штука путающая и гибельная. Да и разум лукавый правду простую слушать не даёт. Так?
Тут ещё и соблазнов сладких куча с телевизора лезет, а чего енто они мне всё про стяжание да про стяжание, тут ведь как?, жизь-то - матушка у меня одна... О... Так поживём "как - все"! Точнее почти "как все"...
Но не так как :
http://www.russianbible.net/Luk-12.html#c32
П.С: а "малое стадо" кстати само хочет и Живёт по Законам Божьим. Вот - что грешникам спать не даёт. богоборцам же и подавно не уснуть.
Да и тора посвятее будет, не дадим дескать извращать иудаизм евреев в германии. Гнать "малое стадо", гнать!

настолько поверхностно, что, даже, немного трогательно.

Вассерман чудесный.. Пан Клякса. Я ощущаю интеллектуальную связь с ним. Безусловно, он очень умный человек.. Но не все можно объяснить с позиций интеллекта. Об том еще Кант сказал
Безумие думать, что становлюсь беден от того, что существует Бог, что Бог есть отчуждение моего собственного богатства (Фейербах). Нет, я становлюсь безмерно богат от того, что существует Бог. Я очень беден, если я существую только сам, и нет ничего выше меня, больше, чем я.
Бердяев. "Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого".

Закрываю глаза и вижу стайку птиц. Зрелище длится секунду, а то и меньше; сколько их, я не заметил.
Можно их сосчитать или нет? В этой задаче - вопрос о бытии Бога. Если Бог есть, сосчитать можно,
ведь Ему известно, сколько птиц я видел. Если Бога нет, сосчитать нельзя, поскольку сделать это некому.
В таком случае допустим, что птиц меньше десяти и больше одной, но не девять, восемь, семь, шесть, пять,
четыре, три, две. Иными словами, искомое число -- между десяткой и единицей, но не девятка, восьмерка,
семерка, шестерка, пятерка и т.д. А такое целое число помыслить невозможно: ergo, Бог есть.
Хорхе Луис Борхес. Создатель. Argumentum Ornithologicum (Орнитологическое доказательство)

Позвольте, это Вы зашли ко мне в тему.
Соответственно, Вам я предлагаю не сомневаться(т.к. это гибельно по Вашемму мировоззрению) и выполнять свой наказ "не смердить" алогизмами.
Тут идёт обсуждение конкретного выступления конкретного г.на Вассермана.
Наверное, адресом ошиблись....вечера впадения в детство и мастеркласс трамвайного хамства проходят, наверное, в какой-то другой ветке.
Вам желаю всего доброго)))

Г-н Фейербах молодец в своих умопзаключениях, но г-н Вассерман никогда не утверждал, что "нет ничего выше меня"
Подозреваю, что г-н Вассерман в этом интервью вообще не собирался затрагивать вопросы фантастической иерархии.

Ну я же говорила, что Вассерман умен

Здесь надо сделать отступление. Пожалуй, ничего в нашей жизни нет одностороннего и однозначного. Многосторонность и разнообразие процессов и феноменов человек познаёт с помощью распознавания логических уровней. Так пластиковая бутылка может рассматриваться со стороны различных логических уровней - например, с одной стороны это просто кусок пластика, с другой - средство к существованию для бомжа (когда он сдаёт её в обменном пункте), с третьей - индустриальный продукт и способ обогащения владельца завода пластиковых изделий. А ещё её можно рассматривать как вместилище для хранения и транспортировки жидкостей. Все определения бутылки более-менее корректные, но одно из них наиболее корректное, значимое и важное . Бог в христианстве - по главному логическому смыслу - источник всего сущего, в том числе всего живого, и, любя его, человек, получается, не может отрицать присутствие его духа в ближнем, а также небрежно относится к любой детали окружающего мира. Но можно подменить один логический смысл на другой, взятый на основе невежества, и тогда Бог превращается в сумасбродного старикана где-то там на небесах, который в придачу претендует на первоочередное внимание к своей персоне. Искажение смысла на основе невежества - черта не только людей, дистанцирующихся от веры, но и самих верующих, которые дискредитируют всё то, что, как им кажется, защищают.

Любопытно, один из основных законов природы - самосохранение, с его принудительным, генетически заложенным альтруизмом-самопожертвованием во имя сохранения жизни других - вы находите в порядке вещей, а жертву Иисуса - как необходимый повод поговорить об этом...

От каких конкретно ошибок он сам не свободен? В Новом Завете, Иисус говорит, что закон был дан правильный, также он говорит, что понимание закона извращено и даже происходит злоупотребление им: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают...

Когда дело заходит далеко, то родители обычно жертвуют собой, чтобы спасти детей, обеспечивая им возможность будущего - садятся вместо в них на скамью подсудимых, спасают их ценой своей жизни из горящего дома, который подожгли сами же дети, хотя им было наказано не баловаться огнём. "Бог принёс себя в жертву самому себе" - очередная логическая ошибка, и если рассмотреть поближе, то странность исчезает: он принёс в жертву себя во имя своего же проекта "Люди". Если так, то да - получается как, ни крути, "себя самому себе". И получается не парадоксально вовсе, а вполне понятно. Если бы он не создал этого проекта или создав, был бы к нему равнодушен, то ему не пришлось бы жертвовать собой во имя того, что является частью его самого. Так, например, если бы художник спасал свои картины от разрушения (от того же огня, к примеру) и погиб бы при этом, то получилось бы как раз то самое парадоксальное - он принёс в жертву себе самого себя. А мог бы другие картины нарисовать...

Вот это, кстати, интересный момент о христианской любви...
Дух божий снисходит на человека при обряде крещения и единоверец становится ближним, которого следует любить (любить в нем бога). В остальных же (некрещенных, или крещенных "неправильно") никакого духа божьего не присутствует, посему любви те недостойны... А соответственно с нехристями можно поступать как вздумается, по выгоде момента (бойни иноверцев с грабежами последних этим и объяснялись); момент, правда, должен быть религиозно подчеркнут - мол во имя истинной веры делается...

Очень интересно, где это Вы такое в высшей степени абсурдное описание христианской любви откопали? В Сердневековье и крестовых походах?

Ну да, при этом бутылка осталось пластиковой бутылкой, ни хорошей, ни плохой, а лишь продуктом определенных обстоятельств, причинно-следственных связей. Так и все в этом мире - нет добра и зла, есть продукты определенных причин и следствий. А дальше каждый волен толковать их по своему разумению и уровню развития.

Я понимаю, ты видишь в религии только зло и пытаешься вывести это "зло" на чистую воду. Но, как говориться, благими намерениями вымощена дорога в ад.
В криминалистике и психологии есть такое понятие - "неудавшееся неудавшееся самоубийство". Человек, обычно подросток, чтобы привлечь внимание к своей персоне, инсценирует самоубийство, надеясь, что его в последний момент спасут. Но что-то идёт не так (маму, которую он видел заходящей в подъезд, отвлекла соседка на лестничной площадке) - и неудавшееся самоубийство не удаётся, подросток умирает в самом деле.
Ты хочешь как лучше и желаешь добавить свой скромный вклад по дискредитации религии, но тебе не приходит в голову, что ты здесь самый главный пропагандист жестокости и насилия. Трактуя библию так, как тебе кажется правильным, старательно выбирая самое негативное и, конечно, находя его (кто ищет, тот всегда найдёт!), при этом напрочь игнорируя всё позитивное, ты стал специалистом по разжиганию злобы на религиозной основе, талантам которого позавидовали бы идейные отцы инквизиции и крестовых походов. К тому же абсолютно безответственным - указывая путь к насилию, ты умываешь руки, мол, это не мои мысли, это в вашей библии так стоит, а если вы не следуете ей, то и никакие не христиане вы вовсе.. Тебе не приходит в голову, что твои "изобличения" могут найти отклик у особо ретивого "верующего", который почитав тебя, найдёт подтверждение низменным поползновениям своей души и скажет - "А ведь он прав, чёрт его дери! Душить надо этих неверных как собак!" - и начнёт реализовывать твоё понимание библии на деле. Моли, если не бога, то судьбу, чтоб это был не твой сосед.

Откуда ты эту ересь взял? Смотря в какой церкви ты проходишь крещение - этим ты определяешь свою конфессию, а вовсе это не то, что "единоверец становится ближним". Смысл обряда крещения -- духовное рождение, это начало новой, духовной жизни, в которой приоритет будет всегда отдаваться духовным ценностям, а не материальным. С чего ты взял, что Дух Божий не присутствует в человеке от рождения? Именно, что не присутсвует - слова о том, "Дух Божий вселяется в наши сердца" можно на каждом углу встретить. Дух божий может снисходить и восходить когда ему вздумается, он вообще вездесущ:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин.3:5-8)
Человек же может признавать его в себе или игнорировать (что после крещения делать совсем не желательно), а ещё - стяжать его, как говорил Серафим Саровский. Вполне понятно, что может сбить с толку расхожее утверждение, что при духовном рождении "Дух Божий вселяется в наши сердца". Пользоваться чем-либо мы можем лишь тогда когда понимаем предназначение, до этого предмет будет игнорироваться нашим вниманием или использоваться не по предназначению. Духовное возрождение - это вообще-то второе действие Духа Божьего в нашей жизни. Первое действие Духа Божьего в жизни человека -- это призвание, выражено, в желании человека встретиться с Господом, помолиться. До этого Дух Божий спит в нас, вернее нами игнорируется.

Александр, ты бы полегче с красным - в глазах рябит.

Как много букаф -))

Это я много раз слышала в церкви -)))

Если учитывать, что жертва эта понадобилась богу, что-б простить своих же созданий, то это противоречит версии, что бог милосердный, любящий и всепрощающий -))) Так же, в другой ветке, выяснили, что богу важнее поклонение ему, чем человеческая добродетель -))

Уже тоже перечисляла, утомительно 20 раз писать одно и то же, почитайте мою вторую тему на этом форуме.

Я-б сказала, очередная религиозная болтовня, которая каждый раз притягивается за уши, когда надо найти логику в религиозных текстах, идеях и поступках.

геморроидальное кровотечение?

укрощение свободаблудия и суебесия

Считайте моё предложение укрощением Вашего "свободоблудия":
Я, по Вашему примеру, ограничиваю свободу Вашего права флудить в моей ветке.
Вы здесь нежеланный гость, не способный на дискуссию по конкретно обозначенной теме.
Если уважаемые участники форума захотят увидеть чудеса сквернословия и праздник цвета, могут пойти в ближайшую кнайпу или цирк-шапито.

Сочувствую. Столько раз выслушать, потом придти сюда (глотнуть свежего воздуха?), а здесь такая засада... :)

Какое тонкое наблюдение... :) Возможно я украду у Вас радость от будущих открытий чудных, если скажу, что на этом форуме всё от начала до конца -- философско-религиозно-атеистическая болтовня. Люди сюда за этим и приходят.

Попробуйте и забудьте "православный" в скобочках...
Романтизм вызрел в недрах протестантского мира, он - протестантизм в протестантизме . Абсолютизация обыденности, нормы, комильфо , что несет в глубине своей обытовление самого христианского идеала, - все это не могло не вызвать протеста живой творческой натуры преданческого истино-христианского жизненого художника, так же как и сам немецкий идеализм в философии есть реакция европейского самосознания на секуляризованный идеал Реформации, последовательная попытка осужденного в глубинах собственного "я" субъекта измыслить мироздание, исходя лишь из собственного разума, единственной достоверности субъектам (cogito ergo sum).

вот.. Сами не в состоянии отказаться от "свободоблудия", а других понуждаете.
стыдно за это должно быть, товарищ.

я очень рад за этот Романтизм. Но, мы тут, вроде-как, о реализмне атеиста г-на Вассермана беседуем.

Да что мне с вами атеистами воду в ступе толочь.
Вы мечтаете о фантастическом пещерном гламуре в виде социалистического интерсоциума, вскормленного вседозволенностью в материальном изощрении, но не на духовно-нравственном развитии и на росте такогого. -"Атеизм есть болезнь аристократическая, болезнь высшего образования, стало быть, должна быть противна народу", - писал однажды Достоевский Михайловскому. Социализм для Запада имеет совсем иное значение, чем он имеет например для России или для стран, исповедующих Православие. Это совсем не то поприще для юношеского максимализма, для реализации романтических идеалов и благородного энтузиазма человеческой натуры, каким он мог быть на той-же русской истино Христианской Православной почве. Социализм на Западе лишен того мечтательного романтического флера и представляет собой исторически насущную потребность, органически вызревшую в душе западного человека. По сути, европейский социализм в той форме либеральной демократии, как он сейчас существует, - это исторически обусловленное отчаяние миллионов и миллионов нигилистов, возведенное в государственную систему. Вот как звучит, например, Второй Манифест Гуманизма, один из документов, определяющих в настоящее время идеологию Запада: "...вера в Бога... - неосновательна. Традиционные моральные ценности не могут удовлетворить насущных нужд современного человека: дескать - Мы боремся за хорошую жизнь здесь и сейчас". Таковы основания современного атеистического гуманизма.
Извольте откланяться и не забывайте иногда мечтать.

Не только зло, но много зла, которое преподносится как благо...

Вот-вот...

Оно может так показаться, потому что я обращаюсь к библии и христианским доктринам, а этот букет дает всю гамму жестокости и насилия (масштабно претворенных в реалии во времена темных веков, потому и темных, что под церковно-библейской властью)...

Я-то как раз менее всего трактую, а обращаюсь к прямому, буквальному пониманию написанного в библии. А там прямо указано: того убей, того забей, того обворуй, того возненавидь...

Да так оно и есть, что я не порю отсебятину, а основываюсь на библии и церковных канонах. Ты меня призываешь к ответственности за насилие в библии?

А тебе не приходит в голову, что своей головой думать надо?
Нужно просто выкинуть из головы все трактовки (и слащаво-приторные, и агрессивно-уничижающие) и самому объективно взглянуть на библию. Разные, даже полярные мнения о написанном в библии только склоняют к интересу самому с этой библией разобраться, а заодно и с историей христианства (хотя бы в том плане - что, как и когда в библии появилось)...
А то привыкли все по указке попов... Стадо... Серое, безликое стадо... Овцы... Еще и гордятся тем, что овцы...

Так я действительно прав. И надеюсь, что хоть у кого-то из подумывающих об обращении в веру проснется здравый смысл и он сопоставит написанное в библии с реалиями, даже просто с действующим законодательством, и выкинет из головы эту идею стать рабом божьим...

Здесь я иногда время убиваю, так что не страшно -)))

Совершенно верно. При этом под духовным рождением подразумевается рождение в духе, т.е. когда дух святой нисходит на человека в процессе обряда крещения... Только крещенный (рожденный от воды и духа) имеет допуск в рай, другие (не крещенные) в рай не пущаются, потому что духом святым не отмечены... Это христианские доктрины практически всех конфессий (в этом плане христианские конфессии единодушны)...
По-христиански же считать всех некрещенных сатанистами и злостными грешниками, потому как до крещения в сердце человека живет сатана и человек не может не грешить... А во время крещения сатана изгоняется и на человека снисходит дух святой... Теперь человек уже свободен от греха (заодно и прошлые грешки скостились вместе с первородным - это бонус от святого духа), хотя и подвластен искушениям сатаны; т.е. человек может грешить, поддавшись сатане, но делает это уже сознательно, а некрещенные - грешники по нужде, т.к. они не могут иначе за отсутствием в их душах духа святого...
В разных вариациях, но не меняя сути, такого понимания крещения придерживаются все христианские конфессии...

Убить Время! Разве такое ему может понравиться! Если б ты с ним не ссорилась, могла бы просить у него все, что хочешь. /Болванщик, "Алиса в стране чудес"/

Ну и? К чему политинформация? Если для человека это байки, то ему всё равно кто куда "не пущается". Для крещёных же этот вопрос уже решённый.

Мне всё равно кто что про меня считает. Тебе нет? Или ты активист движения "Правильное христианство"? Что ты собрался сделать с "неправильными" христианами? Что ты будешь делать с соседом, называющим себя христианином, но который не тычет в тебя пальцем и не вопит "Антихрист!"? Будешь ему доказывать, что он ненастоящий христианин, вложишь ему нож в руки и скажешь - "Я против религии. Убей меня! Иначе не по библии живёшь!"?

вот и я о том же.
Не толките воду - идите уже с богом)))

у Вас богатая фантазия и буйные желания, Смиренный(мне же ещё можно Вас так называть после этого постинга?)

Ой, принимаю Ваши откланивания и напоминаю, что в Европе религиозные традиции будут поглубже и поискреннее, чем в России.
удачи в других ветках.

Это тебе даёт и ещё ретивым "верующим", которые также ищут и находят "всю гамму". Дерьмо имеет свойство слипаться, и достигая больших размеров - поглощать всё вокруг себя. И тогда уже всё равно по какую ты сторону баррикад, это поглотит и тебя. С религией можно по-разному бороться - как Вассерман, например, аксиомами, или старательно поливая на мельницу религиозных фанатиков насилия. Сомневаюсь, что последнее логически оправдано. Люди, усвоившие, что учение Иисуса - о любви, проигнорируют твоё неравнодушие к ветхозаветной части Писания, ксенофобы же скажут спасибо тебе, не забыв втоптать в грязь.

А я говорю, что твоё отношение к религии неадекватно. В этом мире мало однозначных вещей, и религия уж точно к ним не относится. Это ежу понятно, но только не тебе. Последовательно и перманентно фиксироваться на лишь одном и старательно избегая другие стороны - этим ты представляешь свою (личную, частную, локальную) картину мира, но признать тебе это - нож острый, очевидна претензия на истину в последней инстанции - кто не согласен с тобой, не хочет слушать глас (твоего) Смысла Здравого - те живут "по указке попов... серое, безликое стадо..." Ах, как это знакомо... Спасение овец от зла коварного. Дело за малым - претендовать на истинное понимание истинного зла. Только непонятно, чем хрен слаще редьки, если цели одинаковые, и лозунги те же.

Только разборок у тебя не разглядеть - убей да зарежь. Больше ты ничего и не видишь. Мне ещё никто (!) здесь не смог сказать, что предосудительного в Нагорной Проповеди (центральная по значимости и смыслу часть христианского учения), чем рискует человек, если будет следовать тому, о чём там говорится. Тебя, ссылающегося на этот отрезок Писания, я в упор не помню. Хотя ничего нового в этом нет. Этот феномен называется в психологии "отрицание". Человек просто блокирует все сигналы, которые могли бы разрушить его картину мира: он либо их не замечает, либо предпочитает считать подобные факты обманом. Справедливости ради надо сказать это касается и особо ретивых "верующих". Тебе только кажется, что ты с ними по разные стороны баррикад, на самом деле вы варитесь вместе в одном котелке.

Я указываю на безответственность однобокого подхода.

Реалии жизни -- под это определение подходит всё, где есть идея и людей больше двух человек. Если ты гордишься тем что ты - Человек, то нелишне вспомнить, что ты член стада под названием Человечество.

О том, какое христианство доброе и хорошее, попы и адепты все уши прожужали. Я же показываю и другую сторону библии (весьма обширную), о которой ее поклонники стыдливо замалчивают...
Хотя библейские призывы к насилию не нужно выискивать с лупой и как-то замудренно истолковывать написанное, уходя от буквального понимания текста (подобными методами вооружены считающие библию учебником добра), насилия и жестокости в библии пруд пруди - массовые бойни, теракты, национальная и религиозная нетерпимость подаются как святое дело вместе с призывами закидать камнями по любому поводу и возненавидить всех и вся...
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; /И.Христос/
Ну а насчет нагорной проповеди, так по правде говоря вообще непонятно как она в библию затесалась. Ее почему-то нет в других евангелиях, что дает повод подозревать о более поздней вставке, т.е. о фальсификации. Да даже не в этом дело...
Бибилия состоит далеко-о-о не из одной нагорной проповеди и видеть только одну эту проповедь, не замечая огромного пласта всяких гадостей, к которым библия склоняет и которые превозносит, - это еще умудриться надо (либо действительно считать все библейское, включая призывы к насилию и ненависти, делом святым и благостным)...

(Невольный дубль моего последующего поста, см. ниже)

Конечно, давайте. В своё время я уже говорил об этой фразе, на что было отвечено, что предки были тупыми скотопасами и понимание подтекста для них было недостижимой роскошью, что это люксус современного человека - вскрывать многоярусность притчей, поэтому все тексты древних надо понимать буквально, всё остальное - это "выискивать с лупой и как-то замудренно истолковывать написанное".

Уж не знаю, с какими Вы там попами и адептами общались, у меня ни разу не возникало такое чувство. Христианство - светлое и чистое учение, все еще способное, не смотря на обросшую шелухой сердцевину, проникать в глубинные слои души.
Тем не менее, я не считаю себя "правильным" христианином, хоть и крещеный, поскольку как Вы в принципе верно, хотя и в несдержанной форме, выразились:

Библия полна несуразностей и нестыковок, что неудивительно, поскольку писалась конкретными людьми своей эпохи со всеми ее особенностями развития человечества. Я проникся философией индусов, в частности неоведанты, объясняющей все и вся на основе логического анализа картины мира.
Удивительно, не знаю, как у Вас, но речи Иисуса на фоне всего остального текста Библии кажутся просто "инопланетными", настолько сильно они выделяются. Вы говорите о "поздней вставке" Нагорной проповеди, мне вставками кажутся вообще все речи Иисуса. Будь моя воля, моя бы Библия миру состояла из одних только его изречений и кратких пояснений, по какому поводу они были произнесены.

Не узрели истинный смысл? Бывает...
Во первых, не забывайте, что это всего лишь перевод конкретным человеком на русский язык, если не ошибаюсь, древнегреческого источника, который сам в свою очередь не является оригиналом.
Во вторых, речи Иисуса полны афоризмов и притч. Как любая притча или афоризм скрывают под собой гораздо более глубокий контекст, чем видимый в буквах, так и данное изречение Иисуса требует толкования, а не буквального чтения. Даже не знаю, хотите ли Вы, чтобы я Вам его дал . Вас, возможно удивит, но толкование данного изречения было давным давно дано индусами
Вообщем, хотите, я дам толкование, а хотите - почитайте роман Германа Гессе "Игра в бисер", особенно самые последние несколько страниц, притчу под названием "Индийское жизнеописание". Кроме того, что она просто интересна по содержанию и написана прекрасным языком, она Вам раскроет смысл приведенного выше изречения Иисуса.
http://www.hesse.ru/books/read/?book=biser&page=46

Упс, сорри, во-первых, за невольный дупликат моего поста Браузер глючит.
Я бы подождал уважаемого собеседника, к которому относилось мое предложение. Вам то чего объяснять, коли мысли схожи?

Интересно стало, что индусы по этому говорили :) Ответ tobolа предсказать несложно, но может что и добавит. Мы-то с ним тут по сути можем просто ссылками обмениваться на ранее написанное, если сказать что друг другу захотим, уже всё обговорено-обсуждено :)

Очередная ПОПЫТКА что либо доказать!
Вобще меня всегда поражает как человек живущий в своих рамках, пытается доказать то чего ему никак не под силу, где его не было и быть не может. Вот когда человек познает всю вселенную (до самых её границ если такие есть, а если они есть то человек будет вынужден познать и то что за пределами этих границ) и её природу то тогда и поговорим (т.е. видимо никогда ), а пока мне на этот вопрос время жалко. Нет глупее и безмысленней спора чем спор - есть ли или нет Бога!
Да и друзья, разве сам факт что вы сдесь уже годами сидите за этим спором ничего вам не говорит? А жизнь идёт.....

То, что индусы говорили по этому поводу, чертовски хорошо описано в притче Германа Гессе, ссылку на которую я привел.
Весь мир - великая иллюзия, майя, в христианстве - суета сует, за которой теряется главное. Все земные страдания, привязанности, радости, успехи и поражения - все это иллюзии, которые, как человек думает, и есть жизнь. Все они не способны сделать человека счастливым надолго, потомучто все - преходяще.
Великая мировая иллюзия состоит в том, что человек привязывается к вещам и людям. Любая привязанность доставляет страдание. Человек заработав большую сумму денег может испытывать радость, возможно, он думает, что жизнь удалась, он доволен самим собой, своими успехами. Первый же кризис способен уничтожить все его состояние, и человек будет страдать, потомучто был привязан к деньгам. Влюбленные люди испытывают счастье, когда рядом друг с другом, весь мир создан для них одних. Они сильно привязаны друг к другу. Расставшись друг с другом, они испытывают страдания от разлуки. Мать испытывает неимоверные страдания, потеряв ребенка, настолько сильна была ее привязанность к нему.
Любая привязанность к преходящим вещам приносит страдания от их отсутствия. Если мне не нужен велосипед, я не страдаю от его отсутствия. Если я не был привязан к конкретному человеку, я не буду страдать, что не вижу его. Освободившись от всех привязанностей к преходящему и временному, человек получает полную свободу. Свободен тот, кто ни в чем не нуждается и ни к чему не привязан. У него уже все есть, он начинает видеть, что все, что он когда-то искал во внешнем мире - счастье, свобода и любовь - находятся внутри него, никуда не уходили и всегда были внутри него. Любовь к конкретному человеку вырастает до любви ко всему, что есть.
Такой человек становится Богом. Бог не страдает, ни к чему не привязан, это чистая любовь, счастье и свобода.

"Было сказано" ??? Ву-га-га))))
Джедай, ты можешь продолжать топтаться в поисках выхода сколь угодно долго.
Как ребёнок, ей богу. Я же играючи использую твои же совты и, якобы, указываю тебе на дверь.
А ты, в силу особенностей своей психиххеской мощи, ерепенишься и доказываешь, что имеешь парво тут остаться.
Ну, конечно же имеешь. Как и любой другой.
Именно это я и хотел, чтобы ты понял.

Я понимаю твою сексуальную опзабоченность, сквозящую тут уже на протяжении многих лет.
Но ничем помочъ не могу.
Твой поезд ушёл ещё в детстве. Наверное, уже не судьба удовлетворить свои абсолютно нормальные человеческие потребности.
Что ж...бум смиренно наблюдать за твоими серъёзными минами и советами всему человецйхьему роду.
Теперь, я смотрю, тебя протестанты зацепили.
Давай, борись с ними. Бомбардируй)))))))))))
пс. секс, секс, секс!!!

Естественно, т.к. понятие бога было искусственно привнесено самим человеком и модифицируется по мере эволюции сознания и по сей день.
о чём спорить-то?

Ксатти, о жизни.
Мы же, по-моему, с Вами однажды интересную дискуссию об экологии вели.
Я об этом потом думал, изучал причины предыдущих катастроф и перспективы Земли и животного мира в будущем.
Это ай к чему....к тому, что, невольно, я сравнил позицию верующих и атеистов и почивствовал, что у атеистов больше ответственности перед будущими поколениайми и планетой.
Ведь, если надеяться исключителъно на себя, не уповая на загробный мир(читай - продолжение осознанной жизни), то им просто необходимо уже при этой жизни делатъ всё, чтобы обезопасить свои последныие годы и жизнь потомков.
мысль, конечно, проста по сути....но, как бы пришла после комплекса мероприятий.
За это и Вам спасибо)))

Ну это лишь всего навсего Ваше имхо, и не более того - то, что понятие о боге было превнесено, а не открыто. Как и мое тоже, кстати.

Как Вы шустро отделили овец от баранов. Мое убеждение, что мир божественен, вносит немалую толику в мои взаимоотношения с "будущими поколениями и планетой".

Да - моё ИМХО, основанное на том, что изначально ни о какиóм боге люде и не думали.
Потом поклонялись силам природы...позже были придуманы и позабыты многие боги и божества.
Существование ни одного божества не было доказано.
Собственно "доказывать то, что бог НЕ существует" не имеет никакого смысла.
Пусть доказывают те, кто придумывает их и обряды религий.

что нам заботиться о будущих поколениях?
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.

Доказательство в самом факте существования мира и его устройстве, состоящем из материального и духовного начал. Это можно постичь лишь умозрительно.
С материей все просто - нет даже сомнения, что когда-нибудь материальную составляющую мира изучат более менее глубоко, технический прогресс идет семимильными шагами.
А как в материи доказать то, что материальному осязанию не поддается в силу ограниченности материи? Как можно выразить совершенное несовершенным, измерить духовное инструментами материальными? Как можно измерить твердым инструментом глобальность вопроса "Для чего вообще все это?"
То, что представления человека о Боге развиваются как и сам человек - вполне естественно. Любое знание развивается по восходящей.
Идя по дороге, Вы можете увидеть вдалеке сперва неясные контуры какого-то предмета. Вы можете провести через ум бесчисленное число версий, что это и для чего создано. Чем больше Вы преодолеваете расстояние до предмета, тем больше Вы узнаете о нем - формы очерчиваются, предназначение ставновятся более понятным, Вы открываете все новые свойства предмета, невидимые ранее из-за расстояния.
Что знаете Вы обо мне? Лишь то немногое, что я написал на данном форуме. На основе моих рассуждений Вы можете составить себе определенное представление обо мне. Возможно, у Вас даже сложился какой-то неясный умозрительный образ моей внешности. Но Вы многое обо мне не знаете. Чем больше я пишу, тем больше Вы обо мне узнаете. Если мы встретимся, возможно,Вам будут доступны новые данные, Вы откроете мои новые грани. Возможно, в конце Вы с удивлением обнаружите, что в начале моего изучения Вы были обо мне другого мнения.
Изучать, открывать новые грани, познавать, заменять устаревшие знания новыми, тем более, что касается Бога - естественно

видимо пора

ух ты))) я очень польщён, добрый и смиренный христианин.

Да, Вам действительно пора. Об этом я Вам прямо и честно сказал ещё вчера.

да. и о Чуде тоже.
Я бы, даже, веру в чудопоставил на равнозначный уровень.
Отсюда все эти собирания чудес врелигиях, в быту, на ТВ и т.д.
Человечество избавляется т.о. от эволюционного инфантилизма и постепенно начинает осознавать хрупкость и значимость Жизни.

вот и я говорю, но видимо спор этот всё же есть.

Ну незнаю, как никак именно в этом веке мы стали больше загрязнять планету, когда религия (христианство покрайней мере) уже ушла на задний план а наука вперёд. И если я не ошибаюсь все верующие видят землю как творение божье, а значит должны понимать свою ответственность. А вобще я уверен что религия или атеизм ничего общего с экологией не имеет, тут некого винить поскольку мы все в этом участвуем.

Свою версию доказывать должен каждый говорящий: "Моя версия верная а твоя нет". Или же вовсе не претендовать на истину. Знаю многие сейчас скажут что именно это то и делают верующие. Но будем честны, во первых это делают далеко не все верующие а во вторых не только верующие. Вы же тоже доказать не можете свою версию что всё произошло случайно а на истину претендуете. Признайтесь, ведь вы получаете кайф когда некоторые верующие начинают кипятиться, вы их частенько и сами провоцируете?! Но ведь их тоже можно понять, для них их вера очень дорога, это смысл их жизни, это их жизнь, они с этим выросли и с этим умрут, это их истина, их надежда и многое что ещё, если считатете их веру абсурдом то считайте, но только не говорите это вслух если взамен не сможете доказать свою версию.

я ни в чём не уверен.
Но именно такаай мысль пришла мне в голову. на том основании, что у агностиков или атеистов нет второго шанса изменить себя и своё отношение к миру.
Надеяться на "милость богов" тоже ним не приходится.
Потому, наверное, приходится создавать "рай на земле"...пока сама Земля ещё обитаема.

никогда не считал их веру абсудром. Она во многих случаях слушит утешением для тех, кто сам не может взять себя в руки.
Эта тема, если Вы заметили, не посвещена спору "есть ли бохг или нет", а посвящена интерьвю г-на Вассермана.
Меня заинтересовала его простота и логичность. Я и поделился.
Верующим, если они не могут себя сдержатъ в рамках прилиция, вообще можно было сюда не заглядывать и не вступать в бессмысленную полемику с ветряными мельницами.

Вполне здравый подход... Но такая позиция рубит на корню христианское поверье, что библия свята, что библейские тексты писались чуть ли не под прямую диктовку бога, а потому там не может быть никаких несуразностей, несостыковок и прочего обмана (непреднамеренного по невежеству либо умышленного)...

У уничтоженных христианской церковью гностиков были так называемые "Логии", которые и состояли из изречений Иисуса и порой мелких поясняющих обстановку деталей... Никаких библиографических описаний там не было (либо весьма скудные)...
Зато в канонизированных евангелиях Иисус обладает биографией до неприличия похожей на жизнь Митры, культ которого был самым распространенным в Римской империи в те времена...

Как Nikolai чуть ниже отметил, мой ответ предугадать не сложно, т.к. я не раз уже высказывался на эту тему (об истинном смысле написанного в библии)... Ничего нового добавлять не буду, а лишь повторю, что если не обращать внимание на прямой смысл, выискивая сакральный, то этим самым истинным (потому и сокрытым?) смыслом может стать все что угодно, в зависимости от фантазий трактующего. Вплоть до того, что в той библейской цитате можно усмотреть инструкцию как правильно жарить гвозди в дырявом ботинке, а в какой-нибудь брошюрке по разведению домашних хомячков - изречения Иисуса, а в мультике про Карлсона узреть мегарелигию, которая своей мощной духовностью поглощает все ранее известные на планете верования...

Идея понятна - стать безразличным ко всему и тогда не будет горечи потерь...
Чтобы избежать страха банкротства, нужно жить нищим. Боишься потерять любимого? - не люби никого, а для надежности всех нужно ненавидеть. Мать не станет оплакивать своего умершего ребенка, потому как ей он по барабану...
Боязнь жизни...
Но почему этот фиолетовый пофигизм, полное равнодушие, Вы называете любовью (да еще самой чистой), счастьем и свободой?
Насчет свободы можно согласиться в некотором смысле, что человек с такой позицией станет свободным от кучи всего, что называется жизнью. Даже можно предположить, что кто-то найдет в этом счастье... Но любовью безразличие назвать никак нельзя (любовь и безразличие - антагонисты)...
Еще хуже, когда начинают лицемерно заявлять о том, что любят все человечество, при этом плюют на свою семью (она только мешается любить людей)...

Ну да, эт верно.

Тоже верно, но я не о этой теме, а так в целом, о вечном пустом споре атеистов с верующими.

Ну, оставим "классическим" верующим их убеждение в святости того или иного. В конце концов, это их полное право, и от этого ни Вам ни мне хуже не будет.
Как уже отметил, наивысшим мерилом чистоты христиантства для меня только речи самого Иисуса, в которых я не вижу несуразностей, а лишь настоящую вдохновляющую силу. Все остальное в Библии для меня - не авторитет, а лишь "пометки" к его речам, сборник факультативных сведений
Как известно - учение Иисуса - первый манифест коммунистической партии . Равенство, свобода, братство - все это оттуда

Ну как же, все смотрели "Дух времени" . Вообще фильм мегасупер, но естественно подвержен предвзятости.
Факт существования Иисуса пока не подтвержден, я вообще сомневаюсь, что это произойдет. В конце концов у нас нет даже описания, чем Иисус занимался до 33 лет, выпадает огромнейший кусок биографии. Зато Гаутама Будда - реальный персонаж истории.

Знаете, помимо гаданий, стеба и подмены одного понятия другим есть здравый смысл и логика. Она и отделяет инструкцию по разведению хомячков от изречений Иисуса.

Я вообщем-то не сомневался, что до Вас опять не дойдет смысл . И идею Вы таки не поняли
Страх - это боязнь потерять что-то, к чему ты привязан. Если ты свободен от всех привязанностей - ты свободен от всех страхов.

Если ты не привязан к деньгам, то став банкротом, ты не упадешь. Миллионер, раздавший богатство нищим не для громкой славы, а от любви к человеку - свободен от привязанности к деньгам, вот где сила духа.

Боишься потерять любимого означает сильную твою привязанность к нему. Любовь к конкретному индивиду безусловно прекрасна, но индивидуальна и ограниченна. Любовь ко всему миру и к каждому человеку - любовь совершенная и самая высокая. Обладающей такой любовью свободен от страхов, у него все люди любимые, весь мир любим. Как можно бояться потерять то, что никогда не исчезнет?

Будет, иначе какая она мать. Условия нашего существования таковы, что на Земле невозможно быть свободным от всех привязанностей, но стремиться к этому надо. Душа, свободная от привязанностей, попросту перестает перерождаться, она достигла цели.

Какой жизни? Той, которая царит на Земле? Которую индусы и называют майей, Великой Иллюзией жизни? Настоящая жизнь - это свобода от любых пут и любовь ко всему. Как можно бояться, если ты - свободен и любишь?

Думаю, Вы уже поняли, ЧТО я на самом деле имею в виду.

Я, пожалуй, начну здесь с другого понятия, которое Вам безусловно уже будет более понятным и приемлемым.
У индусов есть такое понятие - "дхарма", которое можно перевести собирательно как "долг". Есть целое учение - дхарма-йога (понятие "йога" нужно понимать также правильно - как учение, а не комплекс физических упражнений и медитаций, стереотип о которых прочно засел в головах европейцев). Дхарма-йога гласит: каждый велик на своем месте, и у каждого свой путь. Все пути рано или поздно приведут к Одному. Кому то для этого понадобится не один миллион лет и не одна жизнь, кто-то придет завтра.
Свобода от привязанностей и высшая любовь ко всему миру - конечная цель, ибо только они освобождают человека от страданий и страхов. Очень трудно быть свободным и любить все и вся, родившись на Земле, для этого нужно уйти в лес и стать отшельником. Это путь. Велик тот, кто раздал все, что имел, нищим и уединился, чтобы полностью предаться пребыванию в Боге. Слава о таких людях разносится быстро, и к отшельникам тянутся потоки людей, ищущих ответы на свои вопросы.
Но и одинокая мать, работающая на двух работах, чтобы прокормить детей не менее велика, чем отшельник в лесу. Ее труд и забота о детях также ведут к освобождению. Она выполняет свой долг, дхарму. Бросив все и уйдя в лес, она доставит страдания многим окружающим, что принесет ей гораздо больше вреда на ее пути к цели, чем беззаветное служение детям и семье.
У каждого есть своя дхарма. Муж обязан заботиться о жене и детях, разбиться в лепешку, чтобы им было хорошо, не прося ничего взамен. Он обязан зарабатывать деньги, искать все пути для этого, чтобы семья ни в чем не нуждалась. Это дхарма.
Солдат обязан беззаветно служить Родине и по первому же призыву пойти ее защищать с оружием в руках, если придется, то и убивать. Это дхарма. Не выполнив дхарму, он, возможно, обречет на страдание и смерть множество людей.
Школьник обязан прилежно учиться, прикладывая все усилия для получения знаний и образования, радовать родителей своими успехами и "не огорчать маму" . Это дхарма
Основной постулат дхармы-йоги - отречься от себя и отдаться служению людям. Это наивысший путь, ведущий к освобождению - забыть себя и жить во имя счастья других, не требуя НИЧЕГО взамен. Это можно делать и не уходя в лес. Труд действительно освобождает человека, поэтому каждый обязан трудиться, не покладая рук, во имя других.
Как Вам такое? По моему, в наивысшей мере чистое учение

Чёрный пиар - тоже пиар. Ладно бы просто говорил о противоречиях, но когда начинается "Написано - убей! Не хочешь убивать - не ты христианин вовсе" - то это уже призыв к насилию, всё равно какие цели ты при этом преследуешь. Стараясь показать абсурд, самому тонуть в абсурдизме - нелогично. Негативизм нельзя извести негативом, результат будет обратным. Есть ведь примеры, где привлекается элегантность:
http://anime.kulichki.net/forum/index.php?t=1240
Или убойная, но весёлая сатира:
http://touching.ru/article/humor_teksts/zhopa_henka
Просто юмор:
http://dva.narod.ru/story64.html
Способов в общем-то миллион, но ты почему-то думаешь, что запретить холодное оружие можно приводя подробное описание его изготовления и способы применения. Хотя можно показать, что ножом можно не вспарывать неверным животы, а мирно чистить картошку. Имхо, твой Карлсон веселей и гораздо быстрей доходит до сознания.

Может потому что история чему-то научила, не хотят люди больше крестовых походов, инквизиций, если хотят верить (и имеют право), то по-доброму. Тебе это как-то не нравится, религию критикуешь - мол "не по-библии" живёт она сейчас. В то же время ты против инквизиции... В общем, абсурд какой-то.

нет крестовых походов не потому, что религия стала добрее. структура церкви мало изменилась за последние тысячелетия.
просто церковь научилась приспосабливаться уже в первые столетия своего существования. те времена , которые называются гонениями,
и сейчас церковь переживает не самый лучший эпизод своей истории. конечно львов больше веруюшими не кормят, но даже это для церкви
скорее минус - нет возможности чистить ряды от ересей. а вот когда религия хоть коготком цепляется за власть всплывает это

эти ребята ничем не лучше тех крестоносцев, им просто пока никто не сказал "фас" , как в своё время папа римский крестоносцам, светская власть не разрешает

они же прилюдно тыкали кольями в плакаты певицы Мадонны и жгли афиши "Код Вавинчи".
Видел как с ними встречался незабвенный депутат Курьянович, облачились в русские косоворотки с узорами из свастики, растянули хоругвии и фоткались до упаду.
Я их называю "православными байкерами".

и рокеры...косящие под православие

и паства...

да, Мариш.
кого только нет.

А светская власть теперь сама команду фасс предпочитает давать, что регулярно и делает, травит и даёт команду, все пешки при этом поддаикивают и кидаются "защищать родину". Власть она и в Африке власть, нет разницы как она себя называет, как нарядилась, и в каком году властвует. Тоже самое касается и пешек: пешки они и Африке пешки.
Изменилось только время и немного люди, но система (власть, деньги, насилие) осталась та же.
От переименование того или иного предмета, сам предмет не измениться.

Скорей не церковь научилась приспосабливаться, а власть/вожди, научились приспосабливаться.

Ну, не скажите.
В Африке, если не понравитесь ихнему депутату, Вас могут скормить термитам.
А тут в Европе Вы можете ему плюнуть в лицо и, максимим, штрафом отделацца.
Власть - это мы. Какие мы, такая и власть. Она себе позволяет ровно столько, сколько мы ей позволяем.

точно. Был автомобиль , им и остался. Только качества немножко изменились)))

Тут я полностью согласен с Генби. Именно парламентаризм и движение "снизу", как правило, ограничило со временем власть Церкви.
Т.к. светская власть представляет взгляды Всего населения, а Церковь - лишь части.

Система та же: Вождь, территория, пешки, деньги.

)))) Мы с Вами это власть? Посмеялся....))) Вы о демократии наверное?
Ну чтож, если демократия то тогда и опозиция, если опозиция то тогда и вот это:

Придётся вам их терпеть... И если вдруг они встанут на власть, то тоже терпеть, ибо большенство решило
.
О как я с вами сдесь согласен, вы почти сказали одну из истин, "всё воккруг нас - результат нашего мышления" как говорил Будда. А мы видим что вокруг нас. Одним орудием мы способны убить уже одного человека (как было при крестовых походах) а милионны, войнам не видно границ, и то ли ещё будет.
Если мы видим подобную систему (территории, вожди, деньги, делёж на "Мы и Другие", сильный прав, богатый прав, добро с кулаками и прочии предрасудки) как необходимость, то она и будет вечно, но к добру это всё не преведёт.

Разговор не о автомобиле, если предмет по своей природе зло то оно таким и останется. Я о власти которая может жить только при той системе о которой я говорил выше. Как жили по этим правилам так и живём. Назови её хоть как, комуннизм, диктатура, демократия, как угодно, в корне они все схожи, власть решает что нам знать надо а что не желательно, к чему принуждать (например армия и её финансирование) а что дозволять. Разве нас хоть раз политики спрашивали хотим ли мы той или иной перемены? Как часто они вобще спрашивают? Демократия это та же власть, под которой уже тоже порядочно людей полегло, одним словом "неплохо для начала".

Какая разница чья власть? Смотрите на поступки, т.е. не на слова а на дела, тут снова факты говорят за себя. Посчитайте сколько жертв мы наделали только в этом веке, когда церковь уже не имеет такую власть. И это только начало, по жертвам мы ещё догоним и перегоним времена религий. Так чем же мы так лучше? Тем что одним махом способны положить миллионы и вобще всю планету потушить?
Две мировые войны, были не реллигиозными, жертв ужасно много. Гитлер действовал не от имени веры или религии, он хоть и предпочитал прикрываться частенько словами как Бог и прочее (Что и Буш любил делать кстати), но идеология у него была как всем известно не религиозная а именно национал-социализм, жертв куча! Коммунизм, религию открыто отвергли, христианской морали там не было места, жертв куча! Не стоит все перечислять, все остальные войны поменьше в том же столетии, большенство которых тоже уже не от имени религии или веры, также принесли кучу жертв. И это ещё не всё, это цветочки, ягодки ещё будут (если не изменим наше мышление) и может ещё при нашей жизни. Глядя на все эти трупы можно ли сказать что виновата религия? или что-то другое всё-таки виной?
Мне кажется что вы так сконцентрировались на религию что реальность (которой уже не правит религия) готовы уже отодвинуть в сторону. Мне безралично как называет себя та или иная власть, если под её руководством погибают тысячи.

Да не абсурд вовсе, а вполне последовательно:
Допустим кто-то заявляет, что он решил погрузиться в веру в библейского бога, потому как библия учит хорошему, доброму, вечному... Тогда ему можно сказать:
-А пойди-ка убей ворожею какую поблизости (их объявлений полно в СМИ); сына заодно забей до смерти, потому что он у тебя пивом увлекается; да и дочку порешить тоже надо за то, что замуж не целкой вышла (муж недоволен сим фактом остался); жену замочить не забудь за склонения к вере в Карлсона; сосед с дровишками для своего камина в субботу возился - булыжниками его негодного и т.д. и т.п...
Может тогда хватит ума, чтобы понять, что доброго и хорошего в библии не так уж и много, зато насилия и злобы выше крыши, а потому лучше не увлекаться библией (и различными конфессиями с этой библией во главе) как учебником жизни. Относиться к библии предпочтительно как к культурному памятнику, народному эпосу, как к фэнтези в конце-концов, но не как к данной свыше святой книге, иначе неприятностей не оберешься...
Так называемые верующие в бога библии - просто-напросто лицемеры... Они говорят, что библейский бог всегда прав и посему библия не может ошибаться, что библейские законы превышего всего... Но в то же время они не решаются убивать всех подряд, как это велит делать библия с ее божеством; не отдают в чужие руки все нажитое своим трудом и в грязной, вонючей одежке (без сменного белья) не бродят, нищенствуя и призывая к покаянию... Значит они не так уж и доверяют этой книжке и соответственно врут, когда утверждают о ее святости и необходимости следовать библейским указаниям...
Вот и получается, что всякий называющий себя верующим в библейского бога и в святость библии либо лицемерный врун, либо невежа и глупец (не удосужился прочитать ту книгу, которую святой называет), либо (что самое распространенное) имеет какие-то свои критерии по выбору из библии подходящего для него и соответствующего игнорирования ему неугодного (мол, это его не касается), т.е. по сути тот же врун, если настаивает при этом на святости библии (святое не может быть святым местами и временами)...

Не берусь обсуждать этот фильм, т.к. его не смотрел... Как я понял с Ваших слов, так так же затрагивается то, что христианство для своего бога многое срисовало с Митры... Так оно и есть...

Да все я понял... Не привязывайся ни к чему - это и есть основная мысль, которая проигрывается Вами в различных вариантах... Типа наилучшим будет вообще свалить от всех и всего в глухомань...
Вы превозносите безразличие и отчужденность и называете это любовью...

ну да. И вот это тоже.

конечно, что я и делаю. Терплю их. Сосуществую с ними, а что же ещё остаётся)))

Это было самое неважное, это было так скорей как шутка, как бы вернул их по демократии обратно в демократию, а значит демократия может в любой момент закончиться благодаря себе же, просто как-то интересно получается. Ну да ладно, вернусь к главному. Я всёж думаю что все мы понимаем что беды не из за религии вовсе, всё дело в корне, в нашем мышлении, в этих постоянных разделениях на "Мы и другие", всё дело в этой нежизнеспособной больной системе которую мы постороли на протяжении всего нашего развития и которую мы продолжаем передавать дальше в следущии поколения, несмотря на её явные угрозы всем нам сдесь живущим.
"Eine neue Art von Denken ist notwendig, wenn die Menschheit weiterleben wil" - Albert Einstein

Да ни черта Вы не поняли . Я вижу, даже не удосужились прочитать весь мой пост.
Что ж, бывает.

Вообще-то Новый завет учит противоположному - "Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень", а не Вашему старозаветному "убей ворожею". На то он и Новый завет.

Каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Хочется Вам видеть злобу и ненависть в Библии, особенно в Нагорной проповеди - мне Вас искренне жаль.

Не убий, не укради, почитай родителей своих - да, как это похоже на фэнтэзи

Да... запущенный у Вас однако случай

Мне нечего ответить.
Я осмысляю исключительно себя в свете происходящих вокруг событий.
Постоянно сверяю свои позиции и позиции окрущающих.
Естественно, понятия не могут сами по себе изменять нашу жизнь. Понятие "религия" ничего само по себе не значит.
Я говорил о Церкви и Светском гос-ве.
По моим убеждениям, во втором случае, учитываются интересы всего населения вцелом, в первом - лишь определённой группы верующих.

Какую альтернативную систему Вы предлагаете?
Я не совсем понял из сообщения.

Я часто слышал этот вопрос, но увы Михаил, я не могу дать название этой альтернативной системы, поскольку я её не знаю, её никогда не существовало и ещё не существует, это название должны будут дать будущии поколения. Как говорил Л.Толстой "Мы не можем знать цели, но мы можем знать направление". И в этом нет ничего особенного, это нормально, систему не надо (и даже неверное нельзя) строить она должна построиться самостоятельно. Ведь та система по который мы на данный момент живём тоже развивалась сама по себе, развивалась она исключительно на животных инстинктах, ещё начиная с каменного века, теперь, когда мы называем себя развитыми людьми мы можем и даже уже вынуждены радикально поменять её в корне, дать ей построиться уже не на животных инстинктах а на человеческих качествах. Т.е. мы меняем только корень, а что из этого вырастет посмотрим, через несколько поколений. Это очень медленный и плавный переход (плавный, а значит никаких жертв) из одного в другое, каждое поколение должно сделать свой маленький шаг в этом деле.
Нам же в свою очередь для начала нужно осознать только несколько вещей и передать их нашим детям/внукам: что все мы (разные народы, разные вероисповедания, идеологии, мировозрения и т.п.) одно целое - люди, а значит всегда стремится к обьеденениям и разоружениям. Не существует "мы и другие" есть только "мы". Насилие - только как "исключение", оно должно перестать быть "правилом", оно должно получить негативную оценку, во всех её проявлениях, даже в качестве защиты всегда избегать его, в воспитании ребёнка тем более, есть много других психологический приёмов как для защиты так и для воспитания, эти гуманные приёмы пусть и будут "правилом". "Добра с кулаками" не существует ибо одно исключает другое и приводит в конце концов к самоистреблению. В отношениях между людьми, цель никогда не оправдывает средство, поскольку цель и средство всегда едины, как семена и растения, можно даже наверное сказать что целей вобще нет, есть только средства, есть только сдесь и сейчас, хочеш видеть мир добрей - так будь добрей, хочеш меньше насилия - так не участвуй в нём, меньше лжи - так не лги, и и и..... Не жизнь делает нас такими, а мы делаем жизнь такой, а следущие поколение лишь подстраиваются под неё. В школах нужно впервую очередь учить нравственности, а потом уже всё прочее, надо сначало стать "человеком" а потом уже можно становиться "умным человеком", наши же школы клипают "Умных, да не разумных". Нравственность и этика, вещи второстепенные и не обезательные, зато если таблицу умножения незнаеш то какой позор. Короче меня я смотрю понесло уже, всё завязываю, вобще-то не хотелось что бы это сообщение было похоже на лекцию, пожалуйста не расматриваете его как очередную вербовку или что-то подобное.

Будете смейяться, но я именно к этому вёл разгово, будучи уверен, что за рассуждениями о неправильности развития человечества не стоит никакой конкретной альтернативы.

Для убийста можно использовать подручные предметы или, даже, голые руки)))
Нужно стремиться, тогда уж, к тому, чтобы не убивать)))

Ой, как Вы нехорошо о школе....На самом деле, очень обидно такое слышать.
Неужели, у Вас от школы в голове осталась одна "матемафика и физика"?
Там же великие литературные труды проходят...где любовь, страдания, мудрость...Историю сп всеми её красотами и ужасами.
Географию, природоведение, биологию....Сейчас, уже, и право с эстетикой .
Видите, как разнятся наши миры.
Ваш мир безнадёжен и катится к концу.
А мой катится к концу с надеждой и интересом)))
Мы же в любом случае, погибнем(люди, живое, Земля, вселенная).
Но, считать себя эдаким безнадёжным эволюционным отбросом, уповая на волшебную разумность потомков, это не по мне.
Я считаю себя не безнадёжным и стараюсь что-то изменить к лучшему.
Благодарен окружающим за знания и мудрость, которыми они со мной делятся.

всё нормально. Я не воспринимаю это как "лекцию"))) Я воспринимаю это, как Ваше "имхо".

Так есть же альтернатива, я предложил её, но путь к ней длинной с поколения, просто нас хватит только на часть этой альтернативы, и потому нет ещё навания этой альтернативы, это не наше дело, наше дело создать только новый корень, новый фундамент и всё. Говорю же систему не надо строить, она должна самостоятельно строиться, и это уже тоже в своём роде "альтернатива". И даже хорошо что именно так, иначе получается что-то типа коммунизма, когда люди хотят "конкретных альтернатив", хотят оосуществить их не когда нибудь а ещё в этом году желательно, и для этого берут дубинки и строют "лучшее" будущее. (и потом удивляются: где же то жданное лучшее, вроде строили а ещё больше поломали)

Ну это по любому, просто оружия во первых специально сделанны для того чтобы убивать, а во вторых именно ядерного оружия представляет нам угрозу а не руки или подручные предметы, а в третьих надо же с чего-то начать и лечить это, так почему бы не начать с самого больного места?
Руки для того чтобы творить, а оружие - убивать.

Но почему? Я же ничего обидного не сказал, я только сказал как есть. Я ведь соглашаюсь что школа делает умными, но не больше, только умными.

Смотря какие произведения, смотря сколько произведений и смотря как преподносятся эти произведения. А в истории преподносят только то и только так, как решено сверху, а значит без какой либо нравственности. Географию, природоведение, биологию, незнаю как учат сейчас, но думаю что также однобоко как и всё другое. Буду говорить по себе, меня не там не тут, не учили в школах нравственности, ничуть. Подчинятся государству учили а думать самому не учили, не учили как решать конфликты, не учили какие виды защиты кроме насилия ещё существуют, не учили что все народы - единое, не учили что наш стиль жизни приводит к самоистреблению, в школе многому чему не учили. Школа работает на эту больную систему, в школе дают чётко понять что власть - обезательна, государство - обезательно, армия - обезательна, разделения на "Мы и другие" - обезательно, подчинаятся вождю - обезательно, убивать зло - обезательно, одним словом как раз всё то что нас губит - обезательно. Вот казалось бы тут есть такой урок "Этика" но в ней этикой даже и не пахло. Когда ученики деруться то на это мало уже кто обращает внимания (я не о старших классах), какая же тут нравственность?
Ещё раз: школа хоть и многому учит, но работает она на ту же систему, она поддерживает её.

Я думаю Вы просто игнорируете будущее, не берёте это всерьёз, если бы ваша жизнь подкатилась бы так к концу уже завтра, то мало вероятно что сегодня вы были бы "с надеждой и интересом", вы бы всеми силами боролись за выживание, но поскольку речь идёт о других людях (хотя может и нас ещё каснётся) то ответственность как бы не на ком, это вполне нормальное явление.
Людей как я порой называют мечтателями, но я уже не раз убеждался что как-раз-таки они то и есть реалисты, поскольку не закрывают на всё глаза а видят реальный вред нашей системы, реальную угрозу самоистребления и живут в реальности, т.е. в сдесь и сейчас а не просто идут к целям любыми средствами.

Этот аргумент у нас в другой теме уже был. По этой логике можно погибнуть добровольно уже сегодня, или просто перестать употреблять пищу, однако нет же, мы боримся за выживание, мы хотим жить. Та сила что заставляет нас принимать пищу, она же действует и в этом случае.

Постойте, но ведь это Вы кто надеятся на какую-то волшебную силу, на какое то чудо, что может быть всё измениться само по себе, при этом дальше жить по той же системе и не менять её?! Вы наверное не раз уже замечали что многие верующие надеятся только на Бога думая что это достаточно, но а чем же мы от них отличаемся надеясь только на политиков? Я как-раз-таки не надеюсь на "волшебную разумность потомков" а за то чтобы сделать свой вклад в этом деле уже сегодня, просто я понимаю что всё хорошее делается долго.

И я считаю себя не безнадёжным, и тоже благодарен окружающим за знание, это у нас общее. Но знания есть разные и знания это ещё не всё.
"Знание это орудие а не цель" Л.Толстой.
Я видел много умных людей, действительно умных, но многие из них не знали самых главных вещей, например как обращаться с людьми, что для меня намного важней чем знания в математике или географии.

Почему Вы решили, что ядерное оружие - самое больное место???
Я, например, считаю, что "самое больное место" - это не оружие, а непосредственно человек.

Как же, тогд, понять Она ли стоится или, к примеру, её противоположность????
Если у Вас нет даже приблизителъного плана , что конкретно нужно делать, зачем, тогда, отрицать верный вектор развития существующей реальности человечества?



Вот опять))) Как есть в Вашем понимании

Сорри, Вы, наверное, сами с собой соглашались))))
Я ещё раз повторю: школа всесторонне развивает человека.
Любая информациай обрабатывается живым человеком не так, как компьютером.
Именно в школе мы проходим замечательную литературу, географию, природоведение.
Мы рисуем и поём...риторика и логика появились во многих школах.
Там огромное кол-во таких вещей, которые в совокупности дают и ум и мудрость.
Кроме школы, огромный вклад в стамовление "ума" и раума"(как Вы выражаетесь) сделали и наши семьи.
Разве это не видно???
Если не это всё нас делает "разумными", то что???
А как же всё перечисленное мной???
Даже, если взять точную науку вроде аматематики...так, эта вот самая тема прекрасно иллюстрируе, как математика помогла г-ну Вассерману в размышлениях об устройстве мира.
Вы на самом деле верите в то, что школа делала Вас "умным", но не "разумным"????

Я вообще не понимаю, зачем Вы со мной постоянно спорите? Это принцип, что ли какой-то?
Что бы я ни написал, Вы тут же оспариваете)))
Далее просто лень отвечатъ на все бесконечные цитаты, на которые Вы раздробили мой пост.
Мне и месяца не хватит. Особено, если Вы будете и дальше любое моё слово додумывать и оспаривать, вроде того, как Вы ниже мне доказываете то, что мол, "знания - это ещё не всё", будто ая когда-то утверждал обратное. Или делаете вывод: "если вселенная конечна, то можно уже сейчас сложить лапки"(что тоже, в смысле такой логич.связи, мной никогда не утверждлось)
Я же с Вами хочу поговорить об одной лишь вещи:
Вы утверждали и утверждаете, что человечество движется в сторону убийства планеты и себя.
Далее Вы пишете об альтернативе.
Я Вас спрашиваю: как выглядит эта альтернатива?
Вы говорите, что эту альтернативу невожможно увидеть.
Исходя из всего этого, у меня вопрос: Если нельзя увидеть, то почему Вы лично уверены в том, что человечаетво в данный момент не делает это самое, что направлено на построение Ваше невидимой альтерантивы???
И, если нет, то опять же возникает мой первый вопрос: Что Вы предлагаете? Если нет конкетных предложений, то как её можно осуществить?
"корень...фундамент"...в виде чего кокретно?(Вы отождествили слово "конкретные" со словосочетанием "ещё в этом году" в начале поста)
Я же хочу от Вас хоть что-то услышать конструктивное, кроме критики человечества.
Мне без разницы, нацелены Ваши "альтерантивные" методы на год вперёд или тысячу лет.
Я просто хочу(уже, скорее, надеюсь) услышать от Вас ответ

Возможно и так, я с этим тоже согласен, но тогда мы должны признать что человек действительно обыкновенный паразит не способный на нормальную жизнь. Один из двух вариантов мы должны всё-таки выбрать: Либо мы меняемся и называемся "разумными" либо уничтожаем друг-друга и на называемся "паразитами". Мы не можем оставаться как есть и в то же время говорить что мы не "паразиты", не клеится.

Я не совсем понял вопроса

Я говорил что нужно конкретно делать (#172), но делается это исключительно в головах, потому Вы не замечаете это. Секрет ведь весь в том, что никакая физическая революция не способна изменить наши мысли. Мысли же способны менять наши физические действия, нашу реальность. Поэтому если революция то только нравственная.

Потому что он не "верный", он развивался на животных инстинктах а не на "разумных" качествах и поэтому представляет уже угрозу для всех, он не жизнеспособный, только поэтому. Мы всего лишь по умолчанию переняли его от живущих до нас, ставить его под сомнения нам и в голову не приходит, для нас всегда так "Так было и так будет, такова жизнь, всё остальное утопия".

Вернусь пожалуй к тем первым словам о школе: "Умных, да не разумных". Уверен что мы просто по разному понимаем слово "Разум". Дело в том что для меня Умный и Разумный два разные понятия, я сомневаюсь что "разумный" это тот кто стадами грызёт друг-друга, разделяется на территории и тушит на последок планету. Это не разум. Между перечисленными качествами и разумом не то что большая разница но они даже взаимоисключают друг-друга.
А если допустить что это всё-таки "Разум", то получается синоним слова "разум" ни что иное как "глупость"
Школа не ставит под сомнения эту систему, она преподносится как само собой и только так. Как говорится, в школе есть только два мнения, учителя и неверное.

Я не спорю, просто я люблю последовательность, если есть что опровергнуть то почему бы и не опровергнуть, ведь все мы ищём только истину.
Если Вы не желате, то мы в любой момент просто можем закончить нашу беседу, я не хочу чтобы это выглядело как спор.

Я её предложил, но Вы её не акцептируете.

Может уже и менятся, но глядя на людей, на их мышление, можно смело сказать что минимум 95% людей мыслят всё по той же старой схеме, а остальные 5% попрежнему расматриваются как мечтатели-утописты. Кстати я не говорил что её "нельзя увидеть" она очень даже "видима".

Это всё было в сражу же в первом ответе #172. Выделю в нём нужное:


В сообщении #172 я вобщето сказал довольно-таки конкретно что надо делать. Я не пойму что вы ожидали услышать, нечто физическое? Было уже этих физических революций уйма, не на что они не годятся, всё только ухудшают. Если же ничего не делать - то мы видим к чему катимся. Менять стереотипы - такой вид революции вы не акцептируете. А что тогда? Жить по той же схеме как и всегда и называть себя при этом "разумными"? Но ведь это самообман, не клеится это, никак не клеится.
Ссори, я опять раздробил Ваш пост, не получается иначе.

Я говорил те 2 раза о том, что в школе даётся имного информации, в том числе косвенно, так-сказать, "духовной".
Никто(имхо) не может сделать человека "разумным-/мудрым", кроме-как он сам, основываясь на воспринимаемой информации и делаай вывода для себя.
Но именно школа очень этому способствует:
Например, одно дело - знать содержание "Войны и Мир" и блистать знанием текста, другое - делать выводы для себя из примеров героев.
Понимаете? (я уже и не знаю как проще объяснить)

(дальше куча раздробленных цитат, на которые отвечать нет смысла)
Остановлюсь на нашей основной теме - на Вашей "Альтернативной Системе".
Само понятие "альтернатива", в принципе, позволяет мне сделать вывод(и Вы это подтверждаете также), что человечество, по-Вашему, придерживается противоположных , этой самой альтернативе, взглядов. Неверных взглядов.
Замечу, что само человечество" очень разнообразно по взглядам.
Я беру для конкретного примера мою евразийскую цивилизацию.
Что на повестке на протяжении ряда лет и в какую сторону направлен вектор развития цивилизации?
- высокие и энергосберегающие технологии.
- Разработка и внедрение новых типов энергии(атомная энергия, солнце, ветер, торф, вода, биотопливо, электродвигатели, водородные автобусы и легковой транспорт и многое другое)
- миротворческая миссия, гуманитарная взаимопомощь.
- разоружение
- демократия, свободы и права отделъного гражданина
- развитие научных исследований на Земле и в Космосе, медицине и образовании
и многое-многое другое.
Что касается меня, то я считаю, что этои направления и конкретные действия вполне разумны, умны, мудры(как хотите)
Какую альтернативу всему этому Вы хотели бы увидеть, я просто в недоумении?

"Косвенно" - уже лучше, рад что Вы употребили именно это слово.
Но заметим, в сообщениие #172 я говорил что не"косвенно" надо учить, а ВПЕРВУЮ очередь, т.е. как нечто САМОЕ главное.
Значит видимо Вы всё таки признаёте что нравственность преподносится как вещь второстепенная. Вот и я о том же!

Понимаю, и согласен что человек может только сасмостоятельно стать "разумным", но для того чтобы быть разумным надо быть обьективным, мы не можем дать честную оценку тому или иному предмету если не посмотрели на него со всех сторон, а именно этих то вот сторон и не хватает для оценки таких вещей как государство, армия, власть. А ведь это какраз те предметы которые и создают эту глобальную угрозу ядерной войны. И это какраз те предметы которые преподносятся нам в школах однобоко. Вот кстати для примера возмём это произведение "Война и Мир", это произведение можно преподовать в школе только потому что оно не палка в колесе системы, но то что писал Толстой позже, не в коем случае в школах преподовать не будут, поскольку они направлены против власти, против армий и против государств. А эту сторону никакая школа показывать на станет, она не может себе это позволить, поскольку она работает на эту систему. А как же нам тогда дать честную оценку этим вещам когда нам показывают только один взгляд на них? Как говориться "у палки два конца", так пусть тогда школы всегда показывают и второй конец палки, а мы уж сами взвесим что к чему!
Мы же все знаем что если человеку преподносить только один взгляд, одно мнение, то он и принимает его, а как же иначе, ведь выбора то нет. Не удивительно что все люди как один считают насилие, армии, вождей и все эти разделения необходимостью.

Те взгляды о которых говорю я, резделяют практически все, как я говорил где-то 95% всех людей на земле.

Это только против глобального потепления, но ещё существует и ядерная угроза. У нас две угрозы. То что мы убиваем друг-друга, такими методами не решить.

Это конечно хорошо, но тут мы лечим уже только следствия, т.е. уже тогда когда поздно. Лечить нужно причины, не будет и следствий. А причины эти, всё то что я перечислял: делёж на "Мы и другие", разделения на территории, вожди, армии, "добро с кулаками" и и и......

Что то там Обама недавно насчёт ядерного разоружения сказал, но боюсь что на этом всё и закончиться.
Что касается же Германии, то у нас также есть Ядерное оружие, своих не производим зато американское держим. (не актуален, потому не уверен)
Также знаю что какие-то Eurofighter наклипали, регулярно обновляемся.... Впрочем с разоружением всё по старому.
Если же брать промежуток времени побольше, то всё значительно ухудшилось за последнии 50-60 лет, ядерного оружия на планете минимум 20000

Демократия ещё далеко не истинная демократия (власть народа), конечно лучше чем диктатура, но всё же власть в руках одной группы людей, моё мнение только раз в четыре года спрашивают. Финансировать армию должен каждый, меня например не спрашивали хочу ли я на мои налоги эти Eurofighter строить, от служения в армию можно хоть и отказаться но как наказание нужно пройти Zivildienst. Права отдельного человека как мы видим тоже ограничены. Хотя с правами человека я впринципе доволен, в этом плане мы действительно развились, сама жизнь стала значить больше и это радует.

Ну, это вобще ничего общего не имеет с нашим разговором. Науку в чём либо оставим в стороне.

Все эти направления ничуть не меняют наше мышление, а значит не настолько то разумны как кажется. С этими направллениями мы всё также попрежнему продолжаем разделятся, гавкаться, воевать и т.д. Они никак не влияют на причины.

Вот эту:

Ладно, я думаю нам действительно пора прекращать. Приятных выходных!

Этому невозможно целенаправленно обучить. Если этому будет целенаправленно учить школа, то она превратиться в духовную семибарию и полностью деградирует.
Лошадь можно привести к водопою, но пить она должна сама.
ПС: если я Вас спрошу, как конкретно нужно учить "не косвенно", думаю, Вы тоже будете не в курсе.

(Все последующие бесчисленные цитаты не стал читать - утомился. Не склонен к такому обстоятельному мышления, сорри.)

А зря, всё последущее было как и всё остальное последовательно и логично, и мышление скорей не "обстоятельное" а "обьективное" что далеко не каждый может себе позволить. Уж я то понимаю что всё дело в эгоизме, потому и решил не давить а просто окончить общение, хотя мог бы и продолжить но я не из тех кто загоняет до тупика. Если вам легче то считйте что вы правы, несмотря на все уходы от весомых аргументов.
До встречи в виртуальных мирах Михаил.

Уверен: там раскрывалось, что убийца - дворецкий)))

Я Вам привё конкретные примеры того, в каком направлении развивается цивилизация, в которой я живу.
Вас просил прокомментировать,, что Вас не устраивает во всё перечисленном и какова должны быть альтерантива?
Если бы я услышал хотя бы один конкретный аргумент, возможно, я мог бы начать изменять своё мнение. почему бы и нет?

В таком случае, продолжим разговор:

Что я и сделал в посте #178, которое Вы очевидно тоже не заметили, не правда ли? Вам опять указать КОНКРЕТНО где?

Я поражаюсь Вашей упрямостью, Вы наверное в прямом смысле не видите того что не хотите видеть. Итак в третий раз, вот КОНКРЕТНАЯ альтернатива:

Или Вы не замечаете эту альтернативу потому что она на психологическом а не физическом уровне? Критиковать нечего? Да, в этом и есть сила такой революции, в ней не найти плохого! А поскольку плохого не найти Вы делаете вид что вобще её не видите..
"Wir möchten die Welt verändern in ökonomischer, sozialer Hinsicht, aber es scheint mir, daß eine wesentliche äußere Veränderung nicht möglich sein wird, wenn es keine radikale psychologische Revolution, eine innere Transformation gibt" Jiddu Krishnamurti

Вам не даёт изменять Ваше мнение, только лишь Ваш Эгоизм, и это Вы своим поведениям выставляете очень чётко на показ.
Запомните Михаил, правда она не Ваша и не моя, правда сама по себе. Если вы идёте к правде то это не означает что Вы кому то проигрываете!
Итак, для продолжения дальнейшго разговора, мы вынуждены дожевать сначала то о чём я говорил, но что Вам показалось не весовым и абсолютно не важным. Если оно настолько не весомо, то думаю Вам не составит труда прокомментировать всё то что Вы упустили, такое как это:

и прочее...
Теперь ответьте пожалуйста и на следущие вопросы: (ведь и я отвечал на Ваши)
Показывает ли школа все взгляды и позиции на такие важные предметы как государтство, армия и т.п. или преподаёт только один лишь взгляд?
Говорите власть это мы, скажите вас лично спрашивали о тех или иных переменах, как часто вас спрашивают и в каких случаях?
Насколько усилились угрозы (как с потеплением так и с ядерной войной) за последнее столетия, т.е. за тот период времени где мы стали так сказать более "разумны" чем когда либо?
Вы всё критикуете религиозные времена а Вам не кажется или Вы игнорируете что наше время уже тоже по горло в крови? Почему так как вы думаете? Каковы причины всех бед и страданий? Назовите их пожалуйста чётко и ясно, или как ВЫ говорите КОНКРЕТНО.
Сколько существует эта так называемая "Демократия" и скольких она положила уже за эти небольшие годы своего существования?
Вы говорили что самое больное место не ядерное оружие а человек.
Цитирую: "Я, например, считаю, что "самое больное место" - это не оружие, а непосредственно человек"
Скажите разве в данном случае вы не признаёте что человек вовсе не "разумное" существо а скорей нечто глупое? Ведь коль "самое больное место" то ведь значит самое "вредное", а коль вредное то мы приходим к в выводу что всё таки "паразиты"? Вам не кажется что Вы явно уже противоречите себе? Так что же теперь "вредное" или "разумное"?
Ах да, вот на что я ещё не ответил, (это так , на тот случай если Вам вдруг вздумается упрекнуть меня в том что я что-то упустил и не ответил)

Почему же, в курсе, нравственности можно учить прямым путём как и всё другое, прямо указывая на неё и ставя на неё ударение, также и на примерах и вобще указать почему это так важно и к чему мы движемся, дав наконец информацию о втором конце палки. Особенно на уроке "История". Ибо История это все мы, и в ней мы чётко видим одну большую ошибку в корне системы и в нашем мышлении. Всё можно преподавать прямо, было бы желание.
Надеюсь Вы не будете убегать от аргументов как Вы это делали до этого:

Аа...вот это Вы называете Альтерантивой)))
Простите, я как-то не распознал в этих 4-х пунктах что-то "альтернативное" тому, что существует.
Про 1-й пункт твердят с доисторических времён и политики, и учёные и многие другие. Не только твердят, но и всячески стремятся к глобализации.
Насилие, о котором идёт речь во 2-м пункте, наверное, у Вас лично является "правилом". Обычно оно получает "негативную оценку" как со стороны здравого смасла, так и со стороны Уголовного кодекса.
В любом случае, насилие проявляется не только в отношениях между людъми, но и, наапример, в насильственных действиях против растений и животных(со стороны флоры и фауны, впрочем, также проявляется насилие)

3. В отношениях между людьми, цель никогда не оправдывает средство, поскольку цель и средство всегда едины, как семена и растения......
Вообще непонятно, если Вы утверждаете, что цел, и средства едины, то почему тогда цел, не опрывдывает средства???
Четвёртый пункт совсем меня поразил:" В школах нужно впервую очередь учить нравственности, а потом уже всё прочее...."
Простите, Кто будет преподавать нравственность(!!!) в школах???? Кто? Вы? Или Иван Иваныч Иванов???
Как её в принципе можно преподавать???

Вы себя сдерживайте немножко, ок? Ваше мнение по поводу моих личностных качеств оставьте при себе, высокопочтенный товарищ)))

Это не так и это Факт! Это знаю я , это знаете Вы!
Политики и учёные не твердят что не должно быть государств Они не пойдут же против себя же. Патриотизм им милее.
Не разу не слышал, чтоб кто нибудь из политиков сказал что либо против государствм, даже сам Далай лама (которого я очень уважаю, и с которым у меня во многом сходятся взгляды) против Тибета ничего не говорил, а об остальных даже и речи быть не может.
Политики, это как раз одно из того, что не даёт обьедениться всем обычным людям! Этот пункт можно с уверенностью назвать "альтернативным"

Вы снова не замечаете реальность. Сделайте эксперимент, спросите десять обычных людей что они будут делать если их ударит разгневанный прохожий? Будет очень хорошо если хоть один и них скажет что не ответит тем же. А о насилии государства и говорить не стоит, приходит время (а оно всегда регулярно приходит) оно у них в ужасных масшатабах. В обществе только то насилие получило негативную оценку, которое совершает "плохой" человек, а то насилие которое совершает "добрый" человек, очень даже хорошее насилие, такое насилие чуть ли не геройством считается. Это факт! Наша армия например это хорошее насилие, чужая армия плохое насилие. И вот из за того плохого насилия нам нужно наше хорошее насилие, добро с кулаками - это правельно.Так расуждают 95% людей на земле! Этот пункт также можно смело назвать "альтернативным"

В нашем случае, мы говорим именно в отношениях между людьми. О другом виде насилия может другие поколения подумают, если на то будет необходимость. Мы лечим то что болит больше.

Именно потому что они едины, эту маленькую истину практически никто не понимает. Обратите внимание, безчисленное количество войн шли и идут именно во имя Мира на земле, якобы ради нашего лучшего будущего. Они ведь истребляют зло, все поддерживают такой вид насилия, ведь это мол ради нашего лучшего. Террористы тоже ради лучшего будущего убивают, и Буш убил многих ради лучшего будущего. Почти всё насилие вокруг нас ради лучшего.
Но на самом деле всё обстоит так: Шёл к цели насилием - цель будет полна насилия! Не говори мне твою цель, скажи мне только твоё средтсво и я сам скажу тебе твою цель. Это очень важно понять Михаил, пожалуйста вникните в это.

Как кто, учитель. Такой же учитель как например учитель математики, но только учитель этики. (я не о том уроке "этика" в котором этики не грамму)
Насчёт "как преподавать" я чуть выше говорил.


Я это не писал с желанием обидеть Вас. В эгоизме нет ничего страшного, оно в каждом из нас, просто у кого-то оно больше, у кого-то меньше, кто-то скрывает его лучше, кто-то хуже, и просто так получилось что я у Вас его заметил, и зачем-то сказал об этом вслух. Если Вы прочитате ту же фразу, но так как будто её говорит Вам Ваш знакомый или друг, то получите картину вернее. Но всё равно, как бы то ни было, извеняюсь!

Знаете, в том что Вы надеятесь на последние годы развития нет ничего нового, люди всегда думали что их время, это то время, где всё решиться и успокоится. Что их время - лучшее время, что их идеология - лучшая идеология! Но потом повторялось всё как обычно, что впрочем было предсказуемо, потому что они меняли только лишь фантики но содержимое было всегда одним и тем же, демократия это тоже обыкновенный новый фантик.
Мы живём только лишь в паузе между войнами. Пожалуйста вникните в это. Мы не живём сейчас в мире, мы живём в паузе. Наши вооружение, доказывает это (ружьё ведь когда нибудь выстрелит). Во всей истории человечества, были только паузы. Из этого следует, что вооружение, это не то что мы держим на всякий случай, а ничто иное как подготовка к следущей войне. И какое вооружение такая соответственно и война, поэтому следущая мировая война, будет неопесуемой и может уже даже последней.
Опять одна замечательная фраза вспомнилась:
"Ich weiß nicht mit welchen Waffen der 3.Weltkrieg geführt wird, aber ich bin mir sicher ,dass der 4. mit Stöcken und Steinen geführt wird." - Albert Einstein
Нам рождённым в этой паузе трудно это понять, мы не ощутили эти беды на себе и потому относимся к таким вещам не серьёзно. Это также показывает примитивность человеческого мышления, он действует только тогда когда уже поздно, и действует потом уже не "разумом" (время на это уже не будет) а исключительно инстинктом (выжить любой ценой).

Почему в паузе? Войны идут постоянно по сей день.
Крупных стало меньше, т.к. режимы, экономики эволюционируют.
Человеческая жизнь стала цениться выше.

Да хватит уже себя противопоставлять абстрактным "им".
Мы все живём и эволюционируем. Конечно, хорошо бы, чтобы не только в Европе и отдельных странах думали о модернизации промышленности и т.п., но это упирается в различный уровень развития различных стран.
Шанс на то, что всё общество эволюционирует и обезопасит планету от себя, есть(если, конечно, в школах не начнут преподавать "нравственность", как некоторые мечтают).
Другое дело, что, в любом случае, Планета погибнет рано или поздно(впрочем, люди раньше) от естественных причин.

Редкий случай, когда я согласен с Вами во всем.
Не смотря ни на какие войны и катаклизмы, человечество как и вся планета прогрессирует. Естественно, что вместе с прогрессом и более высоким уровнем развития растут масштабы противостояний и конфликтов. Слава богу, сознательность человечества каким-то невероятным образом "успевает" за техническим прогрессом. Я боюсь даже представить, что бы было, создай атомную бомбу и носители не в 20 веке, а, скажем, в Средние Века.
Войны были, есть и будут, пока человечеству есть, что делить, и пока государством управляет не коллективный разум, а индивидуальное лицо.

Не режимы и экономика эволюционируют и не жизнь стала цениться выше, а оружие эволюционирует. Что мог сделать древний воин с мечом? Положить десяток, прежде его зарубят самого. В начале века пулемётом уже можно было десяток положить. Сейчас нажал на кнопку - и целый город в руинах, если не всё государство. Но кто отдаёт приказ нажать кнопку -- прекрасно понимает что на противоположной стороне тоже есть такая кнопка. И тогда в расход пойдут свои собственные люди. А если все бараны зарезаны, то с кого стричь купоны? Кто пойдёт на выборы, чтобы обеспечить вершителям судеб власть над выбирающими и кто засыпет в закрома зерно, чтоб они могли покушать? Поэтому и согласовывают государства в декларациях и конвекциях степень "гуманности" применяемого оружия. Также отчасти поэтому и орут на каждом углу об террористах, потому что эти безбашенные не разбираются - гуманное оружие или нет, а пускают его в ход, они сами себе бараны, до других им дела нет.

гуманность проявляется не только в видах применяемого оружия в войнах. когда речь идёт о сохранении власти как то мало смотрят на методы, особенно если потеря власти сопряжена с дальнейшими неприятностами (гильотина , комнаты пыток, пожизненное сидение и т.д.)
куда больше проявляется гуманность в отношении к слабым слоям населения. (социальная поддержка, ограничение произвола, запрет пыток , публичных и жестоких казней и т.д. )
и в этом плане современное общество куда выше, чем любая религиозная власть.

Свежо преданье. Современный мир научили большевики гуманности, толково и наглядно показав, что будет если с людьми как с баранами обращаться. Далее идёт заслуга профсоюзов. Известно тебе, что современное общество руководителей профсоюзов до начала 90-х годов на столбах вздёргивало, например в Турции? В Германии, например, только в середине 80-х годов ввели дополнительное оплачиваемое за счёт работодателя время на паузу на предприятиях в ночное время. Гуманный шаг, но не за счёт повышения сознательности общества, а в результате десятилетней борьбы профсоюза. В настоящее время ведётся отчаянная борьба за сохранение этой привилегии, и профсоюзы пока проигрывают. И это только маленький пример.
Далее, попробуй испытать гуманность современного общества заболев без действующей медицинской страховки. И не где-нибудь в Йемене, а на цивилизованном Западе.
За каждым проявлением гуманности стоит либо бизнес, либо ожесточённая борьба. Гуманность не падает с неба.
Не буду спорить о жестокости религиозной власти. Сейчас её нет, а если сравнивать с прошлым, то может тогда корректнее сравнить не с сегодняшним днём, а, например, с Французской революцией, когда церковь уже столетия как потушила костры, а светская власть только начала рубить головы на гильотине, продолжая это действо до сегодняшних дней. Если так смотреть, то церковь стоит на более высокой эволюционной ступеньке, в частности в плане гуманности.
И это не голословно - я приехал в Германию и попал в Unna-Massen. Тот распределительный лагерь находился под полным попечительством ордена Мальтийского креста - от столовой до уборок бывших казарм, где таких как я размещали. Работали там и госслужащие. Разница в отношении была как небо и земля. Для госслужащих я был очередным Делом Nr. XXX, весьма раздражающим, если у меня возникали собственные вопросы. В тоже время я поразился терпеливости и готовности помочь со стороны людей ордена. Говоря о социальной поддержке, попробуй пообщаться с социаламтом. Хорошо, если у тебя нервная система устроенна так, что не обращает внимания на то, что тебе дают понять при каждом посещении, какое ты никчёмное создание в этом прекрасном гуманном обществе. О финансамте я уже вообще не говорю, о его гуманности можно романы писать. Равно как и о гуманности полиции.
Всё имеет свою цену. Если повезёт, то заплатишь по ней, если не повезёт, то -- тройную цену. Но платишь всегда, за каждый чих.

с большевиками ты несколько преувеличиваешь. о их деяниях мало кто знал до недавнего времени. но даже они свои злодеяния скрывали.
куда больший пример дали преступления нацистов, но и те жертв вывозили на восток, подальше от рейха.
в любом случае жестокость открытней всего проявлялась и проавляется именно в религиозных государствах. и не говори, что сейчас их нет - это почти все мусульманские государства.
именно там принято отрубание конечностей и публичные казни.
примеры с медстраховкой и завоеваниами профсоюзов как то даже не смотрятся на этом плане . сами профсоюзы появились только после того, как европейские государства вышли из под контроля религии. ну а какие методы прекращения эпидемий предлагала церковь в средневековье лучше и не рассказывать.
и гуманность полиции дело тоже относительное . о ней лучше рассказывать тем, кого наказывают в мусульманских странах за нарушение исламских норм

Извиняюсь, что пишу в этой ветке, но ту, которой этот постинг должен принадлежатъ, закрыли.

С месяцем тоже не всё гладко.
Мне кажется, что дата рождения Иисуса связана с праздником суккот. Может это связано с традицией смотреть на небо через ветки шалаша?
А насчёт конкретной даты в библии хоть и ничего нет, но естъ следующее: Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины.
Не о рождении ли Христа это?

the show must go on.

И ещё одно соображение.
Если о дате рождения Христа ничего не известно и в Библии никак об этом не говорится, зато точно указывается день смерти, то может это указание на то, что для человека совершенно не важен день его рождения, а день смерти имеет особое значение?
Тут уж полёт фантазии бесконечен.
А если день смерти важнее, то не указание ли это на то, что смертъ является одновременно началом новой жизни ( либо загробной либо переселение души в новое тело и новый отсчёт)?
Вобщем, как говорится, варианты есть..

Давайте не отвлекаться. Просто в этой ветке будут две темы, каждый выберет свою.

дата смерти тоже указана приблизительно. по Иоанну это 15 ниссана, по остальным евангелистам 16 ниссана. год естественно неизвестен и лежит в довольно широком интервале
но и месяц ниссан ничего не говорит. лунный календарь неточен и каждые несколько лет набегала заметная разница, которая компенсировалась вставкой дополнительного месяца адар2.
причём месяц вставлялся не по определённому правилу, а по указу правителя. современная дата празднования остера была установлена точно так же по указу как и дата рождества.
более того того эта дата ни в коем случае не должна совпадать с иудейской пасхой , (видимо чтобы прихожане храм не перепутали, что случалось в раннем средневековье довольно часто) и
соответственно не соответствует вообще ничему

Сейчас в этой ветке будет одна тема: А.Вассерман - Аксиома Бога неверна.
Уважаемый Курбан04, ничего не имею против Вас лично. Уважаю, как и всез присутствующих. Но. Откройте, пожалуйста, отдельную ветку.

Ну если мы вышли за пределы Запада, тогда вопрос -- какая сейчас религия у государственной власти в Северной Корее? Или в Китае, где трупы новорождённых на тротуарах -- обычное дело?

Убийство царя и бегство правящей верхушки и знати на Запад - скрывали до недавнего времени?

А какие методы предлагала светская власть до конца XVIII века, когда Эдвард Дженнер изобрёл прививку от оспы? Интересно было бы послушать. Как и том, что сейчас в мусульманских странах ничего не делают против эпидемий. Я повторяю - сравнивать "негуманность" церкви в прошлом с "гуманностью" современного общества - не корректно.

в северной корее - вера в солнцеликого чухче , в китае даже не знаю какая, буддизм и маоизм уже в прошлом, да и необязательно вера должна быть в бога Авраама Исаака и Иакова. хватает и других культов. просто этот по историческим причинам наиболее распространён.


по мне это мелочи по сравнению с сожжением группы людей на центральной площади под радостные крики толпы.
царскую семью убили, но шума из этого не делали , наоборот старались замолчать. и надо сказать с успехом.


не знаю как борятся с болезнями у мусульман, но знаю как относятся к переливанию крови у СИ, даже когда от этого зависит жизнь.
а вот как боролись с эпидемиями в дохристианские времена можно прочитать даже в ветхом завете.
карантин, пока не исчезнут признаки болезни и строгая гигиена. это конечно не вакцинация, но даже этого достаточно чтобы уменьшить риск эпидемии.

Речь не о том, какая религия в этих государствах, а о том, что религия там сейчас не у руля, а варварства продолжаются. Получается, если смотреть на современное общество, гуманность не сцеплена напрямую с тем, что стоИт религия у власти или не стоИт.
(В Китае, кстати, конфуцианство)

Нередко церковников. Но опять не об этом речь, а том, что если не считаться с рабочим народом и не предлагать ей "гуманности", то народ может взбеситься (Спартак, Deutsche Bauernkrieg в 1524-1525 гг, Октябрьская Революция, etc.). а верхушка может получить большие неприятности. "Гуманность" выгодное дело, большевики хорошо показали это Западу. Всю жизнь от начала времён до наших дней -- все изменения - это продукт жизненной необходимости, пора, так сказать пришла. И современная "гуманность" - не исключение. А вовсе не сознательность современного общества. И религия здесь только на побегушках у тех, кто хотел власти и состояния. Как сейчас "гуманность" на побегушках у Била Гейтса, когда он жертвует миллионы в пользу различных фондов. Это у человека, у небольшой группы людей сознательность может проявляться, в государственных масштабах всё служит целесообразности -- религия, гуманность. Хотя бывают исключения - если у руля стоит сильный лидер, то его качества могут возвысится над властью целесообразности - не пустил же Шрёдер американские самолёты в немецкое воздушное пространство во время войны в Ираке.

Когда придёт СИ к государственной власти, тогда и будут справедливы твои слова. В мусульманских странах борются с болезнями так же как и на Западе. И даже уран обогащают так же -- в согласии с последними научными разработками. Религия вроде как и не помеха.

сколько в том конфуцианстве осталось веруюших? особенно после культурной революции. а варварства продолжаются птому, что на смену классической религии пришли новые идеологии пропагандируюшие ничтожество человека перед величием идеи. именно те идеологии, которые идеально помогают контроллировать население.
и абсолютно неважно как они называются христианство, ислам, марксизм, маоизм. цели и методы абсолютно одинаковы. хотя по правде сказать традиционные религии обработаны для этих целей гораздо лучше

так ты тоже признаёшь, что религия это инструмент власти?
гуманность по мне проявляетса в другом. я не зря назвал публичные казни. большинство европейцев сегодня сочли бы такое диким, в отличие от средневековья или населения азиатских стран.
конечно пройти в обратном направлении, воспитав из людей каннибалов не так уж сложно. одному небезизвестному господину удалось это сделать 70лет назад в центре европы.
вот так и с религией. она давно потеряла власть, но структура не изменилась и возврат к власти окажется ничем не мягче чем первый её захват. ребята уже наготове. я картинку пару страниц назад приводил

религия не помеха тому, что религии не мешает. а игры с ураном ещё и нравятся. но когда религия чувствует угрозу своим догматам или своей власти тут пощады не будет.

Я всегда говорил, что любую идею можно извратить и преподать в удобном для тебя виде. А также, что человеку даны мозги, чтобы отделять зёрна от плевел.

Wie bitte? Тысячелетиями Китай назывался и называется сейчас "Чжун го", что означает "срединное (центральное) государство". Настоящее официальное наименование Китая переводится как "Срединная Китайская Народная Республика", а правительство - "срединное народное правительство".
По традиционным китайским представлениям, в центре Земли, где живут самые лучшие люди, где самая лучшая природа и лучший климат, где все самое лучшее, - живут китайцы. По углам же от китайцев живут другие народы, которые традиционно назывались "варварами". И чем дальше от центра, тем все хуже - и люди, и обычаи, и поведение людей, законы, культура и даже природа. Не изменились эти представления и с приходом к власти коммунистов. Китайский революционер, основатель партии Гоминьдан Сун Ятсен вменял китайцам: "Какое место занимал в мире Китай в древности? Прежде Китай был очень сильной просвещенной страной, в мире он был первым могущественным государством и занимал место намного более высокое, чем современные державы вроде Англии, Америки, Франции, Японии. Ибо в то время Китай был в мире гегемоном". Знакомо, не правда ли? Есть в этом что-то арийское.

так ты тоже признаёшь, что не в религии дело?

а есть ещё поговорка мягко стелет, да жёстко спать. извратить конечно можно любую идею, но если эта идея уже раз показала себя с не самой хорошей стороны, то извращать там нечего

где же тут противоречие? величие идеи , например великого государства вполне можно противопоставить отдельному жителю страны, который должен быть готов на всё , и страдания и смерть ради величия своей страны. тут добавляется сладкая пилюля о последующем вознаграждении , и горькая о наказании в случае неверия или неприлежания

религия инструмент контроля над массами.
причём отточенный куда лучше любого другого.
а среди религий наиболее универсально христианство.
не зря поэтому организаторы всяческих сект вытаскивают из широких штанин не талмуд с кораном, а именно библию (а точнее цитатник из библии)

Имелось ввиду, что у нас сейчас пауза, сдесь в нашей стране. Война сейчас у других, а наша ещё впереди.

Вы делаете вывод глядя на какие-то смешные 60 лет (это как Вассерман который делает выводы о неопознаной вселеной упираясь только лишь на законы земли), этот срок ничто, посравненению с историей человечества. Эта экономика и режимы, рано или поздно будут только очередной причиной для новых убийств. Это только так кажется нам, рождённым в этой паузе, мы не знаем войны, это нечто чуждое для нас, она всегда только у других, и потому она нам кажется невозможной у нас. Если мы с вами проживём без неё, то можно считать что нам очень повезло.
Жизнь человека стала цениться больше, так нам покрайней мере кажется, но если внимательно приглядется, то это не жизнь "человека" цениться больше, а именно жизнь "гражданина". Обратите внимание, своих нам всегда жалко, когда по ящику слышим что "гражданина нашей страны" убили - это ужас, это не нормально. Но когда видим как массами умирают "граждане другой страны" - это нормально, кто-нибудь и где-нибудь постоянно ведь кого-нибудь убивает, при этом у нас никаких эмоций, никакого сострадания, в отдельных случаях у некоторых даже радость при этом, мол мочи их неверных. Их жизнь не цениться как наша, и поэтому будет верней если мы скажем иммено так "жизнь гражданина стала цениться больше". Да и то, цениться жизнь гражданина только пока всё благополучно, пока мы в паузе между войнами, как пауза закончиться, начнём предавать своих, обворовывать своих , убивать своих, насиловать своих. В такое время цениться лишь жизнь собственной семьи, и из чувства страха люди пойдут на всё ради выживания.

Тогда скажем иначе, мы - это они. Ведь как многие говорят "история то учит", вот я и говорю o фактax, как оно было, как оно есть, и из этого делаю вывод как оно будет. Глядя на прошлое, можно предвидеть будущее.

Конечно есть, вероятней всего это будет тогда, когда не станет больше человека.
Вы я заметил считаете, что преподавание нравственности в школе нам может повредить? Вы считаете нужно развиваться технически/физически но не "духовно"? И это спасёт нас?

А организаторы всяческих войн вытаскивают идеологический цитатник "Права человека". И под трескучие фразы о гуманности и этих самых правах устраивают ковровые бомбардировки.
Так что, виноваты эти самые права человека?

А было бы то, что ещё будет!
Мы и есть ещё средневековье (для будущих поколений, если такие будут). Когда мы говорим, что мы теперь "разумные", то мы повторям лишь то что говорили все люди до нас, они тоже считали себя более "разумными" чем когда либо, но приходило время и они наступали на те же грабли. И смотря на мышление людей, и видя что в корне оно не отличается от мышления средневековья, можно с лёгкостью предсказать будущее.

Вот и я о том же. Только добавлю, что человечеству есть что делить только до того времени, пока оно делит себя. И как Вы сами сказали "Войны были, есть и будут", т.е. Вы признаёте что они будут, а значит конечно же и у нас, а это означает в свою очередь что следущая крупная война будет неописуемой. Какое вооружение такие и плоды этого вооружения, такая и война. Ядерное оружие, это тоже самое ружьё висящее на стене которое когда нибудь выстрелит, только это большое ружьё, очень большое, количество которых минимум 20000. Это спички в детских руках.

Вот, кстати, и научное подтверждение грядущего Апокалипсиса
http://alexsword.livejournal.com/36971.html#cutid1

Или давайте посмотрим на вещи попроще.
Хорошо, вот Вы смотрите на экономику, технологию и прочее, и надеятесь что это способно принести мир. Но давайте честно взглянем в прошлое.
Нам известно, что человек делает жестокость из за своих негативных качеств, таких как зависть, жадность, ненависть, желание власти, и т.п. (впрочем всё то что пораждает наш эгоизм). Можно назвать это фактом?
Нам также известно, что на протяжении всей истории человек стремился и получал всё больших и больших удобств, но все те перчисленные негативные качества в нём при этом не менялись. Можно и это назвать фактом?
Давайте глянем:
Человек построил хижину, а качества всё те же.
Он придумал паровоз и автомобиль, а качества те же.
Электричество, а качества те же.
Отопление и канализацию, а качества те же.
Телевидение и компьютер, а качества те же.
А сейчас мы сидим у плоских мониторов, в так называемом интернете. а качества всё еще те же !!!!!!!!
Можно это также назвать фактом?
Вывод:
Пока есть эти негативные качества - конфликты неизбежны, поскольку именно они создают конфликты. Как бы мы не развивались в техническом плане, всё это никак не способно создать мир. Ведь это так очевидно. Готовы ли вы согласиться с этим выводом?

Если исходить из христианских доктрин, то можно придти к следующим выводам:
День рождения человека знаменует собой появление еще одного грешника (первородный грех), бог наказал человека земной жизнью и радоваться ей богопротивно, т.е. физическое рождение - это какая-то стыдоба и нужно каяться в том, что угораздило родиться; к чему христиане и призывают, напутственные Иисусом (Они пошли и проповедовали покаяние)...
День духовного единения с богом, день духовного рождения (крещение) - это уже более-менее знаменательное событие ( что-то типа подачи осужденным прошения на помилование), не все же не основное у христиан, а скажем так - подготовительное из обязательной программы...
Главное же, самое ожидаемое событие - день фактической встречи с богом. Для этого надо побывать главным персонажем похоронной процессии, чтобы тебе посвящались некрологи и надписи на венках, либо (если повезет), минуя смертушку, сразу оказаться на торжестве апокалипсиса...
Вообще-то конец света, когда весь мир будет погибать в тотальном разрушении, корчась в агониях, - это самая желанная, самая греющая душу блаженным томлением христианская мечта...
По христианству жизнь земная - лишь кратковременно никчемный (по сравнению с загробной вечностью) отрезок бытия, лишь трамплин в царство мертвых... Но тут надо правильно стартануть, а то улетишь совсем не туда и вместо божественного вкуса райских яблочек на зубах будет скрежетать адова сажа...
Христиане готовятся к смерти (которую называют истинной жизнью), презирая жизнь настоящую...
А устроить именины Христу отцы церкви были просто вынуждены вследствие неистребимой языческой радости жизни...
P.S.: EINSIEDLERу:
извиняюсь, что продолжаю обсуждение закрытой ветки здесь, но более-то негде, а здесь kurban04 уже как-то обозначил параллельную темку... Самому же
открывать новую, отдельную ветку я как-то не горю особым желанием, просто не ощущаю значимого интереса к этой теме, хотя и тиснул бы мимоходом, но весьма охотно, парочку-другую постов по теме, перекинулся бы мыслишками (что, собственно, и делаю здесь)...

А вобще если честно, я сегодня смотрел на эти вещи совсем под другим углом, у меня в очередной раз в голове многое перевернулось. По этой новой теории никто из нас не прав, и в то же время все немжко правы. Я её дожую в голове и если всё склеиться, поразмышляем вместе.

ХеХе... Тут уже три темы. О Вассермане, о человечестве и о дне рождении Иисуса.

Хорошей иллюстрацией этой мысли могли бы послужить рассуждения интеллектуалов, да и просто образованной публики конца 19-ого начала 20 века - просвещенного и утонченного. Никто особо и не сомневался, что высокая культура, искусство и наука изменяет, да уже превратила человека в возвышенное существо! Но потом случилась Первая мировая, а затем - Вторая.
И один из самых культурных, образованных и ученых народов Европы устроил Аушвиц, Освенцим и Бухенвальд.
Но технологии, безусловно, эволюционируют. И да, теперь вместо обезьяны с дубиной мы имеем значительно эволюционированный и рАзвитый экземпляр: с ядерной дубиной и несколько страдающей ожирением, но всё той же обезьяны. Но пока есть достаточно чипсов и колы, эта дубина не будет пущена в действие. Вот и вся эволюция.
К сожалению, иллюзии европейского просвещения, которыми мы все болели и болеем - это не больше, чем иллюзии.

Спасибо, но как то Ваши нововведения не способствуют желанию дискутировать.
Я подожду пока Ваш "симптом Всевышнего" ( типичный для всех новоиспечённых модераторов) перейдёт в более-менее мирное состояние.
А до этих пор форум покидаю.
Всем спасибо, кому было со мной интересно.
Тоболу и Генди - спасибо отдельное.

Рассуждения Анатолия Вассермана vs :
Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог -- недвижимый Движитель.
Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.
Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.
Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.
Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.
Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное -- то есть, Бог -- существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.
Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.
Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.
Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.
Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение -- провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько "доказывается", сколько "познаётся", и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.
Другие доказательства бытия Божия
Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо -- это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.
Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это "нечто" люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.
Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.
Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.
Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога -- в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего -- является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.
Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ("поставите на Бога"), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.
(с) Рунет.

мнение рунета доступно всем, но мне бы хотелось услышать доказательство двадцать второе, которое будет подписано Nikolai. только не отправляй меня читать твой пост #9, следствие из той импликации для меня не является однозначно истинным.

противоречит нормальным физическим законам, ведь если что - то дало толчок замкнутому циклу , то энергия этого толчка останется лишней

у попа была собака. всё происходящее идёт по циклу, и незнание всех элементов цикла совсем не означает, что цикл незамкнут

бесконечности не не существует, т.к. бесконечность это абсолютная самодостаточность, полное отсутствие целей и следовательно полное загнивание, т.е. бесконечность тождественна нулю

незнание рецепта пирога совсем не означает его божественное появление. кондитер не бог, он только посмотрел как делают коллеги

а может проще, действует обычный принцип ты мне - я тебе. каждый знает, что может рассчитывать на адекватный ответ в обозримом будущем.
и совсем не обазательно для этого ждать загробного суда. ну а те, кто делает от чистого сердца, делают тоже не из расчёта на вознаграждение после смерти
злодеям же на посмертное наказание вообще плевать

неверно. эту идею воспитывают (или не воспитывают) в нём старшие
.......

эффект плацебо

Если Бог не является Богом истины и истинным Богом? то все выводы теряют смысл

а так как бесконечность или совершенство тождественно нулю, то бога не существует

конечность человека означает его существование. бесконечное не существует (равно нулю)

эффект плацебо

для этого у человека есть зрение, осязание, обоняние и слух. вполне физические источники. все попытки
использовать другие источники неизменно оказывались шарлатанством

евангелия писали люди. и читая евангелия видят не богам, а его представления авторами евангелий.

правда эти чудеса , когда удаётся изучить их поближе как правило оказываются преднамеренным или случайным обманом, выходит бог обман?

мир устроен случайно, путём долгой отбраковки разных вариантов . разум был бы если бы уже первые существа на земле обладали разумом
.......

╧ 1
╧ 2
См. пунтк ╧ 1... :) Люди обманывают, люди...

обманывают люди. а бог находится только в представлениях этих людей

Бессмысленными делами не занимаюсь. Существование Бога - вопрос интерпретации, толкования. Не священных текстов, а явлений. Например, совесть - для одних необходимый атрибут существования, для других - бесполезнейшая вещь, помеха при достижении целей, от которой следует избавляться. Так же и с Богом. Одни смотрят на мироздание и интерпретируют это как работу неких сил, дают им название. Другие смотрят на мироздание и интерпретируют это как работу неких сил и дают им другое название. Но людям мало встать на одну из позиций, они испытывают потребность убеждать других, что их обозначение - самое правильное. Как только они начинают это делать, то уже не имеет смысла разделение на верующих и атеистов, равно как и на конфессии и религии, потому что по сути - это столкновение интерпретаций явлений и феноменов, которые всеми в общем-то одинаково воспринимаются. Воинствующий атеист -- это тот же религиозный фанатик, только наоборот. Сейчас, в век технологий, очень модно нападать на религию. Но это очень одиозно - плыть в общей струе, и это определило мою сторону в дискуссиях на этом форуме. Для этого я ознакомился с тонной литературы, говорил с духовными лицами различный религий. Я вижу насколько неоднозначна роль религии в жизни людей и готов поговорить об этом. Но доказывать существование Бога - уволь.