Веду происхождение от прабабушки. Есть ли шанс ?
Anhang
Подскажите можно ли вести родство от пробабушки.
Можно, но Вы получите отказ из-за двух поколений НЕнемцев: бабушка и мама. Лучше, чтоб или бабушка или мама подали антраг, потом уже Вы.
Как я понял , сперва изменить по суду в сор графа родители мама должна,потом это необходимо сделать мне? И только после этого подать антраг должна мама,затем я ? Я правильно понял?
Можно, но Вы получите отказ из-за двух поколений НЕнемцев: бабушка и мама
Далеко не факт.
При наличии предка с немецкой декларацией, заставшего 8.5.1945
И после недавнего решения суда о том, что "глубина родства" при ведении немецкого происхождения законом нигде не ограничивается.
При наличии предка с немецкой декларацией, заставшего 8.5.1945
И после недавнего решения суда о том, что "глубина родства" при ведении немецкого происхождения законом нигде не ограничивается.
ИМХО. Сильно сомневаюсь, что теперь BVA перестанет выносить отказы по двум поколениям НЕнемцев, ведь то самое решение суда про два поколения от июля 2017 никто так и не оспорил, не признал безосновательным и оно все ещё в силе. Но, наверное, заявитель после отказа может попробовать оспорить его, ссылаясь на недавнее решение.
ИМХО. Сильно сомневаюсь, что теперь BVA перестанет выносить отказы по двум поколениям НЕнемцев, ведь то самое решение суда про два поколения от июля 2017 никто так и не оспорил,
А кто его должен был "оспаривать" кроме того конкретного антрагштеллера?
В том решении суда, насколько я его помню, очень много причин для отказа помимо двух поколений.
Поэтому оспорить решение суда ( то есть, доказать, что АБ ТОМУ антрагштеллеру все же положен) вряд ли возможно.
Что же касается отказов, которые BVA стал обосновывать ТЕМ решением, то на них возразили МНОГИЕ.
И многие дела уже в судах.
Так что,
не признал безосновательным
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.
и оно все ещё в силе.
Оно в силе для того конкретного антрагштеллера.
У остальных - свои отказы и свои суды.
Остается дождаться, когда люди с "чистым отказом" по двум поколениям ( когда есть ПРАдед или ПРАбабушка доказанные deutsche Volkszugehörige, выполняющие Stichtagsvoraussetzung) дойдут до верховного суда. И посмотреть, что верховный совет решит для этих случаев.
Ну и, конечно, интересно, какое решение примет при новом рассмотрении дела суд по матери антрагштеллера из "нового" решения в плане ее Volkszugehörigkeit на 1964ый год.
И ( самое главное) с какими именно обоснованиями.
спасибо за то что просветили. Пошаговой инструкции ни где не нашел как это делается. Я буду вам очень благодарен, если напишите с чего начинать . Буду маму уговаривать учить язык. Ей надо менять в своем сор национальность родителя с русская на немка ? Куда потом обращаться , и какие еще документы нужны?
ИМХО. Сильно сомневаюсь, что теперь BVA перестанет выносить отказы по двум поколениям
после опубликования "прессрелиза" нового решения суда сколько на форуме открылось тем со "свежими" отказами по двум поколениям?
Буду маму уговаривать учить язык. Ей надо менять в своем сор национальность родителя с русская на немка ?
Я лично удивляюсь судам, которые выносят решения по изменению деклараций людей, которые САМИ иска на изменение не подавали.
Может, у вас и получится, но это противозаконно, на мой взгляд - менять декларацию ( когда-то человеком выбранную) кому-то без его волеизъявления.
Вашей маме нужно попробовать СВОЮ декларацию изменить в вашем СОР ( что, конечно, проще сделать, если в ее собственнтм СОР есть немецкий родитель).
Так что можете попытаться сделать сразу оба изменения - в вашем сор и в мамином.
( прежде, чем изменения проводиь, снимите копии с документов. )
Куда потом обращаться , и какие еще документы нужны?
Кроме этого вам нужно найти доказательство того, что ваша прАбабушка на 1941 год декларировала себя немкой.
И, заодно, выяснить, где она была и чем занималась во время войны
Какого года рождения ваша прабабушка?
СОРы у вас у всех ( бабушка, мама, вы) первичные?
Если нет - нужно брать справки из ЗАГса
PS
На форуме много информации.
Возможно, не совсем удачный поиск. Но информация по необходимым документам вся есть.
после опубликования "прессрелиза" нового решения суда сколько на форуме открылось тем со "свежими" отказами по двум поколениям?
Я, честно говоря, вообще, давно уже не видела на форуме тем про свежие отказы, не то, что про два поколения. Но и положительных решений что-то не видать, не считая Sonax, у которого ситуация с двумя поколениями не "в чистом виде", т.к. его отец тоже подал антраг. А положительными решениями люди охотней делятся с форумом, чем отказами.
P.S. Но вспомнила, что в группе в ВК один человек в январе этого года писал, что пытался оспорить отказ по двум поколениям в Административном суде, суд отказ поддержал. Он подал апелляция в Верховный суд. И никто ему пока мировую не предложил. Хотя, я не знаю когда именно было вынесено решение Административным судом и когда дело было передано в Верховный. Но, полагаю, что если бы в BVA были уверены, что дело проигрышное, то уже предложили бы мировую. Зачем им лишние расходы?
Anhang
и оно все ещё в силе.Оно в силе для того конкретного антрагштеллера.
У остальных - свои отказы и свои суды.
Вы ошибаетесь. Интересная у Вас все же "логика", напоминает чем-то "тут играем, тут не играем, здесь рыбу заворачиваем" :))
"То" решение, значит, для того конкретного антрагштеллера, а "это" (которое Вам больше нравится) "выбивает почву у БВА" и дает ВСЕМ отказникам шансы...
Любое дело в суде (ну может только Конституционный суд исключение) всегда рассматривается по конкретному случаю, и решение принимается по конкретному случаю.
Однако в том случае, если в ходе принятия решения по конкретному делу рассматриваются обстоятельства, имеющие по своим
последствиям более широкое значение, то такое решение становится (особенно в случае верховных судов, коим и является земельный OVG) прецедентным в смысле трактовки применения закона BVFG и БФА вправе принимать решение по подобным случаям/антрагам, обосновывая его исход ссылкой на такое прецедентное решение.
Т.о. решение OVG "в силе" не только для конкретного антрагштеллера, но и для всех похожих случаев - и примеров тому Вы, как я уже не раз говорил, можете увидеть массу в инструкциях по применению VerwV-BVFG.
В частности, то самое знаменательное первое решение (именно решение!) верх. суда от 25.01.2008:
...es reicht aus, dass die Großeltern deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige waren (BVerwG vom 25.1.2008 – 5 C 8.07..
Демкратическая правовая система Германии никому не запрещает подавать возражения в суды по
соим делам. Каков их исход - это уже совсем другое дело.
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.
Кем считается?
Верховный суд принял РЕШЕНИЕ по этому пункту?
Верховный суд ПРЕДПИСАЛ изменить закон или однозначно постановил, какой из противоречащих друг другу в определенных положениях параграфов §4 и §6 теперь имеет больший вес в принятии решения по происхождению?
(в этом месте я опять вспоминаю, что за мной "должок" - ответ zoya26 насчет ".. мог бы..")
Я уже приводил пример - суд в Кöльне принял решение по "классическиму" случаю "2 поколений не-немцев" VG Köln 7 K 3848/19, 05.11.2019
в котором, уже после "этого нового" решения и даже цитируя его (на стадии прессрелиза), почему-то не посчитался с ним...
после опубликования "прессрелиза" нового решения суда сколько на форуме открылось тем со "свежими" отказами по двум поколениям?
Может вы так же серьезно относитесь к местной "статистике" и попыткам по ней вывести "форумулу ожидания/вскрытия конвертов" и вообще по двум десяткам отписавшихся на этом форуме людей сделать достоверные выводы о системе и процедуре обработки десятков тысяч антрагов/запросов/видершпрухов в недрах BVA?
Ну и, конечно, интересно, какое решение примет при новом рассмотрении дела суд по матери антрагштеллера из "нового" решения в плане ее Volkszugehörigkeit на 1964ый год.
И ( самое главное) с какими именно обоснованиями.
Но меня уже радует, что Вы больше не пишите столь категорично о том, что это решение "выбивает почву из-под ног " BVA,
a тоже, как я и призывал ранее :)), хотите
дождаться решения OVG, которому дело и вернулось на пересмотр.
Я лично удивляюсь судам, которые выносят решения по изменению деклараций людей, которые САМИ иска на изменение не подавали.
Может, у вас и получится, но это противозаконно, на мой взгляд - менять декларацию ( когда-то человеком выбранную) кому-то без его волеизъявления.
А "намек" верховного суда, о том, что мать истца, когда-то выбравшую согласно своему волеизьявлению! национальность "русская" и считавшуюся таковой по закону вплоть до 2013г.(!!!),
теперь в 2019/2020г. вдруг "рассматривать" как немку (в смысле закона) по действовавшему в 1964. закону, когда такого "финта ушами" законом не было предусмотрено - Вас не удивляет значит?
Опять "здесь играем, здесь не играем..."
ну мамино сор, которое Вы выложили как раз первичное
Бабушкино повторное, да, надо взять справку о рождении на нее по форме 4 из загса, в иных сведениях просите указать вносились ли изменения в актовую запись и если да, то какие
Прабабушка 1912 года рождения. А как выглядит декларирование себя немцем в 41 году?
Например, справка о том, что подвергся репрессиям в начале войны.
Свидетельства о рождении у всех повторные уже ( бабушка, мама)
Повторные сор дают bva формальный повод "сомневаться" в том, что между ребенком и его родителем имеется биологическое родство.
Так что обращайтесь в ЗАГС по месту рождения бабушки и мамы и берите справки.
Чтобы было видно, что матерями в первичной записи были записаны именно прабабушка и бабушка соответственно.
В редких случаях bva хватает простого объяснения почему сор повторные.
Но чаще всего просят справки.
Зависит от чиновника.
P.S. Но вспомнила, что в группе в ВК один человек в январе этого года писал, что пытался оспорить отказ по двум поколениям в Административном суде, суд отказ поддержал. Он подал апелляция в Верховный суд. И никто ему пока мировую не предложил. Хотя, я не знаю когда именно было вынесено решение Административным судом и когда дело было передано в Верховный. Но, полагаю, что если бы в BVA были уверены, что дело проигрышное, то уже предложили бы мировую. Зачем им лишние расходы?
Отказ отказу рознь.
Только зная все нюансы дела можно утверждать, в какой степени на этот отказ повлияет "новое" решение.
Уверенность в том, что дело стало проигрышным, даже после "нового решения" вряд ли у bva появится в отношении какого либо большого количества дел.
Не настолько этот случай был "классическим" в плане отказа по двум поколениям
Зато шансы у многих после этого решения выросли.
И это bva не понимать не может.
Сам же закон что до, что после этого решения представляет такое "месиво", что просто стыдно за законодателей, такое допустивших.
Вы просите совет , сейчас я вам его дам. И вы сами определите свой шанс. Возьмите чистый бланк Антрага и начните его заполнять и одновременно прикладывать к каждому пункту документы . Когда закончите , посчитайте , что у вас заполнено . Вот и весь ответ на шанс. Между прочим на прабабушек там в бланке строк на заполнение нет , только ВЫ , родители и дедушки бабушки, т.е. 3 поколения . Потом , если хотите испытать свою судьбу пошли все заполенное в БВА , там разберуться , что надо , пришлют вам список и вы будете по нему работать . Никакие чужие суды вас не касаются . Здесь рассматриваются поданные Антраги индивидуально для каждого заявителя . Хотите судиться , ваше право , есть евро , берите адвоката платите , за судебные издержки платите . Потом посчитаете ваш минус , тоже в евро .
Но меня уже радует, что Вы больше не пишите столь категорично о том, что это решение "выбивает почву из-под ног " BVA,
Просто не знала, что это так принципиально 😎
Увы. Тогда я вас огорчу.
Я по-прежнему считаю, что решение-2019 выбивает почву из-под ног bva, на которой они так уютненько расположились после решения-2018, раздавая направо и налево отказы по двум поколениям.
Судя по справке, они были в оккупации, "под немцами".
Попробуйте все же найти какие-то документы о времени между 1941 и 1945
Возможно, семья была за пределы СССР вывезена и они там гражданство получили.
Тогда вам можно было бы и от бабушки гражданство вести, если она не в браке родилась.
Просто не знала, что это так принципиально 😎
Увы. Тогда я вас огорчу.
Ну если Вы не поняли моего сарказма, то Вы меня действительно огорчили :)))
Я по-прежнему считаю, что решение-2019 выбивает почву из-под ног bva, на которой они так уютненько расположились после решения-2018, раздавая направо и налево отказы по двум поколениям.
Вам то да с Вашим свободолюбием.. кто же посмеет запретить считать Вам как Вам хочется? ...
Сам же закон что до, что после этого решения представляет такое "месиво", что просто стыдно за законодателей, такое допустивших.
Упс... что, и законодатели (вместе с судьями!) тоже настолько невменяемые ??!!
Как страшно жить (в правовой системе Германии)! ...
А если серьезно, я Вам уже давно пытаюсь донести мысль, к которой (наконец-то) пришел и сам Верховный суд - дело не в неравильной "логике" решений судов (ну тех, которые конечно Вам не нравятся :)), а в изначальной противоречивости самих положений закона после изменений 2013г.
И именно в следствие этих изменений возникшие трудности в принятии решения БФА в спорных случаях, как и ревизии таких спорных случаев - разрешаются в судах и gegebenenfalls
становятся прецедентными, по которым и ориентируется БФА в случае следующих спроных случаев.
ПС.
Сам же закон что до,..
Кстати о "до...". (я понимаю, что Вы имеете ввиду "до нового решения суда..")
Закон до изменений 2013 был хоть и более жесткий (по мнению многих, кто не имел возможности без смены национальности, стать "новым немцем"),
но последовательный и логичный.
больше информации не дают по времени 41-45. Пишут сгорел архив в грозном.
(в этом месте я опять вспоминаю, что за мной "должок" - ответ zoya26 насчет ".. мог бы..")
Я уже приводил пример - суд в Кöльне принял решение по "классическиму" случаю "2 поколений не-немцев" VG Köln 7 K 3848/19, 05.11.2019
в котором, уже после "этого нового" решения и даже цитируя его (на стадии прессрелиза), почему-то не посчитался с ним...
У нас с вами разные понятия о "чистом" / классическом/ случае 2х поколений.
Для меня (см. выше) это тот случай, когда есть ПРАдед или ПРАбабушка доказанные deutsche Volkszugehörige, выполняющие Stichtagsvoraussetzung.
В решении суда, о котром вы упомянули, у антрагштеллера таких предков суд не выявил.
Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.
Его дочь, Ur-Großmutter des Klägers, была рождена в 1919 году.
Суд сделал такой вывод:
Als Angehörige der sog. Erlebnisgeneration, die zu einem Volkstumsbekenntnis am Stichtag 22.06.1941 in der Lage war, kommt jedoch nur besagte Frau M. B4. X1. in Betracht. Deren Volkszugehörigkeit bestimmt sich nach § 6 Abs. 1 BVFG. Für sie wird ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum gefordert, das jedoch nur bis zum Beginn der allgemeinen, gegen die deutsche Volksgruppe gerichteten Vertreibungsmaßnahmen abgegeben worden sein muss. Das Bekenntnis konnte durch eine ausdrückliche Erklärung oder durch ein schlüssiges Gesamtverhalten erfolgen, wobei auch das Vorliegen der genannten Bestätigungsmerkmale eine Bedeutung als Indiz für ein Bekenntnis hat. Hierbei war das Gesamtverhalten im Verhältnis zu den sowjetischen Behörden maßgebend. Diese mussten den Betroffenen im maßgeblichen Zeitraum als Angehörigen der deutschen Volksgruppe ansehen,
То есть, ЕСЛИ БЫ ПРАбабушка антрагштеллера оказалась deutsche Volkszugehörige, выполняющей условие декларации на 22.06.1941 и проживания на 8.05.19945, решение суда было бы другим.
В решении суда, о котром вы упомянули, у антрагштеллера таких предков суд не выявил.
Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.
Его дочь, Ur-Großmutter des Klägers, была рождена в 1919 году.
Суд сделал такой вывод:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
То есть, ЕСЛИ БЫ ПРАбабушка антрагштеллера оказалась deutsche Volkszugehörige, выполняющей условие декларации на 22.06.1941 и проживания на 8.05.19945, решение суда было бы другим.
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.
А теперь читаем Вас: Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.
Почему же, по Вашему мнению, теперь, когда ограничение глубины родства считается безосновательным,
суд не стал принимать во внимание этого ПРА-ПРА-дедушку, который (согласно тексту суда хоть и считался сначала Пра-дедушкой)
попадает под определение
Da die Volkszugehörigkeit bis zu der ersten vor dem 01.01.1924 und am 08.05.1945 noch lebenden geborenen Generation zurückzuverfolgen ist,
В тексте решения суда говорится о нем как о Herr B3
-------
...auf den 1898 geborenen Herrn B3. X. (e) als Abstammungsperson abhebt. Dieser mag zwar deutscher Volkszugehöriger gewesen sein.
Hierfür spricht der Umstand, dass er ausweislich der vorliegenden Unterlagen als zwangsumgesiedelter Deutscher erfasst war, wenngleich mit dem missverständlichen Vermerk „Deutscher, Muttersprache: Russisch“. Am Ort der Zwangsumsiedlung registriert waren hiernach 1946 neben ihm seine Ehefrau und die Kinder S...
....
Т.е. он - ПРА-ПРА-дедушка - признаваемый как deutscher Volkszugehöriger и (поскольку он был в 1946 г. зарегистрировам как zwangsumgesiedelter Deutscher) будучи живым на момент 08.05.1945 - не рассматривается судом как немецкий предок, даже после
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.
Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства?
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.А теперь читаем Вас: Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.
Почему же, по Вашему мнению, теперь, когда ограничение глубины родства считается безосновательным,
суд не стал принимать во внимание этого ПРА-ПРА-дедушку, который (согласно тексту суда хоть и считался сначала Пра-дедушкой)
попадает под определение
Da die Volkszugehörigkeit bis zu der ersten vor dem 01.01.1924 und am 08.05.1945 noch lebenden geborenen Generation zurückzuverfolgen ist,
То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?
🙄
Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.
А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018
Da schon die Urgroßmutter M. X1. zu einer vor dem 01.01.1924 geborenen Generation gehört habe, komme es für die Klärung der Frage, ob der Kläger im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG von einem deutschen Vorfahren abstamme, nur auf diese an
"Глубина родства" имелась в виду до " Erlebnisgeneration".
После суда-2018 посыпались отказы тем, у кого БЛИЖАЙШИМ предком из Erlebnisgeneration, выполняюшим требования, были Urgroßeltern - то есть, между антрагштеллером и предком было ДВА поколения ненемцев.
Верховный суд указал, что "глубина родства" двумя поколениями не ограничивается хотя бы потому, что верхней границей закон называет 31.12.1992 года.
Systematisch bedingt gerade der Umstand, dass der Status als Spätaussiedler im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG auch Personen offensteht, die bis zum 31. Dezember 1992 geboren wurden, dass die Urgroßeltern als mögliche Bezugspersonen nicht auszuschließen sind
Так что, от БЛИЖАЙШЕГО предка из Erlebnisgeneration происхождение вести не запрещено, судя по тексту.
Да и от предка, который родился во времена царя Гороха, происхождение вести тоже не получится
Eines auf die Voreltern bezogenen ungeschriebenen "Generationenschnitts" bedarf es nicht, da das Gesetz den Erwerb des Spätaussiedlerstatus in § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG durch den Verweis auf die Stichtagserfordernisse des § 4 Abs. 1 Nr. 1 und 2 BVFG und den "Zeitschnitt" der Geburt des Aufnahmebewerbers vor dem 1. Januar 1993 (BVerwG, Urteil vom 19. April 1994 - 9 C 20.93 - BVerwGE 95, 311 <315 f.>) sowie in § 6 Abs. 2 BVFG durch das Bekenntnis zum deutschen Volkstum und dessen Bestätigung ausdrücklichen zeitlichen und sachlichen Beschränkungen unterwirft
Что касается конкретно этого антрагштеллера с ТРЕМЯ поколениями "ненемцев", то он может пойти выше и дальше.
Чтобы суд высказался определеннее по поводу того, от БЛИЖАЙШЕГО ли предка из Erlebnisgeneration нужно вести происхождение, или от ЛЮБОГО, который выполняет предпосылки 1941 и 1945 годов.
А если серьезно, я Вам уже давно пытаюсь донести мысль, к которой (наконец-то) пришел и сам Верховный суд - дело не в неравильной "логике" решений судов (ну тех, которые конечно Вам не нравятся :)), а в изначальной противоречивости самих положений закона после изменений 2013г.
О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.
Нелогичность решения суда-2018 однако, была связана НЕ только с изменениями 2013 года.
А еще и с отсутствием элементарной логики.
Что касается конкретно этого антрагштеллера с ТРЕМЯ поколениями "ненемцев", то он может пойти выше и дальше.
Зачем ему идти выше и дальше, если (по Вашему убеждению) САМ верховный суд УЖЕ выбил пол из-под БВА и УЖЕ сделал бессмысленным ограничение по глубине поколений?
И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?
В Европейский суд по правам человека? В ООН? Или сразу в "Спортлото"?
Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.
А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018
Не верно.
Решения суда (2018) на отменяет возможности в общем вести происхождние ПРА-родителей, а лишь ТОЛьКО от пра-родителей.
"Глубина родства" имелась в виду до " Erlebnisgeneration"...
....
Верховный суд указал, что "глубина родства" двумя поколениями не ограничивается хотя бы потому, что верхней границей закон называет 31.12.1992 года....
...
Так что, от БЛИЖАЙШЕГО предка из Ерлебнисгенератион происхождение вести не запрещено, судя по тексту.
Да и от предка, который родился во времена царя Гороха, происхождение вести тоже не получится
Оо... раньше Вы в такие "тонкости" не вдавались :))))
Посмотрите наши предыдушие дебаты - я там не раз упоминал о важности понятия Erlebnisgeneration в контексте применения BVFG.
Однако Вы всегда настаивали, что после поправок в §6 в 2013 вообще нет никакой логики в КАКИХ-ЛИБО ограничениях по глубине поколений..
Однако сколько новых нъюансов Вы сейчас приводите, когда ВСЕ-ТАКИ не работает Ваш заявленный выше постулат:
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.
----------------------------------------------
То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?
Вы зафиксировали за собой право на определение понятия КЛАССИЧЕСКИЙ случай 2-х поколений НЕ-немцев именно в Вашем понимании?
В моей понимании "классический" - когда решается проблематика ведения происхождения от предка 3-го поколения (ПРА-ххх) при наличии 2-х поколений (родители и дед/бабушка) не-немецв в смысле закона.
О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.
А не напомните ли где и конкретно какими определениями?
До сих пор мне пока попадалось лишь что то в смысле (не цитата!) "решения судов, обоснование нелогично... и противоречат закону.."
Нелогичность решения суда-2018 однако, была связана НЕ только с изменениями 2013 года.
А еще и с отсутствием элементарной логики.
Ну эту песню об отсутствии логики (в вашем понимании) уже слышали.
То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?Вы зафиксировали за собой право на определение понятия КЛАССИЧЕСКИЙ случай 2-х поколений НЕ-немцев именно в Вашем понимании?
Отнюдь.
Но когда я уточняю, как я понимаю КЛАССИЧЕСКИЙ случай двух поколений ненемцев ( Eltern und Großeltern ненемцы, среди Urgroßelltern хоть один немец) и пишу, что после суда-2019 что-то не слышно было ни об одном отказе по ТАКОМУ случаю, а вы приводите как ЯКОБЫ ПРИМЕР отказа в подобном случае отказ, где ТРИ поколения ненемцев (Eltern, Großeltern und Urgroßeltern) то это уже подтасовка.
В моей понимании "классический" - когда решается проблематика ведения происхождения от предка 3-го поколения (ПРА-ххх) при наличии 2-х поколений (родители и дед/бабушка) не-немецв в смысле закона.
Да, от предка ТРЕТЬЕГО ( Urgroßeltern) поколения, являющегося Bezugsperson, при наличии двух ненемецких поколений ( Eltern und Großeltern) .
Но в вашем примере ненемецких поколений было ТРИ (!) - Eltern, Großeltern und Urgroßeltern.
Если бы прабабушка антрагштеллера выполняла предпосылки для Bezugsperson, тогда это решение суда относилось бы к классическому случаю 2х поколений.
Но она предпосылки не выполняет.
Поэтому ваш "пример" не подходит.
Зачем ему идти выше и дальше, если (по Вашему убеждению) САМ верховный суд УЖЕ выбил пол из-под БВА и УЖЕ сделал бессмысленным ограничение по глубине поколений?
И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?
В Европейский суд по правам человека? В ООН? Или сразу в "Спортлото"?
🙄
Уверена, все ( получается, кроме вас) поняли, куда и почему я предложила этому антрагштеллеру обратиться.
Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.Не верно.
А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018
Решения суда (2018) на отменяет возможности в общем вести происхождние ПРА-родителей, а лишь ТОЛьКО от пра-родителей.
Верно.
Суд-2018 отрицал ведение происхождения от ПРА, если есть два поколения ненемцев.
То есть, не рассматривал ПРА в таких случаях как Bezugsperson для потомка
Суд же в вашем примере готов был расмотреть прабабушку как Bezugsperson.
Да вот только она, к сожалерию, предпосылки не выполняет.
О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.
А не напомните ли где и конкретно какими определениями?
Могла бы.
Но не вижу смысла тратить время на этот поиск.
Писала неоднократно.
Иногда подробно.
Иногда просто упоминала.
Вы можете мне не верить.
Эту тему читают люди, которые мои рассуждения на эту тему точно читали.
Так что соврать не дадут.
😄😊
И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?
А что, этому антрагштеллеру уже и Верховный суд отказал?
У вас ссылка есть?
Отнюдь.
Но когда я уточняю, как я понимаю КЛАССИЧЕСКИЙ случай двух поколений ненемцев ( Eltern und Großeltern ненемцы, среди Urgroßelltern хоть один немец) и пишу, что после суда-2019 что-то не слышно было ни об одном отказе по ТАКОМУ случаю, а вы приводите как ЯКОБЫ ПРИМЕР отказа в подобном случае отказ, где ТРИ поколения ненемцев (Eltern, Großeltern und Urgroßeltern) то это уже подтасовка.
:))) Повторюсь, Вы не обладаете правом классификации, что такое КЛАССИЧЕСКИЙ случай.
Это вообще абстракнтое понятие, родившееся на форуме в рамках каких-то дискуссий.
НИ В ОДНОМ РЕШЕНИИ СУДА по "2- поколениям" нет никаких определений что есть КЛАССИКА, а что таки не "вписывается".
Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".
Вы же занимаетесь сейчас схоластикой, выворачивая смысл и ставя определение "КЛАССИЧЕСКОЙГО СЛУЧАЯ" лишь по РЕЗУЛьТАТАМ рассмотрения проблемы "2-х поколений" в суде.
Те. вот выяснится, что "среди Urgroßelltern хоть один немец" - то да... классика, а если нет, то неее не классика.
---------
СХОЛАСТИКА (греч. scholastikos — школьный, ученый)
1) средневековая философия, опирающаяся на систему искусственных, формальных аргументов для теоретического оправдания церковных догматов;
2) знания, утверждения, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлеченных рассуждениях, не проверяемых опытом, практикой.
-----------
ПС
до завтра...
Однако Вы всегда настаивали, что после поправок в §6 в 2013 вообще нет никакой логики в КАКИХ-ЛИБО ограничениях по глубине поколений..
И сейчас повторю - нет в законе никаких ограничений по глубине родства с Bezugsperson.
Ограничения для самого Bezugsperson вытекают из соблюдения предпосылок ( 1941 и 1945) - когда-то ранее я уже об этом тоже писала - что если предок выполняет предпосылки, то он может считаться Bezugsperson .
И суд-2019 года то же самое говорит: Bezugsperson должен быть прямым предком и выполнять предпосылки по Stichtag.
А о том, насколько глубоким должно быть родство, закон не говорит. И дату рождения предка "вниз" закон тоже не ограничивает ( только вверх) .
Глубина родства опосредованно ограничена лишь датой рождения потомка.
Пока конкретно или изменением в законе, или решением верховного суда глубина родства ограничена не будет, этого ограничения по факту нет.
Повторюсь, Вы не обладаете правом классификации, что такое КЛАССИЧЕСКИЙ случай.
Это вообще абстракнтое понятие, родившееся на форуме в рамках каких-то дискуссий.
НИ В ОДНОМ РЕШЕНИИ СУДА по "2- поколениям" нет никаких определений что есть КЛАССИКА, а что таки не "вписывается".
Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".
Вы же занимаетесь сейчас схоластикой, выворачивая смысл и ставя определение "КЛАССИЧЕСКОЙГО СЛУЧАЯ" лишь по РЕЗУЛьТАТАМ рассмотрения проблемы "2-х поколений" в суде.
Те. вот выяснится, что "среди Urgroßelltern хоть один немец" - то да... классика, а если нет, то неее не классика.
И я повторюсь: я нигде не утверждала, что у меня есть такое право.
Странно, что вы так сконцентрировались на слове "классический" вместо того, чтобы сконцентрироваться на том, что речь все время шла о ДВУХ поколениях ненемцев, а в вашем примере их ТРИ.
😎
Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".
Думаю, что не ошибусь в своем предположении, что для вас единственного.
И что для всего остального "форумного народа" в классическом случае 2х поколений наличие предка-немца из поколения Urgroßeltern (от которого и можно было бы вести происхождение, так как выполняются предпосылки для признания Bezugsperson , да bva "не разрешает") является неотъемлимым условием.
PS
Как хорошо, что я сходила по вашей ссылке, прочла решение суда и выяснила, что там речь идет о ТРЕХ поколениях ненемцев.
А ведь могла, не читая, поверить.
😉
Я, честно говоря, вообще, давно уже не видела на форуме тем про свежие отказы, не то, что про два поколения. Но и положительных решений что-то не видать,
Подозреваю, что 99% ПП и кандидатов в ПП не подозревают о существовании этого форума, потому и не делятся своими радостями и печалями.
Подозреваю, что 99% ПП и кандидатов в ПП не подозревают о существовании этого форума, потому и не делятся своими радостями и печалями.
Те, у кого два поколения НЕнемцев и больше, т.е. сравнительно молодые люди, прекрасно знают об этом форуме. Но в одном Вы правы: пишут здесь далеко не все, хорошо если 2-5%, большинство только читают (некоторые даже без регистрации), а писать предпочитают на других ресурсах. Я не состою в разных группах в мессенджерах, но я состою в группе в ВК, там пишут остальные 95% читателей "германки", но и там я давно уже не видела тем про два поколения ни с отказами, ни с положительными решениями.
Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср. А для того что бы подать антраг от мамы , наличие справок на декларирование себя немцем в 41 году играет какую то роль? вот скажу честно, что сегодня на вашем форуме узнал больше чем за предыдущие 2 недели поисков информации.!
В основном ограничеваются советом измените записи в сор по суду. А дальше писать в БФА.
Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср. А для того что бы подать антраг от мамы , наличие справок на декларирование себя немцем в 41 году играет какую то роль?
С некоторых пор одну из главных.
В вашем случае отсутствуют сведения о том, как же себя прабабушка идентифицировала на начало войны
Была ли Bekenntnis zum deutschen Volk и в чем выразились репресси по отношению к ней во время войны.
В 1941ом году ей было 29 лет.
Совсем никак не пострадать, декларируя при этом себя немкой, она вряд ли могла.
Конечно, если не сможете ничего найти, то придется отправлять антраг с тем, что есть.
Но нужно быть готовым к тому, что bva все же заинтересует период с 22.06.1941 по 1945.
Меняйте с мамой декларации в сорах, берите справки в загсе о первичных сорах.
Учите язык.
Пусть мама подает антраг
Главное, что на этом этапе должно будет вас интересовать - затребует ли bva дополнительные документы на предка ( ее бабушку).
И если затребует, то какие.
Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср.
Вполне возможно, что Ваша прабабушка осознанно скрывала информацию о том, что с ней происходило во время ВОВ. Ведь она проживала на оккупированной территории в Запорожской обл. и могла иметь контакты с немцами, за что впоследствии и была осуждена, за т.н. "изменческое поведение". Поищите прабабушку на сайте http://www.odessa3.org/search.html. Наберите имя (по немецки!!! попробуйте поочередно разные комбинации, если не уверены в правописании) в поле "Query String:", выберите "War records:" в поле "Data Category:" и нажмите кнопку "Submit Query". Возможно, она получила немецкое гражданство, которое передавалось и потомкам. Подробнее в FAQ
ОК, по порядку...
И сейчас повторю - нет в законе никаких ограничений по глубине родства с Bezugsperson.
Такое ограничение есть. А именно спорный и неоднозначный Begriff Voreltern, который согласно действующей практике применения закона (определенной решением суда 02.07.2018) ограничивает "глубину" на поколение дедушек/бабушек и лишъ при определенных условиях на ПРА-предка.
В самом §6 поняните Deutsche Abstammung с одной стороны ограничивается (решение верховного суда от 25.01.2008) поколением дедушек/бабушек, а с другой стороны изменениями 2013г. были нивелированны и размыты все четкие критерии определения Volkzugehörigkeit (как то: по семейной передачи языка и неизменной декларации), и как следствие, сделавшим возможным вести происхождение по "прерывистой" цепочке.
И именно об этом противоречии §4 и §6 в понятиях и критериях Abstammung, а так же применяющегося БФА де-факто и де-юре "Generationenschnitt"
в условиях существующей законодательной неопределенности и "корректирующих" применение закона решений судов, рассуждает верховый суд в своем обосновании от 29.10.2019.
Верховынй суд в конце своих пространных рассуждений, касающихся блока о "противоречиях", даже указывает на то, что лишь законодатель мог бы (не решает!, не постановляет, не предписывает! законодателю до определенного срока) исправить сложившуюся неоднозначность, внеся в ТЕКСТ закона однозначные определения.
А до тех пор пока этого не произошло, действует актуальная редакция закона, а вместе с ней и актуальная практика его применения.
Более того, даже другие суды нижних инстанций (посколъку сам Верховный суд НЕ ПРИНЯЛ РЕШНИЕ, а лишь вернул его на пересмотр- см. пункт 32:)
3. Da dem Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung in der Sache .... nicht möglich ist,
ist das angefochtene Urteil aufzuheben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an das Oberverwaltungsgericht zurückzuverweisen.
имеют полную свободу в интерпретации, принятии или отклонении тех или иных позицих в право-теоретических, историко-грамматических (со ссылкой на словарь :)) рассуждений уважаемой коллегии судей-профессоров, судей-докторов. Что и показал административный суд Кёльна 05.11.2019.
Пока конкретно или изменением в законе, или решением верховного суда глубина родства ограничена не будет, этого ограничения по факту нет.
Пока (см. выше) конкретно в законе не будет однозначно определено понятие "глубины родства", действует актуальная практика - а значит и все те решения верховых (земельных) судов, котороые именно этой "проблеме" и были посвящены. Более давние решения нашли отражение в BVFG-VerwV, которые пишутся не "от фонаря" и не самими чиновниками БФА согласно их настроению, а определаются министертвом внутренних дел - т.е. правительством Германии.
===================
Ну теперь о веселом :))
Странно, что вы так сконцентрировались на слове "классический" вместо того, чтобы сконцентрироваться на том, что речь все время шла о ДВУХ поколениях ненемцев, а в вашем примере их ТРИ.
Странном что Вы забыли, что это именно вы "докапались" до определения "классический".
Я написал это прилагателъное в кавычкай и абсолютно без какого либо глубинного смысла, а именно Вы понеслисъ с "уточнениями" - чистый или нет...
У нас с вами разные понятия о "чистом" / классическом/ случае 2х поколений.
Можете оставить себе это слово. Мне абсолютно пофиг. Я могу и без "классический" обойтись.
Поскольку в МОЕМ понимании (и я более того уверен, что и я
не одинок в этом) любой случай, где по мнению БФА уже есть "2 поколения не-немцев" (а претендент считает возможно иначе) и РЕЧь в судебном разбирательстве идет о лишь о том, насколько доказуем этот факт документалъно и в смысле закона, а так же нет ли иных обстоятельств, позволяющих вести происхождение от пра-предка (ЧТО не запрещено априори) - попадает В ЦЕЛОМ под проблематику "2 поколений" - причем абсолютно без разницы, будет ли в ходе судебного рассмотрения установлени, что у претендента дальше/глубже ТРИ, или ЧЕТЫРе итд. поколений ненемцев.
Вы упорно делаете вид, что не понимаете (а может и действителъно не понимаете), что я хочу сказать, при этом уводя аргументативный спор какими-то формальными числительными, стараясь доказать ваше догматическое понимание "ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ" - именно это и называется схоластикой (не буду употреблять здесь более простонародные определения).
Вчера, 14:51в ответ Grafolog Вчера, 14:32Писала неоднократно.О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.А не напомните ли где и конкретно какими определениями?Могла бы.
Но не вижу смысла тратить время на этот поиск.
Иногда подробно.
Должен ли я теперь, сопгласно заведенной именно Вами традиции клеймить оппонента, не предоставившего "доказательств" своих голословных утверждений,
называтъ Вас "лгуньей"?! Знаете, нет... это все же не мой метод. По крайнемй мере по отношению к Вам, которую (как уже не раз говорил открыто) уважаю за Вашу не-покладая-рук просветительскую деятельность на форуме.
Но что я вам всегда ставил в упрек - так это то, что Вы как толъко попадаете в некомфортную для Вас зону дискуссии, так вы скатываетесъ
вот на такие плумп-"аргументы".
Еще немного и последует напоминание о "свободолюбии" и вообще "безразличии" и "меня лично это не касается".
Сейчас еще раз пробежал глазами Ваш фундаментальный памфлет от МэкФлая - Нелогичность отказа по двум поколениям ненемцев - не нашел там ни одного упоминания о "противоречии положений закона", а лишь "нелогичность" и "судья ошиблась" (ранее так вообще "невменяемостъ" судей..:))
Я в своем первом же ответе в той теме (https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35975845&Bo...),
и заключителъном ответе (https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35980100&Bo...) не говоря о более ранних дискуссиях,
рассуждал обо всех противоречиях и "нелогичностях" именно внесенных ИЗМЕНЕНИЙ в закон, а также о приоритете и привязке понятия Erlebnisgeneration к основному смыслу закона итд. итд.
А что, этому антрагштеллеру уже и Верховный суд отказал?
У вас ссылка есть?
А Вы по-прежнему считаете, что каждый конкретный "антрагштеллер", получающий отказ по каком-то прецедентному случаю решения верховного суда, может заявитъ - это меня на касается, это не "мой конкретный" случай, а пойду ка я в Верховный суд?
Ну ну... во-первых, сам он туда "пойти" не может. Ревизя "конкретного" судебного решения суд нижней инстанции должна быть сначала принята OVG Кöльн, рассмотрена им, по нему должно бытъ принято решение - и если оно "не удовлетворит" "антрагштеллера", то "он" (на этом этапе толъко с адвокатом) может податъ апеляцию в Верховный суд - но ЭТО теория! :))
В данном случае по решению прецедентного (и не отмененного !) случая его иск на ревизию будет отклонен в OVG.
Так, что я до сих пор жду от Вас обоснованного ответа:
Grafolog Вчера, 13:21,В тексте решения суда говорится о нем как о Herr B3
-------
...auf den 1898 geborenen Herrn B3. X. (e) als Abstammungsperson abhebt. Dieser mag zwar deutscher Volkszugehöriger gewesen sein.
Hierfür spricht der Umstand, dass er ausweislich der vorliegenden Unterlagen als zwangsumgesiedelter Deutscher erfasst war, wenngleich mit dem missverständlichen Vermerk „Deutscher, Muttersprache: Russisch“. Am Ort der Zwangsumsiedlung registriert waren hiernach 1946 neben ihm seine Ehefrau und die Kinder S...
....Т.е. он - ПРА-ПРА-дедушка - признаваемый как deutscher Volkszugehöriger и (поскольку он был в 1946 г. зарегистрировам как zwangsumgesiedelter Deutscher) будучи живым на момент 08.05.1945 - не рассматривается судом как немецкий предок, даже после
Nichja Вчера, 07:57
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36162691&Bo...
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства?
Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства,
ведь ПРА-ПРА-дед по всем параметрам подходит под предка, от которого можно БЫЛО БЫ вести происхождение, ЕСЛИ БЫ.. вот досада.. он не был в 4-м поколении...
Можете оставить себе это слово. Мне абсолютно пофиг. Я могу и без "классический" обойтись.
Поскольку в МОЕМ понимании (и я более того уверен, что и я не одинок в этом) любой случай, где по мнению БФА уже есть "2 поколения не-немцев" (а претендент считает возможно иначе) и РЕЧь в судебном разбирательстве идет о лишь о том, насколько доказуем этот факт документалъно и в смысле закона, а так же нет ли иных обстоятельств, позволяющих вести происхождение от пра-предка (ЧТО не запрещено априори) - попадает В ЦЕЛОМ под проблематику "2 поколений" - причем абсолютно без разницы, будет ли в ходе судебного рассмотрения установлени, что у претендента дальше/глубже ТРИ, или ЧЕТЫРе итд. поколений ненемцев.
Вы упорно делаете вид, что не понимаете (а может и действителъно не понимаете), что я хочу сказать, при этом уводя аргументативный спор какими-то формальными числительными, стараясь доказать ваше догматическое понимание "ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ" - именно это и называется схоластикой (не буду употреблять здесь более простонародные определения).
Когда на этом форуме идет речь о ДВУХ поколениях ненемцев, речь идет об отрезке
То есть, оба конца закрыты - с одной стороны антрагштеллер, с другой - кто-то из его Urgroßeltern.
Который ТОЧНО немец ( от которого точно можно вести происхождение)
А между ними ДВА поколения ненемцев - родитель и его родитель.
Вы пытаетесь сделать из отрезка луч. С открытым концом в сторону предков.
Вы ( по моему убеждению) - единственный, который эту проблему на форуме так рассматривает.
Мы все ( остальные :-))) до сих пор рассматривали именно отрезок из двух поколений, а не луч.
.
Должен ли я теперь, сопгласно заведенной именно Вами традиции клеймить оппонента, не предоставившего "доказательств" своих голословных утверждений,
называтъ Вас "лгуньей"?!
Если я даю какую-то информацию, могу ее подкрепить доказательствами того, что не лгу.
Но это не означает, что я на любой поклеп в мою сторону или неверие должна пользоваться поиском ( достаточно неудобным, кстати) для того, чтобы доказывать, что я и когда говорила.
Вы можете мне не верить и считать лгуньей, хоть это и не так.
Я уже писала раньше, что мне не нравится ваша манера вести дискуссию.
Возможно, я несправедлива. И, наоборот, у вас очень хорошая манера вести дискуссию.
И она бы мне понравилась, не будь я такой бессовестной лгуньей 🤔🤥
Так или иначе, ничего не могу с собой поделать. Мне есть, что вам сказать.
Но совсем нет настроения это делать.
Добрый день, у меня такая ситуация с 2 мя поколениями, мама и бабушка русская, но родители бабушки оба немцы(не знаю как она оказаламь русской) отец был в труд армии, прожил до 1961 года
Понимаю что у меня шансов нет, но тяжело зависеть от мамы и заставлять ее учить язык, ехать она никуда не планирует, подать антраг я могу только после получения ее антрага? Или все же шансы есть, если оба прародителя немцы?
Добрый день, у меня такая ситуация с 2 мя поколениями, мама и бабушка русская, но родители бабушки оба немцы(не знаю как она оказаламь русской) отец был в труд армии, прожил до 1961 года
Понимаю что у меня шансов нет, но тяжело зависеть от мамы и заставлять ее учить язык, ехать она никуда не планирует, подать антраг я могу только после получения ее антрага? Или все же шансы есть, если оба прародителя немцы?
Соберите сначала все документы по предкам ( отцу бабушки) и чтобы цепочка родства прослеживалась благодаря СОРам или справкам из загса.
Попробуйте изменить национальность бабушке в СОре мамы и мамину в вашем СОР.
Потом пусть мама подает антраг.
Если не будет претензий к маме в плане доказательства ее происхождения от деда и в плане репрессий по отношению к нему, то подавайте свой антраг.
Сейчас ситуация лучше, чем еще полгода назад.
Но как все будет еще через полгода, не известно
Соб моих прабабушки и прадедушки не можем найти по архивам, но в акт записи сор отец у бабушки вписан с одной фамилией с матерью.
На счет подачи самостоятельного антрага думаете мне не стоит пытаться даже, я имею ввиду без мамы
Когда на этом форуме идет речь о ДВУХ поколениях ненемцев, речь идет об отрезке
То есть, оба конца закрыты - с одной стороны антрагштеллер, с другой - кто-то из его Urgroßeltern.
Который ТОЧНО немец ( от которого точно можно вести происхождение)
А между ними ДВА поколения ненемцев - родитель и его родитель.
Вы пытаетесь сделать из отрезка луч. С открытым концом в сторону предков.
Вы ( по моему убеждению) - единственный, который эту проблему на форуме так рассматривает.
Мы все ( остальные :-))) до сих пор рассматривали именно отрезок из двух поколений, а не луч.
:))) О боже! Ну оставте себе и это, придуманное Вами, новое обозначние ~ "луч 2-х поколений"...
Честное слово, это Вы единственная на форуме, кто
пытается в каких-то формалистических рассуждениях увести некомфортную для вас дискуссию в дебри каких-то Nebensächlichkeiten..
Какая к черту разница человеку, у которого уже есть два поколения не-немцев, и если он получает отказ на этом основании, является ли его предок более глубого поколения немецем или нет, если по практикуемому (БФА, admin.суды, OVG) в настоящее вермя принципу он не может вести от него происхождние от этого предка.
Приведите мне ссылку (согласно "доброй традиции") где бы я написал что-то подобное как проблема "3-х поколений", "4-х поклнеий" итд.
Это вообще искуственное обозначние, вощедшее в обиход на русско-язычных форумах исключителъно ради сокращения.
Устраивать пляски с бубном и канонизировать словосочетание "2 поколения", пытаясь вложить в него глубинный смысл - это и есть классическая ("чистая", с
лучами во все стороны света !! :)) схоластика.
И еще... отучайтесь говорить за всех "мы", высказывая личное мнение (каковым бы оно ни было) если не хотите невольно очутиться на одних баррикадах с Енотовым - "мы все поним".. "весь форум помнит"... "приведите нам пруф".... Ну честное слово, даже неловко за Вас! :)))
Вы можете мне не верить и считать лгуньей, хоть это и не так.
Я могу Вам не верить, но я не называю Вас "лгуньей - и я достаточно внятно объяснил Вам почему. Другим, лгущим откровенно, могу.
Я так же не употребляю в споре такие эпитеты как "дезинформатор" и я тоже внятно объяснял вам ранее почему.
Самая негативня моя оценка, касающаяся каких-то "мнений", "советов" и "дискуссий", ведущихся на самом
низком дилетантском уровне может разве что быть озвучена как "несообразительный человек".. Но нееет.. Здесь же серьезный форум и у нас такого конечно же не может произойти :))
Я уже писала раньше, что мне не нравится ваша манера вести дискуссию.
Возможно, я несправедлива. И, наоборот, у вас очень хорошая манера вести дискуссию.
Ну что Вы! В том, что касается вести дискуссию именно в таком вьедливом стиле/манере - я же просто Ваш благодарный ученик! :))
И опять же, я ранее Вам говорил, что перенял эту "манеру" у Вас лично и толъко для тех случаев, когда и мне что-то "не нравится" (обращу особое внимание - НЕ КАК модератору, а как участнику форума).
На форуме сотни тем, на 95% стандартные, иные чутъ более
сложные. Вы прекрасно можете обсуждать их и дискутировать, разъяснять и "давать советы" ...
(лирическое отступление: меня вообще умиляет эта принятая на форумах позиция раздавать "советы", и еще более умиляет ведущаяся порой непримиримая "борьба" за самый правильный "совет" анонимными пользователями, чей реалъный жизненный практический опыт остается в тумане и никто никогда ни за что не отвечает, но в словесных битвах за "авторитет" пролъет последнюю каплю виртуалъной крови :))) - Но не беспокойтесь, это не о ситуации на нашем форуме ПП - здесь такого быть не может.. это же серъезный форум! :))
Мне не нравится когда Вы скатываетесь на уровень дилетантизма, будучи уверенной в правильности ТОЛьКО Вашей логики, и обзывающей (иного слова на не подберу) судей, иногда работников каких-то амтов "невменяемый", "не дружищими с логикой", (при всем моем личном скепсисе по отношению к русско-язычным адвокатам) беспардонно обвиняете тех же адвокатов (ок, ок, не всех, лишь "выборочно") как дезинформаторов. Даже если у Вас есть какой-то личный опыт в рамках семьи (за других Вы же, по собственным словам, "не впрягаетесь") в переписке с чиновниками, в сопровождении каких-то дел, это не дает Вам никакого права скопом клеймить тех, кто профессионалъно занимается своим делом.
Мне приходилось общаться более тесно, чем "посредством писем" и с судейским составом, и с коллегией адвокатов, и даже с прокурором (с мужем одной коллеги по работе - он прокурор. Хорошо, что мы с ним всегда сидели по дону сторону стола .. за бокалом вина, а не составляя протокол :)) И ~ лет 10 назад с руководителем одного из подразделений БФА.
Знаю абсолютно точно, что эти люди достойны уважения. И если в милионной армии государственных служащих есть те, кто работая, совершает неточности или ошибки, то это не повод Вам, не обладающей профессионалъными знаниями в их областях, так низкопробно отзываться об их деятелъности.
ИМЕННО ЭТА Ваша манера мне лично не нравится.
Консенсуса в этом вопросе у нас в Вами не будет никогда.
Это личное мнение - как не-модератора.
А как модератор - до тех пор, пока вы остаетесь в рамках правил, или жестко на самой их грани (что Вы вполне умеете, как я и отмечал неоднократно, в отличие от некоторых ваших противников), у меня претензий нет.
Ах да... ответа на "почему ПРА-ПРА-дедушка" судом от 05.11.2019 не признан предком при Вашей уверенности в том, что ограничние глубины "считается безосновательным" после решения верховного суда так и не дожаться...
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))
Но как все будет еще через полгода, не известно
Ничего себе какая умная речь, я сразу почувствовала себя дурой😆
Вы считаете должен быть новый прецендент, чтобы можно было подавать с 2 мя поколениями?
Вы считаете должен быть новый прецендент, чтобы можно было подавать с 2 мя поколениями?
Вы можете подавать Ваш антраг хоть с одним, хоть с "тремя поколениями" - это Вам никто не запрещает.
А каков будет результат.. .читайте форум за последние 2-3 месяца.
Здесь много обсуждений проблематики "2-х поколений" - как классической, так и "чистой", а так же "лучевой" :)))
Серьезно - мое мнение:
НЕТ в настоящий момент никаких оснований сказать, что Ваш антраг будет рассмотрен без всех тех проблем, с которыми сталкиваются люди с такой же и похожей ситуацией.
Подайте свой антраг с теми документаи и доказательной базой, что имеете, показав как минимум, что у Вас в роду - безотносительно в какой глубине поколений - есть предок немецкой национальности, живший на момент 08.05.1945, и результат рассмотрения вашего антрага может быть расставит точки над "и" во многих спорах этого форума.
Двое моих знакомых проскочили с 2 мя поколениями, точнее у одного было у бабушки только в соб немецкая национальность, в сор детей русская. Но как пишут, что антраг могут аннулировать, то есть если его дали, это не истина в последней инстанции, поэтому они молчат. Один даже сидит на этом форуме. Все достаточно не ясно и человеческий фактор играет свою роль даже в bva
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))
В чем я была уверена, так в том, что я могу доказать нелогичность решения суда.
В том, что попадется судья, который сможет понять доводы, уверена я никогда не была.
Потому что, хотя судьи просто обязаны уметь логически мыслить, логически мыслящие встречаются не всегда.
Да именно так, дело этого человека в верховном суде, заседания ещё не было. А решение чтоб его от 2018 года обжаловать нельзя, оно вступило в законную силу.
Абсолютно верно! Ни где в законодательстве не даже в требованиях BVA не указано что заявитель не может подавать документы имея хоть десять поколений не немцев. Так же согласен что это решение суда Рейн Вестфалии ошибка судебной системы.
в требованиях BVA не указано что заявитель не может подавать документы имея хоть десять поколений не немцев
Это правда. Подать документы может кто угодно, даже вообще без немецких предков.
Да именно так, дело этого человека в верховном суде, заседания ещё не было. А решение чтоб его от 2018 года обжаловать нельзя, оно вступило в законную силу.
Здравствуйте. Не могли бы Вы подробней написать об этом деле? Был ли отказ исключительно из-за "2-х поколений" или были и другие причины? Известна ли уже дата рассмотрения дела в Верховном суде? Уверена, что многие будут внимательно следить за его исходом.
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))В чем я была уверена, так в том, что я могу доказать нелогичность решения суда.
В том, что попадется судья, который сможет понять доводы, уверена я никогда не была.
Потому что, хотя судьи просто обязаны уметь логически мыслить, логически мыслящие встречаются не всегда.
Кому доказать? Буду скромен и не буду считатъ, что памфлет от Мекфлая "на слабо" был адресован мне..
Тогда кому - "всему форуму"? Форум - это добровольное собрание анонимных юзеров, каждый из которых может иметь какие угодно свои (терпеть не могу эту аббравиатуру ИМХО) личные мнения, высказывать их
в рамках правил, а остальные имеют право веритъ или не верить.
Вон загляните на форум Хочу все знать! - там физики-самоучки годами доказывают превышение скорости света, убывание гравитации итд.
Эх жаль, Нобелевский комитет не ведает о существовании этого подфорума - так бы количество "лауреатов с германки" затмило даже Стивена Хокинга, умершего и не успевшего закончить создание общей теории квантовой космологии....
Заводить здесь второй круг и снова подробно объяснятъ Вам, что Ваша логика неверна - поскольку в ней заложена изначальная ошибка - Вы поменяли местами причину (противоречивость/неоднозначность самого закона после 2013г.) и следствие (вынужденность судов разбираться с этой противоречивостью и корректировать её своим решением), не буду.
Вы имеете абсолютно такое же право не верить мне.
Но с "высоты
своей логики" утверждать, что судьи, рассматривавшие тот случай, "невменяемы" и не обладают "логическим мыслящием", показывает скорее ваш уровень "умения" вести дискуссии на темы, выходящие за рамки станрдартых форумских случаев...
И самое главное, что я не перестаю подчеркивать - и хотя на форуме каждый имеет право обсуждать и высказыватъся (в рамках правил!), а решение, следовать или нет тем или иным советам, каждый участник должен принимать сам, но те кто берет на себя (хоть и слабую виртуальную) ответственность давать "компетентные" (и зачастую безаппеляционные) советы, которые порой принимаются как "руководство к действию", должны осознавать меру собственной ответственности за возможно чьи то разбивающиеся надежы и планы (в лучшем случе..)
Я Вам однажды предложил реально доказать вашу "логику", правоту и уверенность в том, что некий адвокат "дезинформатор", взявшись за написание на него жалобы в коллегию адвокатов.
Но Вы же не стали "впрягаться"... Только в таком случае не надо и о "доказательствах" рассуждать. Воевать на форуме легко...
Вчера, 23:01 в ответ Nichja 5 дней назад, 15:06
👍👍👍👍 абсолютно точно, сказанное выше аксиома!
Эх, как жаль, что вы так поздно со своим откровением появились!
На форуме уже столько месяцев дебаты идут по "доказательствам", судьи в судах - земельном и верховном - совсем до невменяемости уработались, разбираясь с противоречивыми параграфами актуального закона... хапуги-адвокаты бабло рубят с отказников почем зря... а ведь, оказывается и доказыватъ совсем ничего не надо!
______________________________________
Для тех, кто не заканчивал мат. спец-школ
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории,
принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства.