Некоторые нюансы про внесение/изменение национальности.
Сразу оговорюсь, что речь (пока) пойдет только про изменение национальности в РФ.
Общалась сегодня с заведующей ЗАГСа и, пользуясь случаем, задала ей наиболее часто встречающиеся на форуме вопросы.
Пока не забыла, хотела бы здесь их привести вместе с ответами, хотя и не факт, что в ЗАГСе, куда будете обращаться вы, будет такой же подход к этой теме.
Для простоты в примерах будет фигурировать изменение национальности с «русский» на «немец» или «прочерк» на «немец».
- Кто должен обращаться с заявлением на изменение национальности родителя в СОР совершеннолетнего ребенка? Родитель, т.к. это его национальность или ребенок, т.к. это его документ?
Ответ: Может, как ребенок, так и родитель.
Ребенок, скорее всего, получит отказ в принятии заявления к рассмотрению, т.к. он может просить только исправить ошибку, если национальность родителя в его СОР не соответствует действительности. А если родитель всегда декларировал себя русским, то в этом нет никакой ошибки, а значит и просить не о чем.
Родитель же получит отказ во внесении изменений, т.к. для этого нет оснований. Основанием может стать решение суда.
В любом случае эти отказы можно оспорить в суде и тогда в АЗ будут внесены изменения.
- В каких случаях можно изменить национальность без суда?
Ответ: Если национальность "русский" была указана ошибочно. Например:
а). В СОР человека оба родителя немцы;
б). В первом еще советском паспорте человек декларировал себя немцем с 16 лет.
Если в каких-то ЗАГСовых документах человек декларировал себя немцем, а в каких-то русским, то тогда суд будет решать вносить изменения в АЗ или нет.
- Можно ли поменять «прочерк» без решения суда?
Ответ: Нельзя. Считается, что, когда человек вместо национальности указал «прочерк», то он уже сделал свой выбор (отказался от декларирования национальности), а значит ошибки ЗАГСа здесь нет и любые изменения могут быть внесены только по решению суда.
Прим.(мое). Я сказала, что мне известно о письме Минюста, в котором говорится, что решение об изменении «прочерка» на национальность может быть принято по усмотрению ЗАГСа. На что мне было сказано, что так и делали раньше, но буквально на днях заведующая получила за это по шапке от того же Минюста. Мало того, она даже не должна принимать заявления с просьбой изменить «прочерк» на национальность. Т.е. получается, что человеку просто нечего менять, т.к. в тот момент, когда он вместо национальности решил поставить «прочерк», он не отложил принятие решения о принадлежности к той или иной национальности на неопределенный срок, пока не понадобится (как это трактовалось ранее), а решил, что он не принадлежит ни к одной национальности.
- Каким должно быть решение суда, чтоб ЗАГС счел его основанием для внесения изменений.
Ответ: Решение суда может быть, как обязывающее ЗАГС внести изменения в АЗ, так и просто об установлении факта имеющего юридическое значение о принадлежности к немецкой национальности. При этом, если суд установил юр. факт, но не обязал ЗАГС внести изменения в АЗ, ЗАГС все равно может внести изменения в АЗ, т.к. в этом случае доказано, что национальность в них указана ошибочно и не соответствует действительности, а значит подлежит изменению.
Прим.(мое). На первый взгляд кажется, что гораздо проще подать в суд иск с просьбой установить юр. факт, для этого даже не нужен отказ из ЗАГСа, но если суд иск не удовлетворит, то такой отказ BVA не примет за попытку изменить национальность, так что все равно придется подавать заявление еще и с требованием изменить национальность в АЗ. Об этом надо помнить.
- Как может иностранец (гражданин страны, ратифицировавшей Минскую Конвенцию) внести изменения в АЗ, составленные на территории РФ?
Ответ: Иностранец может обратиться в суд в своей стране, получить решение суда, сделать на него легализацию, и ЗАГС в РФ обязан будет исполнить это решение. Или подать иск в российский суд.
- На какие сведения опирается ЗАГС при вынесении решения о внесении изменений в АЗ?
Ответ: ЗАГС делает запросы на АЗ о рождении и браке, где фигурирует национальность заявителя или его родителей, составленные в других ЗАГСах, в том числе и за пределами РФ, а также в УФМС на форму 1П. На основании собранных сведений о национальности заявителя и его родителей и выносится решение.
- В каких случаях может быть отказано в принятии заявления к рассмотрению?
Ответ: Когда у заявителя нет оснований просить о внесении изменений в графу «Национальность». Например:
а). Ребенок не может просить изменить национальность родителя в своем СОР, если только нет доказательств, что национальность указана ошибочно, т.е. ребенок не может за родителя определять к какой национальности он принадлежит;
б). Заявитель просит изменить свою национальность на немецкую, но при этом в его СОР оба родителя русские;
в). Заявитель ранее в АЗ отказался от указания национальности, т.е. проставил «прочерк».
-----------------------------------------------------------
Порядок внесения изменений и исправлений в записи актов гражданского состояния регулируется IX главой 143-ФЗ:
ГК РФ Статья 47. Регистрация актов гражданского состояния / КонсультантПлюс (consultant.ru)
ГПК РФ Статья 307. Подача заявления о внесении исправлений или изменений в запись акта гражданского состояния / КонсультантПлюс (consultant.ru)
Поскольку это далеко не все, то я буду рада, если найдутся желающие дополнить тему своими вопросами-ответами, в том числе и по ситуациям с изменением национальности в других странах, ведь на форуме достаточно людей, которые довольно хорошо изучили этот вопрос, как в теории, так и на практике. Самые часто задаваемые вопросы-ответы я могу размещать в стартовом сообщении, чтоб читателям потом не выискивать ответы по всем страницам топика.
Можно будет создать аналогичные отдельные посты и по другим странам (помимо РФ), например, по Украине и Казахстану, т.к. большинство заявителей являются гражданами этих стран или имеют документы, в которые хотели бы внести изменения, выданные в этих странах.
Это очень ценный пост. Его полезно будет вынести в раздел FAQ (в общем, туда, вверх). Могу на основе своего опыта (положительного) дополнить его еще несколькими замечаниями (воспоминаниями). На точность юр. формулировок не претендую. В основном это касается не ЗАГСа, а уже нашего суда (самого гуманного в мире).
На первый взгляд кажется, что гораздо проще подать в суд иск с просьбой установить юр. факт, для этого даже не нужен отказ из ЗАГСа, но если суд иск не удовлетворит, то такой отказ BVA не примет за попытку изменить национальность, так что все равно придется подавать заявление еще и с требованием изменить национальность в АЗ. Об этом надо помнить.
1) В суде действительно часто пытаются устанавливать «Факт, имеющий юридическое значение». На это у суда ответ простой: данный факт (национальность) не имеет юр. значения на территории РФ, кроме тех редких гипотетических случаев, когда речь идет о льготах для малых народов, например. Так что заявителю приходится «раскрывать карты», писать о требованиях BVA (гос. органа иного государства), что совершенно излишне и гарантированно настраивает судью на негатив.
2) Мало того. Даже если заявление на изменение национальности (как факта, им. юридич. значение) примут и вынесут отказ, то это будет катастрофический тупик. По факту, заявителя признают «ненемцем» еще на российском берегу. В том числе и поэтому повторный иск со сходной формулировкой могут и не принять. Да и BVA, получив копию решения, может внезапно учесть аргументы российского суда о том, что вы – не немец, особенно если суд не поленится их красиво расписать.
Года два назад совершенно правильно писали – и актуальность этого никуда не делась: конечно, в суде надо не «устанавливать факт», а просить исправить ошибку в АЗ. Здесь в ряде случаев в суде можно ссылаться на недостаток информации в момент внесения этой записи (а теперь получены новые архивные данные и т.д.). Можно также апеллировать к тому, что ребенка в ЗАГСе «регистрировал не заявитель, а супруг» (так бывает очень часто). Иногда это срабатывает даже в ЗАГСах.
3) Еще замечание на вскидку. В иске нельзя забывать ссылаться на отказ ЗАГСа. Напр., так:
«В соответствии с п. 1 ст. 307 Гражданского процессуального кодекса РФ суд рассматривает дела о внесении исправлений или изменений в записи актов гражданского состояния, если органы записи актов гражданского состояния при отсутствии спора о праве отказались внести исправления или изменения в произведенные записи».
Про отсутствие спора о праве – это вообще волшебный нюанс. Если такого упоминания нет, это может увести процесс совершенно в другое русло.
И наконец, там же (в иске) должен содержаться ваш главный аргумент:
«В соответствии с п.3 ст.47 ГК РФ, ст. ст. 307-309 ГПК РФ и ст. 26 Конституции РФ».
В моем случае судья на заседании, услышав про Конституцию (чьи статьи имеют прямое действие), улыбнулась и согласилась.
Не забывайте об этих нюансах – хотя были и другие.
И - да: мне пришлось делать
изменения в АЗ мамы (по доверенности от нее). А изменения в СОРАх детей и СОБе мне сделали уже автоматом. Второй суд не понадобился. Случаи "перескакивания" через поколение есть, но у меня получилось иначе.
Всем успеха.
Данная тема моя головная боль.Моя декларация в СОР совершеннолетнего сына.Обращалась в ЗАГС с устным заявлением внести изменения в СОР сына, на что получила ответ, что документ совершеннолетнего, поэтому обращаться должен он. ОК, пришел сын, предоставили отказ, направили в суд.Но до этого были у нас с заведующей долгие дебаты))). Сказала, что можно имя, фамилию, пол поменять если есть мед.заключение, к генетикам меня отправить хотела))). Я настаивала на статье конституции, вобщем убеждала, что "русская" это ошибка. В итоге написала отказ, после того как сын к ней пришел. Потом я пыталась прояснить ситуацию на форуме, ответа не нашла.По юристам ходила, нужно было выяснить как в один иск уместить установление факта принадлежности (на мое имя) и внесение изменений в СОР сына ( с отказом ЗАГС на его имя ). Это был тот еще квест))) Прецедента НЕТ. В итоге подала иск на установление факта. Теперь вот сижу и думаю, почему не выдал отказ ЗАГС на мое имя? Ведь в случае если факт не будет установлен ( документов доказывающих принадлежность достаточно), нужно будет подавать иск на внесение изменений, а отказ ЗАГС на имя сына. Это значит, что сын должен будет подавать иск о внесении изменений в его СОР и решение суда будет выдано на его имя??? Такой отказ можно будет перевести и отправить?
По юристам ходила, нужно было выяснить как в один иск уместить установление факта принадлежности (на мое имя) и внесение изменений в СОР сына ( с отказом ЗАГС на его имя ). Это был тот еще квест))) Прецедента НЕТ. В итоге подала иск на установление факта. Теперь вот сижу и думаю, почему не выдал отказ ЗАГС на мое имя?
Я не поняла: вам так и не удалось втиснуть в один иск требование сразу и о внесении изменений в АЗ о рождении сына?
Ведь в случае если факт не будет установлен ( документов доказывающих принадлежность достаточно), нужно будет подавать иск на внесение изменений, а отказ ЗАГС на имя сына. Это значит, что сын должен будет подавать иск о внесении изменений в его СОР и решение суда будет выдано на его имя??? Такой отказ можно будет перевести и отправить?
Я так поняла из слов заведующей, что даже если ЗАГС не примет к рассмотрению заявление родителя об изменении его национальности в СОР совершеннолетнего ребенка, то все равно будет выдан письменный отказ, который тоже можно обжаловать в суде и вот тогда уже сразу одновременно можно просить и этот отказ обжаловать и изменения в АЗ внести.
Да и BVA, получив копию решения, может внезапно учесть аргументы российского суда о том, что вы – не немец, особенно если суд не поленится их красиво расписать.
Ну, это вряд ли, у BVA свои критерии, но взять на вооружение некоторые факты, установленные судом, чтоб потом интерпретировать их в свете BVFG, наверное, могут.
И наконец, там же (в иске) должен содержаться ваш главный аргумент:
«В соответствии с п.3 ст.47 ГК РФ, ст. ст. 307-309 ГПК РФ и ст. 26 Конституции РФ».
Спасибо. Внесу ссылки на эти статьи в стартовое сообщение. ознакомиться с ними не помешает каждому, кто планирует менять национальность в РФ.
В случае если я 4 параграф, сын 7. Отказ суда во внесении изменений (моей декларации) в СОР сына, будет выдан на имя сына, то есть 7 параграф. Какой будет реакция BVA ? Как считаете?
Нормальная должна быть реакция. К тому же всегда можно пояснить, что это такая практика. Опят же, если сын будет подавать иск с таким требованием, то вас он может указать заинтересованной стороной, да и вряд ли суд станет принимать решение, не поинтересовавшись вашим мнением.
Когда собирались пожениться, пришли в ЗАГС, заполнили заявление, строки - национальность, не было, насколько помню, было давно, в результате ЗАГС поставил в АЗ прочерки.
Далее, родился ребенок, ходил в ЗАГС один, тупанул и поставил национальность жены - русская, потом ходили к заведующей, спрашивали, а можно ли исправить, она сказала, т.к. немецкость ведётся от бабушки, то только через суд, получается, если бы кто-то из родителей жены был немцем, то исправили бы без суда🤔
Пользуясь случаем хочу спросить совета у знающих, ждать, набравшись терпения городского суда или может как-то можно на это все воздействовоать жалобами на судью и т.д....?
Исходя из того, что сказала заведующая в моем ЗАГСе, я бы попыталась воздействовать не на судью, а на ваш ЗАГС через Минюст, поскольку ЗАГС подчиняется непосредственно этому министерству. Напишите в Минюст письмо и попросите дать вам разъяснение по вашей ситуации. По логике, имея на руках решение суда об установлении факта, имеющего юр. значение, о том, что ваша мама немка, ЗАГС без суда должен внести исправление в АЗ о вашем рождении, т.к. в ней указана ошибочная национальность вашей мамы, а ошибки ЗАГС должен исправлять без решения суда.
1)Россия. Судья,на судебном заседании прямо заявила,что будет рассматривать заявление о смене национальности с "русский" на "немец" в СОБ и СОР,только если заявитель в дополнении к иску заявит о внесении изменений и в своем СОР,в части национальности матери,т.к суду нужны основания в дополнения к уже заявленным.
Мама в иске не участвовала,заявления не писала.
2)ЗАГС без проблем,без суда в течении 1 часа внес изменение с -- на "немец" в один из СОР,в части национальности отца.
Фаилы с решением не могу прикрепить,если нужно-могу в личку.
Прикреплённые файлы"Подавайте в суд на внесение, но вам 200 % откажут. А если и удовлетворят, то я буду бороться до последнего - подам апелляцию, потом в городской. В городском удовлетворят? Потом в верховный! Таково распоряжение МинЮста!
самое интересное что порой простые и элементарные вопросы, поставленные в лоб, да ещё и в письменной форме иногда прям чудеса животворящие свершают! Чего же никто ещё не додумался попросить показать это распоряжение минюста? Оно в природе существует?
Нет. Более того в сети есть письмо минюста,прямо говорящее о том,что изменения возможны,но,все на усмотрении ЗАГСа.
Мне ЗАГС в отказе написал вообще дичь,якобы закон определяет что я имею право только один раз внести национальность.
Прикреплённые файлы
Мой опыт в вопросе изменения/внесения национальности показал, что все очень отличается в разных регионах и загсах. Поэтому, чтобы эта тема была хоть немного полезна стоит указать с заведующей какого региона вы общались. Ну и без документального подтверждения её слов эти ответы столь же ценны как ОБС. Если те же самые вопросы задать письменно, вероятно ответы будут другими. Давайте различать личное мнение сотрудника и официальную позицию ЗАГС. Например заместитель начальника управления ЗАГС центрального района города Омска сказала, что минюст рф ей не указ, у них в управлении свои порядки.
Я писала в минюст 2 года назад. Ответ прикреплю, но думаю актуальную позицию нужно уточнять.
С уважением к вашей работе и попытке структурировать опыт и практику.
Мин юст не может указывать ЗАГСу. Он может только разъяснения давать. Он и дал.......о том что решение принимает непосредственно ЗАГС,а все спорные моменты,либо моменты не урегулированые в законодательстве-суд. Все. На этом миссия Минюста исчерпалась.
Я обратного и не утверждала, а лишь привела пример слов конкретного сотрудника, которые противоречат утверждениям Стаси (#1, #22). Стоит наверное дополнить, что после такого устного пояснения в письменном ответе было совершенно другое (очень сомнительное) обоснование.
Мой опыт в вопросе изменения/внесения национальности показал, что все очень отличается в разных регионах и загсах. Поэтому, чтобы эта тема была хоть немного полезна стоит указать с заведующей какого региона вы общались. Ну и без документального подтверждения её слов эти ответы столь же ценны как ОБС. Если те же самые вопросы задать письменно, вероятно ответы будут другими. Давайте различать личное мнение сотрудника и официальную позицию ЗАГС.
Ну и чем же официальная позиция ЗАГС отличается от мнения заведующей (сотрудницы ЗАГС), которая и принимает окончательное решение? Или что вы имели в виду под официальной позицией ЗАГС? Может, вам даже известна эта "официальная позиция"? Так поделитесь ей с форумом и, желательно, с документальным подтверждением, а то вообще непонятно для чего вы здесь все это написали.
Я как бы с самого начала оговорилась, что не претендую на истину в последней инстанции, мало того, это все даже не мое мнение:
Общалась сегодня с заведующей ЗАГСа и, пользуясь случаем, задала ей наиболее часто встречающиеся на форуме вопросы.
Пока не забыла, хотела бы здесь их привести вместе с ответами, хотя и не факт, что в ЗАГСе, куда будете обращаться вы, будет такой же подход к этой теме.
Если следовать вашей логике, то все, что пишется на этом форуме из разряда одна бабка спросила/одна бабка сказала. Но на то он и форум. От того, что в каждом ЗАГСе может быть свое мнение, вопросов на форуме меньше задаваться не станет.
Я писала в минюст 2 года назад. Ответ прикреплю, но думаю актуальную позицию нужно уточнять.
-----------------------
Я обратного и не утверждала, а лишь привела пример слов конкретного сотрудника, которые противоречат утверждениям Стаси (#1, #22).
С каким именно моим утверждением вы хотели поспорить я так и не поняла.
Вот с этим?
Можно ли поменять «прочерк» без решения суда?Ответ: Нельзя. Считается, что, когда человек вместо национальности указал «прочерк», то он уже сделал свой выбор (отказался от декларирования национальности), а значит ошибки ЗАГСа здесь нет и любые изменения могут быть внесены только по решению суда.
Прим.(мое). Я сказала, что мне известно о письме Минюста, в котором говорится, что решение об изменении «прочерка» на национальность может быть принято по усмотрению ЗАГСа. На что мне было сказано, что так и делали раньше, но буквально на днях заведующая получила за это по шапке от того же Минюста. Мало того, она даже не должна принимать заявления с просьбой изменить «прочерк» на национальность. Т.е. получается, что человеку просто нечего менять, т.к. в тот момент, когда он вместо национальности решил поставить «прочерк», он не отложил принятие решения о принадлежности к той или иной национальности на неопределенный срок, пока не понадобится (как это трактовалось ранее), а решил, что он не принадлежит ни к одной национальности.
или вот с этим?
Пользуясь случаем хочу спросить совета у знающих, ждать, набравшись терпения городского суда или может как-то можно на это все воздействовоать жалобами на судью и т.д....?Исходя из того, что сказала заведующая в моем ЗАГСе, я бы попыталась воздействовать не на судью, а на ваш ЗАГС через Минюст, поскольку ЗАГС подчиняется непосредственно этому министерству. Напишите в Минюст письмо и попросите дать вам разъяснение по вашей ситуации. По логике, имея на руках решение суда об установлении факта, имеющего юр. значение, о том, что ваша мама немка, ЗАГС без суда должен внести исправление в АЗ о вашем рождении, т.к. в ней указана ошибочная национальность вашей мамы, а ошибки ЗАГС должен исправлять без решения суда.
Можно конкретней? Где я и что утверждаю и как письмо Минюста, которое вы выложили, может противоречить тому, что я написала?
Или вы про слова заведующей, что Минюст ей не указ? Тогда ей сюда:
Контроль и надзор в сфере государственной регистрации актов гражданского состояния
Описание
Государственная функция исполняется Министерством юстиции Российской Федерации и его территориальными органами.
Результат исполнения государственной функции
Результатом исполнения государственной функции является получение объективной информации о соблюдении законодательства Российской Федерации органом ЗАГС, а также выявление, пресечение и предупреждение нарушений в его деятельности при государственной регистрации актов гражданского состояния.
Контроль и надзор в сфере государственной регистрации актов гражданского состояния :: Министерство юстиции Российской Федерации (minjust.gov.ru)
К тому же в вашем случае ответ Минюста так сформулирован, что ни к чему ЗАГС и не обязывает:
"Орган ЗАГС в праве решить данный вопрос положительно...."
Но в праве и не решать, а в суд отправить. Все на усмотрение ЗАГСа.
Еще заведующая поведала мне курьезный случай, который, кстати, тоже противоречит предыдущей позиции Минюста по вопросу права указания национальности:
Действующий порядок государственной регистрации актов гражданского состояния предусматривает возможность указания национальности в документах о государственной регистрации актов гражданского состояния по желанию заявителя, что корреспондирует со статьей 26 Конституции Российской Федерации, предусматривающей право определять и указывать свою национальную принадлежность.
Если в записи акта гражданского состояния содержатся сведения о национальности, возможно ли их изменить? :: Министерство юстиции Российской Федерации (minjust.gov.ru
Одна гражданка Грузии решила получить гражданство РФ, выйдя замуж за россиянина. В СОБ она указала, что она русская, а когда подала документы на гражданство, то оказалось, что у нее в СОР папа грузин и мама грузинка. В общем, отказали ей в гражданстве РФ. Пришлось разводиться и заново вступать в брак, но уже грузинкой.
Так что все течет, все изменяется. Возможно, что отсюда и такие требования у судей:
Россия. Судья,на судебном заседании прямо заявила,что будет рассматривать заявление о смене национальности с "русский" на "немец" в СОБ и СОР,только если заявитель в дополнении к иску заявит о внесении изменений и в своем СОР,в части национальности матери,т.к суду нужны основания в дополнения к уже заявленным.
Мы без проблем поменяли национальность 2,5 года назад в СОР, СОБ. А сейчас затык. Не подумали про СОРБ. Хотели внести ( там прочерк), а ЗАГС, который без проблем поменял тогда, сегодня уже говорит - через суд. И ссылается на Минюст. Интересно как все это вяжется с 26 статьей Конституции, самого верховного закона РФ: Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности. 
Всё верно, Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке.
Всё верно, Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке.
Какой закон запрещает мне воспользоваться этим правом еще раз? В Конституции об этом ни слова. В Законе о ЗАГС тоже. Про прочерк тем более. Получается это на усмотрение местного ЗАГСа. И так будет пока кто-нибудь не дойдет до Конституционного суда, кому это будет очень нужно.
На сайте Минюста в разделе вопросов про прочерк в загсовых доках написано: "Вместе с тем в случае, если при государственной регистрации актов гражданского состояния гражданин не реализовал свое право на определение и указание своей национальной принадлежности и в записи акта гражданского состояния в строке «национальность» стоит прочерк, то орган ЗАГС вправе в административном порядке дополнить запись акта гражданского состояния сведениями о национальности на основании заявления о внесении исправления или изменений в запись акта гражданского состояния (форма № 23, утвержденная приказом Министерства юстиции Российской Федерации от 01.10.2018 № 200)." Но ЗАГС, в который мы обратились пока говорит про суд.
А какой закон разрешает менять сведения в графе "национальность" неограниченное количество раз по желанию гражданина в зависимости от настроения, лунного календаря, магнитных бурь или его стремления переехать на пмж в другую страну? Если вдруг ничего не получится с Германией, можно вспомнить о польских или финских корнях и попытать удачу там? Будете вносить новую национальность? Право выбора Вам предоставили, Вы им воспользовались. К кому какие претензии? Вам и не запрещают обратиться в суд. Если есть достаточные основания для внесения изменений, суд примет Вашу сторону и вынесет положительное решение.
Судя по всему, Минюст наконец смог в логику.
"Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности".
Вы можете определить национальность и указать её, а можете не указывать. Именно в этом случае и ставится "-".
Если вдруг ничего не получится с Германией, можно вспомнить о польских или финских корнях и попытать удачу там? Будете вносить новую национальность? Право выбора Вам предоставили, Вы им воспользовались.
Даже если и так, это мое право, данное мне Конституцией. К тому же я могу взять только национальность мамы или папы, а не неограниченное количество раз, как выпишите.
Раз вы так твердо уверены в правоте, хотелось бы увидеть закон который запрещает мне отнести себя к той национальности, которой были мои предки? Может действительно где-то написано один раз определился и все, на всю жизнь. НАпишите?
Я уже ответила на оба эти вопроса. Зачем вы перефразируете и задаёте их снова?
Даже если и так, это мое право, данное мне Конституцией.
Правом, данным Вам Конституцией, Вы уже воспользовались, не указав при подаче заявления национальность.
К тому же я могу взять только национальность мамы или папы, а не неограниченное количество раз, как выпишите.
Попрошу привести цитату из закона в качестве подтверждения Ваших слов. Но могу заранее сказать со 100% уверенностью, что можно указать национальность также бабушки или дедушки при наличии достаточных оснований и документов. Примеры таких судебных решений выкладывали на этом форуме.
Раз вы так твердо уверены в правоте, хотелось бы увидеть закон который запрещает мне отнести себя к той национальности, которой были мои предки? Может действительно где-то написано один раз определился и все, на всю жизнь. НАпишите?
Вы читать умеете? Или видите только то, что хочется?
Всё верно, Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке.
https://foren.germany.ru/editpost.pl?Cat=&Board=aussiedler...
Ну и чем же официальная позиция ЗАГС отличается от мнения заведующей
Очевидно: тем, что сказать можно много чего и это отличается от написанного в официальном ответе.
Может, вам даже известна эта "официальная позиция"?
Конкретно в моем случае она была мне известна. Но это мало кому поможет.
С каким именно моим утверждением вы хотели поспорить я так и не поняла.
Не задавалась такой целью. То, что я написала, просто подчеркивает различную информацию сказанную двумя разными сотрудниками ЗАГС (отсюда и ОБС). Одна утверждает, что минюст не указ, другая ,что следует указаниям минюста.
вообще то, дело в том, что раньше были анкеты в которых не было графы национальность, была графа - гражданство, в ней писали Россия!
Что касается постсоветского периода в РФ, то в актовых записях всегда была графа "национальность".
В бланках СОР/СОБ/СОРБ гражданство указывалось обязательно, а национальность указывалась только если она была в АЗ, правда, не всегда, мне, например, в СОБ не написали национальность, хотя в АЗ национальность я указывала. Но если в СОР и СОБ национальность была отдельной строкой:
То в СОРБ "национальность" одно время была совмещена со строкой "гражданство". Выглядело это так: "гражданство и национальность (вносится если указана в записи акта о расторжении брака)". Т.е. И гражданство и национальность писали на одной строке.
У вас бланк какого-то другого образца?
именно такой бланк СОБ у меня, но в анкетах мы не указывали национальность, как сейчас помню, мы спросили, что заполнять в графе - гражданство, а по поводу национальности, не помним чтобы вносили, может и не было такой графы, сейчас думаю, сохранилось мое заявление в загс или нет, сходить, посмотреть.
Очевидно: тем, что сказать можно много чего и это отличается от написанного в официальном ответе.
Вы можете изъясняться конкретней?
Конкретно в моем случае она была мне известна. Но это мало кому поможет.
А можно и нам узнать, что это за "официальная позиция ЗАГС"? И почему она "официальная"?
Не задавалась такой целью.
ОК, проехали.
То, что я написала, просто подчеркивает различную информацию сказанную двумя разными сотрудниками ЗАГС (отсюда и ОБС). Одна утверждает, что минюст не указ, другая ,что следует указаниям минюста.
И они обе по-своему правы.
Письма Минюста не имеют статуса нормативно-правовых актов, они просто разъясняют сотрудникам ЗАГС, как следует толковать тот или иной момент в законе, если сами они испытывают с этим затруднения. Но в вашем случае Минюст и не пишет о том, что ЗАГС ДОЛЖЕН менять "прочерк" исключительно в административном порядке, вам пишут, что ЗАГС просто "вправе" поступить и таким образом тоже.
Если одна заведующая решит изменить "прочерк" в административном порядке, а другая отправит за решением в суд, то они обе будут действовать в соответствии с рекомендациями того письма Минюста, что вы выложили.
именно такой бланк СОБ у меня, но в анкетах мы не указывали национальность, как сейчас помню, мы спросили, что заполнять в графе - гражданство, а по поводу национальности, не помним чтобы вносили, может и не было такой графы, сейчас думаю, сохранилось мое заявление в загс или нет, сходить, посмотреть.
Обязательно сходите, только посмотреть вам вряд ли дадут, но сказать, что вы написали в графе "национальность", должны.
Мне заведующая сказала, что после 2018 года с АЗ все очень строго, никому даже не показывают, а копии предоставляют только по запросу из ФСБ.
Обязательно сходите, только посмотреть вам вряд ли дадут, но сказать, что вы написали в графе "национальность" должны.
хм, прошло много лет, как они будут смотреть интересно, дела то в архиве, а так как вы пишите, с 2018г. только по запросу фсб, то и даже заморочиваться не станут, но я рядом нахожусь, зайду , спрошу
хм, прошло много лет, как они будут смотреть интересно, дела то в архиве
В РФ АЗ хранятся в ЗАГСе 100 лет после 2002 года, до этого было 75 лет. До января этого года все АЗ, составленные после 1926 года, должны были внести единый электронный реестр.
Так что теперь любая АЗ может быть доступна в любом ЗАГСе в РФ, если, конечно, не подведет техническая сторона вопроса. Так что (по рекомендации все той же доброй женщины) перед визитом в ЗАГС, если АЗ составлена в другом ЗАГСе, следует по телефону уточнить не "висит" ли их база и только после этого планировать визит в ЗАГС.
Если же АЗ составлена в том же ЗАГСе, куда вы обращаетесь, то, вообще, никаких проблем возникнуть не должно.
а так как вы пишите, с 2018г. только по запросу фсб, то и даже заморочиваться не станут,
Всегда можно попросить выдать справку о браке с указанием национальности (например, для суда), но и устно сказать должны. ЗАГС только копию АЗ не дает на руки.
И еще. Все действия загса регламентируется ,в первую очередь, законами. Минюст-не является органом принимающим законы. Он может только выпускать регламентирующие указания в рамках этих законов,и контролировать исполнение.
В случае внесения/ изменения в законе указанно в каких случаях это производится без суда.
Во всех остальных,не урегулированных случаях-только суд о чем так же в ФЗ143 написано.
Минюст в письме четко дал понять-если ЗАГС сочтет что ваш случай попадает под понятие ошибка/неверная информация/неточность-он в праве,в соответствии с законом,внести изменения.
Главный вопрос-где критерии правильности? Их нет. Поэтому в одном ЗАГС- меняют без проблем,даже с русского на немца,в другом даже с прочерками отправляют в суд. Хотя,с моей точки зрения,прочерк-не реализовано право. Ибо нигде в законе не уквзанно что такое право даётся единожды, и только в момент регистрации актовой записи.
Личный пример-мой отказ ЗАГСа.
Не знаю почему реплика судьи на такое обоснование отказа не попала в решение,но звучала она примерно так- " ЗАГС допустил вольную трактовку Федерального Закона и Конституции"
Всегда можно попросить выдать справку о браке с указанием национальности (например, для суда), но и устно сказать должны. ЗАГС только копию АЗ не дает на руки.
АЗ - это ведь не заявление , которое мы заполняли перед бракосочетанием? АЗ - это вероятно акт в котором перечислена информация из заявлений , которые заполняют будущие супруг(а)
Вы всегда так делаете? Отбрасываете основную часть высказывания и отвечаете на вопрос, который был риторическим, а не основным?
Попробую ещё раз.
Формы заявлений утверждены Минюстом. Они не могли быть разными в разных ЗАГСах. Вы сами до конца не определились. Сначала утверждали, что в заявлении не было графы "национальность". Потом, что в образце графа была не заполнена, потому и Вы не заполнили.
В итоге можно с уверенностью утверждать, что Ваше заявление 👇 не соответствует действительности.
вообще то, дело в том, что раньше были анкеты в которых не было графы национальность, была графа - гражданство, в ней писали Россия!
АЗ - это ведь не заявление , которое мы заполняли перед бракосочетанием? АЗ - это вероятно акт в котором перечислена информация из заявлений , которые заполняют будущие супруг(а)
АЗ - это актовая запись, которая была составлена по вашему заявлению (анкете). Она заполняется сотрудником ЗАГС и дается вам на проверку и подпись.
Статья 7. Запись акта гражданского состояния / КонсультантПлюс (consultant.ru)
Главный вопрос-где критерии правильности? Их нет.
"Заключение о внесении исправления или изменения в запись акта гражданского состояния составляется органом ЗАГС в случае, если: в записи акта гражданского состояния указаны неправильные или неполные сведения, а также допущены орфографические ошибки; запись акта гражданского состояния произведена без учета правил, установленных законами субъектов Российской Федерации; представлен документ установленной формы об изменении пола, выданный медицинской организацией."
Хотя,с моей точки зрения,прочерк-не реализовано право.
Право реализовано в той части, что гражданин решил не указывать сведения в графе "национальность".
Ибо нигде в законе не уквзанно что такое право даётся единожды, и только в момент регистрации актовой записи.
Нигде в законе не указано и обратное.
Все верно. Но то что вы привели- не дает исчерпывающий информации по критериям оценки. Что такое неполная информация,например?
Прочерк является не полной информацией,т.к графа национальность есть,а она не указана?
Я про это. Ведь то что прочерк является реализованным правом,мы можем судить только по вашему утверждению,больше такой трактовки нет нигде. Хотя,если вы подскажете где это указано,то с удовольствием прочту и соглашусь с вами. Я привел пример,как судья отреагировал в процессе на такое обоснование иска. Причем даже не с прочерками,а с внесенной национальностью "русский"
В законе действительно не указано то что менять национальность можно сколь угодно. Так же,как и не указано что единожды.
В таком случае есть суд,для того что бы опираясь на другие законы и акты вынести решение.
В случае если трактовки нет,то как правило трактуется в пользу заявителя, т.к есть Конституция ст.26.
Я уже приводила довод. Первый сразу не определился, второй по образцу не заполнил, третий думал, что это графа "гражданство", четвёртый вообще не смотрел, что подписал, и его национальность определила работница ЗАГС "на глаз", пятый решил выбрать себе новую национальность. И 1-й, и 5-й в момент заполнения заявления не определились со своей национальностью. 2-й, 3-й и 4-й были не внимательны при заполнении. Почему закон должен делать между этими людьми различия, выделяя, кто реализовал своё право, а кто нет? Все они поставили подпись в заявлении без принуждения, согласившись с указанными в нем сведениями.
Потому что он, закон несовершенен в этой области. В Казахстане на счет этого проблем нет, так как каждый гражданин имеет право, по закону, сменить единожды имеющуюся национальность на национальность второго родителя БЕЗ суда. В России же судья с фамилией Герман иск удовлетворит, а с иной фамилией и предвзятым отношением ................... по всякому бывает.
Все это простые домыслы. Как можно судить о реализованом праве,если трактовки этого нет в законах?
Вы утверждаете что прочерк-реализованное право,я - что прочерк не является таковым. Но мы оба оперируем только своими домыслами.
Вы приводите примеры реализации,верной,не верной возможности указать национальность.
Я могу сделать тоже самое.
Например :закон не обязует меня указывать национальность единожды,и только при первичной регистрации акта,он дает мне право это сделать. Без временных рамок. Я решил сделать это сейчас". Закон мне это запрещает? Нет. Вы скажете,что он и не разрешает. Но,то что не запрещено-разрешено.
Прочерк является не полной информацией,т.к графа национальность есть,а она не указана?
Прочерк являлся бы неполной информацией, если бы в заявлени графа была заполнена, а в АЗ нет. Необязательно должны быть заполнены все графы. Например, графы "отчество", "отец" в некоторых случаях могут быть пустыми. Это не значит, что работник ЗАГСа указал в АЗ неполные сведения.
Я привел пример,как судья отреагировал в процессе на такое обоснование иска.
Тем не менее при вынесении решения судья не стала использовать эту формулировку. Кажется мне, что неспроста. Судьи тоже не знают всего. Возможно, это была вольная трактовка действий ЗАГСа судьёй?
В случае если трактовки нет,то как правило трактуется в пользу заявителя, т.к есть Конституция ст.26.
Во-первых, "как правило" не равно "всегда" и уже тем более "обязан". Во-вторых, практика говорит об обратном.
Ведь то что прочерк является реализованным правом,мы можем судить только по вашему утверждению,больше такой трактовки нет нигде. Хотя,если вы подскажете где это указано
Это подсказывает здравый смысл, исходя из текста статьи Конституции. Если у человека есть право не указывать национальность, то должна быть возможность это право реализовать. Прочерк и является таким способом реализации. Кто должен решать и на каком основании, национальность не указана, потому что гражданин ещё не определился или потому что определился? Цитата из первого поста Стаси содержит ключевой аргумент.
"Можно ли поменять «прочерк» без решения суда?
Ответ: Нельзя. Считается, что, когда человек вместо национальности указал «прочерк», то он уже сделал свой выбор (отказался от декларирования национальности), а значит ошибки ЗАГСа здесь нет и любые изменения могут быть внесены только по решению суда."
Вам очень хочется, чтобы это было так. И Вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Сведения в АЗ могут считаться неполными в том случае, если эти сведения были Вами указаны в щаявлении, а работники ЗАГС это проигнорировали и не внесли их в АЗ.
"Заключение о внесении исправления или изменения в запись акта гражданского состояния составляется органом ЗАГС в случае, если:
1) в записи акта гражданского состояния указаны неправильные или неполные сведения, а также допущены орфографические ошибки;
2) запись акта гражданского состояния произведена без учета правил, установленных законами субъектов Российской Федерации;
3) представлен документ установленной формы об изменении пола, выданный медицинской организацией."
1-й и 2-й пункты подразумевают ошибку в работе ЗАГСа, а не ошибку заявителя" ой, извините, я передумал".
Все что вы привели в качестве доводов-простые слова,как и то что сказала заведующая ЗАГСа.
Здравый смысл-не является доводом,а тем более аргументацией.
То,что заведующая сказала по поводу внесения вместо----- ,опровергается массой примеров обратных,лично вносил национальность вместо ----- в ЗАГСе,без суда,при этом во всех документах,кроме этого,стояла национальность"русский"
Еще раз. Можно много говорить о здравом смысле,о своем видение,о том что кто то где то сказал,но реальность то проще. Есть закон,кривой,косой,создающий много проблем из за того что он не дает ответа на все ситуации,заставляющий людей идти в суд,ругаться в ЗАГСах,портить нервы,терять время и деньги. В нем вся беда.
По сути,все отдано на откуп ЗАГСа,он волен решать как трактовать тот или иной случай. Ведь наверняка вы сами знаете примеры и внесения вместо прочерка,и изменения указанной национальности в досудебном порядке. Как это можно объяснить? Ведь,исходя из ранее сказанного,это прямое нарушение закона,так?
Ведь заведующая ЗАГСа в частной беседе сказала что это невозможно,ошибки нет,и любое изменение может быть внесено только по решению суда...
Беседа интересная,но увы,мы все по своему и правы,и не правы. По той причине,что кто то при работе над законом не смогк учесть всего.
Отвечу Вашими же словами.
Всё, что вы привели в качестве доводов, - простые слова. Здравый смысл - это не аргумент. Ок. А что аргумент? Слова судьи, которые она в решении не стала указывать? Личная трактовка того, что законом не регламентируется, что такое полные и неполные сведения? Личная точка зрения, что прочерк - это нереализованное право? Или личное мнение, что правом выбора и указания национальности можно воспользоваться без обращения в суд не единожды?
Я вообще не понимаю, что Вы пытаетесь оспорить в моих словах? Уже наступил мой любимый момент, когда спор ведётся ради спора?)
Bickel:
В России же судья с фамилией Герман иск удовлетворит, а с иной фамилией и предвзятым отношением ................... по всякому бывает.
alruna:
Ну Вы же должны понимать, что так не только в РФ. В той же Германии суд первой инстанции может отказать, а суд апелляционной инстанции может вынести положительное решение. Или наоборот.
Нет,просто хочу доказать что мнений может быть больше чем одно. И каждое из них имеет право на существование.
Вы так и не ответили,чем руководствуются суды при вынесении положительных решений по делам о внесении/изменении. Ведь,следуя вашей логике,положительных решений не может быть в принципе,т.к в любом свидетельстве,за исключением тех в которых есть орфографисеские ошибки и неверные сведения,право человека уже реализовано. Прочерком,другой национальностью. И нет для суда оснований выносить решение обязывающее ЗАГС вносить изменения. Правильно? Ведь вы утверждаете именно это?
Да и по поводу досудебных решений о внесении/изменении,вы скромно промолчали,при этом приведя слова заведующий ЗАГСом как аргумент.
Ведь,следуя вашей логике,положительных решений не может быть в принципе,т.к в любом свидетельстве,за исключением тех в которых есть орфографисеские ошибки и неверные сведения,право человека уже реализовано.
Я приведу ту же цитату, чтт и другой участнице этой дискуссии.
Всё верно, Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке.
https://foren.germany.ru/editpost.pl?Cat=&Board=aussiedler...
Да и по поводу досудебных решений о внесении/изменении,вы скромно промолчали,при этом приведя слова заведующий ЗАГСом как аргумент.
Если я промолчала, то не по причине излишней скромности. К тому же я не смогла бы привести аргумент, если промолчала. Не говоря уже о том, что упоминание о досудебных решениях появляется на 10 минут позже моего ответа с цитатой.
Если прочитать мой ответ внимательно, то слова заведующей были приведены совершенно по другому вопросу, что логично, ведь и сам вопрос ещё не был задан.
Честно говоря, я как-то упустила этот момент, иначе ещё тогда сразу бы ответила.
Перечитала свои сообщении и до сих пор не могу понять, как можно было прийти к такому выводу?
Ведь,следуя вашей логике,положительных решений не может быть в принципе,т.к в любом свидетельстве,за исключением тех в которых есть орфографисеские ошибки и неверные сведения,право человека уже реализовано.
Следуя моей логике, право при подаче заявления указать сведения реализовано. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке.
И нет для суда оснований выносить решение обязывающее ЗАГС вносить изменения.
Почему нет? Когда я такое писала?
- Можно ли поменять «прочерк» без решения суда?
Ответ: Нельзя. Считается, что, когда человек вместо национальности указал «прочерк», то он уже сделал свой выбор (отказался от декларирования национальности), а значит ошибки ЗАГСа здесь нет и любые изменения могут быть внесены только по решению суда.
Это вот это касалось другого вопроса? Да?
Я как раз и имел ввиду этот ответ заведующей,который идет в разрез с имеющейся практикой. И не важно в ответ на какой вопрос вы приводили это высказывание,они четко подходят.
Всё верно, Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ
происходит в судебном порядке.
На каком основании суд выносит решение,если,по вашим словам,ошибки ЗАГСа нет,и человек уже реализовал свое право? Ведь, ваши слова,про то что :нигде в законе не указанно что человек может вносить/менять не единожды,в таком случае опровергаются решениями суда. Человек может использовать это право не единожды,хоть это и не указано в законе напрямую.
И на каком основании органы ЗАГС принимают решение о досудебном внесении,если по вашему цитированию разговора с работником ЗАГС,"Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке". Они нарушают какой то закон?
На каком основании суд выносит решение,если,по вашим словам,ошибки ЗАГСа нет,и человек уже реализовал свое право? Ведь, ваши слова,про то что :нигде в законе не указанно что человек может вносить/менять не единожды,в таком случае опровергаются решениями суда. Человек может использовать это право не единожды,хоть это и не указано в законе напрямую.
И на каком основании органы ЗАГС принимают решение о досудебном внесении,если по вашему цитированию разговора с работником ЗАГС,"Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке". Они нарушают какой то закон?
Вы судите однобоко, зациклившись лишь на национальности, совершенно упуская из виду, что порядок внесения изменений и исправлений в АЗ касается не только сведений о национальности. Например, в ЗАГС обращаются также и с просьбой поменять имя с "Имануил" на "Иммануил"
или с "Филлип" на "Филипп" потому, что в разных документах по-разному написано. И, представьте, ЗАГС им тоже дает отказы и часто даже с формулировкой: "В АЗ нет никакой ошибки, заявитель сам так написал свое имя и поставил подпись под АЗ". И тогда уже суд решает можно ли внести в АЗ изменения или нет. Потому что ЗАГС не может взять на себя такую ответственность, это не его прерогатива решать можно ли вносить такие изменения в АЗ или нет. А не потому, что ЗАГС нарушил закон, когда отказал заявителю, а он тем временем получил положительное решение суда. Это ж какой хаос начнется, если ЗАГС будет вносить любые изменения по своему усмотрению? Как потом тот же человек, сменивший имя с "Филлипа" на
"Филиппа", будет доказывать, что он и был "Филлип" и это его диплом, если у него даже не будет на это никакого документа, подтверждающего изменение имени?
Это вот это касалось другого вопроса? Да? Я как раз и имел ввиду этот ответ заведующей,который идет в разрез с имеющейся практикой. И не важно в ответ на какой вопрос вы приводили это высказывание,они четко подходят.
Я даже не знаю, как реагировать на это. То есть Вы можете взять любой мой ответ за последние два часа и решить, что он чётко подходит под Ваш новый вопрос? Так можно что ли?
Сообщение с цитатой alruna Сегодня, 19:53.
Сообщение с вопросом Такт Сегодня, 20:07
И на каком основании органы ЗАГС принимают решение о досудебном внесении,если по вашему цитированию разговора с работником ЗАГС
Аналогично. Вы пытаетесь поменять местами события во времени. Приведённые в пример досудебные решения произошли задолго до это разговора. Каким образом, эти слова могли помешать появлению досудебных решений? Почему Вы пытаетесь выставить их взаимоисключающими фактами?
На каком основании суд выносит решение,если,по вашим словам,ошибки ЗАГСа нет
На основании ФЗ-143.
"3. При наличии заявления о внесении исправления или изменения в запись акта гражданского состояния,..., исправление или изменение вносится в запись акта гражданского состояния либо во внесении такого исправления или изменения заявителю отказывается.
...
5. Отказ руководителя органа записи актов гражданского состояния во внесении исправления или изменения в запись акта гражданского состояния может быть обжалован заявителем в суд."
по вашим словам,ошибки ЗАГСа нет,и человек уже реализовал свое право? Ведь, ваши слова,про то что :нигде в законе не указанно что человек может вносить/менять не единожды,в таком случае опровергаются решениями суда. Человек может использовать это право не единожды,хоть это и не указано в законе напрямую.
Я никогда не писала, что "нигде в законе не указанно что человек может вносить/менять не единожды". Я каждый раз пытаюсь Вам объяснить, что при подаче заявления гражданин реализовал своё право выбрать и указать (или не указать) свою национальность. Также у него есть право изменить национальность в судебном порядке. Вы понимаете разницу между первичным указанием сведений в заявлении и внесением изменений в эти сведения?
Приведу в хронологическом порядке цитаты из диалога, которые содержат основные утверждения о предмете спора и недопонимания.
T: Хотя,с моей точки зрения,прочерк-не реализовано право. Ибо нигде в законе не уквзанно что такое право даётся единожды, и только в момент регистрации актовой записи.
a: Право реализовано в той части, что гражданин решил не указывать сведения в графе "национальность".
Нигде в законе не указано и обратное.
T: Ведь то что прочерк является реализованным правом,мы можем судить только по вашему утверждению.
a: Если у человека есть право не указывать национальность, то должна быть возможность это право реализовать. Прочерк и является таким способом реализации. Цитата из первого поста Стаси содержит ключевой аргумент.
"Можно ли поменять «прочерк» без решения суда?
Ответ: Нельзя. Считается, что, когда человек вместо национальности указал «прочерк», то он уже сделал свой выбор (отказался от декларирования национальности), а значит ошибки ЗАГСа здесь нет и любые изменения могут быть внесены только по решению суда."
T: следуя вашей логике,положительных решений не может быть в принципе,т.к в любом свидетельстве,за исключением тех в которых есть орфографисеские ошибки и неверные сведения,право человека уже реализовано.
a: Я приведу ту же цитату, чтт и другой участнице этой дискуссии. "Вас никто и не принуждал выбирать или указывать национальность, именно поэтому в СОРБ указан почерк в графе "национальность". Таким образом, один раз Вы уже воспользовались своим правом. Ошибки ЗАГС в этом случае нет. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке."
T: ваши слова,про то что :нигде в законе не указанно что человек может вносить/менять не единожды,в таком случае опровергаются решениями суда.
Это 👆 - не мои слова. Мои слова 👇
"Следуя моей логике, право при подаче заявления указать сведения реализовано. Внесение изменений и исправлений в АЗ происходит в судебном порядке".
Ничем мои слова не опровергаются.
Я вообще не понимаю, как Вы пришли к такому выводу?
И нет для суда оснований выносить решение обязывающее ЗАГС вносить изменения. Правильно? Ведь вы утверждаете именно это?
Закон даёт право не указывать национальность. Но как бы там ни было национальность у человека в любом случае существует по тем или иным критериям по тому или иному закону/правилу её определения которое есть или было, скажем по правилам как её определяли в ссср. Тут точно так же как если бы закон позволял не указывать пол или фамилию, человек не указал но они существуют. Вот именно при реализации такого права и получаются неполные данные, которые, те же самые правила загса о внесении изменений позволяют восполнить!
Ну ёксель-моксель! Вроде же элементарная логика, зачем самонатягиваться на глобус? Удовольствие получаем или бывшая работница загса?
С точки зрения ЗАГС признание того, что прочерк- это неполные данные ведет за собой вывод, что в данном случае имеет место ошибка ЗАГС.
Не каждый ЗАГС хочет брать на себя возможные последствия от признания такой "ошибки"
Особенно, если таких заявлений в этом ЗАГСе не одно , не первое и не последнее...
ЗАГС "умыл руки"- отправил в суд.. По-моему, вполне логично..
Правом, данным Вам Конституцией, Вы уже воспользовались, не указав при подаче заявления национальность.
Право реализовано в той части, что гражданин решил не указывать сведения в графе "национальность".
Не выдумайте свою трактовку закона и не путайте людей. Минюст считает что прочерк это нереализованное право на определение национальности:
https://minjust.gov.ru/ru/appeals/faq/617/ Третий абзац: Вместе с тем в случае, если при государственной регистрации актов гражданского состояния гражданин не реализовал свое право на определение и указание своей национальной принадлежности и в записи акта гражданского состояния в строке «национальность» стоит прочерк, то орган ЗАГС вправе в административном порядке дополнить запись акта гражданского состояния сведениями о национальности на основании заявления о внесении исправления или изменений в запись акта гражданского состояния (форма № 23, утвержденная приказом Министерства юстиции Российской Федерации от 01.10.2018 № 200).
Что касается изменения национальности, то очевидно теперь это через суд.
Что касается изменения национальности, то очевидно теперь это через суд.
Теперь? А когда-то было иначе? Вступили в силу поправки в какой-то закон?
Женщина, я уже поняла, что Вы из тех, кто не видит очевидного, а если и видит, то закроет глаза и будет продолжать стоять на своём. Перечитайте свои же сообщения. Ничего не смущает?
Мы без проблем поменяли национальность 2,5 года назад в СОР, СОБ. А сейчас затык. Не подумали про СОРБ. Хотели внести ( там прочерк), а ЗАГС, который без проблем поменял тогда, сегодня уже говорит - через суд. И ссылается на Минюст.
Не выдумайте свою трактовку закона и не путайте людей. Минюст считает что прочерк это нереализованное право на определение национальности
Возможно, стоит допустить вероятность, что позиция Минюста по этому вопросу поменялась?
Я никого не путаю, а высказываю свою точку зрения. Насколько мне известно, это не запрещено правилами форума.
Женщина, меня ничего не смущает. А вы пришли поругаться на ветку. Тут есть люди которые создают такие ветки, даже беседуют с работниками ЗАГСа, таким образом помогают. Но вы к ним не относитесь. Вы не помогаете. Где вы - там ругань и хамство по отношению к собеседнику. Даже там где вас не спрашивают ,вы приходите в белом пальто и разводите демагогию. У вас проблемы в жизни? ПП в этом не виноваты.
Мы спокойно внесли национальность раньше, а сейчас, предварительно, по телефону ЗАГС сказал то что сказал. И ссылается на Минюст, идем на сайт Минюста и я вижу что Минюст про прочерк пишет совсем другое. Позиция Минюста обозначена на актуальном официальном сайте. Есть возможность распечатать и может быть показать работнику ЗАГСа.
Даже там где вас не спрашивают ,вы приходите
Ещё раз напоминаю Вам, что я высказала своё мнение. Для этого форумы и существуют.
А вы пришли поругаться на ветку.
Возможно, Вы сможете привести цитаты из моих сообщений в подтверждение своих слов?
Но вы к ним не относитесь. Вы не помогаете. Где вы - там ругань и хамство по отношению к собеседнику.
Спасибо огромное за эти слова! Как же долго я их ждала) Они очень ярко характеризуют таких людей, как Вы.
Вы судите не моё мнение, не мои аргументы, а меня, если быть точнее, имидж профиля, созданный искусственно.
Судя по вашему профилю и количеству сообщений , покусанных вами многовато . Вы никогда не будете немкой . Вы никогда не добьётесь в ЗАГСе и суде того , что вы хотите , а именно немецкой национальности . Вы никогда не получите статус ПП . Кричите хоть на всех форумах мира, но по вашему , в обход всех принятых законов не будет , того чего хотите . О каких немцах здесь вообще идет речь ? Об этих истеричках и скандалистах ? Или типа того , моя прабабушка говорила с акцентом , может она немка ? Не смешите людей .
Что это за чушь? Кому это адресовано?
Upd.
Вы никогда не будете немкой . Вы никогда не добьётесь в ЗАГСе и суде того , что вы хотите , а именно немецкой национальности . Вы никогда не получите статус ПП . Кричите хоть на всех форумах мира, но по вашему , в обход всех принятых законов не будет , того чего хотите .
Кажется, я поняла. Это тебе так в суде сказали? Грубовато, конечно. Теперь понятна причина такой нестабильности.
Спасибо, Ваше мнение очень важно для меня!
Возможно, достойный господин смог бы порекомендовать мне какие-то полезные занятия?
Вы не против, если перед публикацией своих сообщений я буду писать Вам, чтобы с высоты своего авторитета Вы могли проверить уместность их количества и полезность их содержания?
Вы никогда не будете немкой .
Априори очень спорное, скорее даже бесмысленное утверждение.
Очевидно, что Алруна обладает сочетанием ума и иронии (сарказма) , грамотной письменной речью.
Спор с её участием всегда аргументирован, зачастую подкреплен пруфами.
Острота её языка говорит о хорошем образовании, высоком интеллекте.
Единственное, что ей ставят в упрек на форуме- это несдержанность по отношению к Глупости.
Что ж... я считаю, это простительно.
Так что всë она получит, уверен, заслужила.
Пс. А вам, Ивана, в вашем возрасте пора выпустить остатки яда и успокоиться.
могу привести свои примеры. Я прошла 2 суда.
1) изменение моей национальности в сор своих детей. Были сор, где стоял прочерк. Заменили без суда. Были сор, где я была русская. Отказ Загс и суд. В суде устанавливала не юридический факт, а просила суд исправить ошибочно внесённые мною записи. Аргументировала тем, что я не могла выбрать национальность в первом паспорте, так как в паспорт ребёнка автоматом заносилась национальность родителей. А мои оба родителя заявили себя как русские. При этом Мама выбрала национальность «русская» боясь повторения возможных гонений и т.д. Прикладывала сор деда, где оба его родителя указаны как немцы. Суд выиграла, свою национальность в сор детей изменила, при наличии в моем сор обоих русских родителей.
2) через 2 года был
второй суд. Это изменение национальности моей мамы в моем сор. Это нужно было для антрага мамы. По сути тоже исковое, те же аргументы - признавали ошибочно внесённые данные о национальности. Выиграли. В моем сор поменяли национальность мамы. Но я к этому времени уже АВ получила. Поэтому мой изменённый сор только для антрага мамы нужен.
Для статистики. Сегодня получили положительное решение в суде, г.Краснодар, с момента подачи до первого заседания 4 мес, теперь ждать решение ещё около месяца.
Всё произошло настолько быстро, я в шоке, да ещё учитывая что мы шли с уверенностью что будет перенос по причине отсутствия судьи.
Просили установить юр. факт, внести изменения/дополнения в ВБ (русский) и СОБ (прочерк), Военкомат на слушаниях был, вносил ходатайство о том что исправления в ВБ недопустимы, т.е. нужно получать новый.
Пока шла домой думала меня разорвет от радости )))))
Да, конечно. Я сначала ходила получала отказы по ВБ/СОБ и только потом пошли в суд. Иначе суд может не рассмотреть т.к не попытались решить вопрос в досудебном порядке.
Забыла уточнить, в документах оба родителя русские, ведем родство от бабушки. Так что как не крути, всё зависит от судьи и только от нее. Считаю нам очень повезло
Такая формулировка отказа?
"Документы, подтверждающие национальную принадлежность заявителя, не представлены.
Следовательно, основания для внесения исправлений в запись акта ... отсутствуют."
Зависит ещё от документов и убедительности заявителя)
Дословно не помню, что то вроде: Вы имели возможность указать национальность при подаче заявления, но не воспользовались ей поставив прочерк, потому ехайте в суд если хотите внести изменения.
К заявлениям в обоих случаях я прикладывала документы подтверждающие родство с бабушкой немкой.
Вот как. Ясненько. В 2018 году в такой же ситуации выдали отказ с формулировкой, которую я привела выше. Скорее всего, теперь позиция Минюста изменилась и будут отказы с таким обоснованием.
Спасибо)
Стася, помогите разобраться в вопросе смены национальности в Украине. На данный момент графы национальность в документах нет.
ЗАГС отказал дважды на словах.
Теперь хочу получить их письменный отказ.
У папы в свидетельстве о его рождении указано: отец немец
Мама украинка
Затем при получении паспорта СССР папе написали украинец.
Кто должен обратится в ЗАГС ? Папа или я если я хочу в своем свидетельстве о рождении внести изменения в разделе национальность отца немец.
Спасибо. Заранее благодарю
На руках решение об установлении факта национальной принадежности - удовлетворенное, но органы загс не вносят изменения, ссылаясь на неправильную запись в решении, а именно: ,,установить, что ф.и.о. ...по национальности немец", а не "внести изменения в записи в графе национальность". Что делать, снова обращаться в суд? Или можно сослаться на какой-то документ, регламентирующий подобную процедуру?
Что делать, снова обращаться в суд?
В моем ЗАГСе заведующей было бы достаточно решения суда об установлении факта, имеющего юр. значение. Мне заведующая так и сказала, что если есть такое решение суда, то оно автоматически делает запись о другой национальности ошибочной, а значит ее можно изменить на основании такого решения без решения суда о внесении изменений.
Попробуйте продавить такую логику и в своем ЗАГСе. Если не получится, значит придется обращаться в суд за другим решением. Но не факт, что суд его примет в вашу пользу. Видела решения, когда суд удовлетворял иск в части установления национальности, но не обязывал ЗАГС вносить на этом основании изменения.
Зато такое решение хотя бы можно будет отправить в BVA, как доказательство попытки изменить национальность.
Или можно сослаться на какой-то документ, регламентирующий подобную процедуру?
Мне о таких неизвестно.
Здравствуйте. Ситуация следующая:
У мамы моей жены отец немец, мать русская. Так и записано в ее СОР. Документы на предка есть все необходимые. Но в СОР жены указано, что мать и отец русские. В СОР нашего ребенка и нашем СОБ в графах национальность везде прочерк.
Если моя жена хочет ехать по 4 параграфу (так как мама не хочет ехать), то нужно ли вносить изменения в национальность и в какие документы?
Заранее приношу извинения, я старался вникнуть в тему и читал эту и другие ветки, но на просторах Рунета много противоречивой информации. Например, часто пишут, что при наличие только одного поколения, задекларировавшего себя не немцем, менять национальность не нужно. Другие пишут, что обязательно всегда.
Помогите разобраться, пожалуйста.
Например, часто пишут, что при наличие только одного поколения, задекларировавшего себя не немцем, менять национальность не нужно.
Эти обстоятельства никак друг с другом не связаны.
Каждый претендент на 4-й пар. должен иметь немецкую декларацию, независимо ни от чего. Без декларации не будет АВ. Если есть ненемецкая декларация, то заявитель обязан попытаться ее изменить. Если это ему не удастся, тогда немецкую декларацию может заменить полный сертификат В1.
я старался вникнуть в тему и читал эту и другие ветки,
Эту тему читали?
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37661102.html?Cat=&p...
Здравствуйте, хочу поделиться своим опытом, и попросить советов в дальнейших действиях. Мы дождались свой отказ из Загса, на это ушло 3 месяца, т.к. заявитель был рождён на территории УССР, ЗАГС делал запрос на Западную Украину, для подтверждения АЗ. И вот нам дан отказ: "Отказать заявителю во внесении исправлений, в связи с неполучением в установленные законом сроки копии записи акта о рождении заявителя". Для разрешения вопроса заявителю рекомендовано обратиться в суд. Далее, работница ЗАГС сказала, что даже если пришло бы подтверждение АЗ, они все равно дали отказ, т.к. родители заявителя" не немцы", если б папа, мама - немец, тогда да, откуда тогда сын-русский, а так нет, через суд, сказала, что палки в колеса ставить не будут, в суды они не ходят, и нам 100 % поменяют, и посоветовала подавать иск не только на внесение исправления в АЗ, но и на установление юр. факта. Вот теперь мы думаем, стоит ли подавать иск на юр. факт или на исправление ошибки в АЗ, или на то и другое? Подскажите, пожалуйста, как нам быть. И, кстати, парадокс, подтверждение АЗ не пришло, а новый украинский сор нам прислали, те же 3 месяца ожидания.
И вообще интересно, есть ли на форуме люди, которые изменили национальность, будучи гражданами РФ (рожденные на территории Казахстана и имеющих в своём СОР родителей не немцев)?
Есть еще вопрос, если в СОБ русский, в СОР 1-го и 2-го ребенка тоже русский, при рождении 3-го имеет ли право родитель указать иную национальность, в данном случае немец? Если документально прадед был отправлен на спецпоселении с семьёй (дед указан в составе семьи исходя из архивной справки).
Тапками не кидайте)
Ну запись в Астане, а Вы в Москве, как Вы её физически внесете?
Через ЗАГС РФ вроде кто-то делал, на 100% не уверен.
Да и как например решение какого-то органа одной страны может быть исполнено в другой без международного договора регулирующего эти вопросы?
Вот по этому вопросу что-то было подобное, в плане люди обратились с в ЗАГС РФ, тот сделал запрос в место нахождения АЗ, только вот точно не помню, там вроде приходил отказ, и его здесь в суде оспаривали. Хотя может не оспаривали, а подавали на юр.признание.
В общем мало информации.
Мы писали электронными письмами вопросы, нам были из Казахстана ответы на всё, что спрашивали. Обращались в Минюст Казахстана.
Вы именно в МИНЮСТ писали или непосредственно в ЗАГС Казахстана?
Расскажу свою историю, у моей мамы в СОР стояла ее мама русской, несмотря на то, что оба родители маминой мамы немцы. В загсе изменили национальность маминой мамы без ее присутствия и желания. Потом моей маме уже поменяли национальность в СОБ и моем СОР. Мне же этот загс отказал, наверное заведующая решила, что хватит ей, и так 2 поколения изменила)) я обратилась в суд, и отправила уведомления в загсы, где хранятся мои актовые записи. Тот первоначальный загс был по прописке. После получения уведомления мне позвонила милая девушка с загса на Чистых прудах, где хранится мой СОБ и предложила приехать и поменять так национальность, и ещё сказала, почему я сразу к ним не приехала. Приняла заявление на смену национальности с русской на немку в СОБ. На этом ее доброта не закончилась. Она приняла подожительное решение и в СОР по моим детям, которые хранятся в других загсах и отправила им свое решения, и вуаля через 2,5 месяца без суда я сменила свои СОБ и СОРы детей с русской на немку, посетив всего один загс. Как бы не обернулась ситуация с bva, Анна Алекссевна на Чистых прудах, невероятный добрый и понимающий специалист. Спасибо ей огромное.
Месяц назад поменял прочерк в СОБ, на немца. У меня в обоих линиях бабушки немки, но мать записана в моем СОР как русская, а отец немец. Поменяли по отцу, но было условие, что рассматривают не только мой СОР, где указано, что отец немец. А еще доказательства, что он немец не просто так. Предоставил копию его СОР, где указано что его стать немка. Так же она по базе посмотрела актовые записи по моим родителям и бабушки, причём СОР бабушки сначала не смогла найти, выяснилось,что в фамилии букву одну пропустили.Заодно написала в другой ЗАГС, чтобы исправили это. Так что Заявление приняли, через два дня согласовали и я забрал свое новое СОБ. Как объяснила заведующая ЗАГСа: решение принимают не они конкретно в ЗАГСе, а вышестоящие люди. Есть критерии, если их не соблюсти, то точно не изменят. А если подходишь по критериям, то могут согласовать, а могут и нет.
По удаленному внесению изменений, проще ДЛ найти и доверенность дать
Меня еще беспокоит тот момент, вообще внесут ли изменения вообще? Т.е. АЗ в Казахстане где национальность можно взять одного из родителей, а человек уже гражданин России, где можно взять "любую" и вот по какой "линии они пойдут... На этот вопрос наверное лучше искать ответ в Минюсте?)
в РК достаточно написать заявление, но это на изменение одной национальности, по которой записан человек в своих документах на национальность другого родителя (по СОР)
Если в Вашем СОР национальности родителей не внесены, то что на что менять? И в каком документе?
Если Вы репрессированному родственнику в его АЗ изменения вносить собираетесь, то нужна справка о репрессии
Несвидомая тусовка
Загс по месту жительства в РФ вправе вносить изменения, рожденным в Казахстане, по договору о правовой помощи между государствами. Запрашивает копии АЗ, пишут заключения и отправляют его в КЗ, где вносят изменения, потом пересылают в РФ.Это все в случае если их возможно внести. В случае со сменой национальности, ЗАГС выписывает отказ, так как не видит оснований и направляет в суд. Положительных решений в таких случаях я не видела, хотя и не исключаю, что они были. В управление юстиции РК тоже обращалась, присылают ответ ссылаясь на ст.Закона РК, о невозможности смены минуя родителя.
Дано: Отец (будет заявитель), у него в СОР оба родителя не немцы, но его отец (нет в живых с 94г.) сын репрессированного немца и указан в составе семьи на спецпоселении. Вопрос в том, возможно ли изменение национальности моему отцу по его деду? Если его АЗ в Казахстане, НО отец с 2008 года гражданин РФ.
Самый главный вопрос.
Либо, есть сейчас отказы по двум поколениям ненемцев? Есть ли вариант попробовать поменять национальность мне, в моем СОБ и СОРах детей? Грубо говоря, минуя отца и деда. В чем у меня большие сомнения. Извините если глупые вопросы.
Вы получается не поменяли? Антраг с отказом отправили?
А возможно ли изменить национальность деда, как-то признать его немцем, так сказать после смерти? Хотя меня наверное уже понесло. В теории то, он же был на спецпоселении, сын немца, при рождении немецкая фамилия, может есть способ помень его национальность в СОР моего отца.
так это же Ваш дед (сын репрессированного), который м.б. тоже репрессированным с отцом и значит подлежит реабилитации Отец родился в КазССР?
В каком году он родился? И в каком его отец?
Несвидомая тусовка
Напишите еще раз всю цепочку от заявителя вверх с годами рождения:
Прадед заявителя - 1909
Дед заявителя - 1942
Отец заявителя - .... ( в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в РК ?
Заявитель - .... (в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в России ?
Несвидомая тусовка
так это же Ваш дед (сын репрессированного)
Да, верно.
который м.б. тоже репрессированным с отцом и значит подлежит реабилитаци
Запрашивал на деда справки, ничего нет. Запрашивал в КЗ в их центральном "заведении") откуда получил справку на прадеда.
Отец родился в КазССР?
В каком году он родился? И в каком его отец?
Скорее да, мой отец с 1965 г.р., а дедушка с 1942 г.р.
Если так, как написала, то национальность деда в СОР отца заявителя можно попробовать изменить в РК на немец (в порядке исключения), как репрессированного/реабилитированного
Несвидомая тусовка
Напишите еще раз всю цепочку от заявителя вверх с годами рождения:Прадед заявителя - 1909
Дед заявителя - 1942
Отец заявителя - .... ( в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в РК ?
Заявитель - .... (в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в России ?
Это если я буду заявителем (но я же не могу из-за двух поколений).
Отец заявителя - .... ( в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в РК ?
На оба вопроса - да.
Заявитель - .... (в СОР оба родителя не немцы ??) Родился в России ?
Если я буду заявителем, оба не немцы, рожден тоже в Казахстане в 1990 г.
Запрашивал на деда справки, ничего нет. Запрашивал в КЗ в их центральном "заведении") откуда получил справку на прадеда.
Дед в составе семьи прадеда внесён?
Несвидомая тусовка
Вы же по цепочке национальность измените в СОР у деда, отца и у себя
Не будет 2 поколения
Несвидомая тусовка
Написала уже, что в порядке исключения, в связи с репрессиями, надо только деда сначала реабилитировать
https://adilet.zan.kz/rus/docs/P920000684_
Изменение национальности производится на основании справок о реабилитации, выдаваемых в соответствии с законом Республики Казахстан «О реабилитации жертв массовых политических репрессий»
Несвидомая тусовка
Реабилитацию делайте, это будет отправной точкой для других изменений и объяснением почему раньше не могли менять
Несвидомая тусовка
Либо, есть сейчас отказы по двум поколениям ненемцев?
Нет.
Это если я буду заявителем (но я же не могу из-за двух поколений).
Не имеет значения, сколько поколений ненемцев между вами и Bezugsperson
Значит изначально я был неправильно информирован... Мне кто-то писал, что даже если перед мной отец и дед поменяют национальность, все равно будет два поколения.
Никакие изменения национальностей ваших предков, произведенные после вашегь рождения, не повлияют на выполнение вами предпосылки Abstammung.
Эта предпосылка либо выполнялась на момент вашего рождения, либо не выполнялась.
здравствуйте.
ситуация: сменила прочерк на «немка» в СОР сына без суда. На смену в соб с «русская» на «немка» загс отказал, выдал извещение ф14. Готовлю иск в суд. Какой комплект документов может понадобиться?
думаю:
1. Сор мое (национальность моей мамы немка, сор первичное)
2. Сор ребенка с моей национальностью немка.
3. Могут ли потребоваться документы маминых родителей?
Могут ли потребоваться документы маминых родителей?
В суде устанавливала не юридический факт, а просила суд исправить ошибочно внесённые мною записи. Аргументировала тем, что я не могла выбрать национальность в первом паспорте, так как в паспорт ребёнка автоматом заносилась национальность родителей. А мои оба родителя заявили себя как русские. При этом Мама выбрала национальность «русская» боясь повторения возможных гонений и т.д.
Здравствуйте, у меня похожая ситуация. Сейчас был у юриста. Я ему говорю не надо мне юридический факт. Он мне говорит по другому не получится. Я ему процитировал Ваш случай. Если остались копии заявления и решение суда вышлите в личку. Пожалуйста.
С другой стороны, если у меня есть уже немецкая декларация в СОР младшего ребёнка, то юр. Факт принадлежности уже имеется. Я прав или нет? Т. Е. Я могу просить суд только исправить ошибку допущенную мной. Мне плохой юрист достался? За любой комментарий заранее спасибо.
поменяли в одном документе без суда,потом я это свидетельство как одно из оснований для смены в других на суде использовал)
Поясните, пожалуйста, что значит использовал как доказательство? Доказательства чего? Вы устанавливали юридический факт принадлежности? Или же что в других документах ошибка? В описстельной части, что про исправленные свидетельства писали?
Нет. У меня отказ+В1. Но эта информация вам ничего не даст. Вы в нескольких темах задаете не очень сформулированные вопросы. Ситуации у всех разные. Если я правильно поняла, вы хотите изменить национальность умершего человека в Казахстане. Я не знаю на сколько это возможно, и возможно ли вообще.
Я меняла сначала в СОБ, через суд, загс отказал, хотя в моем Сор мама немка, отец русский, потом дети мои в своих Сор меняли мою национальность, тоже через суд, хотя загс сказал, что они нарушили свою инструкцию, но я не стала с ними ругаться, во втором суде, я просто настаивала привести документы в порядок, если в СОБ я немка, то и в СОР детей тоже должна быть.
А вот интересно)))) У кого какое мнение и какие могут быть варианты развития событий если..............
Я в РФ в 2021, ну или 22 году выйду замуж за отца своего сына 2000 года рождения, место рождения Казахстан.Совместное проживание 23 года в КЗ и РФ, регистрации брака не было( ну так бывает))). И в СОБ укажу национальность " немка" Это возможно??? А потом, как swetka74 ,буду настаивать в суде привести документы в порядок, а именно внести изменения в СОР сына.
меняла сначала в СОБ,
Вы в суд подали заявление только на изменение в СОБ? А отказ из загса тоже был только на СОБ? Тогда вам крупно повезло. Я тоже первый раз в загс пришёл, только с одним СОР ребёнка, где собственно и надо было исправить. А другой СОР как доказательство. Ну мне сразу посмотрели в АЗ СОБ. И на оба документа отказ. Разбить в суде на два ну никак не получится. Отказ один и оспаривать его целиком.
А вы получали паспорт СССР и выбрали национальность отца? В таком случае в чем же перестраховка ЗАГС. А впрочем уже многократно убеждаюсь, читая форум, что в ЗАГСе и в судах сплошные чудеса происходят. Русское лото )))
во втором суде, я просто настаивала привести документы в порядок
Извиняюсь, что подробно распрашиваю, но в виде чего вы настаивали на привести документы в порядок? Это было исковое заявление с ответчиком Загс?
А когда меняли прочерк в СОБ, вы устанавливали юридический факт? Правильно?
P. S. Спасибо, что не прошли мимо. Понятно, что вариантов множество, каждый случай индивидуальный, но это поможет другим выбрать свой вариант.
Добрый день! Просьба помочь советом, что в итоге делать со сменой национальности-менять не менять, если менять, то в исковом что требовать -об внесении изменений в запись или об установлении юр. факта либо и то и другое? Речь идет о СОБ, в котором национальность русская, получили отказ из ЗАГСА, только через суд. В СОР ребенка ЗАГС прочерк поменял на немецкую без суда и следствия)). По отцу-дед и бабушка немцы, по матери-бабушка немка, военный билет -отец немец, но в моем сор записали себя оба русскими (но свой сор трогать не планирую). Заранее буду признательна за мнения и ответы.
Однозначно вам даже ни один юрист не ответит. Они опираются на свои прошлые кейсы ИМХО. Если я правильно понимаю юриста, то лучше юридический факт, больше шансов и свидетелей можно привести и т. Д. И если отказ будет, можно ещё потом и иск загсу. Если сразу Иск загсу то потом на юр. Факт подавать нет смысла. Тут я могу ошибаться потому, что юрист говорит на своём языке и на рабоче-крестьянский он не переводится.
Если ваше СОБ выдано до 1993 (до принятия конституции с 26 статьёй) то у вас большие шансы выиграть дело в любом варианте.
Как показывает , моя практика, юристы все равно нужны. Они накидывают в заявление кучу несвязных между собой слов, которые имеют магическое действие на суды. Читаешь , думаешь ну какой бред бессвязный написан. Я тоже как осел между двумя охабками сена. Какую выбрать. Это вам не программу к станку с ЧПУ написать =)
2002 год у вас уже и паспорт без национальности был. Наверное вам через факт менять ИМХО. Всё-таки идите с документами к юристу. Возможно вам с ним повезет.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/38149284.html?Cat=&p...
Здесь почитайте. Может что найдете для себя.
я для себя решил всё-таки сначала поменять,привести документы в порядок, а потом подавать антраг. Всё-таки с помененной национальностью пришлют в худшем случае доп.запрос почему поздно сменил или докажи ,что ранее тоже декларировал себя немцем. А с гегенбекентнис , могут доп запрос и не прислать , сразу аблеген и ауф видерзеен =) И оспорить потом будет труднее.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37783490.html?Cat=&p...
Чтоб не сомневались , вот ещё по этой теме .
По поводу смены прочерка на национальность- Минюст дает ответ,что это делается в досудебном порядке. Вот смена национальности- это через суд, а смена прочерка- это внесение дополнения. Т.к. с середины 90-х годов нет такой графы,как национальность, то по умолчанию в ЗАГСе ее не ставят,если человек не указал конкретную. Лично мне сменили в ЗАГСе, после звонка в Минюст при мне же, за 2 часа после оплаты пошлины. Начальники ЗАГСов не имеют такой практики или ее у них очень мало,как смена национальности. Поэтому спорить с ними можно и даже нужно. В СОР старшего ребенка мне поставили национальность, без моего на то разрешения. Сейчас выясняется, что это ошибка была ЗАГСа, но признавать они ее не хотят и убирать национальность хотя бы до прочерка. Поэтому, по совету юриста, я получила от них отказ и написала им письмо с уведомлением, в котором просила дать мне ознакомиться с заявлением на выдачу СОР ребенка. Я знаю точно, что заявление это я не писала, его писал мой бывший муж,которого нет в живых. Поэтому, если дойдет до суда,я буду просить суд убрать национальность из АЗ. А затем, когда решение вступит в силу, ЗАГС поставит прочерк, внесу изменение через ЗАГС,как мы все помним ))
буду просить суд убрать национальность из АЗ.
Просите суд внести сразу национальность. Прочерк просить думаю не правильно. ИМХО.
Самые "доказательные доказательства" могут быть проигнорированы в суде. И что вы тогда отправите в BVA? Решение с отказом где вы просили поставить прочерк?
А можно в одном суде все это сразу провернуть? У меня ведь суд не по смене национальности,а по действиям ЗАГСа. Заявление на выдачу СОР ребенка было потерян ЗАГСом ( они его не могут предоставить мне, ни через обл ЗАГС, ни через прокуратору мы его не нашли ), а новое подписать некем, отца ребенка нет в живых. Мне в суде настаивать,чтобы сразу меняли национальность на каком основании? Я задекларирована немкой недавно ( смена прочерков была ),а в первом паспорте национальность не была указана.
А можно в одном суде все это сразу провернуть?
Что значит провернуть, непонятно. В суд идёте свой районный по регистрации. И там просите изменить все то что загс отказался.
Заявление на выдачу СОР ребенка было потерян ЗАГСом ( они его не могут предоставить мне, ни через обл ЗАГС, ни через прокуратору мы его не нашли ),
Звучит как то анекдотично. Не могут они АЗ потерять. Это что-то из ряда фантастики. Другое дело они вам копию АЗ не дадут. Это может быть.
в суде настаивать,чтобы сразу меняли национальность на каком основании?
Основания у каждого свои. Взависимости от обстоятельств.
Как бы анекдотично это не звучало, но ладно мне они не дают это заявление, кто я такая )) но судье по запросу тоже. Или судья тоже не авторитет? )) они потеряли не АЗ, а заявление, на основании которого актовая запись составляется и выдается СОР. Я повторюсь, может вы пропустили, в суд я подавала НЕ на смену национальности, а НА ДЕЙСТВИЯ ЗАГСа. Мне кажется, это все таки разные вещи? Как в суде по действиям загса сменить национальность?
Я хотела сменить свою национальность в СОР ребенка, получила в ЗАГСе отказ, собралась в суд, но юрист мне говорит,"а давай-ка запросим заявление, которое пишется на получение СОР". Я знаю точно ,что заявление это я не писала и почему там стоит национальность- не знаю. У младшего не стояла. Эту графу упразднили в 90-х , поэтому у юриста и вопрос возник- откуда указана национальность. Если мой муж указал- это одно ( сама дура,как говорится ),а если это инициатива ЗАГСа- то другой момент. Запросили. Не получили. Пошли в суд с иском на действия ЗАГСа- ЗАГС внес национальность по собственной инициативе ( ЗАГС этого района грешит этим,как выяснилось) ЗАГС утверждает,что запись сделана со слов мужа. Судья посмеялась, что как-то это странно, регистрировать ребенка со слов кого-то. Мало ли ,откуда у него справка о рождении ребенка и вообще может он во всех районах пошел и получил свидетельства? Тогда еще не было единой базы. Но пока перенесла заседание. Ждем, пока ЗАГС предоставит это заявление... Я тоже не понимаю,как ЗАГС мог так накосячить и это не смешно,если честно. Это вот все равно,что я приду в ЗАГС и попрошу дать мне СОБ, на словах "я там замуж вышла,дайте документ". Это же не серьезно? Поэтому я вас и не понимаю, как я могу сменить национальность в этом суде,если сейчас вопрос стоит о том, что вообще национальности не должно было быть указано. Изменить требования теперь?
Здравствуйте, думается мне ТС подал иск (административный) на действие или бездействие органа ЗАГСа. То есть отказ выдачи документа или его потерю сотрудниками ЗАГСа. Только если мне изменяет память, заявление ТС может и не хранится в ЗАГСе, а вот АЗ просто обязана. И да, в РФ копию АЗ обязаны предоставить по запросу суда и по представлению органов прокуратуры, следственный отдел и т.д. Но это одно требование иска. А вот , внесение изменеий в АЗ, это другое производство. Если я правильно поняла.
У меня вот другой вопрос.
Всем здравствуйте 🌸
Собираюсь отправлять В1, все остальные документы уже там. При этом в 1 документе национальность русская.
Кто как считает: отправить В1 и ждать запрос на смену или все таки сначала закончить с судами и загсами ( это похоже ещё минимум пол года) . Но потом отправить измененный соб и В1?
Кто как делает в последние месяцы? И в каком случае начнут быстрее рассмотрение документов? А то может ещё что-то захотят запросить..🙃
знаю точно ,что заявление это я не писала
Обычно отцы ходят. Дают в роддоме бумагу для загса. Идёшь туда с паспортами. Когда был паспорт СССР национальность из него заносили. Спрашивали только как решили назвать ребёнка. Подпись на заявлении, получите СОР.
Эту графу упразднили в 90-х
Упраднили графу только в паспорте РФ. В остальных документах она осталась. Со слов отца записывала в СОР. Пусть меня поправят, но есть полгода или год, если мама ребёнка заметила ошибку после получения СОР можно обращаться за исправлением. После истечения срока, ФСЁ только через суд.
Естественно подпись и не одну. В журнал ещё какой-то. Я бы сразу даже не сказал бы, что я подписал, а теперь ещё и забыл. Как обычно все торопятся, читать особо не получалось. Тут распишись, тут и здесь два раза. Получите СОР. Всё, как то так.
вот что нашла для моего случая
В соответствии со статьей 22 Федерального закона № 143-ФЗ от 15.11.1997г. "Об актах гражданского состояния" при государственной регистрации рождения ребенка по желанию родителей в запись акта о рождении может быть внесена запись о национальности родителей (одного из родителей). При обращение матери за регистрацией рождения ребенка, графа «Национальность» заполняется по желанию заявителя, сведения об отце ребенка заполняются в соответствии со свидетельством о заключении брака. Заявление от отца ребенка по указанию его национальности может быть оформлено только в случае отсутствия таких данных в свидетельстве о заключении брака. При регистрации рождения ребенка отцом, графа «Национальность» заполняется по желанию заявителя, желание матери об указании своей национальности в записи акта о рождении должно быть оформлено в письменной форме.
Заполнение графы «Национальность» регламентируется «Порядком заполнения бланков записей актов гражданского состояния и бланков свидетельств о государственной регистрации актов гражданского состояния», утвержденный приказом Министерства юстиции РФ от 30 июня 2016 года №155.
Статья 22. Содержание записи акта о рождении
1. В запись акта о рождении вносятся следующие сведения:
реквизиты записи акта о рождении (наименование органа записи актов гражданского состояния или многофункционального центра предоставления государственных и муниципальных услуг, которыми произведена государственная регистрация рождения ребенка, дата составления и номер);
фамилия, имя, отчество, пол, дата и место рождения ребенка, мертворожденный, живорожденный;
количество родившихся детей (один, двойня или более детей);
сведения о документе, подтверждающем факт рождения ребенка;
фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, гражданство, национальность (вносится по желанию родителя), место жительства родителей (родителя);
сведения о документе, являющемся основанием для внесения сведений об отце;
реквизиты документов, удостоверяющих личность родителей (родителя);
фамилия, имя, отчество и место жительства заявителя, наименование и адрес органа или организации, заявивших о рождении ребенка;
дата выдачи, серия и номер выданного свидетельства о рождении;
наименование органа записи актов гражданского состояния, которому передана на хранение запись акта гражданского состояния, составленная многофункциональным центром предоставления государственных и муниципальных услуг.
2. В случае рождения двойни или более детей одновременно запись акта о рождении составляется в отношении каждого ребенка с указанием последовательности их рождения.
3. В случае рождения мертвого ребенка сведения о его имени и отчестве в запись акта о рождении не вносятся.
То есть если я не подписывала такое заявление, от меня просто нет такого заявления о моей национальности - то вижу неправомерным указание моей национальности со слов отца.
В актовой записи рождения моего ребенка, которого регистрировал отец моего ребенка - есть информация следующего рода - национальность матери внесена со слов заявителя (отца)...
суд по смене ошибочно указанной национальности проигран.
Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 30.06.2016 № 155 "Об утверждении порядка заполнения бланков записей актов гражданского состояния и бланков свидетельств о государственной регистрации актов гражданского состояния"
Согласно пункту 27 сведения о национальности родителя, если оно не является заявителем должно быть оформлено в письменном виде
Интересно, приказ от 2016 года, а раньше какой был регламент, вроде не требовалось письменное согласие.
Можно ли на основании приказа от 2016 года, аннулировать национальность супруга, который не декларировал свою национальность в СОР до 2016 года и не давал письменного согласия?
Это всего лишь Минюст. выше я привела выдержку статьи 22 Федерального закона № 143-ФЗ от 15.11.1997г. "Об актах гражданского состояния" где четко написано - по заявлению лица. если лицо ничего не заявляло - то и действия ЗАГСов превышали полномочия.. да, это видимо трудно наказуемое в системе нашей страны круговой поруки деяние...
Отказ суда не высылаю - я еще борюсь.
В Отказе суда и про самоидентичность и хочу передать потомкам возможность декларации - и фраза - в том числе для подачи на гражданство. если бы вернуться на год назад я бы пошла немного другим путем. Поторопилась я, будучи уверенной, что неизбежен хэппиэнд.
и про самоидентичность и хочу передать потомкам возможность декларации - и фраза - в том числе для подачи на гражданство.
Это то что у Вас в заявлении было.
А что суд написал, отказ чем мотивировал?
Самоидентичность не установлена? Или просто не оснований для изменения. Если есть возможность выложите отказ суда.
самоидентичность не установлена - но я это в части юридического факта принадлежности указывала. а как известно должны быть при этом какие то нарушения имущественных и личных прав. суд не усмотрел нарушение каких либо прав.. написано - само по себе желание внести национальность право каждого гражданина, но не обязательство государства это право реализовывать ))))))))) ну а что.....зато само государство в лице суда сейчас препятствует моему праву - вот такая юридическая колизия
Я писала в Минюст письмо с просьбой разъяснить официально , является ли ошибкой Загса, то что они написали мою национальность в сор ребенка со слов мужа и не требовали заявления от меня в письменной форме, Минюст ответил ,что не уполномочен давать такие разъяснения, и переслал мое заявление в Загс моего района. Естественно ответ Загса - смена национальности через суд. И не слова о том ,что я спрашивала. Вот так то.
Я спрашивала является ли этот факт ошибкой Загса, если ошибка то должны менять без суда. В законе написано, что если Загс признает свою ошибку, должен поменять без суда. Но Загс не считает это ошибкой. У меня только бабушка немка, и везде стоит- русская, Загс в смене отказал, подала заявление в суд.
Иск в суд подали с какой формулировкой? Честно говоря я в недоумении, ЗАГС нарушает регламент, прописывает национальность супруги со слов мужа, хотя обязан только по письменному согласию, а позже не желает исправить свою ошибку! Если по суду их привлечь к ответственности, тогда может в следующий раз будут исправлять ошибки самостоятельно.
иск с формулировкой признания юридического факта принадлежности рассматривают только в контексте нарушения прав личных или имущественных, юридический факт не ограничивается каким то списком, но конституционный суд решил, что обязательно должно быть для чего вам это нужно. цель выезда не должна быть указана. более сьедобоваримой причины я не смогла найти - видимо ее просто не существует в природе. ради льгот? нет таких. вот если бы в какое нибудь обьединение брали бы по национальному признаку )))) то можно было бы... но это антикоституционно и нарушает права..
в общем подавать на замену в загсовских документах, в заявлении говорить что чувствуешь себя немкой-немцем и это и есть само заявление (не как факт юридический принадлежности а просто декларация (они в мотивировке обязательно напишут это) проигрывать-непроигрывать суд. ну а что еще остается делать то.
кстати. судя по количеству уехавших в пределах несколько тысяч в среднем по году- отсюда можно предположить о количестве заявивиших на ПП - можно сделать вывод, что судов в России про смену национальности - не более нескольких десятков ну сотня по всей стране в год. Вчера читала вопрос на форуме юристов-адвокатов одной юристки про ее суд на эту тему (вот подписалась же она без опыта )- она такие глупости задает коллегам. К чему я это - во всей России юристов, у которого хотя было бы портфолио такое про смену национальности) ну хотя бы с неважным результатом - ноль запятая 0. Тем у кого прочерки - все же легче внести национальность на этапе ЗАГСа как минимум, тем у кого отец-мать немец - все таки суды как то да удовлетворяют видимо....
у кого есть доступ к судебной практике? ну скиньте плиз несколько положительных судебных решений за 2021 ну пусть 2020 а...
С формулировой- хочу подтвердить документально принадлежность, посмотрим что получится. Мое мнение - все зависит от судьи, нашла всего одно решение суда положительное с ситуацией как у меня, 2019 года, всю практику перерыла. Много положительных решений где указана причина смена страны проживания. Пыталась обратиться к юристам, но поговорив с несколькими, поняла ,что они абсолютно не сильны в этом вопросе, но а кто силен берут деньги не малые, решила сама составлять заявление.
Я немка. У моих детей в свидетельстве об установлении отцовства моя национальность немка, при этом в СОР в графе национальность ничего не стоит. Документы выдавались в один день при процедуре установления отцовства. Это ошибка ЗАГС? Могут они поменять данные в СОР детей без суда?
Это разные актовые записи, даты у актовых тоже разные. Изменения вносятся не в документ, а именно в АЗ. А то, что бланки свидетельств от одной даты - это ничего не значит. Так что зависит от ЗАГСа. Менять они не обязаны и если не согласятся, то только суд.
назад
список