Билингвальные дети
Сегодня заспорила с коллегой на тему билингвальности детей, если ребенок растет в Германии, но с семье хотя бы один из родителей говорит с ребенком на другом языке. Коллега чешка, муж чех. У обоих немецкий идет как выученный, а не родной. С детьми (возраст от 6 до 18 лет) говорят дома на обоих, но чаще на немецком. Доходит до того, что дети все чаще и чаще отказываются отвечать по-чешски и отвечают только по-немецки. На мои беспокойства, что язык же уйдет совсем, вытеснится немецким, потеряется связь с бабушками/дедушками, культурой, был ответ "яжмать" и "роди своих сначала, потом поговорим".
Поскольку такая история (что родители с детьми всегда на одном языке говорят, а дети отвечают только по-немецки), в Германии, к сожалению, не редкость.
Есть знакомая из Тайланда, у которой аналогичная ситуация. В связи с этим хотела бы спросить у родителей: а как у вас? Заставляете ли вы детей говорить с вами по-русски, если вы наедине / дома? Отказываются ли дети использовать русский? Если да, что вы предпринимали, чтобы язык не ушел совсем? Какая вообще у вас языковая ситуация дома?
И учили ли вы детей писать и читать на русском? Был ли успех в этом?
На мои беспокойства, что язык же уйдет совсем, вытеснится немецким, потеряется связь с бабушками/дедушками, культурой, был ответ "яжмать" и "роди своих сначала, потом поговорим".
1. Все люди разные и у всех свои приоритеты.
Лично у Вас такая чужая ситуация вызывает беспокойство, а у этих людей - нет.
2. Воспитание билингвального ребенка - это огромный труд и далеко не каждому родителю это под силу.
Даже просто дать ребенку хорошее знание родного языка - и это уже большой труд, не говоря уже о билигвизме.
Огромное спасибо за вам содержательный ответ! Всех благ!
То есть реально надо заставлять ребенка отвечать на русском? Или поощрять как-то?
Я просто правда не знаю, что нужно предпринять в будущем, когда свои пойдут. Думаю, может есть у кого-то удачный опыт.
У нас все наоборот.. Ребенку 6 лет, родился здесь в Германии, ходит в сад.. Говорить по-немецки может, но не хочет. Дома все общение на русском, приучаем его в присутствии немцев по-немецки говорить, но пока не получается.
о есть реально надо заставлять ребенка отвечать на русском?
Начните с чтения педагогической литературы - и Вы узнаете, что заставлять детей вообще нельзя.
Думаю, может есть у кого-то удачный опыт.
Удачный опыт какого то конкретного человека со своими конкретными обстоятельстами врядли Вам поможет.
Но тут на форуме уже ни раз участницы писали о своем удачном опыте - просто не поленитесь
(кстати, именно не ленится - это один из главных ключей к успеху) и найдите по поисковику.
Ну и конечно же, опять таки - начните читать литературу на тему билингвизма.
Дети, даже неплохо знающие русский, между собой все равно по-немецки трещат.
Неплохо знающие - да.
А билингвальные дети (а именно о них был задан вопрос) вполне "трещат" между собой и по русски.
Заставлять не надо :) Поощерять, в общем-то, тоже.
Надо просто разговаривать с ребёнком по-русски. Всегда и (почти) везде.
Есть несколько факторов:
1) общение дома на русском языке
2) бабушки/дедушки либо другие русскоязычные родственники (или хотя бы друзья) по-близости
3) мультики/аудиорассказы/книги и на русском тоже
Далее есть принципы. Либо один родитель говорит с самого рождения с ребёнком на одном языке, а другой на втором. Либо оба говорят только на русском хотя бы до двух (лучше до трёх) лет ребёнка.
Конечно, этим самым немецкий страдает и ребёнку первое время может быть нелегко в детском саду. Со временем немецкий подтягивается.
В определенном возрасте (лет в 7 старшей и 4 младшему) старшая пару раз пробовала говорить со мной дома по-немецки. Я ей по-русски ответила, что не понимаю, о чём она говорит. На второй раз она улыбнулась и сказала: "Я знаю, что ты все понимаешь." И больше к этому вопросу мы не возвращались.
С детьми по-немецки говорю только в присутствии местных. Ибо другое считаю невежливым (но это кому как).
На данный момент детям 9 и почти 7. Немецкий в норме, русский всё ещё лучше. Читают по-русски оба, пишут тоже - иногда с дикими ошибками :)
Между собой дома говорят только по-русски, в школе при друзьях по-немецки.
Полет нормальный, потерять язык уже шансов нет ;))
То есть реально надо заставлять ребенка отвечать на русском? Или поощрять как-то?
Зависит от ребёнка, но думаю, что именно заставлять - неправильная тактика. У нас был период, когда дочка после садика рассказывала всё на немецком, пришлось тогда пойти на хитрость: я ей на русском рассказывала, что поняла из её рассказа, при этом специально какую-нибудь мелочь называла неправильно. В итоге дитю надоели такие разговоры и она стала всё на русском мне рассказывать. Но это прокатило с моим ребёнком, не факт, что у другого сработает, да и есть риск, что дитя вообще не захочет маме что-либо рассказывать.
Думаю, может есть у кого-то удачный опыт.
Тут ещё многое зависит от состава семьи - когда оба родителя с одним языком, то гораздо больше возможностей и шансов передать его ребёнку. Если только один родитель является носителем, то сохранить данный язык очень много усилий потребует. У нас русскоязычная семья, поэтому дома всегда только русский язык. Дочка (17 лет) полный билингв - говорит, читает и пишет на очень приличном русском, немецкий тоже на высоком уровне. Но у неё к языкам явные способности.
Спасибо, что поделились опытом. Здорово, что у вас получилось. Возьму на вооружение в будущем.
Скажу вам одно,языком нужно заниматься.
Сам по себе он не удержится и не прибудет.
Ситуация ваших знакомых печальна, с моей точки зрения.
Иметь родителей (обоих),носителей языка и упустить язык,грустно.
Да незачто :)
Могу ещё одну историю рассказать.
Есть у нас друзья, у них две дочки. Живут далековато, плюс пандемия, в общем, какое-то время с ними не виделись.
Так вот: когда они последний раз (пару лет назад) были у нас, их девочки говорили только по-немецки. Их папа смотрел на наших детей и удивлялся: как так? Как-как: не отвечать на немецком, телевизор/книги по-русски (бОльшую часть). На этом всё.
Ну и вот мы были у них недавно: девочки (7 и 5 лет) хоть и с акцентом, но говорят по-русски обе! В общем, было бы желание :))
О билингвизме говорят, если ни один из языков не выделяется в качестве основного.
Приехали сознательными с родным русским, немецкий выучен здесь, уже выросли, болтают между собой по-немецки.
В Вашем примере сначала основным (или даже единственным) языком был русский, потом присоединился второй - немецкий - который со временем стал основным - т.е. языком, на котором говорить удобнее и комфортнее.
Билингвальным детям одинаково комфортно говорить на обоих языках.
Но в таких непринужденных разговорах важно, чтобы оба собеседника свободно говорят на этом языке.
Потому когда одному из собеседников в напряг концентрироваться, подбирать слова, чтобы говорить по русски, то билингвальный человек автоматически переходит на немецкий, чтобы это действительно было для обоих приятной болтовней.
То есть реально надо заставлять ребенка отвечать на русском
Ага...можно ге давать есть, пока на русском не попросит.
Если оба родители носители- фигня вопрос. А вот если папа по русски ваще никак, то начинаются веселье дублирования и переводы ВСЕГО,. Всегда. Вы одна с языком реально против папы, немецких бабушек и дедушек, яслей, садов и школ. Мой глубокий респект и увжуха, кто в двухязычных семьях добился двух языков на уровне носителя. А за других вы меньше переживайте.
Мне кажется, многие не понимают, что в этом деле важна Последовательность.
Например, если ребёнок начинает объяснять что-то, и не зная, употребляет немецкое слово. Можно махнуть на это рукой - я ведь понял о чем речь ;) Надо: повторить по-русски правильно. И так каждый раз.
Или отвечают детям автоматически по-немецки, потому что это быстрее/удобнее. И вот это "то так, то эдак" путает детей и усложняет изучение языков.
Всё имхо, конечно.
Ну по сути она права :)
Там, где мама и папа русскоязычные, передать детям свой родной язык, имхо, не проблема. Оно идёт (почти) само собой.
В смешанных семьях билингвизм = работа. Особенно если нет других русскоязычных родных/близких рядом. Ну и немецкоязычный родитель должен быть За идею билингвизма.
Не приговор, но в разы сложней :)
Ну можно без переводов. Хрен с ним с папой, не понимает и ладно...нормальный семейный ужин. Вы общаетесь с ребёнком, папа может газету почитать. А ребёнок папе ещё раз потом про свой день на немецком расскажет. Ага.
Только звучит это так,депрессивно)
У меня как раз вариант одного русскоязычного родителя в тылу .
Поэтому я улыбнулась читая )
Конечно это определённые усилия.
Но не драма, как прочиталось в посте,на который я отвечала.
Ну можно без переводов. Хрен с ним с папой, не понимает и ладно...нормальный семейный ужин. Вы общаетесь с ребёнком, папа может газету почитать. А ребёнок папе ещё раз потом про свой день на немецком расскажет. Ага.
Приблизительно так оно и часто и получается: полноценного семейного общения втроем - папа, мама, ребенок - в целом не получается.
Моя подруга говорила с дочкой, читала ей русские сказки. Ребёнок встречал папу с работы следующими словами: "Здравствуй, батюшка мой любезный!" Потом что-то про маменьку шло.
Т.е. папа в данной семье тоже был русскоязычным?
у нас именно так.
В 6 лет сыну отказали в школе по причине отставания в нем.языке( папа-немец, я разговариваю с ним с рождения на русском).Сейчас ему 18 лет, 3 языка на оч.хорошем уровне, один-похуже. Но собирается замахнуться и на 5 язык.
Способности к языкам, хороший собственный словарный запас у меня и у отца. У нас ВО.
Дочери пока 3, разговариваю с ней тоже по-русски. Она хитрая: на каком языке ей слово выговорить легче-так и произносит.
Способности к языкам, хороший собственный словарный запас у меня и у отца. У нас ВО.
Да, именно это всё и есть очень важно.
А если и мама и папа со средним уровнем развития в целом и родного языка в частности.
И ребенок тоже очень среднего уровня способностей - то результат будет очень скромный.
Это еще прекрасно, если ребенок здоров.
Детям со слабым псих.здоровьем такие нагрузки могут еще и навредить...
Получается, ребенок постоянно слышал дома нормальные разговоры родителей на русском языке, но был такой впечатлительный выдумщик, что услышанные сказки толкали его говорить на "стариином" языке. Это талант такой особенный есть / был у девочки.
исходные данные - двое детей 8 и 15, живем в Бельгии, отец - англоязычный, мать, те я - русскоязычная.
Дети между собой говорят на русском, с папой - на английском, в школе - на немецком. Языки не смешивают. У сына чуть присутствует акцент во всех языках, ну или он немного шепелявит в силу ещё малого возраста, дочка говорит без акцента на русском, на английском немного с немецким акценто. Словарный запас богатый.
Никто их не заставлял учить ни русский, ни английский языки.
Может, потому что оба родители - иностранцы?
Когда девочка пошла в детский сад, в первый же день предъявила маме претензию: "почему там нормальным языком не разговаривают?"
А в каком возрасте девочка пошла в сад?
Разве до этого у неё не было общения на детским площадкам, например, с немецкоговорящими детьми?
исходные данные - двое детей 8 и 15, живем в Бельгии, отец - англоязычный, мать, те я - русскоязычная.Дети между собой говорят на русском, с папой - на английском, в школе - на немецком. Языки не смешивают.
А как у 15-летного ребенка обстоят дела с французским?
Да, сообщения с дочкой мы пишем друг другу тоже на русском. Сын пока не очень пишет, но буквы знает.
хорошо с французским. Постеснялась про французский написать Это второй язык здесь.
Мы живем в немецкой общине в Бельгии.
С ребёнком разговариваем дома исключительно на русском . Ребенок сказал сегодня , можно он на немецком ответит , ему так легче .
получается, что так. Французский, хотя, уже скорее как иностранный идёт. Он необходим, но здесь в регионе он не основной.
чем больше языков, тем больше степеней свободы, как и с паспортами )).
Расскажу о своём опыте . Мне всегда очень хотелось , чтобы моя дочь , рождённая здесь в Германии , от немецкого папы и русской мамы , говорила по- русски .Я очень серьезно к этому относилась , прочла много литературы про билингвов , читала ей русские книги , никогда не переходила с ней на немецкий , не мешала языки . Нашла русскоязычную игровую группу . Каждый год по месяцу в России , там обязательно общение с детьми ровесниками по- русски . Дома русское телевидение . Бабушка по паре месяцев гостила . Здесь тоже были дети друзья из семей с русскими мамами , но никто из них по- русски не говорил . В итоге ей 10 лет . Богатый свободный русский . Приезжаем на дачу в Россию , некоторые даже и не подозревают , что она не местная . Легкий акцент есть . Не пишет , читает с трудом , мое упущение , не стала водить на русский , очень далеко . Родилась младшая . Никуда не водила , ничего не читала . Говорила плоховато по-русски , к пяти годам разошлась . Вполне прилично говорит . Между собой сёстры общаются на русском . Младшая сидит играет с куклами и говорит с ними тоже по- русски . Приходят соседские дети , тут же, разумеется , переходят на немецкий . С папой , конечно , тоже . С немецким проблем нет . Я , честно , говоря , сама удивляюсь , что вот так пока получается , посмотрим , что дальше будет .
Вот. Это тот момент, когда "не можно" :))
Но только не в виде: "нет, потому что я так сказала." А объяснить, что русский язык Ваш родной, и Вы бы очень хотели с любимыми Вами людьми общаться на русском. "А ты, Петя, мой самый любимый человек"... ;)
В общем, в позитивном ключе.
Сдадитесь сейчас, скоро скажете русскому "бай-бай" ;)
Ну и смотрите, в каких темах у ребенка немецкий убегает вперёд и старайтесь общаться с ним на эти темы по-русски. Ставьте передачи/блоги/мультики по темам - в наш век интернета инпута достаточно. Нужно только немного направить ;)
Не очень понятно, зачем вы к ним лезете со своим беспокойством и непрошеными советами. Это невежливо.
Насчет русского можно точно не беспокоиться - при нынешнем количестве русскоязычной миграции из Украины и России с детьми. Будут друзья - будет мотивация.
У хороших знакомых ребенок три-лингвэл. Папа - француз, мама - американка, родился и растет в Германии. Полет нормальный. С мамой на английском, с папой по-французски, с друзьями на немецком говорит.
А в каком возрасте девочка пошла в сад? Разве до этого у неё не было общения на детским площадкам, например, с немецкоговорящими детьми?
Ну у меня например ребёнок сейчас вот летом идёт в сад, в три года. На детских площадках бывает практически ежедневно, в немецком полный ноль.
Маленькие дети на площадках каждый на своём языке разговаривают и вместе обычно не играют. Да и вообще до двух лет редко кто нормально разговаривает, на любом языке.
А вот если папа по русски ваще никак, то начинаются веселье дублирования и переводы ВСЕГО,. Всегда. Вы одна с языком реально против папы, немецких бабушек и дедушек, яслей, садов и школ.
Именно по этой причине мне лично не понятно, как можно допустить, чтобы не русскоязычный мужчина стал папой собственному ребёнку. Но это конечно у каждого свои приоритеты...
О билингвизме говорят, если ни один из языков не выделяется в качестве основного.
Чье определение? :-) У билингвов часто бывают функциональные области использования языка, в которых они одним языком владеют лучше, чем другим. У взрослого билингва в профессиональной области, например, может быть один язык намного больше развит чем другой. Или у ребенка на каком-то этапе языкового развития в одном языке может быть гораздо больший словарный запас. Вообще, степень владения языками, частота их применения, объем ситуаций и пр. варьируются у билингвов на протяжении всей жизни. Поэтому и классики, начиная с Выготского, и современные исследователи, даже если и дают разные определения билингвизма, но не уточняют "границы" степени владения языками. Извините за занудство, удивило просто про основной язык 🙂
мои до садика, то есть до трех лет были дома только на русском, но на улице я разговаривала только на немецком, много читала книги на русском им, сын даже стишки разучивал. потом они шустро выучили немецкий, с папой на русском, со мной на немецком, сейчас говорят на обоих языках, доча хорошо на русском, сын с акцентом немецким. Сын хорошо знает русский алфавит, азбука в помощь. умеет читать и писать, все понимает, говорит без удовольствия, но если надо, говорит. Дочь похуже знает письмо, но и она может если хочет, зато говорит на русском отлично без акцента. Дома говорим на обоих языках. Но когда немцы в гостях только на немецком, соответственно если русскоязычные в гостях, говорим на русском.
я не парюсь, разговариваю с детьми на обоих языках, дети могут на поставленный мной вопрос на немецком, ответить на русском. Или наоборот🤔(детям 19 и 15, рождены здесь)
У меня у самой в далёком детстве так же было, при общении с бабулей🤗
отца ребёнку я лично выбираю по челоческим качествам, а не по знанию языка. Язык можно выучить, порядочность никогда
как можно допустить, чтобы не русскоязычный мужчина стал папой собственному ребёнку.
во прикол...
собственному чьему? своему?
Но это конечно у каждого свои приоритеты...
приоритет в смысле детей делать только с русскоязычными? тогда билингв лучше не растить, утратют еще барьеры приоритеты))
😀 спасибо на добром слове 🌸 до специалиста мне далеко. Раньше много читала, что-то, конечно, для себя прояснила, но главным образом то, что мы, родители, совершенно не понимаем, с чем дело имеем каждый день. Гораздо сложнее и глубже все, чем кажется на первый взгляд.
В любом случае, если даже человек сам считает один из языков основным, он может быть при этом билингвом, это точно :-)
Я тут обратила внимание, что в отпусках аудио-гиды дочка берёт на русском языке. Объяснить почему так и не смогла, сказала, что так ей больше нравится.
Я с Вами согласна.
Если ограничить круг разговора, и говорить о детях русскоговорящих родителей / матери, живущих с детства или родившихся здесь детей,
то у большинства из них во взрослом возрасте в проф.области (за исключением работающих в русскоговорящих фирмах) немецкий будет намного лучше чем русский.
Но если такой взрослый человек вообще никак не может, даже на простом уровне, что то рассказать на проф.тему по русски, т.к. он вообще не знает никаких (даже базовых) проф.терминов по русски - то лично мне кажется, что его уже не билингв...
У взрослого билингва в профессиональной области, например, может быть один язык намного больше развит чем другой. Или у ребенка на каком-то этапе языкового развития в одном языке может быть гораздо больший словарный запас.
Ну тут наверное надо еще определится, что именно подразумевает под собой термин "основной язык".
Если тот факт, что словарный запас в немецком у такого взрослого билингва в большинстве случаев будет больше чем в русском, и на немецком он может полноценно говорить на все темы, включая профессиональную, очевиден.
Но! что лично мне кажется здесь самым главным: у билингва оба языка должны быть ему комфортными, хотя бы по определенным темам.
Т.е. если два молодых человека, который родители считают билингвами, постоянно говорят и болтают (т.е. на все темы) между собой по немецки, то это значит, что русский язык им не комфортен и они применяют его только там, где вынуждены.
По моему личному мнению такие люди (не имеющие комфортности в обоих языках = оба языка одновременно не основные) уже не билингвы.
В любом случае, если даже человек сам считает один из языков основным, он может быть при этом билингвом, это точно :-)
Сорри, не знаю, удалось ли мне внятно изложить свою точку зрения.
Ваша дочь, по крайней мере на данном этапе своего развития, является просто 1.000% билингвом! .
Но это редкость очень большая...
Это потому, что у сбалансированного билингва (коим твоя дочь без сомнения является) внутренняя потребность выражать себя на двух языках. На немецком для этого достаточно возможностей и ситуаций, в которых выбора, собственно, нет. А здесь есть выбор, вот она и выбирает в пользу русского (это я тебе научную базу ловко подвела 🤓)
У моего старшего интерфейс телефона на русском. Тоже не могу объяснить, почему. Когда мы пять лет назад купили плейстейшн, я сказала, что раз уж мы сели в этот поезд непедагогичного времяпрепровождения, то давай хоть русский там поставим. Хоть меню на русском читать будет )) Но он тогда учился в 1 классе, здесь понятно, что это от меня... А в телефоне потом почему он русский поставил, не знаю. Тут уж я не вмешивалась. Телефон и менялся потом ещё, и опять на русском 🤔 Привычка просто, может? У меня у самой телефон на немецком 😀 так что трудно объяснить.
Но если такой взрослый человек вообще никак не может, даже на простом уровне, что то рассказать на проф.тему по русски, т.к. он вообще не знает никаких (даже базовых) проф.терминов по русски - то лично мне кажется, что его уже не билингв...
Я не билинг. В России закончила школу и 3 курса университета. На профессиональную тематику мне на русском очень тяжело говорить. Слова подбираются сложно. Часто просто коверкую иностранные слова на русский манер, звучит ужасно.
Именно по этой причине мне лично не понятно, как можно допустить, чтобы не русскоязычный мужчина стал папой собственному ребёнку.
Перл недели.
Последнее на что я смотрела, выбирая мужа и отца ребенка, это то, на каком языке он говорит.
Мой сын вообще растет в трехязычии. Я с ним говорю по-русски, муж на немецком, а между собой мы с мужем говорим на английском.
О, а я даже не знаю, на каком языке у дитя телефон.... Вот когда она у меня в Whatsapp увидела своё имя латинецей, то возмутилась и исправила на кириллицу.
Что касается профессиональной терминологии, то я уже за собой замечаю, что мне проще на немецком объяснять, но делаю над собой усилие и вспоминаю русскую терминологию, чтобы дочке на русском объяснять, когда она обращается за помощью.
На профессиональную тематику мне на русском очень тяжело говорить.
А на английском легче или еще сложнее?
Я Вас прекрасно поняла, и даже со всем согласна 😀 Да, я думаю, здесь терминология во многом диалог затрудняет. Я придерживаюсь следующей классификации: в первую очередь надо различать естественных и искусственных билингвов. Это две совершенно разные группы, даже если с бытовой, прикладной точки зрения, это разница не всегда видна. Тем не менее, дети, изучающие в "билингвальном" садике английский с немецкоязычной воспитательницей - искусственные билингвы, и о них мы не говорим. При естественном билингвизме все упирается в вопрос сбалансированности. Для детей существуют специальные тесты, которые позволяют определить для каждого возраста - билингв или нет, и если да, то насколько сбалансированный. Сбалансированные билингвы - большая редкость, чем старше человек, тем реже. Как я поняла, Вы именно их, тех самых, которые в двух языках как рыба в воде, называете билингвами :-) Вопрос в том, как называть тогда остальных - несбалансированнх билингвов. Ведь именно их большинство. Мы не можем их назвать "просто немного знающими язык" или как-то в этом роде, ведь они зачастую намного лучше знают язык, чем иные люди выучивают иностранный. И механизм усвоения все же естественный, это значит, что степень их сбалансированности может! измениться. Например, если семья переедет в страну языка. Мне всё-таки кажется, правильно называть их несбалансированным билингвами, слабыми билингвами, если хотите. Конечно, в тех случаях, когда язык ушел в пассив, а то и вовсе стал иностранным, это уже не билингв. Взрослый, который о своей проф.деятельности даже простыми словами не может рассказать, скорее всего тоже не билингв.
Подозреваю, что человеку, который никогда в своей жизни не видел своей профессиональной терминологии на русском и даже не пытался ею интересоваться, будет гораздо проще говорить на любом другом языке, где он эту терминологию хоть немного знает.
Спасибо за терминологию.
Сбалансированные билингвы - большая редкость, чем старше человек, тем реже. Как я поняла, Вы именно их, тех самых, которые в двух языках как рыба в воде, называете билингвами :-)
Нет, я не их имела в виду.
Вопрос в том, как называть тогда остальных - несбалансированнх билингвов.
Именно про них и говорила я.
Я просто хотела сказать, чтобы человек мог считаться хоть и слабым (несбалансированным), но всё же билингвов, у него должны быть темы (и это не уж совсем примитивная "бытовуха" - "вымый руки, сядь за стол") на которые ему говорить, как я это назвала "комфортно".
Вы сказали - "внутренняя потребность выражать себя на этом языке".
Если же этой потребности нет, и человек всегда переходит на немецкий, если его собеседник тоже им владеет - то это уже не билингв, а человек - как Вы сказали:
в тех случаях, когда язык ушел в пассив, а то и вовсе стал иностранным, это уже не билингв.
Еще я совершенно согласна с тем, что:
Взрослый, который о своей проф.деятельности даже простыми словами не может рассказать, скорее всего тоже не билингв.
Получается, что у несбалансированного билингва, по мере взросления зачастую происходит такая сильная "разбалансировка", что он вообще перестает быть хоть каким слабым, но билингвом.
Поэтому мне всегда очень интересно, как обстоят дела с несбалансированным билингвизмом у наших взрослых детей - начиная от совершеннолетия, а еще лучше после 25 лет.
Но что младшие и средние школьники билингвы - это не редкое явление.
Совершенно верно.
Но Вы не можите себе представить, что когда Ваша дочь начтет учится в уни на профессию, то она вдруг вообще не будет пытаться интересоваться базовыми! (речь только о базовых) словами по профессии.
Подозреваю, что именно она даже совсем небазовыми терминами будет интересоваться. Ей очень нравится получать инфу на разных языках, она даже на английском очень нередко инфу ищет, при том, что этот язык для неё иностранный, правда на довольно приличном уровне знаний.
Я с детьми разговариваю только на русском.
Дети - уже школьники - между собой только на русском. Пишут на русском ( с ошибками) и читают на русском книжки.
Немецкий - только в школе и с немецкими друзьями.
Своим родным языком считают русский.
Ничего специального, в принципе, для этого не делала - никогда не разговариваем дома на немецком, на ночь всегда читала русские сказки, включала русские мультики.
Было сложно, так как дети пошли в садик без знаний немецкого практически. Сейчас всё отлично)
Получается, что у несбалансированного билингва, по мере взросления зачастую происходит такая сильная "разбалансировка", что он вообще перестает быть хоть каким слабым, но билингвом. Поэтому мне всегда очень интересно, как обстоят дела с несбалансированным билингвизмом у наших взрослых детей - начиная от совершеннолетия, а еще лучше после 25 лет.
Я бы сказала, что вот такая кардинальная "разбалансировка", когда слабый язык полностью уходит, тем вероятнее, чем младше ребенок и тем выше степень его несбалансированности. По науке )) если ребенок успешно прошел рубежные этапы билингвизма в 7 и в 12 лет, и в 15 лет он все еще билингв, язык полностью он уже не потеряет. Потом, конечно, тоже имеет значение, насколько человек имел возможность пользоваться языком и его развивать, но вот так, чтобы полностью потерять, это уже вряд ли. Мне тоже интересно разные истории читать, но интереснее все же, кто с каким багажом подошел к 15-16 годам, и что для этого делали родители. Потом уже индивидуальные факторы в конкретной биографии имеют значение, от родителей мало что зависит ))
чтобы человек мог считаться хоть и слабым (несбалансированным), но всё же билингвов, у него должны быть темы (и это не уж совсем примитивная "бытовуха" - "вымый руки, сядь за стол") на которые ему говорить, как я это назвала "комфортно"
однозначно, не просто должны быть темы, их должно быть много, на языке должны реализовываться интересы, без этого разбалансировка - лишь вопрос времени.
А Вашим детям сколько лет? Как у них с русским?
но ведь это не правда. Моя дочь младше сына, говорит на русском лучше, но это индивидуально, кто-то лингвист. Кто-то математик. Я математик, не лингвист, вчера доча читала мне свою презентацию на английском, я все абсолютно поняла и даже корректировала ее по произношению. А сама говорю на английском и греческом например, только когда надо, а так просто никак. Потому к детям я не придираюсь, мне главное, чтобы они концентрацию на своих лучших качествах концентрировались. Сын в меня. И что с этим сделать? Пусть с акцентом говорит, но пишет и читает на русском. Мне главное их немецкий, потому что это их жизнь здесь.
Извините, но я не поняла, что именно неправда или в чем именно Вы со мной не согласны :-)
Мне тоже интересно разные истории читать, но интереснее все же, кто с каким багажом подошел к 15-16 годам, и что для этого делали родители.
Моему сыну 20, рождён в Германии. Всю жизнь разговаривала и продолжаю это делать исключительно на русском. Так же как и он со мной и другими членами семьи. Мне даже кажется у него и язык бы не повернулся говорить в кругу семьи по-немецки. Причём даже в присутствии немецкоязычных по-русски говорит.
Всю жизнь обязательные поездки в Россию как можно чаще, раз в год минимум. Книг в детстве перечитано множество, читать и писать свободно умеет.
Раньше всегда старалась, чтобы поддерживались контакты с детьми из России, с некоторыми общается до сих пор, по своей инициативе уже естественно.
Здесь все друзья так или иначе с русскими корнями, немецких друзей нет ни одного, но никто из друзей нормально не говорит по-русски к сожалению, общаются по-немецки.
Вот из-за короны два года в России не был, изнылся. Едет этим летом наконец-то, лично его желание.
Его там тоже ждут)
Я не говорю хорошо это или плохо. Просто констатирую факт. У нас в садике и начальной школе исключительно одни только немцы были, конечно среди них были и друзья. В гимназии же такое впечатление, что немцы в меньшинстве. Вот с тех пор, как появился выбор и сменились друзья. Тоже просто как факт.
Твою историю я помню из группы, ты молодец 🌸
А ну как сын немецкую жену в дом приведет?... 😀😀😀
Всё конечно может быть))) но хоть не в мой дом 😆
У него кстати подруга тоже русская была, больше года продержалась, но у неё с русским тоже не очень было, могла простой разговор поддержать, даже без акцента, но по-немецки ей больше нравилось разговаривать. Писать и читать еле-еле.
Я в личные вопросы не вмешиваюсь, но заметила что он вообще-то к русским больше склоняется. Немка и полячка тоже были уже, немка кстати даже довольно милая, но язык опять же...
тоже не понимаю, это абсолютной воды нежелание интегрироваться и неуважение к стране, где живёшь. Почему тогда обратно не уехать?
Взрослый, который о своей проф.деятельности даже простыми словами не может рассказать, скорее всего тоже не билингв.
это мои могут, но это не означает знать т.н. фахшпрахе. а не знать фахшпрахе не означает не быть билингв...имхо.
скорее всего, моi и не будут развиваться в этом направлении, т.к. уже работают и вряд ли без необходимости отведут этому время. поэтому с внутренней потребностью, которую тут все описывают, как-то сложно... русский у них домашний язык, между собой, для русскоязычных знакомых, для чтения русских страниц. это не потребность, а устройство жизни... )) немецкий само собой... билингв они или нет, не знаю.
между тем дочка выразила желание разговаривать с маленьким сыночком на русском... и разговаривает. папа на немецком. я несколько скептически к этому отношусь, но все равно радует.
у моих знакомых дети, рожденные здесь, изучение языка забросили. по-русски говорят, но развиваться дальше нет мотивации. если не бывать часто и подолгу в России, не сидеть в чисто русскоязычном окружении, возникает вопрос, а зачем русский нужен, где собсно пригодится... в этой теме ни у кого из детей этот вопрос не возникал. вот как вы это делаете?))
это мои могут, но это не означает знать т.н. фахшпрахе. а не знать фахшпрахе не означает не быть билингв...имхо.
Фахшпрахе - это всего лишь область языка. Человек может быть билингвом и при этом не знать проф.лексику в одном из языков. А в другом из языков не знать современный сленг, например. Выше Анна писала, что ей комфортнее на английском о проф. деятельности говорить. Но это же не означает, что она перестала быть носителем русского языка )) Если бы она захотела или жизнь сложилась так, что пришлось бы на русском работать, эта лакуна закрылась бы, и очень быстро. А вот если человек не может даже в общих чертах рассказать, чем занимается, это значит, что он языком не владеет. Соответсвенно, вряд ли он билингв. Возможно, был в детстве, но потерял, надо восстанавливать, и т.д. Тут уже надо конкретную ситуацию изучать. Я поэтому и написала "скорее всего, не билингв".
корее всего, моi и не будут развиваться в этом направлении, т.к. уже работают и вряд ли без необходимости отведут этому время. поэтому с внутренней потребностью, которую тут все описывают, как-то сложно... русский у них домашний язык, между собой, для русскоязычных знакомых, для чтения русских страниц. это не потребность, а устройство жизни... )) немецкий само собой... билингв они или нет, не знаю.
Потребность именно из устройства жизни и вытекает. Для билингва язык - инструмент. Когда я писала про внутреннюю потребность, я не имела в виду внутренний зуд учить русский и закрыть все имеющиеся языковые лакуны )) Ваша дочь билингв, конечно. Но она приехала в Германию в подростковом возрасте, здесь вопрос, естественный ли она билингв в немецком. Возможно, что и нет. Естественный билингвизм - это усвоение языка от носителей языка где-то до 12-13 лет. Потом язык можно выучить только как иностранный. Про второго ребенка не помню ))
здесь соглашусь, так я ребёнком приехала в Германию, образование и профобразование получила здесь, 20 лет работала практически только с немцами и общалась, мне сложнее даются русские профтермины, я даже не знаю их на русском иногда . А новый сленг уж подавно приходится осваивать. Но как то все равно общаюсь. Сейчас добавились украинцы, у них сново свое. Но Люди то меня понимают и я их.
Просто показалось, что дружба именно по корням выбиралась. Видимо я не так вас поняла и у вас просто чисто случайно так совпало. То, что чистых немцев сейчас в целом не особо много, ну и в гимназиях в частности, уже факт. Даже в нашей довольно консервативной деревне кого только в гимназии не намешано. У нашей среди подружек и с итальянскими, и с хорватскими, и с польскими, и с русскими корнями и даже кто-то там из америки есть. Но и местная немка в подружках тоже есть - там общий интерес вокруг манги возник. Т.е. друзья как-то по интересам, а не по корням появляются. Ещё с одной местной немкой по учёбе сошлись - все три углублённых курса вместе посещают и поддерживают друг друга. Ну и в садике с начальной школой у дочки тоже полный интернационал был, может поэтому как-то на корнях никогда и не заостряли внимание. Что касается русскоязычного общения, то в Германии я как-то не стремилась его специально для дочки организовывать, в этих целях мы просто ежегодно ездили в Россию, ну и свёкры ежегодно к нам приезжали. Правда на море у моих родителей всё же специально организовали дитю подружку, с которой они до сих пор немного общаются, хоть интересы и разошлись в разные стороны. Но свою огромнейшую положительную роль в обучении ребёнка писать и читать прописной шрифт эта подружка сыграла.
Потребность именно из устройства жизни и вытекает.
Который мы сами своим детям и организуем. Наша, видимо, настолько привыкла в детстве смотреть все переводные фильмы/мультфильмы на двух языках, что до сих пор предпочитает оба дубляжа посмотреть, но чаще русскому отдаёт предпочтение со словами, что более прикольный дубляж. Причём тогда я ей и наши советские сказки ухитрилась на немецком понаходить, но это был одноразовый просмотр с вердиктом, что совсем не то и больше не надо. Ну а сейчас всё чаще и чаще у дитя возникает желание посмотреть на оригинальном языке, благо знания английского уже позволяют. Но с французскими фильмами с оригиналом всё же не потянула и отказалась от этой идеи, а жаль....
Поговорила сегодня с дочкой ещё раз про выбор аудио-гидов на русском. Сказала, что на немецком там как-то просто всё говорят, а на русском очень красиво, не по бытовому. Именно это её привлекает, но она в целом любительница замысловатых слов, причём применяет их всегда к месту. За что её очень хвалит учитель немецкого, но там она и устаревающие слова любит применять, чем радует уже немолодых учителей. Правда в прошлые два учебных года и молодой учитель немецкого был от этой фичи в восторге.
У нас трилингвы.
Русский немецкий устный примерно одинаковый, письму на русском не учили. интерес к русскому есть у всех. даже малая первоклашка просит сама, чтобы я ей писала а она будет читать. Уроками яЗыка как таковыми не занимаемся. Висят 2 алфавита русский и украинский.
3й язык, папин, постольку по скольку, очень мало. Потому что папа не утруждается, а сам он не придет. Старшие отвечают и понимают бытовые фразы, но не более.
Между собой могут одинаково на 2х языках говорит, зависит от ситуации. Если речь о школе, то немецкий, если речь например об отпуске у бабушки, исключительно русский. с моими друзьями говорят по русски. Даже малявка 4х лет, по столько по скольку " отлично" говорит на обоих языках в зависимости от контекста, не смешивая.
Не заставляю, не принуждаю. Но говорю с ними по русски. В редких случаях на немецком, если что то объяснять или они о школе говорят. Смотрят только русскоязычные передачи.
Цели сделать русских филологов нет.
Очень странное явление, только 2й ребенок говорит на русском с безумным акцентом. Но у неё изначально были проблемы со слухом. Возможно как то влияет этот аспект.
Он считает себя русским, кем собственно говоря на самом деле и является)
Именно по этой причине мне лично не понятно, как можно допустить, чтобы не русскоязычный мужчина стал папой собственному ребёнку. Но это конечно у каждого свои приоритеты...
Охрененно!!! У вас забыли спросить!
Просто показалось, что дружба именно по корням выбиралась.
Конечно дружба выбиралась не по корням, но я думаю дружит человек обычно с теми, кто более и менее близок по духу. Видимо у нас с немцами ничего общего, раз друзья все иностранцы 🤷♀️
Ну я так и подумала Считает себя тем, кем вы ему считать себя сказали. Вы же понимаете, что это не его решение? А ваша.
И как ему русскому живется в Германии? То есть тут он как бы не свой, но и в России он чужой.
Для таких детей есть свой термин - дети третьей культуры и многим из них сложно с такой ситуацией справиться. Ни там ни свой, ни тут.
Я как мама сына,тоже о таком задумываюсь. Мы не русские, беларусы. Сын родился тут. Если и дальше будем тут жить, то никаким беларусом он не вырастет, он и сейчас в 3 года уже не беларус. А вот вырастет ли немцем, тоже вопрос. И что ему сказать, кто он? Когда дорастет до таких вопросов. Склонясь говорить, что он немец с беларуским хинтергрунд. А вообще он где-то будет посередине..
У кого такие вопросы дети задают, что говорите?
У кого такие вопросы дети задают, что говорите?
Я говорю правду, что украинки, но их это очень бесит и раздражает. Очееь удивляются почему это так. Они себя считают немками и очень удивляются, почему я им такую ерунду говорю. хотя самой старшей 11. Эти темы мы никогда не обсуждаем т.к. для нас не имеют никакого значения.
Спрашивают как сделать так, чтобы был немецкий паспорт🤣🤣🤣
Ну я так и подумала Считает себя тем, кем вы ему считать себя сказали. Вы же понимаете, что это не его решение? А ваша.
Если у ребёнка ничего немецкого в крови нет, то надо было врать и убеждать, что он самый немец из всех немцев? Наша дочка тоже является русской, у неё даже паспорт только российский. И что, это как-то должно мешать быть частью общества?
Для таких детей есть свой термин - дети третьей культуры и многим из них сложно с такой ситуацией справиться. Ни там ни свой, ни тут.
А ещё есть дети, которые обе культуры нормально впитывают и везде себя своими ощущают.
А почему не считаете их немками? Если же они сами себя таковыми считают?
Потому что у них не только паспорта украинские, а даже немецкой крови как минимум и в 10 поколениях нет. Как они будут немками?🤷🏻♀️
По каким критериям их туда записать?
Допустим, это как вы говорите решение моё, но ведь он на самом деле не немец, ни по каким критериям (родной язык, национальность, культура, религия, традиции, менталитет, взгляды, понятия и т.д.)
Я никогда не могла понять, почему люди приехав в чужую страну начинают терять себя (забывают язык, перенимают жизненный уклад, пытаются слиться с местными, легко допускают ассимиляцию детей).
Всегда интересно, если бы в Китай приехали жить, в китайцев бы записались и буддизм приняли, если в Турцию, стали бы мусульманами и приняли бы ислам? Праздновали бы за компанию все праздники страны и привили бы детям чужую культуру забыв свою?
Вопросы все риторические.
Мне вот тоже, живётся как-то. Ни там ни тут как вы говорите. Ну и что? Прекрасно себя чувствую. Тут пол страны таких уже понаехало)
В смысле как ему русскому живется в Германии?
Точно так же, как и вам и всем остальным русским, белорусским и тд людям.
Какой такой немец у белорусских, русских, украинских и тд родителей может быть, я не о смешанных браках сейчас.
Мы с дочкой тоже из Беларуси, и несмотря на наличие немецкого паспорта и то, что она выросла в Германии, она была, есть и будет белоруска, не потому, что я ей это говорю, а потому, что она знает свою страну, в которой родилась, культуру, язык, особенности, у нее родные в Беларуси.
Ей и в голову не придет себя немкой называть😀.
Белоруска, которая выросла и живет на данный момент в Германии, имеющая немецкий паспорт.
ещё есть дети, которые обе культуры нормально впитывают и везде себя своими ощущают.
ну я же написала многим, а не всем...из чего следует, что естественно есть те, которым наоборот такая ситуация только в плюс.
Серьезно эта проблема проявляется там, где большая разница культур. Типа дети пакистанцев, которых в платки одевают в Англии. Между немцами и русскими не большая разница, поэтому и уровень проблемы меньше.
Если у ребёнка ничего немецкого в крови нет, то надо было врать и убеждать, что он самый немец из всех немцев?
А что такое кровь в наше время? Где у вас анализы требуют? Это вы американцем скажите, что если у них американской крови нет от отцов-основателей, то они не американцы. И убеждать как раз-таки приходится в обратном, что ты не немец, даже если ты вырос и воспитался в Германии. Читайте пример Маруси выше.
Америка основана мигрантами, но они вполне себе сохраняют свои исходные корни, как минимум, не забывают из какой страны были их предки. Так что это плохой пример. Что касается национальности ребёнка, то она всё же передаётся ему от родителей. Когда ребёнок получает немецкий паспорт, то он не становится именно немцем, т.к. немецкие корни у него с появлением паспорта всё же не появляются. А корни - это в том числе и колыбельные, и сказки, и куча всего, что передают ребёнку именно родители. Наша в довольно раннем возрасте попала в местную среду, но всё равно есть вещи, которые она недополучила, т.к. семья русская. Так что не в банальном анализе дело.
По критерию самовыражения!
Они же сами себя таковыми считают, с ваших слов. Ну они родились тут, ходили в садик, в школы. Ходили с фонариками на Св Мартина, друзья у них немецкие, школьная система немецкая. Ну еда может дома украинская, а вне дома так опять немецкая. Растут дети в немецком обществе? Если вы не погружаете их во все украинское с головой, то откуда им украинками вырасти.
А если бы вы в Америке жили, то тоже бы спорили с ними, что никакие они не американки? У них даже капли крови американской нет.
Эта песня хороша, начинай сначала...
Всё как всегда, 99% участников дискуссии понятия не имеют о том, что такое двуязычие.
Я никогда не могла понять, почему люди приехав в чужую страну начинают терять себя
Потому что это как плыть по течению, а не против, то есть легче?
Я про себя уже считаю, что я прожив тут 6 лет уже не 100% беларуска. Мой Минск мне уже неродной, там в магазине я уже не могу продукты выбрать, мне их вкус не нравится, я отвыкла. Точно так же как после приезда сюда наоборот вкус немецких продуктов мне не нравился. Я сажу цветочки на балконе, чего не делала там, я езжу на велосипеде и по горам. Да у меня совсем другая жизнь и смотрю я на мир уже с совершенно другой перспективы. Да, я не никогда не буду немкой, потому что приехала сюда в 30+, и я уже сложилась как человек. Но часть их жизни я переняла. А вот мой сын ну вообще никакой ни разу беларус. Хоть и "по крови" таковым является. Да, не в 10 поколении немец, но ведь в первом? Короче, я не знаю, как ответить на этот вопрос)) Поэтому и спрашиваю мнение других.
И кстати, почему именно терять себя? а не приобретать себя новую? )))) это как с какой стороны смотреть. Я себя только приобрела.
Праздновали бы за компанию все праздники страны и привили бы детям чужую культуру забыв свою?
Своё забывать, конечно, не надо, а местное можно и попраздновать. Праздников много не бывает!
А если бы вы в Америке жили, то тоже бы спорили с ними, что никакие они не американки? У них даже капли крови американской нет.
У Вас все понятия смешались в одну кучу...
А "советская" кровь есть? А "российская" кровь есть?
Вы понимаете различие между словами "казахский" и "казахстанский"?
Вы не в курсе, что американцы говорят про себя:
Дзузеппе - "я итальянского происхождения/ итальянец"
Рикардо - "я испанского происхождения /испанец"
Анна - "я ирландско-шотландского происхождения, но у меня в роду и немцы были".
И все эти люди - коренные американцы (не надо путать с индейцами).
Всегда интересно, если бы в Китай приехали жить, в китайцев бы записались и буддизм приняли, если в Турцию, стали бы мусульманами и приняли бы ислам?
Я бы туда не переехала. Ни в Китай, ни в мусульманские страны
Поработать пару лет да, но на постоянку - нет.
Именно потому что там другая культура и она во всем. И мы бы приходилось бы ее "впитывать".
Так как я хоть и небольшое время, но жила в америке, то я в курсе кем себя считают американцы. Тут вы мимо. Впрочем, как и с остальным.
Джузеппе, хоть и чтит свои корни, родившись в США, в 99,99% случаях будет называть себя американцем. А потом уже пойдет - я на 50процентов итальянец, на 25 ирландец, 10 немец. И флаг у него может висеть итальянский, но не считать себя американцем он не будет. Да, там другая история у страны.
У немцев с этим сложнее. Поэтому и вопрос возник. Будь мой сын американцем - я бы такими вопросами даже не задавалась.
Как я уже написала, немец с беларусскими корнями вам подходит под вашу теорию "национальности"?
Как я уже написала, немец с беларусскими корнями вам подходит под вашу теорию "национальности"?
Так, вроде бы, у вас такой вопрос возник, так что и подходить именно вам должно, а не тем, у кого подобных вопросов и не возникает.
То есть тут он как бы не свой, но и в России он чужой. Для таких детей есть свой термин - дети третьей культуры и многим из них сложно с такой ситуацией справиться. Ни там ни свой, ни тут.
Ну во-первых - тут много зависит от того насколько культуры этих двух стран отличаются друг от друга. И вероисповедание тоже.
В случаи подавляющего большинства участников этой ветки - различие между европейской христианской немецкой культурой и европейской христианской русско-украинско-белорусской не особо велико.
(Умолчу уж тут про этнических немцев из бСССР - тут и еще меньше).
Поэтому большинству наших детей вполне нормально справится с такой ситуацией.
Серьезные сложности возникают у детей только от дефецита правильного подхода к воспитанию со стороны родителей. Ну иногда бывают и крайне чувствительные дети тоже.
Мы не русские, беларусы. Сын родился тут. Если и дальше будем тут жить, то никаким беларусом он не вырастет, он и сейчас в 3 года уже не беларус. А вот вырастет ли немцем, тоже вопрос.
Этнически - по национальности / по крови - Ваш сын как был так и останется беларусом.
По гражданству - наверное будет немцем или?
По менталитету, по знанию обеих культур - не сможет быть 100% ни то, ни то. От Вашего воспитания зависит сколько % Вашей культуры и Вашего менталитета останется у Вашего сына.
Вопросов может и не возникает, но теории-то как надо - есть и высказываются. А я только уточнить.
Почему, когда человек говорит свое мнение и приводит аргументы, это вдруг считается о боже "невежливым" и "не лезьте ко мне". Я же не отобрала у нее детей или не заявила в югендамт.
Тогда отзеркалю: вы получается тоже невежливая и лезете ко мне, если пишете ваше мнение?
Я никогда не могла понять, почему люди приехав в чужую страну начинают терять себя (забывают язык, перенимают жизненный уклад, пытаются слиться с местными, легко допускают ассимиляцию детей).
Я так понимаю, что этнических немцев, которые хотят говорить на языке своих дедушек и бабушек (не смотря на пробелы в языке своих родителей, вызванных в первую очередь политическими причинами) Вы тут не имеете в виду?
Тут я с вами полностью согласна.
Но что сыну-то ответить?
Мама, а я немец? Нет, сынок. У тебя же ноль целых, ноль процентов немецкой крови.
Мама, так я беларус? Нет, сынок. Ты там 2 недели в году проводишь, в Испании и то больше.
Мама, так кто я?
Меня очень радует, что у родитилей на форуме очень много положительного опыта в воспитании двух- и даже трехязычных детей. И усилия (и выдержка!) приводят к желаемому результату.
Те,кто есть на самом деле.
Наполовину русские,Наполовину немцы.
Проблемы нет .
Не парьтесь вы так.
Э, а почему речь только о проводимом времени? Вы что ребёнку на ночь читаете, на каком языке с ребёнком разговариваете, какие традиции в доме поддерживаете? Ну а говорить надо правду, от двух белорусов немцы не рождаются, т.к. это не принадлежность к территории, а всё же именно национальность. Если есть немецкий паспорт, то гражданин Германии с белорусской кровью. В чём проблема то?
А причём здесь время проводимое вашим ребёнком в Беларуси?
Национальность определяется не временем проводимом в той или иной стране.
Ну они родились тут, ходили в садик, в школы.
А также и в "русскую школу".
Ходили с фонариками на Св Мартина,
и на новогоднюю ёлку с дедом морозом.
друзья у них немецкие
а также и русскоговорящие и турки и поляки и т.д. и т.п.
школьная система немецкая.
да, но общение с ровестниками с Родины родителей помогает узнавать и особенности школы той страны
Ну еда может дома украинская,
а также и итальянская пицца и японские суши и другие интересные эксперименты
(сейчас уже как то сложно доставать ухватом горшок со щами из печи)
а вне дома так опять немецкая.
а также и итальянская и турецкая и греческая - смотря в какую закусочную пойти.
а на праздниках в немецких школах и немецких детских садах такое разнообразие блюд разные народов, приготовленные мамами детей.
Растут дети в немецком обществе?
"Немецкое общество" - каковым оно было лет 50 назад кануло в прошлое.
Современное немецкое общество уже в достаточной степени поликультурное. И процесс развивается и дальше.
Всё как всегда, 99% участников дискуссии понятия не имеют о том, что такое двуязычие.
Вы, как представитель этого 1%, расскажите, пожалуйста, свою точку зрения. Очень интересно.
Джузеппе, хоть и чтит свои корни, родившись в США, в 99,99% случаях будет называть себя американцем.
Конечно же!
Кем же ему себя еще считать, если он таковым и является?
У немцев с этим сложнее. Поэтому и вопрос возник.
У немцев всё просто - большинство из тех, кого мы называет "коренные немцы" ещё в недалеком исторической прошлом именно этническим немцами и являются.
(не будем уж вспоминать тот печально знаменитый документ об арийском происхождении).
Но во всех приграничных районах были свои особенности француско-немецкие и прочие - просто политически они "гладко причесывались".
В немецком языке осталась большая проблема - одно и тоже слово " deutsch " - означает и Staatangehörigkeit и Volkszugehörigkeit .
Отсюда и куча путаницы.
Интересно, когда введут в обращение какое то другое, более точное слово?
Хотя, скорее всего это будет словосочетание.
Мама, а я немец? Нет, сынок. У тебя же ноль целых, ноль процентов немецкой крови.
Мама, так я беларус? Нет, сынок. Ты там 2 недели в году проводишь, в Испании и то больше.
Мама, так кто я?
Кстати, язык - это тоже важный элимент культуры.
Какоя язык является родным у Вас с мужем?
На каком языке Вы вели / планируете провести с ребенком этот диалог?
Моя как-то сказала - мы немцы :)) Я говорю - что, серьёзно?)) И перевела в шутку. Но там она мелкая ещё была.
А в этом году (всвязи с происходящими событиями) уже объяснила, что в них (детях) намешано много всего - и Россия, и Украина, и Польша, и Германия. Поэтому национальность определить сложно. И нет плохих наций, есть плохие люди.
Но, исходя из того, что родились они в Германии, живут и будут жить тут, и имеют только немецкое гражданство, по сути они будут скорее немцами. Или Европейцами, если им так будет угодно ;)
Интересно, когда введут в обращение какое то другое, более точное слово?
Ввели уже давным давно - Volkszugehörigkeit
Естественный билингвизм - это усвоение языка от носителей языка где-то до 12-13 лет.
двух языков вы имеете в виду?
тады ой... мы неестественные все
только 4-месячный в эксперименте
Если вы не погружаете их во все украинское с головой, то откуда им украинками вырасти.
Оттуда что принадлежность определяется не едой и не друзьями, а кровью и мамой с папой и какой образ жизни и мышления привьют они, если я вам открою большую тайну. И немками они никогда не станут, ни по менталитету, ни по манере вести себя, ни по душевности с друзьями, ни по открытости, ни-по-чему. Хоть 5 раз в день вы их кормите белыми сосисками с пивом и показывайте ангелу меркель.
Ну они конечно не чистые украинки, на половину максимум. У них еще папа есть. Они могут потом поменять гражданство, но это не сделает их немками, как бы кому не хотелось.
А если бы вы в Америке жили, то тоже бы спорили с ними, что никакие они не американки? У них даже капли крови американской нет.
Помоему ответ и так очевиден, или?
🤦🏻♀️🤦🏻♀️🤦🏻♀️
тады ой... мы неестественные все
Мне лично кажется, что искусственным билингвам на много легче удерживать русский язык,
хотя бы и потому, что он к 12-летнему возрасту у человеку уже очень хорошо и всесторонне развит - за плечами уже законченная начальная школа на русском.
Дочери 17 лет, родилась здесь, в этом году заканчивает гимназию. Дома говорили с ней всегда на русском, много читала ей, учили стихи и т.д. Она сама читать на русском стала в 3,5 года, писать ещё раньше, сначала просто буквы, потом уже разные истории. Я её никогда не заставляла, но всегда поддерживала её литературные наклонности. Говорит по-русски без акцента, в России её не признают за иностранку)) Пишет с минимальными ошибками, но когда читает вслух по-русски, такое ощущение, что язык "деревянный" какой-то, как не родной, хотя при обычном общении этого никак не скажешь.
Дома говорю с ней всегда на русском, когда муж рядом переходим на немецкий.
Upd. Дочь, несмотря на мать-немку и отца украинца/русского, считает себя только русской)) Мои доводы, что она всё-таки тоже немка по крови и месторождению отвергаются аргументом, что Россия ей по духу ближе чем Германия.
Ну а говорить надо правду, от двух белорусов немцы не рождаются, т.к. это не принадлежность к территории, а всё же именно национальность.
Ну и какая же это правда? Сплошная ложь.
Вот вики считает, что Национальность - это [копирую] принадлежность человека к определённой нации или к определённому национальному государству[1][2]. А то что вы имеете в виду, правильнее называть - наверно, этнос.
Получается, что два беларуса очень даже могут родить немца по национальности (с немецким гражданством и выросшим в немецкой культуре), будучи этнически беларусом.
Вы что ребёнку на ночь читаете, на каком языке с ребёнком разговариваете, какие традиции в доме поддерживаете?
Книжки читаю международные! Груффало, Петсон, Лизелотту. Английские, шведские, немецкие, много книжек, все на русском. Дома говорим на русском с вкраплением беларусского, английского, немецкого. Традиции обычные. Пасха да Рождество. На Рождество говорю, что приходит Дед Мороз по-русски, он же Weihnachtsmann по-немецки, на НГ никто. По естественным причинам, 8 марта тут не отмечаем, День Победы тоже. Какие еще традиции вы поддерживаете?
А также и в "русскую школу".
Нет.
и на новогоднюю ёлку с дедом морозом.
Нет. Откуда? Не все же в Берлинах живут.
да, но общение с ровестниками с Родины родителей помогает узнавать и особенности школы той страны
Нет и Нет. Откуда у человека, бывающего две недели в году на родине родителей будет общение с ровестниками оттуда? Там он с семьей общается, а не с ровестниками.
И никакое общение не поможет узнать особенности школы какой-то там страны. То есть особенности может и поможет, но это тут при чем? Чтобы какая-то система повлияла на что-то в ней нужно вариться, а не по разговорам узнавать.
Мне лично кажется, что искусственным билингвам на много легче удерживать русский язык
хотя бы и потому, что он к 12-летнему возрасту у человеку уже очень хорошо и всесторонне развит - за плечами уже законченная начальная школа на русском.
школа на русском не была))
но вы все равно правы... для 12-летней не пришлось ничего предпринимать... и она сама по себе никогда не путала и не смешивала никакие языки, в гимназии еще франц., испанский добавились.
но запас слов в русском все равно не такой, как у нас.
ох ты бох ты, очень похожа на нашу ситуацию 🙈🙈🙈 тоже считает себя русской, хотя мама и папа, дедушки и бабушки, прабабушки, кроме одного белорусса все немцы 😳 деть рождён в Германии, но патриот России хоть тресни. Откуда? Пока не ясно
откуда у Вас не знаю😉 А у нас всё из семьи, я в России выросла и люблю её нежно, даже наш украинский папа-киевлянин считает себя русским)) При таких вводных даже наличие немецкой крови не поможет 🙃Раньше мне хотелось ей больше немецкого менталитета привить, ей же тут жить. Но мне кажется, у неё другие планы.
Там, где мама и папа русскоязычные, передать детям свой родной язык, имхо, не проблема. Оно идёт (почти) само собой.
Не работает оно само, в лучшем случае получается убогий суржик. "Где твои шуи". Сама слышала подобное в полностью русскоязычных семьях, где считают, что язык передастся сам. Не передается. Работать надо над языком и в русскоязычных семьях тоже.
Н.п.
Кровь русская, немецкая, наполовину или треть украинская:))))
Неужели ещё кто-то в это верит? Может тогда по анализу крови будем определять кто есть кто:)))
Все эти нации, гражданства конструкт общества и политики и всё меняется:)))
А можно ведь просто сказать:) я человек, родился там, живу тут,языки такие то могу.
Причем Коллега права, это исключительно их дело - на каком языке с ребенком говорить. Кроме обычного нежелания (вполне легитимного, кстати) существуют тысячи причин, почему они могут считать более важным дать ребенку немецкий, а не чешский в первую очередь. Их право.
Мы дома говорим на русском. Дети с года в яслях, поэтому немецкий идет параллельно, но ведущим пока остается русский (возраст 7, 4, 2).
Со средней я осознанно начала год как говорить вне дома по немецки, потому что он у нее идет хуже, чем было в этом возрасте у старшей. Все понимает и говорит, но ошибки именно в склонениях и построении предложений, типичная калька с русского. К тому же она в саду умудрилась сколотить банду из тех трех, что говорят по-русски (причем только, по немецки они почти не говорят, в отличие от нее). Так что там, думаю, нужна будет доп. помощь именно в немецком.
У старшей прекрасный русский и немецкий, на обоих языках уже читает и пишет (с ошибками, само собой). И тем не менее в школе заметно стало, что немецкий все ж не на уровне одноязычных детей. Тупо словарного запаса меньше. Сложно с заданиями на вставление пропущенных слов и букв, или где картинки надо со словами соотнести - бывает, она просто не знает, как это по немецки. Но сейчас усиленно книги читаем, стало намного лучше.
Про младшую рано говорить, но она начинает уже болтать потихоньку на обоих пока языках. Понимает все на обоих тоже.
К вопросу отношения себя к определенной нации - по мне так вообще никакого отношения к языкам это не имеет. Как и к пренадлежности к культуре. Можно причислять себя к русским и быть настолько же далеким от русской культуры, как условный коренной австралиец. И наоборот. Культура из семьи идет, и дети ее перенимают на интуитивном уровне
Дома говорим на русском с вкраплением беларусского, английского, немецкого.
На суржике что-ли?
На Рождество говорю, что приходит Дед Мороз по-русски, он же Weihnachtsmann по-немецки, на НГ никто.
И какой смысл такого вранья?
По естественным причинам, 8 марта тут не отмечаем
О, а наше руководство и не в курсе, ежегодно поздравления женщинам коллектива присылает. Да и некоторые магазины розочки женщинам в этот день дарят. В этом году меня лично мой класс букетом поздравил, было очень приятно. И это всё в Западной Германии.
но теории-то как надо - есть и высказываются. А я только уточнить.
Теория вот здесь, специально для Вас нашла )) Если кратко, у билингва не всегда совпадают языковая, национальная, культурная и этническая идентичности. "Материнский язык" не обязательно "родной язык", родной язык не обязательно "родная культура" или гражданство по паспорту. Самое лучшее, если сформировалась интеркультурная идентичность - человек, знающий и понимающий обе культуры, и способный поэтому лучше понимать, выстраивать мостик к другим культурам, билингв - человек мира. С ребенком лучше всего разговаривать в этом ключе. Но выбор всегда за ним самим и он может! меняться в течение всей его жизни (и не обязательно совпадает со степенью владения языком).
двух языков вы имеете в виду? тады ой... мы неестественные все
Да, двух языков. Один язык в любом случае изучается от носителей языка - механизм усвоения непроизвольный, бессознательный, в процессе повседневной жизни, игровой деятельности и т.д. Если и второй язык так же усваивается, то билингвизм естественный. Если второй язык усваивается 1) не от носителей языка или 2) позже, путем обучения (с какого возраста - в литературе разные границы называются, но в 12-13 лет самое позднее, потом естественный билингвизм невозможен) - то искусственный .
Иногда называют искусственный билингвизм благоприобретенным, просто потому что слово "искусственный" имеет какую-то негативную окраску, типа как ненастоящее что-то, подделка. На самом деле ничего страшного в искусственном билингвизме нет, даже наоборот. Да здесь на форуме сотни людей - искусственные билингвы и все отлично ))
Мне лично кажется, что искусственным билингвам на много легче удерживать русский язык,
хотя бы и потому, что он к 12-летнему возрасту у человеку уже очень хорошо и всесторонне развит - за плечами уже законченная начальная школа на русском.
С точки зрения только языка, возможно. Хотя тоже не факт, есть люди, которые, приехав в этом возрасте, выучили немецкий, но говорят всю жизнь с ошибками (пусть и с небольшими, но это слышно). А русский не удалось развивать такими же темпами (хотя бы потому, что все силы и время в изучение немецкого ушли) он слабый, хотя и грамматически правильный. Мне кажется, тогда уж лучше естественный несбалансированный билингвизм - немецкий без ошибок плюс русский, в котором меньше словарный запас, какие-то лакуны, но тем не менее который позволяет коммуницировать, искать информацию и пр. А самое главное - искусственные билингвы лишены неязыковых преимуществ естественного билингвизма. Если узко в языковом смысле сравнивать - то ведь вполне можно и после 18 выучить язык как иностранный и успешно его поддерживать и развивать.
Да что в это верить-то?) Дело не в "составе крови", естественно 😀 Она у всех одинаковая)) Смысл в том, что предки есть этих национальностей.
То, кем вырастет человек, конечно, зависит не от этого.
Но лично мне так проще объяснить детям, почему мы говорим дома по-русски.
Самоощение это вообще из другой плоскости. Я уже писала, кажется. Мой муж - по отцу украинец, по маме - немец, но вроде там что-то грузинское ещё в виде "одной восьмой" было. Родился в Казахстане, больше половины жизни живёт в Германии, но при этом считает себя русским ;) Ну вот как-то так получается))
Думаю, что в случае "рождённых в СССР" - это не редкость.
Есть ещё один перекос у ПП. Дети, которые жили там с немецкой фамилией (чистые немцы по национальности) - в СССР были "фашистами", приехав в Германию вдруг стали "русскими". И там не свои, и здесь чужие. Вообще, потерянные поколения.
Имхо, в наш век "интернационализации" нашим детям здесь живётся норм. (Это к вопросу о том, как детям жить здесь, если они считают себя русскими - выше было.)
На суржике что-ли?
Ну а вы типа не говорите келлер, антраг, с-бан, а используете исключительно подвал, заявление, трамвай. На таком суржике говорит весь форум, это обычное развитие разговорного языка человека, живущего в многоязыковой среде.
какой смысл такого вранья?
Что вы бредите? Какое вранье? . Это одно и тоже слово на двух языках. Ребенок уже дорос чтобы понимать что есть два языка и один и тот же объект называется по-разному на разных языках.
а наше руководство и не в курсе, ежегодно поздравления женщинам коллектива присылает.
Ну я не знаю откуда вы приехали и как там праздновали 8 марта, но между поздравлением от шефа и цветочком в некоторых магазинах и действительно ПРАЗДНИКОМ в Беларуси ничего общего! Там была особенная атмосфера, понимаете? Цветочек это не праздник.
Спасибо вам!! Мне нравится такая теория )) Человек мира! Я и сама так себя ощущаю.
Но говорите антраг и с-бан? Почему только келлер выделили Это очень ценная информация, что у вас в семье говорят подвал..
Ну а вы типа не говорите келлер, антраг, с-бан
И все прочие слова тоже не говорим. Более того, с рождением ребёнка ещё и собственные слова-паразиты подчистили.
Что вы бредите? Какое вранье?
Враньё в том, что Дед Мороз приходит на местное Рождество, а не как ему положено на Новый Год.
Ну я не знаю откуда вы приехали и как там праздновали 8 марта
Я приехала из Москвы, и праздник там очень по-разному праздновался, в зависимости от личных предпочтений. Единственным отличием было то, что там это выходной день, а тут рабочий. И лично мне в этом году мои школьники сделали самую замечательную атмосферу в этот день.
Враньё в том, что Дед Мороз приходит на местное Рождество, а не как ему положено на Новый Год.
Ну вы сами себе рамки придумали, сами его только на НГ и зовете.
А Дед Мороз вам в личное подчинение не входит.
У нас в Беларуси 30 процентов католиков. Большинство из них дарят подарки именно на Рождество 25 числа!
Как думаете как этого дяду на 25 зовут? Санта Клаус? Естественно, Дед Мороз!
К кому-то он идет на 25, к кому-то 31. От числа его имя не меняется.
Вы вообще знаете как НГ появился в Советском Союзе? С елками и всей рожденственской атрибутикой?
В Советском Союзе Дед Мороз приходил в Новый Год, именно эту традицию мы знаем и продолжаем соблюдать.
Ну а вы типа не говорите келлер, антраг, с-бан, а используете исключительно подвал, заявление, трамвай.
Конечно нет. Почему вы думаете, что все так говорят? Ясно, что ребёнок русский нормально знать не будет, если в кругу семьи такое слышит.
Полно таких примеров насмотрелась, когда сына на русский водила. Сидят мамаши, ждут детей и общаются между собой. По мнению каждой с детьми разговаривают только по-русски. Выходят дети и начинается: "пошли быстрее ома ждёт", "одевай шуи", "сейчас опоздаем на цуг". Слушаешь и кажется сейчас кровь из ушей пойдёт.
Какие 30 процентов католиков в Беларуси?
Согласно последней переписи населения около 18 процентов, кто причисляет себя к католикам, в других источниках и того меньше.
Все знакомые мне католики в Беларуси, в том числе и половина моей семьи😎, дарят детям на Новый год подарки, ну и на Рождество, само собой, кто какое Рождество празднует, но подарки на Новый год это святое😀.
Чем больше подарков, тем лучше.
Какие твои ученики молодцы!👍🏼
А у нас на работе дамы только вздыхают, слушая мои рассказы о праздновании 8 марта. Обычно я что нибудь из вкусняшек приношу, чтобы хоть немного атмосферу праздника создать.
Нп
У меня есть немецкое слово паразит: Termin. Если еще Термин к врачу можно как-то заменить приемом к врачу. То Термин в банке мне даже сложно подобрать замену.)))
А в общем, семьям, где оба родителя насители языка, проще его сохранить, чем семьям, где носитель один.
А 23 февраля тоже празднуют?
Обидно здесь мужчинам, международный женский день есть, а мужского - нет.)
Я думаю, Вы правильно делаете, что этим вопросом задаетесь. Если кто-то для себя определился с каким-то вариантом - "русский", "белорус с немецким паспортом", "немец с украинскими корнями" или любой другой вариант, и этот вариант его полностью устраивает, проблем нет - это прекрасно. Но это не значит, что у кого-то таких вопросов не возникает и проблем нет. Не надо забывать, что мы имеем дело с естественным билингвизмом. Дети, которые выросли в Германии, не просто выучили немецкий язык. Язык не существует сам по себе, это зеркало культуры, он формирует мировоззрение носителя. Это не мое смелое утверждение, этими вопросами долгие годы занимались Гумбольт, Верещагин, Костомаров, Сепир, Уорф, и другие менее известные лингвисты, психологи, антропологи... А это значит, что сколько бы вам не говорили, что "кругом поликультурное общество, тут и немцев-то нет", или "как может от двух русских немец родиться" (что в определенном смысле правильно), все равно немецкая этнолингвокультура всегда будет частью личности выросшего ребенка. С русским или любым другим языком, усвоенным естественно, все то же самое. Я поэтому не стала бы на одном варианте настаивать. Своим детям я тоже не говорю, что они "половина наполовину", хотя я могла бы это объяснить и национальностью родителей, и сбалансированным владением языками. Лично мне концепция интеркультурной идентичности, человека мира, тоже очень близка, как и вообще почти все, что команда bilingual-online делает.
У меня трое билингвов, растущих в двуязычной семье. Я говорю с детьми по-русски (без "келлеров", "терминов" и "антрагов"), муж по-немецки, я с ним тоже по-немецки, так как на русском муж не говорит (но за годы жизни с русскоязычной женой и детьми стал неплохо понимать). Я русским с детьми занималась много и активно: русская игровая группа, субботняя русская школа, дополнительные занятия по интересам тоже на русском языке (но и на немецком, конечно), прекрасная домашняя библиотека. Когда старшие были поменьше, то и ездили в Россию почти каждый год или моя мама к нам приезжала на пару недель, но к сожалению, последний раз были там в 2017 году, когда младшему и года не было. Был период, когда сыновья отвечали мне на немецком или на смеси языков. Это не было сознательным отказом, просто нужно было больше усилий, чтобы пассивный словарный запас перешёл в активную речь. Старшему помогла в 3 года поездка в РФ, младшему локдаун, когда я много была с ним дома и активно занималась, где-то в 4,5 года разговорился. А вот у дочки (средний ребёнок) такого этапа не было, у неё поначалу даже русский более сильным языком был. Но у неё вообще явные способности к языкам. Сейчас детям от 6 до 11 лет, все говорят по-русски, в том числе нередко (каждый день) и между собой, даже если меня рядом нет. И русскоязычные друзья в школах есть. Старший и средняя читают толстые книжки по возрасту (сын больше энциклопедии и прочее познавательное, дочка художественную литературу: среди любимых авторов Линдгрен, Вестли, Носов...), пишут не без ошибок, но весьма неплохо. Младший читает сейчас книжки для начинающих, где по паре предложений на страницу.
Из телефонного общения с дочкой (8,5 лет) на этой неделе:
Я уже где-то тут выставляла этот букетик:
Очень приятно было, у меня ещё как раз у них первая пара уроков была. Так что прямо с раннего утра настроение подняли. Это мой первый класс, где я классная руководительница, но они у меня уже второй год. Правда в первый год мы толком друг друга так и не узнали, т.к. они только два дня в школе учились и математики только два урока было. А вот за второй год прямо сроднились: они все пять дней в неделю в школе и математики у них аж шесть уроков в неделю! Экзамен вот недурно написали, чем меня очень сильно порадовали.
Ну а вы типа не говорите келлер, антраг, с-бан, а используете исключительно подвал, заявление, трамвай.
Занавес...
Мне кажется, тогда уж лучше естественный несбалансированный билингвизм - немецкий без ошибок плюс русский, в котором меньше словарный запас, какие-то лакуны, но тем не менее который позволяет коммуницировать, искать информацию и пр.
Совершенно с Вами согласна.
А 23 февраля тоже празднуют?
Ну кто же тут день советской армии праздновать то будет. Ну а так у наших местных есть день отца на Fronleichnam (почитание тела и крови Христова, кажется), вот день отца они и празднуют активно - тележку с пивом в горку тащат.
То Термин в банке мне даже сложно подобрать замену.)))
Записалась на приём в банке на 12 часов.
У меня сегогда ещё в банке в 14:00 разговор назначен.
Меня завтра на 10:00 мой банк на разговор пригласил.
На той неделе я договорилась с банком о времени консультации.
Но в целом Termin один из немногих очень полезных паразитов.
Ну а так у наших местных есть день отца на Fronleichnam (почитание тела и крови Христова, кажется), вот день отца они и празднуют активно - тележку с пивом в горку тащат.
Как!? Разве у Вас "день отца" это не Вознесение Christi Himmelfahrt?
О! Точно! Всё перепутала. Шествовали же у нас уже в этом году местные мужчины с тележками на нашу горку.
Ну а вы типа не говорите келлер, антраг, с-бан, а используете исключительно подвал, заявление, трамвай.
😯
Занавес
А как назвать с-бан по-русски, чтобы не было шока и занавеса? - "Городской электричкой"?
А как назвать с-бан по-русски, чтобы не было шока и занавеса? - "Городской электричкой"?
Я может и не права, но все что с вокзала по рельсам (S-Bahn, RE, ICE) называю поездом. Троллейбусов, трамваев и метро у нас нет.
То, что в городе, называю трамваем, то, что между городами могу и электричкой назвать. То, что под землёй перемещается, называю метро или подземка, как и в России называла.
умница, вот мне тоже изредка пишут в 16 лет
Дед Мороз по немецки вообще то Väterchen Frost...
Говорить ребенку, что ему на Рождество приходит Väterchen Frost - вот ЭТО действительно занавес
Имейл - электронное письмо, селфи - фотографирование самого себя, кофе-брейк - перерыв на кофе, гуглить - искать информацию во всемирной информационной сети. Это "английский суржик", которым вы тоже "не страдаете".
Как же хорошо, что у моего ребенка мультикультурная мама с 4-мя языками в арсенале, открытая к этому миру, впускающая в себя другие культуры и не страдающая "чистотой русского языка".
Н.п. Что касается келлера - мы тоже так говорим.
Я вот сейчас задумалась, почему?
Слово "подвал" для меня ассоциируется с помещением под домом, в котором я никогда не бывала в России. В многоэтажке, где мы жили, был темный, закрытый подвал. В котором жили крысы.
А у бабушки в пригороде был погреб. Ну тоже ни разу не то, что сейчас тут у нас называется келлером ;))
Здесь келлер в собственных домах практически жилое помещение, часто менее, чем наполовину заходящее под землю. Одним словом, не "подвал" ни разу.
Говорить ребенку, что ему на Рождество приходит Väterchen Frost - вот ЭТО действительно занавес
В Советском союзе дед Мороз приходил на Новый Год.
В современной России дед Мороз новогодний персонаж тоже.
Если у Вас в Беларуси дед Мороз стал приходить на Рождество - то тогда конечно, Вам безусловно личше знать как передать Вашему ребенку культуру Вашего народа.
Имейл - электронное письмо, селфи - фотографирование самого себя,
Любой язык живет и развивается. Русский язык в том числе.
Перечисленные Вами англицизмы давно стали нормой современного русского языка в РФ.
дама скорее всего имела ввиду, что Дед Мороз это Opa Frost.
Я лично искренне не понимаю, как при переводе дед в батюшку превратился, ну да ладно
Дама не переводила. Действительно, Väterchen Frost, я тоже не знаю, почему. Если переводить, то действительно Opa Frost.
По вышеупомянутым темам: антраг, термин, с-бан (который ни разу не трамвай) или аусбильдунг не считаю нужным переводить и не считаю суржиком. Банхоф, бусик, шуйки - однозначно слова-паразиты.
Мой муж - по отцу украинец, по маме - немец, но вроде там что-то грузинское ещё в виде "одной восьмой" было. Родился в Казахстане, больше половины жизни живёт в Германии, но при этом считает себя русским
Таких "русских" здесь сейчас сотни тысяч. Характерные признаки - 1. Плохой немецкий 2. Отвратительный русский 3. Из русской литературы в лучшем случае знают два произведения - "Муха-Цокотуха" и "Маша и три медведя"
4. Абсолютное незнание истории России/СССР 5. Незнание истории своей семьи и предков и отсутствие интереса к этой истории 6. Про водку, шашлыки, маты, поведение и внешность говорить не буду, а то в предвзятости обвинят.
Я это к тому, что неудивительно, что детям этих ярких представителей "русского мира" хочется быть немцами...
Всё, Опа Фрост меня добил. Пойду я лучше в сад, черешню и клубнику трескать...
. То, что под землёй перемещается, называю метро или подземка, как и в России называла.
А как обсудить, поедим ли мы на с-бане или у-бане, если у них пути на одинаковой глубине? (У нас они оба и под землёй, и на поверхности.)
С каких пор с-бан стал трамваем? Трамвай - это Straßenbahn,
S-Bahn = Schnellbahn, и это другой тип.
Она ведь ещё и пригородная.
Мы с детьми часто спонтанно решаем: поедем на метро или городской-пригородной электричке.
Я сама никогда не использовала слово электричка, даже до приезда в Германию
А какое Вы слово для этого раньше использовали?
Официально на вокзалах в Беларуси обьявляют, например, электропоезд такой то прибывает на такой то путь от перона.
И песня еще такая есть у Апиной, «он уехал прочь на ночной электричке» или что то такое, но слово электричка в песне есть😊🤷🏻♀️.
Я их сами особо не использовала, поэтому и потребности в названии было немного. Поездом могла назвать.
слово "электричка" вообще разговорное (как маршрутка) или нейтральное?
В общении со своим первым двуязычным ребенком я поначалу была "пуристом" и искала эквиваленты для всего, Bügelperlen мы окрестили "бусинками", я даже брецель пыталась называть крендельком.
Сломалась я, пожалуй, на S-Bahn'е и Matschhose. После того, как я в очередной раз не знала, как их назвать и была вынуждена довольствоваться "вон теми резиновыми штанами", я решила не усердствовать и не перегибать палку.
Ну если потребности называть не было, то понятно.
У меня была, так как на электричке быстрее можно доехать, чем на дизель поезде того же пригородного маршрута, ну и метро, понятно, что под землей, да и другие типы поездов есть.
Наверно, официально электропоезд все таки, не знаю, я не филолог🤷🏻♀️.
В московском метро, например, есть участки, где поезд выходит на поверхность и станции наверху тоже встречаются. Но от этого метро не перестает быть метро или "подземкой". 😎 Но в целом, лично мне, эти слова толком не нужны были, т.к. перемещаемся на машине. Что касается штанов, то у нас были штаны для грязи, штаны для снега.
У моих бабушки с дедушкой в городе Львове была такая комната в общем подвале многоквартирного дома, так подвалом и называли. А ещё у дома был чердак, где жители последнего этажа бельё сушили за неимением балкона. Мы, дети дома, любили там лазить. 😎
По вышеупомянутым темам: антраг, термин, с-бан (который ни разу не трамвай) или аусбильдунг не считаю нужным переводить и не считаю суржиком.
вот именно... насильственно переводить тоже не люблю, особенно когда уже придумано удобно для обозбачения немецких же реалий, а не обычных процессов с шуями))
на мой русский пкм это никак не влияет. кстати, на работе суржик, вам и не снилось... немецкй с английским не только по необходимости, а и в обед, и в приватной беседе. никто не умер и не стал хуже знать ни один язык.
Для взрослых людей да, не так всё критично, но когда идёт становление языка, всё же лучше не "загрязнять" его другим языком.
я не за суржик, если что, а против впадания в крайности... если кому-то келлер режет слух, может сказать подвал... хорошо, что есть выбор))
я вот еще говорю, сосед, который живет на дахУ, а не на подчердачном этаже... ))
насчет транспорта... когда по городу рассекают те, что у нас назывались трамваями, метро, городскими или пригородными электричками, трамваи с метро имеют часто одинаковые вагоны, станции метрополитена как отдельный вид отсутствуют, все вперемешку, а S-Bahn и RE, бывает, тоже частично выглядят одинаково - уж лучше я назову о чем речь без перевода. кому все это пофигу, может поупражняцца в аналогиях... опять же, выбор есть))
Разумеется, тот же брецель у нас именно так и называется аки имя собственное конкретного хлебо-булочного изделия. Туже матрёшку немцы называют матрёшкой, а не деревянной развивающей куклой. Если бы ежедневно пользовались разными поездообразными видами транспорта, то, скорее всего, опять же немецкие названия стали бы использовать. Но у нас в деревне ездят только автобусы, вот их "бусами" называть, на мой слух, жутко.
Я это этажом под крышей называю, но если надо как-то именно крышу выделить. А так последний этаж. Чердак в моём личном понимании всё же не является жилым помещением. В морском доме моих родителей у дочки и у нас комнаты под крышей на втором этаже. Так обычно именно про второй этаж всегда идёт речь, а не про крышу.
нп
Боремся только с « термином», а брецель пусть будет брецелью))
Очень хорошо « чистить язык» помогает общение с русскоязычными друзьями не знающими немецкого языка.
Сын придумал в детстве способ, чтобы не загрязнять русский немецкими словами-« надо говорить так, чтоб Лена ( москвичка) поняла».
вы можете называть как хотите)))
Vom Wort Brezel sind viele Varianten gebräuchlich[4]:
- in Österreich auch das Brezel und die Brezen;[5]
- in Bayern die Breze oder bairisch die Brezn ['bre:t͡sn̩];
- in Südbaden auf Niederalemannisch Bretschl;[7]
- in Württemberg schwäbisch Brezet ['brɛt͡sɘd] und Brezget ['brɛt͡sgɘd];
- in Ost-Schwaben auch als Brezg notiert;
- in Hessen und Rheinland-Pfalz mit kurzem „e“ gesprochen;
- in Norddeutschland mit langem erstem „e“.[4]
Бре́цель (нем. Brezel) — булочная мелочь диаметром около 10—15 см в форме кренделя, популярная в Южной Германии, Австрии и Немецкой Швейцарии. Название происходит от лат. brachion — «предплечье»[1].
Понятно, что всё можно описать, но на мой взгляд брецель уже имя собственное. Для французских эклеров же тоже никаких описаний не выдумывают, а эклерами и называют.
Я это этажом под крышей называю, но если надо как-то именно крышу выделить.
Мансарда не подходит?
Подходит, но лично я редко данное слово использовала и раньше, поэтому и не приходит сразу в голову, да и необходимости как-то не было.
Понятно, что всё можно описать, но на мой взгляд брецель уже имя собственное.
Нет, я как раз наоборот хотела сказать, что брецель это слово, которое уже существует в русском языке.
когда по городу рассекают те, что у нас назывались трамваями, метро, городскими или пригородными электричками, трамваи с метро имеют часто одинаковые вагоны, станции метрополитена как отдельный вид отсутствуют, все вперемешку, а S-Bahn и RE, бывает, тоже частично выглядят одинаково - уж лучше я назову о чем речь без перевода.
Лично в Вашей ситуации, когда Ваши дети приехали в Германию уже почти подростками, и им уже сразу надо было адаптироваться в Германии и в том числе и самим ездить на общественном транспорте в школу и кружки - это наверняка было единственно правильным решением.
Но мы тут говорим в основном о двуязычии детей или рожденных в Германии или приехавших в дошкольном возрасте.
Таким детям ещё долго не надо будет самим, без сопровождения родителей, ездить на общественной транспорте (максимум - автобус дла начально школы).
Поэтому у родителей есть достаточно времени, чтобы самим разобраться с системой общественного транспорта своего города и определится какими словами называть разные виды рельсового транспорта.
А, понятно. В любом случае это вполне конкретное хлебобулочное изделие, а не банальная булочка. Ну и понятно, что какие-то немецкие названия всё же приходится использовать, но хотелось бы как можно меньше таких слов иметь. Поэтому подвал - всё же подвал. 😎
Поэтому подвал - всё же подвал.
ну ведь не обязательно называть одно и то же всегда только одним словом!
Даже наоборот - чем больше синонимов знает ребенок - тем лучше.
Поэтому в повседневной жизни подвальный этаж (кстати, что то тут говорил о полуподвале - такое слово тоже есть в русском языке.)
можно смело называть нижний этаж, (чтобы убрать свои личные ассоциации с сырым и грязным подвалов советских многоэтажек).
Но переодически употдеблять и слово подвал (особенно удобно, когда речь идёт в данном контексте именно о нежилых помещениях, например котельня).
Чтобы ребенок не только знал синонимы, но и чувствовал легкие смысловые ньюансы!
Потому что именно это чувствование ньюансов языка, когда какой синоним наиболее уместен - это и есть знание языка на уровне родного.
который живет на дахУ
ой, это как шуйки. Живёт под крышей, на чердаке
какие шуйки?... это просто другой язык, в котором дах тоже дах.
к тому ж сосед, если уж на то пошло, живет между домом и чердаком... т.е. не на чердаке и не под крышей.
Я лично искренне не понимаю, как при переводе дед в батюшку превратился, ну да ладно
😆👍 молодильных яблочек поел? 🤔
Ну у нас не дом, а квартира, которой принадлежит одна комната в подвале. Ну и подвал у нас всё же подвал - малюсенькое окошко прямо под самым потолком. На этом же эатже находятся помещения для велосипедов и сушки белья. Про полуподвалы мы в других местах с дитём разговаривали: у нас первая квартира была в доме на склоне, где входили как в подвал, но балкон в большой комнате уже пару метров над землёй был, а вот пол кухни был вровень с землёй. А напротив была дверь в наш подвал, который уже полностью под землёй был.
Что мне у нашего дитя сильно нравилось, так то, что она всегда пыталась описать незнакомое слово, а не назвать немецкое. Однажды спросила её, почему она так делает, сказала, что в садике она же не может им русское слово назвать. Вот и тут хочет потренироваться, что неплохо развило ей язык. Это сейчас она уже иногда ленится и просто немецкий термин мне называет, когда вопрос по математике или физике возникает. Но обсуждаем всё на русском, поэтому и русскую терминологию в итоге выучивает.
Мансарда не подходит?
Я тоже мансарда говорю )) С-бан могу с-баном назвать, если он в городе (по моим ассоциациям ни разу не трамвай), или поездом/электричкой, если между городами. В целом немецкими словами пользуюсь тогда, когда объем понятий совсем уж не совпадает. Или когда просто лень :-) Что по науке неправильно, конечно ))
Что мне у нашего дитя сильно нравилось, так то, что она всегда пыталась описать незнакомое слово, а не назвать немецкое. Однажды спросила её, почему она так делает, сказала, что в садике она же не может им русское слово назвать.
Я тоже считаю это самым правильным!
Ведь когда мы - взрослые - говорим с россиянами, с которыми у нас нет никакого общего языка, кроме руссского, то мы тут вдруг все и впоминаем, как по русски можно "обозвать" S-Bahn .
И кстати - потом именно этим словом на русском можно будет и дальше по жизни пользоваться.
Ну у нас не дом, а квартира, которой принадлежит одна комната в подвале. Ну и подвал у нас всё же подвал - малюсенькое окошко прямо под самым потолком. На этом же эатже находятся помещения для велосипедов и сушки белья. Про полуподвалы мы в других местах с дитём разговаривали: у нас первая квартира была в доме на склоне, где входили как в подвал, но балкон в большой комнате уже пару метров над землёй был, а вот пол кухни был вровень с землёй. А напротив была дверь в наш подвал, который уже полностью под землёй был.
В том то и дело!
Есть столько слов, которыми можно описать эти разные подвальные этажи в зависимости от того есть или нет там жилых помещений, и уровня нахождения под землей.
Причем тут главное - один раз над этим вопросом задуматься - а дальше всё пойдет как по маслу!
Это я про тех, кому н нравится слово подвал в принципе.
А кому это слово нормально - тем более тут и думать нечего.
Ну да, незачем усложнять и приплетать какие-то шуе...спор ни о чем))
уже вроде сошлись на том, что отдельные слова в отдельных случаях не дикий суржик, а небольшое личное удобство... у каждого свое))
тут приводили примеры "грехов"... и я привела, когда мне удобней сказать на даху, так по-украински.
с немецким словом я ничего не делала, поэтому было странно видеть ваши шуе... тут собсно интересная дискуссия, для меня актуальная, но вдруг я читаю, что сама говорю на уровне шуе... прикольно))
уже вроде сошлись на том, что отдельные слова в отдельных случаях не дикий суржик, а небольшое личное удобство... у каждого свое))
Безусловно, отдельные слова в отдельных определенных условиях возможны - в жизни же всякое бывает.
Но мне кажется, что тут важно то - как например со словом S-Bahn : если вы в данный момент обьясняете вашему ребенку на каком именно "поезде" ему надо ехать, то безусловно, чтобы ребенок не уехал куда то не куда, то даже надо назвать так, чтобы ребенок всё правильно понял!
А вот потом, вечером, когда вы в спокойной домашней обстановке обсуждаете эту поездку, то тут нужно говорить уже на чистом русском: "ну как прошлa твоя поездка на городской электричке? Электричка не опоздала?" и т.д.
уже вроде сошлись на том, что отдельные слова в отдельных случаях не дикий суржик, а небольшое личное удобство... у каждого свое))
Вопрос только в количестве и реальной необходимости подобных слов. И тут да, у каждого своё понятие "дикого" или "не дикого" суржика.
н.п.
А ещё есть такое понятие как игра слов.
Когда ребенок в русском это чувствует, понимает построенные на этом шутки - это тоже признак владения языком.
Мне кажется, еще очень хорошо дать ребенку знание как можно большего количества пословиц и поговорок - они тоже дают глубину языка.
Мы ещё цитатами из фильмов и мультфильмов иногда "разговариваем". Но этим мы с мужем задолго до Германии "грешили". Дочка в эту "игру" активно включилась.
Я тут часто читаю, что современные дети совсем не смотрят наши старые советские фильмы. Наша всегда их очень любила, понятно, что получила она наши с мужем любимые фильмы. Разумеется что мы тоже не всё смотрели и не всё нам так уж понравилось. Но тем не менее у нас огромнейший выбор дисков с советским кинематографом. А недавно застала дочку за пересмотром Электроника, и это в 17 лет!
Добрый день, оставлю свой отзыв, возможно в будущем Вам пригодится.
Я русская, муж немец, ребенок(12 лет) родился в Германии.
Я ещё до рождения сына знала, что буду его учить русскому, потому что и бабушка и старший брат и другие родственники русскоговорящие.
Когда сын родился наш педиатр на первом же приёме строго сказала: вы русская?, дома с ребёнком только по-русски, вы ж им в совершенстве владеете, а по-немецки с ним пусть папа говорит. Так до садика и делили с папой языки. Мультики, песенки, стихи дома русские от мамы. Немецкие от бабушки и папы.
Слышала от многих о том, что до школы дети так-сяк ещё говорят по-русски, а потом немецкая школа и друзья, все равно перевесят и ребёнок откажется говорить. Поэтому для себя решила, что приложу усилия, чтобы до школы ребёнок вполне научился читать и хорошо говорить. Но, столкнулась с той же проблемой: не хочет говорить, вроде начинает мне рассказывать на русском, потом тормозится, и переходит на немецкий. Я поняла, что при том, что вроде всегда говорю с ним на русском, словарный запас не достаточный, поэтому и переходит на немецкий. Стала читая книгу объяснять чуть ли не каждое второе слово. По началу это было ужасно, во-первых каждую книжку мы читали ооооочень долго. Во-вторых он порой забывал о чем мы читаем. Но это длилось не очень долго, видимо для дошкольника мы добрали недостающее и потом процесс пошёл. Ещё помогло, если он что-то рассказывал и ему не хватало слова, я говорила, скажи по-немецки, и потом говорила ему аналог на русском. Или просила объяснить другими словами значение слова, которое он не мог подобрать.
И кстати от акцента немецкого он "избавился"( немного грубоватая формулировка), когда начал петь песни на русском. Так что, когда приезжаем, в Россию никто даже не догадывается, что он не русский.
У нас в доме три языка: изначально с мужем мы общались на английском ( так и остались на нем дома), потом у меня добавился немецкий( по любому) и русский. И все три языка в семье уживаются. Сейчас сын говорит и пишет( с ужасными ошибками правда) на русском, и свободно говорит и пишет и на немецком и на английском. С этого года в школе добавился французский, надеюсь и я выучу с ним.☺
Вы молодец, это огромная работа и терпение нужны!
А я считаю это большой ошибкой с детства давать ребенку два языка, у человека не сможет развиться способность быстрого принятия решений, потому как мозгу нужен единый базис, а если языка с детства два, то человек в будущем будет подтормаживаться именно в плане скорости мышления, после 12ти лет пусть учат себе хоть 10 языков , но с детства пихать это ребенку в голову нерационально, мы делаем детей " biling- valid" -ами . Это как котенок которого учат и мяу и гаф.
Возможно вы и правы, но на момент когда у меня родился сын, мой немецкий был "никакой", поэтому педиатр и запретила мне говорить с ребенком" с ошибками". Там просто не было выбора. И в садике( ему было около 3х), появились дети, которые не говорили по-немецки, но понимали по-русски. Мой сын был для воспитателей и этих детей переводчиком 😉, чем очень гордился.
А я считаю это большой ошибкой с детства давать ребенку два языка, у человека не сможет развиться способность быстрого принятия решений, потому как мозгу нужен единый базис, а если языка с детства два, то человек в будущем будет подтормаживаться именно в плане скорости мышления, после 12ти лет пусть учат себе хоть 10 языков , но с детства пихать это ребенку в голову нерационально, мы делаем детей " biling- valid" -ами . Это как котенок которого учат и мяу и гаф.
Да вы просто совершилi переворот в современной науке!
А я считаю это большой ошибкой с детства давать ребенку два языка, у человека не сможет развиться способность быстрого принятия решений, потому как мозгу нужен единый базис, а если языка с детства два, то человек в будущем будет подтормаживаться именно в плане скорости мышления, после 12ти лет пусть учат себе хоть 10 языков , но с детства пихать это ребенку в голову нерационально, мы делаем детей " biling- valid" -ами . Это как котенок которого учат и мяу и гаф.
Предлагаю вам поехать в Украину( Донецкая, Днепропетровская, Харьковская обл) и сказать им, что они тормоза, при том пожизненные. Ибо уже несколько поколений выросли в 2ву язычии, т.е. дома-на улице русский, в школе/универе/работе украинский. И владеют равнозначно двумя языками.
Его не пихают с детства, а в нем живут. Мои дети здесь так же. И русский и немецкий одинаковый. На правописание можно закрыть глаза, т.к. на немецком там тоже не фонтан.
мой немецкий был "никакой", поэтому педиатр и запретила мне говорить с ребенком" с ошибками". Там просто не было выбора.
А если бы не запретил, вы бы говорили?
Мой сын был для воспитателей и этих детей переводчиком 😉, чем очень гордился.
Моему 4.5, у них целая банда русских в группе. Им запрещают говорить🤭🤭🤭, а то придется и воспеткам подучить русский. В том году была одна понимающая русский, сейчас на пенсии. Теперь они с ними борятся. Но могу сказать, немецкий он координально подтянул 🤣🤣🤣, после лета, со всеми вытекающими.
Русский и Украинский языки очень похожи и мозг соглашается на такой базис, а вот русский и английский или русский и немецкий никак не могут сформаровать единый базис, психологические аспекты построения предложений иногда в корне отличаются, там абсолютно разные менталитеты заложены , вы взращиваете в ребенке две отдельные личности, и когда они потом начнут между собой переговариваться то удачи вам в подавлении последствий.
А если бы не запретил, вы бы говорили?
😂 ну наверное, пыталась бы на своём ломаном: " надо же ребёнку немецкий учить, мы ж в германии живем"
Его не пихают с детства, а в нем живут.
Это точно, у меня так же. И у соседей: он немец, она перуанка . Дома говорят большей частью по-испански( она не работала, дети маленькие были и её немецкий был не очень), дети в двух языках растут. У других соседей они из южной Африки, говорят по-африкански и по -английски. Дети из обеих семей дружат с моим, при этом общаются либо по-английски, либо по-немецки., причём "нахватались" друг от друга и африканских и испанских слов, и если какая- то мама начинает говорить своим детям на родном языке, остальные её тоже уже примерно понимают. Так что тут уже никаких тормозов😂
Русский и Украинский языки очень похожи и мозг соглашается на такой базис, а вот русский и английский или русский и немецкий никак не могут сформаровать единый базис, психологические аспекты построения предложений иногда в корне отличаются, там абсолютно разные менталитеты заложены , вы взращиваете в ребенке две отдельные личности, и когда они потом начнут между собой переговариваться то удачи вам в подавлении последствий.
когда Вы пытаетесь везде где надо и не надо шутить, это часто не смешно и выглядит жалко, но когда Вы пытаетесь умничать, это уже просто бред какой-то.
Идите лучше дальше шутить, там от Вас хоть вреда не так много…
Многие так живут: приезжают - курдиш, арабиш, перзиш... короче дойч у них уже пятый бывает
Так мы разве в ветке шуток ? Я и сам говорю на многих языках но у меня в голове русский ведущий язык, мозг устроен так что речь и язык являются очень существенными инструментами мыслительного процесса , конструкции построения предложений и грамматмческие смыслы заложены в русском немецком и английском по разному, и мозг со временем осознает что те нейронные группы которые работают на автопилоте на уровне интуиции отличаются по результатам обработки информации, а следовательно такие группы нейронов будут изолироваться мозгом в отдельные зоны, я хоть и шутник, но 20 лет читаю периодику по психотерапии и уверен, что до достижения ребенком восьми лет не рекомендуется особенно активно изучать языки. Вот вы сейчас уверены в своей правоте, а давайте посмотрим через 20- 30 лет на риски возникновения психических отклонений вследствии возникновения многослойной личности в детстве. Мозг является малоизученой субстанцией, но он точно не безграничен, у меня например проблемы с краткосрочной памятью начались после перешагивания рубежа 1,5 млн иностранных слов , и пришлось беспощадно выкинуть с головы парочку языков, слава богу существует алкоголь, и вот эту , как ее .. ну в общем ее то я забыл без особого труда.
Я же не претендую на безупречное высказывание, я просто ставлю в известность что такие риски есть, и мои дети все раньше восьми воспитывались строго на одном языке.
у меня например проблемы с краткосрочной памятью начались после перешагивания рубежа 1,5 млн иностранных слов ,
А как вы их посчитали? На пальцах? Бумаге? Или в компе умудрились?
и мои дети все раньше восьми воспитывались строго на одном языке.
И на каком?
Так вот с рождения они его как семечки щелкают, в кровь так сказать он у них впитывается. а с 8ми его уже именно нужно учить, высвобождая место в памяти. для слов.
В ексцеле все мои слова , а дети говорят по немецки. Там же формируется идентификация личности, они со страшными криками доказывают что они немцы, если вдруг кто то рискует поставить этот факт под сомнение, самоидентификация ребенка является ключевым моментом в формировании самооценки. По телику даже показывают иногда в шутку африканскую женщину которая здесь родилась и говорит только на немецком, и она истерически доказывает сомневающимся что и она немка, и это правильно. Вот то легкое формирование словарного запаса у маленьких детей и есть тот самый опасный момент, формируется именно интуитивная база и мое личное мнение - она должна быть строго на языке самоидентификации без внутрених конфликтов смысловых. А то что потом труднее дается так ето еще лучше, знания приобретенные с трудом больше ценятся .
вы тоже считаете, что дети воспитаные двумя(?) "русскими" родителями, могут когда нибудь быть чистыми немцами? По факту, не по субъективной идентификации?
Хотя, кто они такие немцы, в сегоднешнем дне? Говорящие чисто без акцента по немецки? Или что то ещё в этом заложено?
Говорящие чисто по немецки без акцента, им же потом здесь жить и трудиться. Всё остальное сделает язык, ( не этично нынче вслух говорить куда язык человека доведет ) , главное это плотность конструкции психики, если интуиция монолитная то такой мозг сам найдет своё призвание, пусть даже приспособленческое, но зато без всяких отклонений. Вот я например бунтарь и мне ой как трудно, спасает только творческая возможность находить очень уникальные решения, иначе бы с таким характером давно на социале сидел, никому еще не поклонился ни разу. А им это зачем , пусть нормально себе живут и наслаждаются буднями.
есть зерно правды в Ваших рассуждениях, хотя на сегодняшний день теория билингвизма рулит. Идентитет человека/ребёнка закладывается в первые годы жизни (именно как Вы упомянули 7/8 лет), по простому с молоком матери.
В добрые времена люди берут от языков, а значит разных культур лучшее, тем самым обогащая свою натуру.
В смутные времена людям приходиться (либо заставляют) сделать свой выбор к какой культуре/языку/обществу они себя причисляют, получаем взрыв мозга разрыв шаблонов.
Человек социальное существо и ему свойственно жить в обществе. Человеку проще жить с четким представлением что такое хорошо, что такое плохо - это такой фундамент, благодаря которому в тяжёлых ситуациях есть на что опереться.
Простые примеры: кто первым придумал радио, сколько континентов, кто впервые рассказал эту сказки и т.д. и т.п.
Пока ещё в Г. получается сказать: я европеец/житель земли, все люди братья.
Задача родителя как можно дольше уберечь своих чад от взрыва мозга, а лучше вообще никогда не допустить этого. Язык это очень мощный инструмент достижения многих целей и легенда о вавилонской башне существует не зря, к сожалению и природа позволяет себе ошибки ( я же как то появился на свет ) , тоесть если в " биологическом материале" мелкого ребенка будут дефекты делающие невозможным перенести нагрузки откровенного раздвоения интуиции, то это может дать трещину и пойдет отклонение, очень много " буквальных" аспектов эзотерики очевидно намекают на это, но в этой ветке мы эти моменты отпустим )) В общем о рисках предупредили а дальше свобода действий, я же никому не навязываю как именно поступать ))
будучи сссррусским и вдруг заговорив с детьми исключительно на немецком не говорит ещё о том, что детвора себя будут считать всю жизнь немцами. Сейчас пока они ещё школьники это одно, подожди лет до 18-20, откуда не возмись появляется любовь к оливье, сказкам Пушкина и другое. Генетический набор не изменить и стоит ему (человеку) упасть в другую почву происходят метаморфозы, так как с молоком матери приходит не только речь, но и менталитет который нам в какой-то степени передали наши родители.
Интеграцию можно ускорить, на ассимиляцию нужны поколения
Самоидентификация - это вещь такая, индивидуальная. Смуглый Пушкин уродился русским с русскою душою, но не забывал и Арапа.
Я про свои крови все знаю, немецкую культуру знаю получше некоторых, три дирндля имею (на всякую погоду), но я русская.
Темнокожая девушка вполне может ощущать себя немкой; хуже, если она открещивается вообще от своих корней.
Так двоим уже по 18 и нет любви ни к оливье ( они так не пьют чтобы лицом в оливье) ни к сказкам пушкина, я им в деталях объясняю как оно устроено в реальности и где брать мотивацию для достижения высокорентабельных целей, зато психика у них намного стабильнее моей, и моих шуток вообще не переносят.
А я бы совсем не хотела, чтобы наша абсолютно русская дочка считала бы себя немкой. При этом немецкий у неё получше многих немцев будет: на углублённом немецком в гимназии получает от 13 до 15 пунктов, её сочинения практически всегда зачитываются, как образец идеального. При этом и русский язык очень богат и без акцента. У неё есть чувства к языкам. Английский ей тоже легко дался, который им ещё в садике в виде песенок давать стали. А в школе он уже с первого класса отдельным предметом был, т.е. с шести лет. Что-то немцы не поддерживают вашу теорию про 8 лет. 😎
конечно всё индивидуально, тем более когда изначально родительский винегрет :)
Дельта Дельтовна, я с Вами спорить не буду, я Вас боюсь, как одного завуча в своей школе. Она когда из своего кабинета выходила вся школа замолкала и только её каблуки эхом на два этажа 😁
Немцы не поддерживают ? А откуда мы можем точно знать что они поддерживают а что нет ))) Мне достаточно того что при попытке заговорить с немцами на улице на английском 8 человек из 10 вам скажут твердое найн. Не сдвигайте центр тяжести утверждения с внутренего аспекта на внешний, билингуальные дети могут достигать успеха в науке и языках вследствии того что изучение " впиталось" в момент формирования, мы говорим о внутренем мире ребенка и об особееностях рисков отклонений в психике, когда разным образом функционирующие логики начнут контактировать друг с другом в голове. И вот моменты исключения мозгом части своих зон наиболее опасны угрозой автономизации этих исключенных зон.
Ну что вы! Каблуком я стучу, только когда отделяемую приставку в глаголе выделяю.
В начальных школах нашей округи английский язык согласно учебному плану с первого класса, т.е. с шести лет. А для некоторых детей и с пяти может быть. Не укладывается в вашу теорию 8 лет.
Я в принципе слабо представляю себе моё общение с детьми на немецком языке, хотя довольно-таки неплохо его знаю.
Мы давали "базу" одного языка до 3ёх лет, а потом дополнительно шёл садик с немецким языком.
Параллельно главным шёл русский, и до сих пор им остаётся. Но со временем немецкий будет намного лучше, чем русский.
Сомневаюсь, что я этим самым сделала своим детям взрыв мозгов :)
Дети из Швейцарии, например, тоже ещё не повзрывались ;))
Что касается самоидентификации - во мне уже намешано 3 национальности. Именно смесью бульдога с носорогом себя и считаю :)
Поэтому помочь с этим детям, к сожалению, не могу...
спросила свою, ответ:
"häää, wie meinst du? Deutsch natürlich".
Объяснила немного что такое национальность, она:
"alle sind hier, Uri hat nur Deutsch gesprochen. Und dass du in Russland geboren bist... ne, das zählt nicht". 😆
Это та, которая ещё год назад запрещала с собой по-немецки говорить и по-русски читала и писала за два года до немецкого.
Дети из Швейцарии, например, тоже ещё не повзрывались
У детей в Швейцарии совсем другая история. Они говорят с родителями с рождения на родном языке, он же и язык общения в окружающей среде, включая школы и амты.
И ребенок с родным немецким, никогда не будет говорить на французском или реторороманском, как на родном. Но им эти языки по крайней мере пригодятся, в отличие от русского/украинского языка у детей мигрантов из СССР.
мы наверное с Бароном немного о другом.
Это здорово что не представляешь себе как это "взрыв мозга", это больше про психиатрию, которая к счастью наступает в редких случаях. Связано ли это как-то с билингвизмом пока не доказано, хотя некоторые фрагментики мне встречались, но теоретической базы не встречала, правда и не искала.
Но им эти языки по крайней мере пригодятся, в отличие от русского/украинского языка у детей мигрантов из СССР.
Это русский- то не пригодится? Странное утверждение.
на нем говорят везде и всюду, в отпуске проще простого найти русскоговорящих сотрудников.В той же Франции и Италии и на английском- то не везде говорят, а уж немецкий вообще мало где применим.
В той же Франции и Италии и на английском- то не везде говорят, а уж немецкий вообще мало где применим.
Ты это серьезно? Где ты обычно отпуск проводишь, в Белоруссии?
Нп
Вот у меня растет билингв. Папа только по немецки, я только на русском с ним говорю. Я с ним 80% времени, папа - 20%. Ребенку 1.5 года, из 18 слов только одно чисто русское (камень). Все остальные либо международные, либо немецкие. Похоже, языковой приоритет уже намечан. :)
на нем говорят везде и всюду, в отпуске проще простого найти русскоговорящих сотрудников.В той же Франции и Италии и на английском- то не везде говорят, а уж немецкий вообще мало где применим.
Хм, серьёзно? Мне такое не встречалось. В перечисленных странах была многократно.
Хотя, был случай. В деревне где-то между Санта-Барбарой и Монтереем. В отеле на рецепции встретила женщину из своего родного города. Можно сказать на другом конце света. :)
Но им эти языки по крайней мере пригодятся, в отличие от русского/украинского языка у детей мигрантов из СССР.
началось в колхозе утро. если так рассуждать, то в школу вообще ходить не надо, там учат черти чему, что потом в жизни не пригодится
Вопрос в том, в какие школы ходить и чему там обучаться. А пока что доучились до того, что работать в стране некому.
вот и я о том же.зачем все эти литературы, физики-химии? читать, писать,считать научились и то хорошо
Серьёзнее некуда. Во Франции , Италии, очень ЧАСТО не говорят на английском , в том числе в отелях и ресторанах, не говоря уж о простых жителях.
И это мои многолетние наблюдения, я всегда обращаю внимание когда персонал не говорит на английском, потому что сама не владею, в школе повезло- был немецкий, который потом в жизни « случайно» пригодился.
А вот русский- постоянно выручает.
ну вот сейчас новые беженцы приехали - будут работники)) кстати, тоже только знание русского и облегчает им жизнь в Германии…
И это мои многолетние наблюдения, я всегда обращаю внимание когда персонал не говорит на английском, потому что сама не владею, в школе повезло- был немецкий, который потом в жизни « случайно» пригодился. А вот русский- постоянно выручает.
То есть, итальянцы и французы, не говорящие на английском, владеют русским?
У меня другой опыт. А случаях, когда люди не владеют английским, мне помогают либо пальцы, либо онлайн переводчики.
то есть даже там, где итальянцы и французы не владеют английским, почти всегда можно найти русскоговорящих. Всегда и везде.
так что русский знать всегда пригодится, и не только для случаев, если вдруг молотком по пальцу ударишь))
...люди берут от языков, а значит разных культур лучшее, тем самым обогащая свою натуру.
даже если никак не захотят "обогащать свою натуру", будет плюс один, все-таки могучий, язык.
пару лет назад дочка была на экскурсии в Питере. оч понравилось... но история русских царей заняла какое-то место в общем интересе к истории, не более того. так же и с литературой... и старые советские фильмы от 40 лет давности не будут смотреть... и так чтоб сами одно-второе.третье, ну нет у нас таких чудес))
вот Высоцкий точно остался.
я это к тому, что дать язык это дать язык... остальное опционально.
У нашей дочки советские фильмы идут на ура. Комедии Гайдая наизусть знает :)
В сына не заходит))
У нашей дочки советские фильмы идут на ура. Комедии Гайдая наизусть знает :)
В сына не заходит))
Это ещё наверное зависит от компании. Наши с дедом тоже все летние каникулы смотрели их. Здесь бы они фиг такое смотрели. А дед на украине убалтывал, т.к. сам смотрит днями и вечерами. Дети тоже только русские фильмы, мультфильмы смотрят, на немецком толтко в кинотеатре. Не знаю почему, толи языка не хватает, то ли не интересное, а может и то и другое.
Дети тоже только русские фильмы, мультфильмы смотрят
ваши маленькие еще.. ну, мультфильмы-то мои еще там смотрели, а фильмы старые, дети, выросшие тут, ну не знаю, какой может быть интерес... собсно уже и там не очень смотрели. тут нетфликс смотрят, а немецкое телевидение вообще никак, и телевизоров нет у них.
я просто хочу сказать, что далеко не у всех за языком следует что-то еще. но вот дочка с внуком по-русски разговаривает, сама выразила желание. но сразу сказала, что ни в какие русские школы возить по выходным не будут... типа разговорный даст, а глубже, если впоследствии сам захочет.
Я вообще не представляю как они могут смотреть и понимать фильмы советские старые, если название иногда толком понять не могут на слух, например " ЗАД вумя зайцами" вызывает уже легкую улыбку у подростка изучающено русский.
Это как же нужно это название произнести, чтоб там слово «Зад» послышалось?))))
Подросток, изучающий русский, знает слово « зад»? Хм. У моего подростка это слово не вызвало улыбки.
Нашей нравятся советские фильмы. Чародеи - обязательный пункт новогодней программы. А недавно пересматривала Приключения Электроника и Гостья из будущего. Ну а с вашим извращённы ходом мысли, конечно же, лучше даже названий не читать. 😎
Я когда-то открыл тему насчет двуязычных детей.
https://foren.germany.ru/haus/f/33492617.html?Cat=&page=&v...
Мнения были разные....
Я тоже думаю, что двуязычные дети тормозят.
Сейчас я могу уже сказать с уверенностью это.
Другое дело, что иногда просто не получается создать моноязычную среду. Ну и в далёкой перспективе может тоже все по другому обернутся. Я до сих пор не нашел для себя ответа.
Я тоже думаю, что двуязычные дети тормозят.
Сейчас я могу уже сказать с уверенностью это.
А у вас есть доказательство, что они тормозят из за двуязычия, а не просто от природы тормозят?
Приходите, я вам покажу двуязычную семилетку, от которой просто взрыв мозга происходит и ее даже не получается заткнуть если она начинает говорить, при том хоть на русском, хоть на немецком, в равной степени. она и в 2.5 так говорила, что просто глаза на лоб вылазили.
То ли потому что 3я по счету в семье, то ли потому что нянечка в яслях особое внимание выговариварию уделяла, то ли просто от природы. Я например сказать не могу.
А есть мальчик соседский, который в 3 года уже читал на русском, немецком
и английском( 3 языка в семье), но тупо говорит как тормоз аутичный. И смотрит на тебя как баран на новые ворота, если ты у него что то спросишь.
Сколько вашим детям, которые "тормозят"?
у меня сын "тормозил" до трех лет, потом постепенно все наладилось. Проблемы с концентрацией есть, но в плане языкового развития проблем нет. Вижу, что двуязычие скорее пользу ему принесло
действительно есть дети, у которых в целом развитие трудно идет, и в этом случае им действительно рекомендуется сконцентрироваться на одном языке. Но их очень мало, таких детей.
насчет того, пригодится ли русский. помимо возможности общаться с русскоязычными от знания русского есть еще колоссальная польза - ты можешь ориентироваться во всех славянских странах. говорить -нет, но понимать вывески, простые тексты -запросто. Заметила по своим детям -польша ли, чехия, хорватмя, словения, все балканы практически. Они папе в машине объясняют, где и что и как. очень здорово это.
двуязычные дети тормозят.
Это давным давно известный научный факт. Но на германке об этом говорить нельзя, заклюют-с!
А у вас есть доказательство, что они тормозят из за двуязычия, а не просто от природы тормозят?
мой внучек, получаецца, из-за языка, тормозит))... его укладывает дочка и поет русские песенки. немецкий папа работает из дому, тыщу раз заигранный из-под стула, стола итд - все до сна хорошо. но через час каждый раз "поспал и забыл папу"... испуганно плачет)) и вот они договорились, что папа будет его после сна звать на русский манер... чуть насторожен, буквально 20сек. и все ок.
мы ведь не знаем всех этих процессов, да и никто не знает... может, переключение и тормозит.
А у вас есть доказательство, что они тормозят из за двуязычия, а не просто от природы тормозят?
Нет доказательств. Просто я сравниваю способности "моно" говорящих родителей и их билингвальным ребёнком. Т. Е. ребёнок не с диагнозом совсем, но родители в его возрасте делали куда больших успехов в развитии.
Сколько вашим детям, которые "тормозят"?
5 лет. Может я приувеличиваю с моей оценкой.
Насчёт полезности думаю все понятно-пару иностранных языков полезно всем.
ребенок не с диагнозом совсем, но родители в его возрасте делали куда больших успехов в развитии
Вы не представляете, сколько семей, не имеющих никакого отношения к двуязычию, жалуются на подобные проблемы 😀
и чем образованнее родители, тем болезненнее они переживают, если ребенок "не в них"
Я так понимаю, вы можете знать только одного из родителей. Второго то нет. А вот там может и проблемка оказаться. Могут и всякие скрытые проблемы когда нибудь в будущем вылезть. Знаю лично семьи, где скрывали подобные вещи, только бы замуж выдать.
Вот как один из наглядных примеров, хоть и не из той области
https://m.vk.com/@atatababy-kitaec-zasudil-krasavicu-zhenu...
Всё очень индивидуально и от ребёнка сильно зависит. У нас вот имеется девушка 17 лет от роду, которая на тормоза ну совсем не похожа. В два года она говорила на русском предложениями из 3-4 слов, а на немецком отдельными словами. Многие одноязычные дети в этом возрасте ещё не говорят. Сейчас наблюдаю трилингва, да, процесс накопления слов длился подольше, но где-то к четырём годам девочку просто прорвало: переключается между языками молниеносно.
Это давным давно известный научный факт. Но на германке об этом говорить нельзя, заклюют-с!
Если двуязычные дети тормозят, то дело не в двуязычии.
Мои ни в чем не тормозили.
Просто я сравниваю способности "моно" говорящих родителей и их билингвальным ребёнком. Т. Е. ребёнок не с диагнозом совсем, но родители в его возрасте делали куда больших успехов в развитии.
Бывает, что и недвуязычные дети "не дотягивают" до уровня родителей.
Этим родителям на что пенять?
Просто я сравниваю способности "моно" говорящих родителей и их билингвальным ребёнком. Т. Е. ребёнок не с диагнозом совсем, но родители в его возрасте делали куда больших успехов в развитии.
Все индивидуально, тем более, что есть много факторов , которые влияют в ту или иную сторону.
Родители в возрасте ребёнка находились в разных семьях, может, там больше уделяли внимания развитию детей? А может, два гения родили просто ребёнка со средними способностями? Бывает и так, что двуязычные дети начинают чуть позже говорить, чем их одноязычные сверстники. Да и одноязычных детей тоже огромный разброс в способностях, один ещё до года начал говорить, а другой и после двух ещё не собрался. и все в рамках нормального.
Как-то проводили исследования о развитии детей, рождённых в воде. Считалось, что сам факт рождения даёт какие-то преимущества в развитии ребёнка. Потом при внимательном изучении выяснилось, что родители таких детей уделяли их активному развитию больше времени, больше времени проводили с детьми, читали, пели , играли и т.д.
Мой опыт общения с двуязычными ( и больше языков ) людьми никак не выявил сниженных способностей. Скорее наоборот.
Такие учения и исследования, которые показывают якобы снижение способностей и успеха при обучении, на поверку сильно политизированы и идеологизированы и служат основой для принятия политических решений.
Например?
Сознательно разделять детей с разными языками в детском саду, пропагандировать добровольный отказ от одного из языков в семье ( типа двуязычный ребёнок будет отставать в развитии). Что в долгосрочной перспективе приводит к естественной убыли доли носителей одного из языков.
Мне достаточно того что при попытке заговорить с немцами на улице на английском 8 человек из 10 вам скажут твердое найн.
Со мной почти никогда не отказываются на английском говорить. Очень-очень редко. И очень часто слышу "Ой, у меня английский не очень", даже от сильно образованных немцев (врачи, ученые). Обычно после этого скромного "мой английский не так хорош" видно вполне достаточное, а иногда и очень приличное знание языка. Бывает, что и не говорят по-английски (из поколения постарше, например - из недавних случаев, старенькая бабуля в деревушке в Баварии), но несколько слов на английском, которые знают, используют, чтобы мне было понятнее.
Но я думаю, тут мое произношение очень влияет - оно почти идеально. Ну то есть если кто-то к немцам обращается
с таким произношением, как в сериале "Друзья" или "Игра престолов", то тут уж ясно, не время с "кайн инглиш" выпендриваться.
ЗЫ. Про билингвальных детей... Наблюдаю трилингвальных детей уже довольно долго. Причем в детском саду добавился еще один язык. Прикольно!
Это же прекрасно, что у вас есть возможность наблюдать билингвальных и трилингвальных детей в садике, но какое отношение это имеет к моим предостерегающим аргументам ? Я же не утверждаю что у детей проблемы )) проблемы начинаются по достижению ими позднего подросткового возраста, когда возникают вопросы кто я , зачем , как .. когда нужен фундамент который не шатается... а пока дети то они с радостью выучат и 5 языков.
В плане английского на улице так оно зависит от внешности, если взять нас с вами симпатичных и социально компетентных то люди даже на этих .. как их, военные самолеты, .. на Мигах во! Даже на мигах попытаются объяснить лишь бы получился диалог, а вот статистически если 10 человек спросит немца на улице, учитывая тот факт что в прошлом году на открытый опрос на улицах на вопрос " как вы относитесь к иностранцам" 80 % ответило " энтшульдигунк, кьоонэн зибиттэ лангзам видэрхолен вас гезакт габэн ?" то где то так и получается что 8 из 10 немцев встреченых на улице не захотят напрягать свой мозг чтобы вспомнить школьный английский.
по достижению ими позднего подросткового возраста, когда возникают вопросы кто я , зачем , как ..
Такие вопросы обычно начинаются у детей ещё намного раньше.
проблемы начинаются по достижению ими позднего подросткового возраста, когда возникают вопросы кто я , зачем , как .. когда нужен фундамент который не шатается..
а у детей, рожденных русскими / китайскими / португальскими родителями и не говорящих прилично на русском / китайском / португальском языке не начнутся вопросы "кто я"? - по-моему, такой ребенок имеет все шансы почувствовать себя "дворнягой безродной", своих корней не знающей.
Я по себе скажу: я украинка, украинский язык знаю и люблю, но не на уровне родного языка, к сожалению. И по этому поводу уже лет 10 как минимум периодически испытываю что-то наподобие "кризиса идентичности", почему он не мой родной язык.
Так выучите еще парочку языков и проблемы с поиском идентичности вообще отпадут, меня например если в психушку на почве языковой ложить придется, то сразу в семипалатинск ))
Я знаю в сумме 6 языков на разном уровне от средненького до родного, иностранные языки никак на мою идентичность не влияют. Меня - в моменты досуга, когда проблеm поважнее нет - волнует только один нюанс: "жаль, что я не могу назвать язык своих корней своим родным языком"
Знание иностранных языков никак не влияют на идентичность человека.
Это зависит от способности человека отождествляться с языком, растворяться в нем, опасность начинается где то на 9й неделе активного изучения, когда начинаются сны на этом языке, языки с обратной логикой построения смысловых конструкций могут вводить сверхзвуковые умы в ступор когда сживаешься с логикой такого языка. И это у взрослого человека ( хотя я в душе немножечко ребенок) , а что говорить о детях которые в душе дети.
9й неделе активного изучения, когда начинаются сны на этом языке
активно (т.е. по несколько часов в день) начала учить немецкий 25 лет назад (даже имею диплом магистра германистики), из них 10 лет живу в Германии, "переучеба" и работа - все на немецком, замужем за местным немцем.
Сны на немецком не вижу, по крайней мере не могу вспомнить ни одного случая.
Ну возможно у нас режимы отличаются, я падаю в кровать где то в 1:45 а просыпаюсь в 5:59 уже лет 15 и втечении всей ночи минимум историй 20 которые хороше помню во сне и штук 5 емоциональных влияний которые не трансформируются в визуализацию но несут информационный характер. На первых стадиях проникновения языка в сны толком еще ничего не понимаешь, так что неплохо бы спать с репетиторшей.
живём на границе с Францией, дети из французских семей все двуязычные.
Это по Вашей статистике они все с проблемами идентификации?
Мои ученики все 17+, много двуязычных. Статистику того, что двуязычные дети имеют больше проблем, чем одноязычные подтвердить никак не могу.
А у людей через меня всяко побольше проходит, чем ваши домашние наблюдения.
Так вы открыли первое исключение, приграничные районы получается сами по себе неопределены с идентификацией точной, и учитывая что люди там уже по умолчанию не имеют плотной идентификации и не страдают потому как и не ставят за необходимость идентифицироваться. А следовательно и не имеют никаких проблем ))
Так вы открыли первое исключение, приграничные районы получается сами по себе неопределены с идентификацией точной, и учитывая что люди там уже по умолчанию не имеют плотной идентификации и не страдают потому как и не ставят за необходимость идентифицироваться.
ерунда полная и демагогия. Деды и родители этих детей част по немецки/ французски вообще не говорят. Двуязычные школы и сады это явление довольно таки новое, поэтому новые поколения языки учат с малолетства.
и повторяю, целостных личностей среди них такое же количество, как и у одноязычных.
Ну так медицинские явления это всегда шанс, в процентах, даже ставя нам диагноз врач не уверен полностью. Значит как мои так и ваши убеждения вероятны с определенным процентом. Благо процент проблем с самоидентификацией можно разбавлять, например если вероятность такого отклонения 80 % , то доливаем по массе тела жидкости внутрь с 40% , и уже средний процент вероятности всего 60 % , так что со временем и путем упорных тренировок сбрасывания стресса можно любую болезнь свести до 40 %
Я видел здесь на форуме комментарии что у меня буйная фантазия, но всё же мозг имеет свойство изолировать участки которые функционируют не по правилам. Будем надеяться что это пожизненно и эти участки никогда не заживут своей жизнью ))
Я очень рад за вас всех
Это же прекрасно, что у вас есть возможность наблюдать билингвальных и трилингвальных детей в садике, но какое отношение это имеет к моим предостерегающим аргументам ? Я же не утверждаю что у детей проблемы )) проблемы начинаются по достижению ими позднего подросткового возраста, когда возникают вопросы кто я , зачем , как
Те дети в гимназии давно уже, а вопросы "кто да пошто" им разъяснялись с малолетства каждый год и каждый месяц - там семья на четыре континента, и дети регулярно родню навещают, а родня - их. Ну и Скайп пару раз в неделю, само собой. Хорошие дети.
начала учить немецкий 25 лет назад ... Сны на немецком не вижу
Как все-таки человеческая психика полна сюрпризов! Сны на английском я вижу часто. А вот что самое интересное: в подростковом возрасте я видела сны на английском. Просыпалась и думала "но моего школьного английского совершенно не хватает для таких сложных снов - как же это так?" Вот что удивительно!
Статистику того, что двуязычные дети имеют больше проблем, чем одноязычные подтвердить никак не могу.
Не надо оценивать билигвых детей(людей) по шкале "проблемы есть-проблем нет".
Проблема это не то понятие, которое здесь подходит. Идет незримое торможение в развитии, т.е. по сути недоразвитие. И внешне это не видно.
Они такие как все, ну или почти такие.
Например росли два ребенка, ходили в дет.садик, школу итд. Потом один рабочий на заводе, другой директор этого завода.
Ни у того, ни у другого проблем не было и нет. Живут нормально, кушают, на машине ездят, в отпуск летают. Просто результат вышел другой их развития.
живём на границе с Францией, дети из французских семей все двуязычные.
Это по Вашей статистике они все с проблемами идентификации?
нет, они все тормозят.
Идет незримое торможение в развитии, т.е. по сути недоразвитие. И внешне это не видно.Они такие как все, ну или почти такие.
Например росли два ребенка, ходили в дет.садик, школу итд. Потом один рабочий на заводе, другой директор этого завода.Ниу того, ни у другого проблем не было и нет. Живут нормально, кушают, на машине ездят, в отпуск летают. Просто результат вышел другой их развития.
как вы определили, что виной этому двуязычие?
Просыпалась и думала "но моего школьного английского совершенно не хватает для таких сложных снов - как же это так?"
А как Вы определили, что разговаривали во сне именно на английском, если значение слов после сна Вы не идентифицировали? Вам жe стенограмму сна не делали.
Может это просто лепет был, тарабанщина вперемешку с пару знакомыми английскими словами.
Здесь же простой пример, если насос качает жидкость из резервуара А в резервуар Бэ то мощность 100 % , а если качает одновременно из резервуара А в Бэ и из резервуара Цэ в Дэ и из резервуара Э в эф резервуар , то оревуар. Понятно что мощность делится на три. Или старые жесткие диски с головками чтения, если юзер выставлял одновременно копировать много разных задач, то они со временем начинали трещать )) тоесть любое разделение мощности на два или три фронта приводит к уменьшению мощности на каждом из фронтов, вот у меня три любовницы , упс ладно, не будем об этом ))
как вы определили, что виной этому двуязычие?
Никак. Это моя личная версия, мой небольшой опыт на примере моих детей.
Я просто хочу донести, что не обязательно торможение выльется в зримую проблему.
Ужас, если билинг это оплата по счету, то билингуальные дети таки за что то заплатят в итоге
а если качает одновременно из резервуара А в Бэ и из резервуара Цэ в Дэ и из резервуара Э в эф резервуар , то оревуар. Понятно что мощность делится на три.
Давайте уж и другие сравнения делать. Рассмотрим с точки зрения диалектики, от перехода количества в качество. Один язык - норм, два языка - резервуар растет и становится больше на 50%, три языка - резервуар расширяется еще... Шесть языков (скромно расшаркиваюсь) - они во многом накладываются друг на друга и n-цатый язык занимает все меньше и меньше места!
Или еще одно сравнение... химическая реакция идет ни шатко ни валко, тут добавляем решеточку из платины и всё каааак забулькало, как закипело!
Не надо оценивать билигвых детей(людей) по шкале "проблемы есть-проблем нет".
я отвечала конкретному лицу на его конкретное высказывание о конкретной проблеме.
Например росли два ребенка, ходили в дет.садик, школу итд. Потом один рабочий на заводе, другой директор этого завода.
Ни у того, ни у другого проблем не было и нет. Живут нормально, кушают, на машине ездят, в отпуск летают. Просто результат вышел другой их развития.
а откуда вы знаете, что если бы не было двуязычия, то результат другой был бы??
Это моя личная версия, мой небольшой опыт на примере моих детей.
то есть вы недовольны развитием своих собственных детей, и решили, что виновато двуязычие?
Я просто хочу донести, что не обязательно торможение выльется в зримую проблему.
Ничего не поняла, то есть проблемы нет, но она есть?
абсолютно некоректное сравнение. Мозг это не насос и не качает ничего одновременно никуда, мозг всегда работает в 1 thread и на полную мощность, т.к. он всегда один, этот мозг, quasi parallel, однозначно вам это что то говорит, уверена.
А еще есть понятие активного и пассивного языка. Мозг это не насос и не копировальная машина. Если на то пошло то кэш, в несколько Level.
Ваши сравнения и метафоры интересны, но увы неуместны в этом сравнении.🤷🏻♀️
Проблема это не то понятие, которое здесь подходит. Идет незримое торможение в развитии, т.е. по сути недоразвитие. И внешне это не видно.
Они такие как все, ну или почти такие.
Например росли два ребенка, ходили в дет.садик, школу итд. Потом один рабочий на заводе, другой директор этого завода.
Ни у того, ни у другого проблем не было и нет. Живут нормально, кушают, на машине ездят, в отпуск летают. Просто результат вышел другой их развития.
И двуязычие здесь совершенно ни при чем.
Нет у двуязычных никакого торможения в развитии.
Никак. Это моя личная версия, мой небольшой опыт на примере моих детей.
Я просто хочу донести, что не обязательно торможение выльется в зримую проблему.
Если вы у своих двуязычных детей наблюдаете некое "торможение" и склонны его на "двуязычие" списать, то вы ошибаетесь.
Дело в чем-то другом, не в двуязычии.
Они были бы такими и в моноязычной среде.
Двуязычие ничуть не мешает детям развиваться.
Потом один рабочий на заводе, другой директор этого завода
Вы вдадеете статистикой, согласно которой "директора заводов" исключительно одноязычные, а "простые рабочие" сплошь билингвы?
а откуда вы знаете, что если бы не было двуязычия, то результат другой был бы??
А откуда вы знаете, что это не так?
Вы вдадеете статистикой, согласно которой "директора заводов" исключительно одноязычные, а "простые рабочие" сплошь билингвы?
Вы знаете, что такое демагогия?
Я привел пример ситуации, когда у людей нет проблем, но они занимают в обществе разные позиции. Билингвы здесь вообще не причем.
Билингвы здесь вообще не причем.
И к чему тогда был этот пример? Ну а все личные наблюдения - очень субъективно, т.к. сильно зависимы от конкретного ребёнка. У вас лично опыт оказался печальным, хотя, ещё вопрос, были бы конкретные дети развитее в одноязычной среде. Мой личный опыт оказался очень позитивным. Вот и получается баш на баш
-а откуда вы знаете, что если бы не было двуязычия, то результат другой был бы??
-А откуда вы знаете, что это не так?
ну, знаете ли.. С таким же успехом можно заявить, что игра в мяч тормозит развите, потому что чей-то ребенок 1) часто играет в мяч и 2) тормозит в развитии
и "откуда вы знаете, что это не тaк?"
С таким же успехом можно заявить, что игра в мяч тормозит развите
Это общеизвестный факт. Достаточно посмотреть на интеллектуальный уровень 99% футболистов...
Ну а все личные наблюдения - очень субъективно, т.к. сильно зависимы от конкретного ребёнка. У вас лично опыт оказался печальным, хотя, ещё вопрос, были бы конкретные дети развитее в одноязычной среде
Ну так здесь мы все приводим личные наблюдения. Просто мои наблюдения не нравятся некоторым и они считают свои наблюдения правильными, не приводя никаких научных аргументов.
Ну так здесь мы все приводим личные наблюдения. Просто мои наблюдения не нравятся некоторым и они считают свои наблюдения правильными, не приводя никаких научных аргументов.
Как раз таки ваши наблюдения противоречат научным.
Почитайте на досуге, поймете, как вы в ваших делитанских наблюдениях не правы. Не верете форумчанам, так поверьте ученым.)))
https://www.researchgate.net/publication/259822414_Bilingu...
А разве ваши личные наблюдения основаны на научных исследованиях? Точно такой же личный опыт, но вы утверждаете, что именно он является истиной в последней инстанции.
не приводя никаких научных аргументов.
а вы про них не спрашивали ни разу! В сети и библиотеке масса книг и исследований на тему многоязычия. Вам что конкретно нужно, какую информацию вы не смогли найти?
масса книг и исследований на тему двуязычия
Действительно. Когда я десять лет назад писала дипломную работу по двуязычию, было трудно выбрать из огромного количества.
Статья небезинтересна. Но в целом в ней пытаются доказываетъ, что проблем с двуязычием якобy нет.
А вот некоторые терапевты думеют таки иначе (цитата из статьи):
to the point where some pediatricians—even today—recommend against
exposing children to two languages
И оказыеется словарный запас страдает тоже у двуязычных:
Research on the impact of code mixing on bilingual children’s development is still
quite limited. One study of 18- and 24-month-olds found that high amounts of code
mixing by parents was related to smaller vocabulary sizes (Byers-Heinlein, 2013).
И вообще куча открытых вопросов еще:
Unfortunately, the
jury is still out on whether exposure to code mixing has developmental consequences
for bilingual children, but we are currently working on several research projects that will
help answer
this question.
Ну да, ну да.)))
Давайте тогда и о преимуществах двуязычных детей перед моноязычными:
1. Лучше понимают социальные ситуации.
2. Проще при мультитаскинге.
3. Памать: объединять инфо одного события с другим.
По мне, преимущества перевешивают.
К тому же, code mixing проходит к 3м годам, а преимущества на всю жизнь.
Нормальные терапевты думают, что нормальным детям никакие ни два, ни три языка не помеха. Ну позже они заговорят - не в 2, а в 2.5. Ну будет у них словарный запас на каком-то языке в 24 месяца (о боже) ниже чем у кого-то другого. И что? Ничего. Нормальным детям все это на благо в будущем пойдет.
А вот детям с особенностями развития, особенно те что на речь влияют - педиатры говорят билингвизм убрать, хотя бы до того, как первый язык пойдет.
1. Лучше понимают социальные ситуации.
2. Проще при мультитаскинге.
3. Памать: объединять инфо одного события с другим.
Это всё не более, чем голословные заявления. Одни учоные считают так, другие по другому. Одни родители так, другие по другому. Вопрос веры.
А вот детям с особенностями развития, особенно те что на речь влияют - педиатры говорят билингвизм убрать, хотя бы до того, как первый язык пойдет.
Что за особенности развития, которые влияют на речь?
Я, как раз, никого и не убеждаю. Сама крутилась в научной среде, не по наслышке знаю.
Просто привела научную статью. Какой бы она не была, но все же более проверена, чем субъективные наблюдения некоторых форумчан.))
One study of 18- and 24-month-olds found that high amounts of code mixing by parents was related to smaller vocabulary sizesНу да, а у кого один язык, те в полтора-два года приключения Макса и Морица bzw. Цокотуху наизусть тарахтят.
Наша с двумя языками в два года Айболита по картинкам наизусть воспроизводила. 😀 И да, у неё примерно до четырёх лет русский язык доминировал. Сейчас, в семнадцать с лишним, она так и не смогла сказать, какой из двух языков доминирующий. Считает, что оба на равных. Но она довольно много на русском читает, и для школьных заданий в том числе русскоязычный интернет шерстит. С немецким языком тоже полнейший порядок судя по оценкам за углублённый курс немецкого у учителя, от которого очень многие одноязычные школьники стонут. 😎
Ваша - молодца, мои тоже особенно не задерживали (с одним языком), но я не поняла, что там за исследования британских учёных про существенное торможение в полтора-два года!
Так вот я выше и писала, что далеко не все одноязычные дети в два года говорят. Поэтому очень сомнительны все эти рассуждения о средней температуре по больнице без учёта данных конкретного ребёнка: есть «скорострелы», как наша, которым и второй язык в активе помехой не является; а есть «тормоза», которые и с одним языком никуда не спешат. Ну и, как я понимаю, первые три-четыре года жизни на становление языка/языков являются нормой.
Ну так здесь мы все приводим личные наблюдения. Просто мои наблюдения не нравятся некоторым и они считают свои наблюдения правильными, не приводя никаких научных аргументов.
Ну почему же. Такие вещи могут подтверждаться или опровергаться только статистикой. Даже исследования на близнецах не будут достоверными из-за разницы в окружающей среде и особенностей развития. И наблюдения проводились и проводятся.
Повторюсь - заявления ученых о якобы долговременном торможении в развитии детей имеют всегда политический заказ.
Обратите внимание на регионы, где практически все население двуязычно, там не наблюдается никакого явного ухудшения жизни из-за глобальной тупости населения.
будучи сссррусским и вдруг заговорив с детьми исключительно на немецком не говорит ещё о том
Вот это сейчас на каком языке было?
Это общеизвестный факт. Достаточно посмотреть на интеллектуальный уровень 99% футболистов...
Это от хронической травматической энцефалопатии. Она и у боксеров бывает.
тарабанщина вперемешку с пару знакомыми английскими словами.
Тарабарщина с парой знакомых английских слов. По-русски так.
Идет незримое торможение в развитии, т.е. по сути недоразвитие.
На прошлой неделе я познакомилась с молодой женщиной. Родители ее китаец и кореянка, с рождения учила оба языка, чтобы общаться с бабушками и дедушками. Потом семья переехала в Японию, там она пошла в детский сад. В средней школе она уже училась в США, сейчас аспирантка кафедры биохимии в университете Южной Каролины, Коламбия. Четрые языка, на всех она полноценно говорит, пишет, общается. Ну прямо умственнно-отсталая получилась...
Пора медиацию подключать, ато спорим о хоботе и хвосте, умственная приторможеность не имеется ввиду по отношению к другим, а строго внутри системы, вот что добился человек это же смешно сравнивать, вы наверное не были еще в концернах больших, умные люди оттуда частенько уходят когда видят сколько там отсталых больных людей при власти ))) отставание в развитии имеется ввиду строго внутри самого человека, вот у меня был потенциал на 100 % именно моего личного роста и я его могу использовать на все 100% , достигнув определенных скоростей обработки информации или скоростей принятия личных решений. Посмотрите как работает процессор при обработке сложных задач, там огромную роль играет количество параллельно задействованых ячеек, и вот если в мозгу часть ячеек несинхронизирована или изолирована, то человек развивается не так быстро как мог бы развиваться. Ни одна статистика вам этого не покажет, по сравнению с другими он может выглядеть гением, но внутри потенциал его подорван и он развился только на 80 % по причине непонимания родителями того что изучение маленькими детьми сразу многих языков разрывает мозг.
Обратите внимание на регионы, где практически все население двуязычно, там не наблюдается никакого явного ухудшения жизни из-за глобальной тупости населения.
тут интересно было бы послушать специалистов о том, почему тормозят дети в моноязычных семьях. какие отговорки найдут
бесполезно!
именно здесь можно применить выражение "метать бисер перед 🐖", мне кажется не все понимают вообще о чем Вы.
Некоторым так орфография, синтаксис, пунктуация... что там ещё филологи изучают, важнее всего. И это на форуме мигрантов, где многие даже школу в стране исхода не успели закончить.
Ошибочная теория, которая продвигалось лет 30 назад, об использовании мозга на 3-10% уже давно не актуальна. Человеческий организм "сходит с ума" не на пустом месте, человеческие возможности граничны, имхо.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Миф_о%...
сейчас аспирантка кафедры биохимии в университете Южной Каролины, Коламбия. Четрые языка, на всех она полноценно говорит, пишет, общается. Ну прямо умственнно-отсталая получилась...
По теории Мюнхаузена - да!
Т.к. если бы у неё бы был бы только один язык, то она бы сейчас была бы не аспирантка, а доктор-доктор профессор и руководитель университета!
Как бы смешно это не звучало, но именно так, она была бы намного дальше. И владела бы десятью языками если бы захотела. Просто выучила бы их после десяти лет самостоятельно довольно быстро.
по причине непонимания родителями того что изучение маленькими детьми сразу многих языков разрывает мозг.
Здоровый мозг здорового маленького человека легко и свободно воспринимает до 5 языков одновременно - говорят современные ученые.
Все эти языки свободно укладываются в той части головного мозга, где хранятся родные языки.
Скорость "переключения" с одного родного языка на другой происходит без таких любо торможений.
При узучении языков школьниками языки уже как иностранные записываются в другой части головного мозга.
Так уже возможно некоторое "торможение" при "переключении" по сравнению с родными.
И владела бы десятью языками если бы захотела. Просто выучила бы их после десяти лет самостоятельно довольно быстро.
Такое не подсильно обычному человеку - говорят ученые.
Для этого надо быть языковым гением.
Людей свободно говорящих в хорошем обьёме на 10 языках единицы.
Ну а научится здороваться и признаваться в любви можно действительно быстро и на 100 языках!
Так сами перечитайте что вы пишете хоть ))) Мы загоняем ребенку в неприкосновенную рефлекторную зону " родные языки" , ладно если русский и украинский, у которых одинаковая логика семантическая, или южнокорейский и севернокорейский, тогда переключение возможно без проблем, а вот загнав ребенку языки которые находятся на антагонистическом базисе, немецкий и русский например, мы получаем еффект баллансировки уже в мозгу, смысловые импульсы сгенерированые в зоне доминирующей русским языком нейтрализируются смысловыми импульсами сгенерироваными в зоне немецкого, потому как логика построения там противоположная, и в результате наружу прорывается легкая индукция, подросток с наивными глазами говорит что вот только что была вроди мысль но он уже не помнит что хотел сказать. То что говорят нам ученые это конечно авторитетно и очень круто, но есть и простая логика и закон сохранения енергии. Вот вам пример красивейшего дерева с четырьмя стволами одновременно. Какой дивной красоты создание, первое место займет на всех конкурсах красоты, хотя внутри можно такое спрятать без проблем. Кстати обладатель такого дерева в мозгу может жить спокойно, белочка ему не страшна, она умрет под деревом так и не определившись по какому из четырех стволов лезть наверх.
и в результате наружу прорывается легкая индукция, подросток с наивными глазами говорит что вот только что была вроди мысль но он уже не помнит что хотел сказать.
Не удивлюсь, что у подростка, имевшего с рождения дефекты мозга, 2 языка с младенчества усугубили проблему.
Так а кто его знает что причина а что следствие ))
Я о причинах судить не берусь, да и мысль это только предположение, что такое тормозящее влияние возможно, на самом деле кто его знает как оно там устроено в мозгах, но чисто из научной точки зрения нельзя ничего исключать и даже безумные предположения имеют право быть рассмотреными умными людьми.
Четрые языка, на всех она полноценно говорит, пишет, общается.
Ты владеешь всеми этими языками на уровне родного?
Как бы смешно это не звучало, но именно так, она была бы намного дальше. И владела бы десятью языками если бы захотела. Просто выучила бы их после десяти лет самостоятельно довольно быстро.
Ой, как однобоко. Человек еще пока только аспирант. Что ей мешает стать в последствии президентом университета, выучить еще 5 языков? Ничего, только ваши псевдонаучные предположения.
Что скажете по поводу Justin Trudeau? Он, судя по вашим рассуждениям, тоже мог бы достигнуть большего. Интересно только, вот, чего?)))
Скоростей милая женщина, скоростей. На определенных уровнях восприятия начинается состязание за повышения частоты, чтобы тактоваться около нулевого уровня нельзя иметь в мозгу независимые участки, они сдвинут вашу частоту с миллионов герц на 3 герца, и то тактование на такой частоте будет стоить вам огромных усилий ведь для создания нейронной блокады изолированых участков вам придется повышать напряжение тока , что негативно сказывается на состоянии мозга вцелом. Потому предельная частота осознаности мультилингуалов это три герца, вот они и потирают сердце частенько )) ( у вас к примеру частота осознаности 0,00277778 герца )
Все понятно. Значит, по факту премьер-министра Канады сказать не чего. Что ж, что-то подобного я и ожидала от диванного учёного.)))
Так а с какой целью вы приплетаете сюда премьер министра канады? Какое отношение он имеет к нашему с вами диалогу ? Или вы хотите сказать что он может самостоятельно принять хоть одно политическое решение идущее вразрез с линией политики штатов ? Это же примитивная манипуляция, и при чем тут переход на личности ? Кто вам дал право называть меня диванным учёным ? Это оскорбления хамок и провокаторш. Вы еще Билла Гейтса приплетите сюда. Если бы вы хоть немного имели представление о глубине и необъятности проблем мозга, то так однозначно не утверждали бы. Ведь мозг может работать в двух состояниях, и именно второе, когда он как зеркало ( при дрстижении состояния зеро) наиболее интересно современнтй науке. Наука рассматривает факты в вероятностном срезе, пока есть вероятность риска влияния, значит рассматриваем. Скорее всего ваша беда в том что у вас слишком серьезное выражение лица ))) О многих научных направлениях которые сейчас разрабатываются не пишут в гугеле и вам негде об этом почитать, а значит это псевдонаука ))
Эко вас понесло.)))
Премьер - министр Канады - билингв. Ваша изначальная теория : дети билингвы не используют весь свой потенциал, в связи с чем, добиваться меньше в жизни, чем могли бы.
Мой вопрос : чего еще бы мог добиться премьер-министр Канады, не будь он билингвом?
ПС: если хотите вывести и подтвердить свои научные теории, умейте находить ответы на критические вопросы peer reviewers.))
Так напишите здесь какими языками он владеет пожалуйста, я ярый сторонник медиативных методов, за это меня на работе и ценят моя сотня подопытных )) иногда люди в порыве эмоции спорят о совершенно разных вещах.
Учёный должен сам уметь искать информацию.
Так уж и быть, подскажу. Папа у него франкоговорящий канадец, мама англоговорящая канадка.
Мой вопрос : чего еще бы мог добиться премьер-министр Канады, не будь он билингвом?
и каких высот могли бы достичь Пушкин, Толстой, в конце концов, Набоков, если бы их не тормозил второй язык?
Мой час стоит слишком дорого чтобы я искал информацию будучи на стороне имеющей преимущество. Вот смотрите совсем свежий пост 376 по моему, там где фотка дерева. Там утверждается о единстве семантической составляющей. Тоесть если мы учим например украинский и русский, или севернокорейский и южнокорейский, немецкий английский и французский как мультилингв ребенком , то это не нарушает работы нашего мозга , потому как смысловая составляющая этих языков одинаковая, учите наздоровье. Я же ставлю вопрос что будет если загонять ребенку в зону интуиции языки которые работают друг против друга ? Русский и немецкий, английский и украинский , корейский и французский ? Ведь получается что мы пичкаем зону будущей скоростной обработки информации человека антагонистическими моделями обработки смыслов. Есть определенный риск что это не будет способствовать повышению скорости обработки информации ( если вас так пугает слово подтормаживать ) . Так что ни Трудо ни Кусто не имеют никакого отношения к нашей группе риска.
именно так.
Речь идёт о языковых группах/семьях, немцам без проблем даётся английский, а чтобы выучить английский русскоговопэрящему будут задействованы другие участки мозга. Свою дипломную писала именно о детях биллингвах, надо бы её найти и перечитать, интересно изменилось ли что за почти 20 лет )))
Что скажете по поводу Justin Trudeau?
Скажу, что хорошо родиться и вырасти сыном премьер-министра Канады, внуком министров и промышленников...
Урсула и многие другие наши политики из того же теста.
испокон веков:
... у каждого генерала есть свой сын
Это ее дело,зачем лезть? У нас дома литовский и русский как родной, немецкий приобретенный. Дочка хорошо знает все 3 языка и еще англиский.
и каких высот могли бы достичь Пушкин, Толстой, в конце концов, Набоков, если бы их не тормозил второй язык?
вышеупомянутые товарищи знали по три языка- как ужасно сложилась их жизнь. как и у Тургенева
языки которые работают друг против друга?
Английский и французский принадлежат к разным группам (германский/романский). так что не прокатывает эта ваша теория с Трюдо
Или с какого, по вашему, момента удаленности языки "начинают работать друг против друга"? и что такое "семантическая составляющая" , это вы такой термин придумали, да?
Ну и тема Пушкина и других гениев русской литературы, воспитанных на французском языке, вами тоже не раскрыта
что-то Ленина никто не вспомнил, он тоже с парой-тройкой языков тормозил по жизни.
Ленин был(якобы) полиглотом, а это никакого отношения к сабжу не имеет.
в те времена многие были полиглотами, не это ли погубило царскую Россию?
ну как же не имеет? Там оратор Мюнхаузен пишет, что люди учившие с детства несколько не родственных языков ощутимо тормозят в развитии. что с Лениным не так? Слишком много языков? Не тормозил?
вот! Наконец-то исторический секрет раскрыт! Точно! Языки нас погубят!
Я конечно всегда терплю когда меня урезают в высказываниях, но вы хоть сядьте спокойно и медленно вдумчиво прочитайте что Мюнхаузен утверждает а что нет. Торможение не значит по отношению к другим а только внутри системы, к умственной отсталости в таком смысле в каком это видите вы
Это не имеет никакого отношения. Здесь речь о неполном раскрытии потенциала и о внутрених тревогах вследствии наличия непостоянства смысла в бессознательной зоне куда загнали два разных языка.
Иностранные языки очень полезны когда выучены после прохождения критического возраста, с приложеным огромным трудом, они ускоряют нашу способность принимать критические правильные решения при наличии дефицита времени. Я конечно не в праве делать вам какие либо рекомендации и замечания, но чтобы судить о проблемах мозга нужно как минимум обладать задатками интеллигентности, толерантно относиться к мыслям других людей, осознавать сложность проблемы.. наверное я немного спешу и вы еще продемонстрируете одно из этих качеств.
но чтобы судить о проблемах мозга нужно как минимум обладать задатками интеллигентности, толерантно относиться к мыслям других людей, осознавать сложность проблемы... наверное я немного спешу и вы еще продемонстрируете одно из этих качеств.
Вот этим вот вы сейчас какое из этих качеств продемонстрировали?
Этим я продемонстрировал что нужно иногда возвращаться и на Землю, даже если был на Луне ))
вот! Наконец-то исторический секрет раскрыт! Точно! Языки нас погубят!
не, нуачо? до революции в определенных слоях общества было принято учить детей 3-4 языкам-вот и выродилось общество
Тогда не было забот о правильном психическом развитии детей, задача владения языками состояла в возможности обвенчаться с принцем заморским, дети виделись родителями как капитал. Уж вам то с чего вдруг дореволюционное время с радостью вспоминать ? Если бы не революция то не разгибались бы на поле сейчас, у моих хоть и конфисковали в 18м поместие и земли , но сейчас такое время , что демократичность развития непозволяет нам негативно отзываться о тех смутных временах , когда ребенок был всего лишь способом расширить влияние семьи.
Не исключаю, что сама Ваша мысль может быть верной. Смущает указанный Вами возраст одноязычия.
Нам с немецким в садике выносили мозг, что учить надо и т.п. ровно до того момента, как воспитатели посетили курсы повышения квалификации. Им там сказали, что ребёнок сначала должен выучить один язык правильно, как базис. И только потом начинать учить следующий. Только вот им возраст 3-4 года озвучили. А не 7-10 ;)
Там есть разные стадии формирования разных участков мозга. До 4х лет формируется одна зона, до девяти лет где то другая, после девяти можно изучать сколько влезет )) но уже намного труднее. Но это не аксиома а теорема, еще нужно доказать что это так на самом деле, а мозг настолько мягкая субстанция что практически не на что опереться, стаешь ногами на мозг чтобы взять опору а мозг проседает под ногами.
Им там сказали, что ребёнок сначала должен выучить один язык правильно, как базис. И только потом начинать учить следующий. Только вот им возраст 3-4 года озвучили. А не 7-10 ;)
Да, воспитатели в дет садах те еще ученые, Мюнзаузену не уступают.))
И что делать семьям, где у родителей разные родные языки? Переводить на ломанный язык для одного из родителей? Где папа или мама будут говорить с ужасным акцентом.
огда не было забот о правильном психическом развитии детей, задача владения языками состояла в возможности обвенчаться с принцем заморским, дети виделись родителями как капитал. что
о какой знатный поток сознания у Вас.
на какого заморского принца рассчитывала семья Ивана Тургенева, уча сына трем языкам?
Уж вам то с чего вдруг дореволюционное время с радостью вспоминать ? Если бы не революция то не разгибались бы на поле сейчас, у моих хоть и конфисковали в 18м поместие и земли
поток сознания крепчал.вы прям в курсе, что мои предки делали до 18го и после. и конечно земля и поместье были только у вас
демократичность развития непозволяет нам негативно отзываться о тех смутных временах , когда ребенок был всего лишь способом расширить влияние семьи.
демократичность развития позволяет другим иметь мнение, отличное от вашего, в том числе и о дореволюционной России.
а вот русская грамматика не дозволяет "не" писать слитно с глаголами
ВотмыВы и нашли Великую отгадку истории!
дедушка Ленин считал, что образование простому народу не нужно, мешает прогрессу. и был таки прав
Даю еще одну подсказку начинающему ученому.
Все научные статьи состоят из нескольких частей. Начинаются всегда с обсуждения уже известных фактов и приведением источников. Только потом идет рассказ о своем открытии. Вам для начала стоит подтянуть теорию.
К тому же, учёные никогда в своих научных статьях не переходят на личности критиков и опонентов. Вообще, нужно уметь адекватно воспринимать критику.
У вас еще есть, куда развиваться, мозг пластичный.))
дедушка Ленин считал, что образование простому народу не нужно, мешает прогрессу. и был таки прав
А как же заповедь: "Учиться, учиться, учиться"?
До 4х лет формируется одна зона, до девяти лет где то другая, после девяти можно изучать сколько влезет ))
"Сколько влезет" - после 12.
Так кто из нас первым не перешел на личности здесь наглядно и продемонстрировано )) Вы наверное не понимаете что риторика это часть современного менеджмента, примитивные трюки манипуляторов попытаться накакать в голову и получив по попе еще и изобразить из себя жертву рассматриваются на первом занятии )) так что вы здесь как не кривляйтесь а я вижу вас голой ))
Если бы я был сам со своим предположением а все нещадно бросали бы в меня камни, то я бы задумался. Но я не один здесь кто так же полагает что кроме пользы возможен и ущерб. Потому в итоге могу порекомендовать вам пихать в своих детей хоть пять разных языков и верить что это ускорит их. Финальным судьей научных теорий является время и оно то и покажет какие моменты теории сработали а какие нет.
нп как и предполагалось, если никто не смеётся после шуток Мюнхаузена, то он начинает писать завуалированные гадости. Было ожидаемо, поэтому заканчиваю дискуссию с ним моим первым сообщением к нему
когда Вы пытаетесь везде где надо и не надо шутить, это часто не смешно и выглядит жалко, но когда Вы пытаетесь умничать, это уже просто бред какой-то.
Идите лучше дальше шутить, там от Вас хоть вреда не так много…
Уровень изложения материала, вот он позволяет мне делать умозаключения где бы вы были до 1918го )) а грамматика это дело поправимое, вас одинаково взбесит если я скажу что зарабатываю тфацадь тысядш в месяц или двадцать ))) главное это успех в делах и душевное равновесие, корректора можно и нанять если очень нужно.
Нам с немецким в садике выносили мозг, что учить надо и т.п. ровно до того момента, как воспитатели посетили курсы повышения квалификации.
Им там сказали, что ребёнок сначала должен выучить один язык правильно, как базис. И только потом начинать учить следующий. Только вот им возраст 3-4 года озвучили.
Любопытно, а что говорят на курсах повышения квалификации воспитателей яслей?
Вообще то странно получается...
Ведь в семьях где мама, к примеру, русскоговорящая, а папа коренной немец дети с рождения слышат и учат правильно два языка.
Ведь если в такой семье мама, например, только приехала в Германию - немецкий очень плох (с мужем, к примеру, говорит на тоже не особо сильном английском) - на каком языке она должна говорить с ребенком?
П.С. Кстати, американцам и французам в детском саду никто никак не выносит мозг с узучением немецкого, а наоборот только радуются, что их дети хотят в их детсад и что то начинают лопотать по немецки...
когда Вы пытаетесь везде где надо и не надо шутить, это часто не смешно и выглядит жалко, но когда Вы пытаетесь умничать, это уже просто бред какой-то.Идите лучше дальше шутить, там от Вас хоть вреда не так много…
+1
Я уже не раз высказывалась в совершенно неуместном "юморе" Мюнхаузена в разделе "Право"...
С таким "юмором" только в ДК...
Я лично из своего опыта знал две семьи где мама наша а отец коренной, и их позиция заключалась в немедленном определении мамы на курсы немецкого еще до рождения ребенка, когда у них рождались дети то мамы уже неплохо говорили, ведь муж дома способен полностью интегрировать женщину которая хочет выучить язык, к тому же способен убедить что ей это нужно. И дети там не слышали второй язык, потому что муж сказал что нельзя быть на свете красивой такой и что язык второй детям в будущем ненужен, он лучше будет по английски говорить с ребенком. Но это семьи умных людей, состоятельных мужей, которые имеют мнение и вмятину в кухонном столе там где кулак ложится. А в менее благоприятных семьях, где парни сами не знают что хотят и пребывают в творческом поиске , там по идее возможно что родители будут говорить с ребенком и на русском и на немецком в присутствии коренного немца в роли мужа. Но я с такими к сожалению не общаюсь тесно.
Но это семьи умных людей, состоятельных мужей...
Беги Барон, беги...
Теперь тебя от сюда живым не выпустят 😅
Это не юмор, это нестандартное видение, вот как вы надо мной смеетесь так же и я над вами, и это нормально, есть правовые вопросы которые решаются при помощи мегачасов потраченой енергии и километров перечитаного текста, а бывает что простой взгляд под иным углом представит оппонентов в ином неприятном им свете и они сами уходят. Поймите что природа настолько многомерна и стремительно развивающаяся, что смешно утверждать что что то правильно а что то неправильно, для меня лично если мои методы работают и приносят неплохой результат то хоть лопните там себе от злости утверждая что это неправильно. Кто знает кого выберет природа в итоге для продолжения эволюции ))
Зато дадут медаль " Умер за Правду, посмертно"
Так мудрость так и устроена, на одно зерно положено впридачу куча какашек, чтобы проросло зерно то, а уже кто за что цепляется это не моя забота )) я вам самородную мысль закинул а вы уж с ней живите кто на что гаразд. Остально мне как с гусю вода ))
А как же заповедь: "Учиться, учиться, учиться"?
где простые люди в этой формуле?
положено впридачу куча какашек,
ну уж умение наложить какашек у вас не отнять 👍👍👍
Уровень изложения материала, вот он позволяет мне делать умозаключения где бы вы были до 1918го ))
так ваш уровень изложения позволяет мне усомниться в наличии у вас поместья и земель в 18ом
вы так и не ответили, на каком принце мечтала семья Тургенева женить своих сыновей?
Кстати, американцам и французам в детском саду никто никак не выносит мозг с узучением немецкого, а наоборот только радуются, что их дети хотят в их детсад и что то начинают лопотать по немецки...
более того, когда местные немцы учат русский-например, для работы- им вряд ли говорят ойатупеешь
Так я и не скрываю что в 18м уже не было, отобрали вначале года же ))
ак я и не скрываю что в 18м уже не было, отобрали вначале года же ))
так и в наличии поместья и земли в 17, и даже в 16ом у вас сильно сомневаюсь
Изучение языков очень полезно, расширяет кругозор и интеллект местных немцев, я только за, но после девяьи лет, но вот где местный немец имеет возможность на уровне родного языка загнать его себе в младенчестве ? Я уже умираю от сосмеху сопоставляя ваши аргументы, оно же кучи не держится , хотя ... для проростания зерна сгодится, ладно.
Так сомнение двигатель прогресса, я потому и Барон , чтобы сомневались в букве " о" )) для меня сомнение это очень ценное чувство, на втором месте после любви.
но вот где местный немец имеет возможность на уровне родного языка загнать его себе в младенчестве ? Я уже умираю от сосмеху сопоставляя ваши аргументы, оно же кучи не держится , хотя ... для проростания зерна сгодится, ладно.
если видеть местных немцев только в тиливизере, то от и цу сосмеху можно не только помереть.
а еще интересно, как вы на теме навоза зацыклены. не родит огородец, да
я потому и Барон , чтобы сомневались в букве " о"
вот в этом я не сомневаюсь ни минуты. там где вы барон, там и наполеонов три вида, и ленин и все все все
ну что же это такое! И здесь товарисЧ не нашёл благодарной публики. Уж откуда его только не попросили и даже здесь, при всей толерантности, быстро вывели на чистую воду намеренного троллизма.
У нас есть парень на работе, так я осуществил его тайную мечту )) ему так хотелось бросить в отдел бухгалтерии где у нас работают строго женщины, большую горсть зерна )) вижу что вы клюнули.
Вообще - безотносительно "теории Мюнхгаузена" - мне были известны два подхода:
1) один язык до 3-4 лет
2) один родитель - один язык, с рождения
Так как у нас оба родителя русскоязычные, наш вариант первый. Поэтому воспитатель и сказала: "Извините, Вы были правы".
Второй вариант мы не обсуждали :)
Совершенно верно!
Причем в семье где русскоязычная мама говорит с немецкоязычным папой между собой по английски, ребенок кроме русского и немецкого сам по-тихоньку "нахватывается" английского.
Так сомнение двигатель прогресса, я потому и Барон , чтобы сомневались в букве " о" ))
А мы уже не сомневается, что там сплошные "а"!)))
Поймите что природа настолько многомерна и стремительно развивающаяся, что смешно утверждать что что то правильно а что то неправильно,
поймите и Вы, что в правовых вопросах нет "правильно" или "не правильно", а есть только "согласно закону", действующему на данный момент стремительного развития природы.
Если бы закон был без возможности двуякого трактования, то адвокаты бы умерли с голоду )) Не разрушайте своими высказываниями хорошее мнение о вас, на самом деле я всегда присматриваюсь к вашим комментариям в ветке о праве, и считаю вас довольно компетентной в этой сфере, но беды все в деньгах как оказалось, и единственная возможность создать справедливый закон это искуственный интеллект в симбиозе с блокчейном, потому вскоре начнутся репресси на обе категории специалистов ))
И что делать семьям, где у родителей разные родные языки? Переводить на ломанный язык для одного из родителей? Где папа или мама будут говорить с ужасным акцентом.
Ну это же две совершенно разные ситуации.
Речь идёт о детях, у которых один родной язык и которые начинают изучать немецкий в детском саду.
Смысл в том, что чем лучше ребёнок будет владеть своим родным языком, тем легче и лучше он сможет овладеть и вторым языком, который ему не родной.
Эти проекты предусматривали работу с родителями, которым объясняли, как дома надо активно заниматься с детьми родным. языком.
большую горсть зерна )) вижу что вы клюнули.
я понимаю, вам хочется верить, что вы кидаете зерно… увы, вы раскидываете г@ в самой обычной форме.
Повторяться это не моё )) Ищите выше по тексту, мой смысл целостен, а вот что вы видите это уже зависит от вашего внутренего мира .
Если бы закон был без возможности двуякого трактования, то адвокаты бы умерли с голоду ))
Для того чтобы трактовать закон, надо для начала его знать.
а Вы просто флудите, причем часто очень вредно, т.к. не знающие Вас форумчане принимают Ваши фантазии за чистую монету.
Так я же им сразу и уточняю что у меня прорывные методы и что Джеки Чан приветствует Форум Чан , но как вариант такие решения могут сработать если уже совсем нет надежды.
в определенных слоях общества было принято учить детей 3-4 языкам-вот и выродилось общество
Именно так. Те, кто владели(не очень хорошо, как правило) только одним языком, победили тех, кто владел 3-4 языками.
Так вот только недавно было в Кёльне ( не путать с обсуждением политической ситуации) , стоят значит две красивые женщины и иностранный порядочный гражданин решил наверное подкатить, подходит и спрашивает - энтшульдигунг, дарф их этвас фрагэн ? ( тишина) , ду ю спик инглиш ?( тишина) , парле ву франсэ ? ( тишина) , абла испаньйол ? ( тишина) и уходит растеряный, а одна женщина другой - божэ кума ! На четырех языках может мужчина ! А первая ей - ну и что ему это дало ??
Но это семьи умных людей .... и вмятину в кухонном столе там где кулак ложится
Абсолютно несовместимые понятия.
он лучше будет по английски говорить с ребенком
Ну да, нафига ребёнку какой-то там русский язык, лучше пусть английский учит. Логика просто убийственная.
Нормальная логика. Уж всяко английский ребенку больше в жизни пригодится. А у русского сейчас перспективы очень туманные , мяго говоря.
Ну да, конечно, это же логично с ребёнком на чужом для себя языке разговаривать. Зачем с ним на родном для себя языке разговаривать, зачем ребёнку мамины чувства, которые именно родным языком лучше всего передаются. Ну и дело не только в полезности или бесполезности языка, а в том, какой язык для матери удобнее, чтобы баюкать собственного ребёнка. Ну и ещё один очень важный момент, когда у родителя очень кривой иностранный язык, то своему ребёнку он именно всю эту кривизну и передаёт. А потом учителя мучаются с переучиванием, что далеко не со всеми детьми удаётся. Но, как говорится, дело хозяйское и лично я не призываю вас учить своих детей русскому языку. А вот свою дочь мы своему (да и её) родному языку таки обучили и очень рады, что он у неё очень богат. Как я уже выше писала, немецкий язык ни капельки от этого не пострадал, а, возможно, даже приобрёл.
Так вот только недавно было в Кёльне
в каком еще Кёльне? Это старый, как ваш прадедушка, одесский "баян"
Так я же им сразу и уточняю что у меня прорывные методы и что Джеки Чан приветствует Форум Чан
в том то и проблема, что Вы ничего такого не уточняете, а просто вводите людей в заблуждение на тематическом форуме...
Нормальная логика. Уж всяко английский ребенку больше в жизни пригодится. А у русского сейчас перспективы очень туманные , мяго говоря.
Стыдно не владеть родным языком своих ближайших предков - родителя и бабушки/дедушки.
Ну да, конечно, это же логично с ребёнком на чужом для себя языке разговаривать. Зачем с ним на родном для себя языке разговаривать, зачем ребёнку мамины чувства, которые именно родным языком лучше всего передаются. Ну и дело не только в полезности или бесполезности языка, а в том, какой язык для матери удобнее, чтобы баюкать собственного ребёнка.
Ну, если брать старые времена, то будущей Екатерине Второй было не просто запрещено баюкать ребенка на родном ей языке, а вообще запрещено Павла хоть как то баюкать...
Судя по "кулаку на столе" не все из этих старых времён вышли. И это ещё и за "умность" выдают.
Да? Что то я особого стыда у ПП не замечал...
Да? Что то я особого стыда у ПП не замечал...
У тех ПП, кто понимает, что это стыдно, дети владеют русским языком.
Вообще то я немецкий имел в виду.
Хочешь сказать, что знаешь много семей ПП, где родной язык одного родителя немецкий, но дети на нем не говорили/ не говорят?
Такой семьи я лично не знаю ни одной
Зато знаю семьи, где родной язык обоих родителей русский, но дети на русском не говорят и его не понимают.
И что? Дети немцы по рождению, живут в стране с государственным немецким, полная социализация на немецком. Всегда есть возможность взять русский вторым иностранным в школе, если уж такая острая необходимость.
Такой семьи я лично не знаю ни одной
Само собой, ибо ты не знаешь ни одной семьи ПП, где хотя бы у одного родителя немецкий был с рождения.
И что?
Я написала, "что".
Парой комментов выше.
Это стыдно.
Дети немцы по рождению, живут в стране с государственным немецким, полная социализация на немецком.
Это не "полная социализация на немецком", это ущербность и недалекость данной конкретной семьи.
Знание ребенком, родившимся в Германии, нескольких языков, не мешает его "социализации".
Как не означает тот факт, что ребенок знает только один язык, что он "полностью социализирован"
Всегда есть возможность взять русский вторым иностранным в школе, если уж такая острая необходимость.
Ну, зачем же ;-)))
Не нужны никакие языки.
Иначе "полная социализация" пострадает
И что? Зачем детям знать язык страны, где их родителей и прародителей держали в рабстве?
Само собой, ибо ты не знаешь ни одной семьи ПП, где хотя бы у одного родителя немецкий был с рождения.
Ошибаешься.
Я знаю семьи, где родным языком родителя или бабушки/дедушки был немецкий
И там дети знали немецкий с детства и общались на нем с бабушками и дедушками.
Ты не ответил на вопрос: " Ты знаешь много семей ПП, где родной язык одного родителя немецкий, но дети на нем не говорили/ не говорят?"
И что? Зачем детям знать язык страны, где их родителей и прародителей держали в рабстве?
всех русских немцев держали в рабстве(в смысле стпршее поколение)?
полная социализация на немецком
Если родители разговараивают со своими детьми в стиле "надевай шуйки", то очень ущербным будет сей немецкий у ребёнка. И, к большому сожалению, я очень часто слышала именно такую манеру общения с детьми, где ни немецкого толком не было, ни русского.
О как! У меня есть несколько знакомых российских немцев с высшим образованием, а один так ещё и довольно известный учёный и член-корреспондет российской академии наук (сейчас ему 80+, т.е. должен был быть рабом согласно вашему утверждению). Кстати, он с детстсва владеет немецким языком, что в перестройку активно стал использовать - ездить с лекциями в Германию. Родители у него тоже с хорошим образованием были.
И что? Зачем детям знать язык страны, где их родителей и прародителей держали в рабстве?
ты или невнимательно читаешь мои сообщения, или у тебя проблемы с пониманием текста.
Речь идет о случае, когда у данного конкретного ребенка это РОДНОЙ язык родителя или бабушки/дедушки
И нужно это для того, чтобы родитель мог общаться с ребенком на родном ему языке, чтобы ребенок мог общаться с родителями этого родителя (которые часто живут не в Германии)
Потому что в противном случае они даже пары слов друг с другом не могут сказать.
У меня есть пара таких случаев перед глазами - ребенок не понимал ни одного слова русской бабушки.
Ну и сама по себе связка-противопоставление " страна-язык" по моему мнению несустветная глупость.
Помню, когда читала про времена войны что-то типа "немецкий - язык врага, не будем его учить и т.д.", поражалась недалекости людей, высказывавших такую точку зрения.
"Не нужно учить русский, потому что там твоих предков держали в рабстве"?
Так причиной явилось нападение Германии на СССР.
Так что, тебе нужно пересмотреть список языков, которые нужно знать.
И немецкий оттуда тоже исключить.
У моей свекрови, испытавшей на себе все лишения военных и послевоенных лет, нет негативного отношения к русскому языку.
И ни у кого из родственников мужа нет.
Не перекручивайте на свой лад. Я такого не говорила. В школе учат языки. Русский как второй иностранный предлагается. Кроме того есть курсы всякие. Даже университеты в языковых центрах предлагают курс русского для студентов с немецким абитуром,с бэкграундом русским. Подразумевается что какие то базовые знания уже имеются. Любой язык можно выучить если есть желание и есть необходимость. И билингвальности такой порядок вещей никакого отношения не имеет.
Не перекручивайте на свой лад. Я такого не говорила.
Я ничего не перекручиваю.
Чего "такого" вы не говорили?
В школе учат языки. Русский как второй иностранный предлагается. Кроме того есть курсы всякие. Даже университеты в языковых центрах предлагают курс русского для студентов с немецким абитуром,с бэкграундом русским. Подразумевается что какие то базовые знания уже имеются. Любой язык можно выучить если есть желание и есть необходимость
И к чему вы это написали?
Серьезно предполагаете, что в этих ваших предложениях есть для меня что-то новое?
И билингвальности такой порядок вещей никакого отношения не имеет.
Зачем вы тогда это сюда запостили?
И какое это все имеет отношение к моему сообщению о том, что я считаю стыдным, когда дети не знают родной язык родителей?
Прям таки в рабстве? :)
У меня бабушка в Поволжье родилась. Село Красный Яр. Была депортирована в детстве в Сибирь. Немецкий, естественно, родной. Жизнь была нелёгкой.
Но - по её ощущениям - её Родина там. Если бы не мы, и не уезжала бы никуда.
Поэтому лучше, имхо, не обобщать ;))
Русских немцев в природе не существует. А российских/советских, да, держали в рабстве. До 1956 вполне себе официально, а затем частично, в качестве граждан 3 сорта.
Русских немцев в природе не существует. А российских/советских, да, держали в рабстве. До 1956 вполне себе официально, а затем частично, в качестве граждан 3 сорта.
интересно дефки пляшут. в моем родном городе(не Сибирь, не Казахстан, город миллионник) советские немцы жили в частных домах в хорошем районе, у всех было свое хозяйство, должности хорошие занимали...интересное рабство..
как и легенда. 20 лет все были немцами, а теперь русские, вне зависимости от страны, из которой они приехали в Германию.
У меня есть несколько знакомых российских немцев с высшим образованием, а один так ещё и довольно известный учёный и член-корреспондет российской академии наук (сейчас ему 80+, т.е. должен был быть рабом согласно вашему утверждению). Кстати, он с детстсва владеет немецким языком, что в перестройку активно стал использовать - ездить с лекциями в Германию. Родители у него тоже с хорошим образованием были.
Были и бароны немецкого происхождения и ученые, архитекторы, мореплаватели. И даже цари и королевишны российские немецкого происхождения были.
Но это не отменяет тот факт, что российские немцы в местах депортации были поражены в правах, и получение высшего образования для тех, кто жил «под комендатурой» до конца 60-х годов прошлого века, было практически невозможно. Люди без паспорта не могли свободно переезжать по стране. То, что они не испытывают ностальгического отношения к языку «коменданта»,:исторически понятно. У них нет цели сохранения в эмиграции своего родного языка.
В том случае, если семьи остались чисто немецкими. Большинство семей ПП, переехавших в Германию - смешанные. И это уже совсем другая история.
Упомянутый мною челн-корр родился в Иркутске ещё до войны, т.е. они тудой без депортации переехали, что, видимо, и помогло им избежать "комендатуры". Эх... оказывается он уже пять лет как умер... жаль. Очень классный человек и препод был! А вот семью друга моего отца в Казахстан сослали, но они оттуда в Краснодар как-то перебрались, а затем этот самый друг отца в МГУ спокойно отучился. Тоже уже очень прилично пожилой человек. Рассказывал, что бабушка с ним на немецком разговаривала.
Но это не отменяет тот факт, что российские немцы в местах депортации были поражены в правах, и получение высшего образования для тех, кто жил «под комендатурой» до конца 60-х годов прошлого века, было практически невозможно. Люди без паспорта не могли свободно переезжать по стране. То, что они не испытывают ностальгического отношения к языку «коменданта»,:исторически понятно. У них нет цели сохранения в эмиграции своего родного языка.
Так и дети их уже давно выросли. И речь в этом топике идёт скорее о внуках и правнуках этих вами описанных людей. А это уже совсем другие люди.
н.п. С топикстартером согласен, только если родители вообще заинтересованы в том, чтобы дать ребенку 2 языка. Моему сыну 10 лет. Он говорит, читает и пишет на немецком и русском. Да, на немецком он читает и пишет лучше, поэтому с бОльшим удовольствием.
Прошли через этап ответов на немецком, абсолютного нежелания говорить по-русски. В принципе, если объяснять, зачем это нужно и проявить стойкость, то потом все идет само собой. Продолжаем раз в неделю ходить на занятия по русскому языку. Сейчас устаканится с гимназией и еще на украинский язык пойдет. Считаю, что не дать ребенку еще один родной язык (при возможности) - это халатность и лишение ребенка дополнительных возможностей.
Сейчас устаканится с гимназией и еще на украинский язык пойдет.
у меня подобный проект (правда, ребенок был гараздо младше) провалился полностью: занятия украинским и так найти было сложно, по крайней мере до последних событий, а то, что было - "украинский, как родной" - мой русскоязычный ребенок просто не потянул. (Занятий украинским как иностранным, наверное, вообще не существует.)
Так речь шла и о дедушке, который имел ВО.
Ну и традиции и настроение в семье передаются по наследству. В моем окружении немцев не преследовали, скорее наоборот.
О поражении в правах мы знали из учебников, и это казалось, наверное, каким-то далеким прошлым.
А то, как это в действительности там происходило, мы узнали только здесь. Когда познакомились с переселенцами из тех краев.
Это к тому, что эти люди ехали сюда не в эмиграцию, а на родину. Почему им должно быть стыдно за отсутствие желания сохранять русский язык родным? Многие и не считали его родным. Тем более, что это требует сознательных усилий, времени, и у последующих поколений все больше.
Я только «за», но объективно с каждым последующим поколением русский язык будет становиться в ряд с другими языками и совсем не на. первое место.
У сына подруги жена из Швейцарии с родным французским и немецким. Он с ней разговаривает то на французском, то на английском.
Какая часть времени останется у родителей и ребёнка на русский язык? Ну и реальность такова, что в большинстве своём дети проводят больше времени с мамой, соответственно и окружение играет роль.
Почему им должно быть стыдно за отсутствие желания сохранять русский язык родным? Многие и не считали его родным. Тем более, что это требует сознательных усилий, времени, и у последующих поколений все больше.
Если не владеешь немецким как РОДНЫМ, то хоть "обсчитайся" - родным не будет.
А будет русский. Если ты его знаешь лучше остальных
И да, стыдно, когда внук совсем не понимает своих родных бабушку и дедушку.
У дочки есть знакомые из русскоязычных семей, которые ни слова по русски не говорят, и вот эти девушки и парни очень жалеют, что родители не настояли в свое время на изучении русского.
Родителям они этого не говорят, конечно, а вот в общении с друзьями то и дело проскальзывают слова сожаления.
Как учитель могу сказать, что чем образованнее семья, и чем способнее и умнее ребенок тем больше вероятность, что ребенок владеет родным языком родителей.
Настоять следует употреблять осторожно. Все индивидуально. Дети разные. В начальной школе и до 6 класса может мягко настаивать. А потом пубертет начинается, тут надо смотреть, чтобы из гимназии не вылететь. Плюс ребенок может просто возненавидеть допзанятия или резко сменить круг интересов. Потом абитур. Смотрю что какой то фетиш билингвизм. Мой подход такой что есть смысл обучить азам в начальной школе и поддерживать интерес. Но русский или подставьте сюда другой язык родителей или родителя во что бы то не стало такой подход для меня не приемлим вообще. Есть желание заниматься обязательно взять русский вторым иностранным. Нет желания, ну нет значит нет. Любой язык как иностранный можно выучить в молодом возрасте, но сознательно, если есть такая цель и есть потребность. Настоять для меня лично было на золотом значке по плаванию в 10 лет, это действительно важно для жизни.
Я настояла на общении на русском дома,когда дочка хотела на немецком с нами общаться.
У дочки есть знакомые из русскоязычных семей, которые ни слова по русски не говорят, и вот эти девушки и парни очень жалеют, что родители не настояли в свое время на изучении русского.
Ну так кто им мешает самим пойти и выучить. У нытиков всегда все кругом виноваты, кроме их самих.
Ну одно дело идти и учить язык во взрослом возрасте, и совсем другое, если язык учится с детства, тут и говорить нечего.
Как выше писали, тоже считаю позором, если ребенок не может даже с родственниками общаться, если родители не потрудились хотя бы разговорный язык привить.
Сидят такие семьи на родительском собрании или какой другой встрече, родители кое как на немецком, поэтому просят на русском говорить, а рядом чадо, которое по русски не может, почему то все такие товарищи были с проблемами в обучении🤷🏻♀️.
И наоборот, образованные родители с приличным немецким и дети, владеющие и русским, и немецким на хорошем уровне.
Такие как правило везде успевают.
Детей с особенностями в развитии сюда не отношу, там свои нюансы.
И наоборот, образованные родители с приличным немецким и дети, владеющие и русским, и немецким на хорошем уровне.
Такие как правило везде успевают.
+1
Настоять для меня лично было на золотом значке по плаванию в 10 лет, это действительно важно для жизни
Спорный момент :)
По статистике большинство утопленников, увы, умели плавать...
поэтому просят на русском говорить
Кого? Учителя??? Дожили, мня. Родителям строгий выговор, учителя на улицу с волчьим билетом.
Настоять для меня лично было на золотом значке по плаванию в 10 лет, это действительно важно для жизни.
Все эти значки не так уж и важны. Важно - уметь держаться на воде. Остальное - прихоть родителей.
По статистике большинство утопленников, увы, умели плавать...
Помнится мама мне рассказывала, как её приятели (профессиональные пловцы) из-за своего выпендрёжа чуть не тонули.
Да прям, а воспитательную работу как вести?
Как донести до семьи, что проблемы есть и какие?
А учитель то причем? Школа наоборот рада, что хоть кто то из учителей перевести может.
Не все родители с переводчиками ходят в школу
И да, стыдно, когда внук совсем не понимает своих родных бабушку и дедушку.
Если кто то желает, чтобы его дети говорили с бабушками дедушками на их языке, то пусть остается в своей стране.
Миллионы мечетей и ор муэдзинов в бывших немецких городах, наглядно показывают, к чему приводит потакание мигрантам.
Если кто то желает, чтобы его дети говорили с бабушками дедушками на их языке, то пусть остается в своей стране.
Это просто ФЕЕРИЧЕСКАЯ глупость.
У тебя на работе есть сотрудники с миграционсхинтегрунд, для которых немецкий не родной?
Интересно было бы посмотреть на их реакцию на эти слова и реакцию твоего начальства.
Где кому жить, люди решат сами, без твоих "пусть".
УМНЫЕ люди, проживая в ЛЮБОЙ СТРАНЕ, сделают так, чтобы их ребенок мог общаться с бабушой и дедушкой.
На каком языке твоя дочь общается с родителями твоей жены?🤔
Миллионы мечетей и ор муэдзинов в бывших немецких городах, наглядно показывают, к чему приводит потакание мигрантам.
Знание языка не имеет ничего общего с "потаканием".
"Потакание", это когда в столовой запрещают свинину, чтобы "не травмировать мусульманских коллег"
Или когда школьнику-мусульманину отводят в школе комнату для молитв.
Или, когда разрешают ходить на работу в парандже.
Знание родного языка родителя это показатель ума, развития, образованности
Знание ЛЮБОГО языка обогащает человека.
А уж языка предков, тем более.
Если кто то желает, чтобы его дети говорили с бабушками дедушками на их языке, то пусть остается в своей стране.
Какую страну ты называешь "своей" для семьи, в которой одни бабушки и дедушки говорят на одном языке, другие - на другом.
И родители хотят, чтобы дети разговаривали на обоих языках?
Зато неумеющие плавать сразу трупы без всякой статистики. Надеюсь ваши дети плавать умеют?
10 лет это он еще маленький очень. Переживите пубертет. Потом вернемся к топику.
Бронза, кстати, посмотрите какие там требования, это такой мимимум минимум, чтобы ребенок просто не утонул. Считается, что Freischwimmer. Да моя личная прихоть была золото у 10 мальчика. Невероятно круто. Черт, я сделал это. И полное спокойствие с моей стороны. Благодарил не раз, что плавает хорошо. Кстати, точно также я утверждаю что билингвизм это родительская прихоть и достаточно язык родителей или родителя знать на уровне второго иностранного, для особо талантливых первого.
И что? Сама профессиональная пловчиха если что, кмс. Так вот люди умеющие хорошо плавать, умеют расчитывать силы и никогда в здравом рассудке не станут рисковать, плюс знают как вести себя в случае судороги и т.д. Да и они тонут бывает с отбойным течением тоже бывают не справляются. Но те кто не умеет плавать сразу 100% трупы, без оговорок.
Ещё раз: сам значок не имеет никакого значения, важно именно само умение держаться на воде и плавать.
И полное спокойствие с моей стороны.
А вот это очень опрометчиво. Вода - опасна для всех. И не умеющий плавать с большей вероятностью в неё не полезет.
Так вот люди умеющие хорошо плавать, умеют расчитывать силы и никогда в здравом рассудке не станут рисковать
Очень спорное утверждение.
Но те кто не умеет плавать сразу 100% трупы, без оговорок.
Эти люди скорее всего просто не полезут туда, где надо плавать.
Кстати, точно также я утверждаю что билингвизм это родительская прихоть и достаточно язык родителей или родителя знать на уровне второго иностранного, для особо талантливых первого.
Т.е. разговор с ребёнком на родном языке, а не на ломаном иностранном - это прихоть? Какое-то оригинальное у вас понятие прихоти.
А без значка было бы не круто?)
Это ваш личный,таракан.
Я считаю навык умения плавать хорошим, но не необходимым.
Дочка в DLRG, но у неё Seepferdchen, и этого в 10 лет вполне хватает. Сын сейчас курс делает, для школьного плавания.
Я не говорю, что уметь плавать - это плохо. Иметь золото в 10 лет просто не такая необходимость, как следовало из Вашего комментария.
А тонут больше тех, кто умеет плавать потому, что тот, кто не умеет, не лезет в глубину. А тот, кто умеет, часто лезет туда, куда лезть не стоит, потому как природа непредсказуема ;)
отличное решение)) Украинский язык мне свегда больше нравился,чем русский( вспомнию свою школу в Киеве) сейчас он вообще очень популярным станет))
сейчас он вообще очень популярным станет))
Ну и чего бы ему стать? Никаких причин для этого нет. Локальный язык на данный момент. Если Украина станет новым центром Европы в далеком будущем - то может, и то не факт. Русский как был так и останется основным языком для того региона и для бизнеса с тем регионом. Потому что русский, это не только Россия. А украинским детям в Германии надо немецкий учить, а потом уже остальные.
Пол союза говорили на двух языках и вопрос особо не возникал. Дома говорили на своем и никто прям для этого высших образований не получал. Сколько поколений жили среди других, но свой язык сохраняли. Турки, чеченцы, сирийцы - дети говорят на двух языках. Рядом семья дети свободно говорят на русском, немецком и чеченском. Думаю достаточно уважать язык и свои корни. Есть взрослые, которые бояться, что кто-то догадается, что он не местный. Бояться при других заговорить на русском. Хотят затереться среди немцев. Или наоборот, через чур выпячивают свою русскость. Тогда дети не хотят иметь с этим ничего общего.
Старший сын был постарше, а малой и племянник первоклассники пытались перейти на немецкий. Делали акцент, что дома лучше говорить на русском. Не
требовали, просто напоминали, когда автоматически вылетало. Быстро привыкли. Если коверкали - не смеялись. Говорят на русском чисто и свободно.
Дети уже сами родители. С детьми говорят и по-русски, и по-немецки специально, чтобы дети знали оба языка. Так как бабушек рядом нет. Хотя между собой общаются на немецком.
Племянник родился уже здесь - говорит чисто на обои языках. Ему уже 19.
Есть знакомые, у кого дети перешли на немецкий. В одной семье мама так и не выучила достаточно язык, чтобы с ребенком более серьезные темы обсудить, помочь, поддержать. Другие уже в старших классах пытались их насильно заставить учить русский, так как родственники в России и в Казахстане, а мама крепко заболела и боится что умрет, а
дети даже с родней общаться не смогут. Еще к одним родная бабушка приезжала с России и боялась с детьми школьниками оставаться, потому что она их не понимает. Она не знает немецкого, а дети русского.
Дети могут само собой знать два, а то и три языка - естественным образом. И особо для этого ничего делать не надо. Создать пространство и атмосферу, где ребенок может свободно ошибаться, но говорить спокойно на русском.
Грамматике не учили. Старший успел научиться читать и писать в Казахстане. А младшие по-русски читают и понимают, но писать не пишут. Только что-то простое.
На последнего.
Дочку младшую привезла в Германию в её 12. Отличный немецкий и хороший русский. На русском разговариваем между собой. В ее школьные годы она рассказывала о школьных делах на немецком, а я свои реплики вставляла на русском. Она читала в одно и то же время книги и на русском и на немецком. Но, например, Булгакова на русском осилить не смогла.
Внуки от старшей дочери тоже говорят на русском. Старший, попавший в Великобританию в возрасте 4 года даже сообщения мне пишет на русском, правда, с жуткими ошибками. Младший, рождённый там саботировал русский язык с младенчества. Со мной на английском поговорить ему не вариант. Так и приучали потихоньку. Оставался со мной, когда родители в отъезде. Делала вид, что его не понимаю совсем. Сначала жестами и мимикой обходились, а потом потихоньку-полегоньку пошло. Сейчас говорит на русском с ошибками, но без акцента (16 лет). Писать и читать не научился. Папа с сыновьями разговаривает на русском принципиально, а мама "съезжает" на английский. Между собой братья разговаривают только на английском.
Младший, рожденный там саботировал русский язык с младенчества.
Так не бывает при русскоязычных родителях.Или его сразу после рождения отдали няне?
Вы, конечно, молодец, что исправили ситуацию с младшим внуком, но там явно родители делали что-то не так. читая вашу историю, я была уверена, что отец детей не говорит по-русски. в этом случае их уровень русского можно было бы даже считать своего рода достижением. Но когда оба родителя, а дети при этом говорят с жуткими ошибками... ну, тут гордиться особо нечем. Видимо, некогда было родителям заниматься двуязычием детей. Либо не надо былоим оно
А я думаю, что всё равно тут есть чем гордиться.
Так не бывает при русскоязычных родителях.
Бывает. И не при русских, и при русских. Ребенок говорит на том языке, на котором ему удобно. А английский в сто писят раз проще русского. Зачем ему напрягаться, если все его и так понимают, ну кроме бабушки.
Но когда оба родителя, а дети при этом говорят с жуткими ошибками... ну, тут гордиться особо нечем.
Это уже исключительно ваш загон. Для кого-то русский - прямо-таки как священный Грааль, а для кого-то язык и язык. В семье все друг друга понимают, ну и ладненько.
если только бабушке, что умудрилась вытянуть язык младшего, несмотря на пассивность родителей
да воту вас, похоже, как раз проблемы с пониманием прочитанного. тоже русский не родной?
конкретно ерунду написали вы. так что с пониманием или точнее с НЕпониманием как это бывает в каких-то там семьях проблемы у вас ))
а бабушка да, молодец. Внесла свою лепту во всестороннее развитие внука.
Когда-то мне в саду весь мозг вынесли - "Разговаривайте с ребёнком по-немецки!" Причина - ребёнок недостаточно владеет языком. С рождения дома только русский. Я понять не могла, как я могу разговаривать со своим ребёнком на неродном языке? Мне русский ближе. Пыталась апеллировать к тому, что хотелось бы, чтобы ребёнок и русским владел. На что мне отвечали, что мол, рано или поздно ребёнок начинает дистанцироваться от одного языка и говорит на том, на котором ему удобней. Так в итоге и произошло. Дома мы продолжали говорить на русском. Итог - сейчас ребёнок(10 лет), как и большинство детей переселенцев, всё понимает, но отвечает по-немецки. Муж пытался заставлять сына дома говорить по-русски. Я просила, чтоб отстал от ребёнка. Единственное, что ему(мужу) удалось - так это научить ребёнка читать и писать по-русски. И то, только потому, что ребёнок проявил интерес. Потом интерес пропал. Читает и пишет по-русски на уровне первого класса. Иногда говорит, но с ужасным акцентом.🤦♀️😄 Не вижу в этом трагедии.
Знакомы с одной семьей из Туниса (несколько раз там отдыхали). Русская мама, двое детей от первого брака (14 лет девочке и 18 мальчику), второй муж тунисец, общий сынуля трех лет. Малыш потихоньку осваивает три языка. С папой - по-арабски, с мамой - по-русски, с обоими родителями понемногу по-французски. Слышала, как сестра с ним говорила по-русски. Старшие дети говорят по-русски, по-французски, по-арабски. В школе учат английский. Папа по-английски прилично говорит... Малыш интуитивно чувствует, с кем на каком языке говорить. Малыша все обожают, поэтому хватает терпения его учить
Итог - сейчас ребёнок(10 лет), как и большинство детей переселенцев, всё понимает, но отвечает по-немецки
Ну что сказать, это лично Ваш прокол :)
Эту фазу проходят все дети. И если родителей данный момент не устраивает, ребёнок успешно проходит эту фазу без перехода на немецкий ;)
У меня вот двое - и они между собой (!) дома говорят по-русски ;) (Хотя вот этому их точно никто не учил). Ни говоря уже о родителях.
Если Вам русский действительно ближе, Вы и сейчас можете изменить ситуацию :) Было бы желание))
Я не считаю это проколом, т.к. меня всё устраивает. Мне ближе русский, но это не значит, что он так же должен быть ближе моему ребёнку. Настаивать и заставлять я не собираюсь. Был у него интерес научиться читать и писать по-русски, мы его научили. А если ему удобнее общаться с нами по-немецки, то проблемы в этом не вижу - главное, мы понимаем друг-друга.
Если Вам не принципиально, то всё ок ;) Жаль, что язык у ребёнка ушёл в пассив. При желании он сможет его реанимировать в подростковом возрасте или чуть позже. Таких примеров тоже много.
Так и есть. У моих знакомых, дети, которые тоже с родителями по-немецки разговаривают, приезжая в Россию, в течении нескольких дней переходят на русский.🙂
Ну им достаточно для общения. Лекции в России они читать не собираются.🙂
Нормальный там уровень - если пассивный словарный запас хороший, то и активный при необходимости подтягивается.