Судя по справке, они были в оккупации, "под немцами".

Попробуйте все же найти какие-то документы о времени между 1941 и 1945

Возможно, семья была за пределы СССР вывезена и они там гражданство получили.

Тогда вам можно было бы и от бабушки гражданство вести, если она не в браке родилась.

Просто не знала, что это так принципиально 😎

Увы. Тогда я вас огорчу.

Ну если Вы не поняли моего сарказма, то Вы меня действительно огорчили :)))

Я по-прежнему считаю, что решение-2019 выбивает почву из-под ног bva, на которой они так уютненько расположились после решения-2018, раздавая направо и налево отказы по двум поколениям.

Вам то да с Вашим свободолюбием.. кто же посмеет запретить считать Вам как Вам хочется? ...

Сам же закон что до, что после этого решения представляет такое "месиво", что просто стыдно за законодателей, такое допустивших.

Упс... что, и законодатели (вместе с судьями!) тоже настолько невменяемые ??!!

Как страшно жить (в правовой системе Германии)! ...

А если серьезно, я Вам уже давно пытаюсь донести мысль, к которой (наконец-то) пришел и сам Верховный суд - дело не в неравильной "логике" решений судов (ну тех, которые конечно Вам не нравятся :)), а в изначальной противоречивости самих положений закона после изменений 2013г.

И именно в следствие этих изменений возникшие трудности в принятии решения БФА в спорных случаях, как и ревизии таких спорных случаев - разрешаются в судах и gegebenenfalls

становятся прецедентными, по которым и ориентируется БФА в случае следующих спроных случаев.

ПС.

Сам же закон что до,..

Кстати о "до...". (я понимаю, что Вы имеете ввиду "до нового решения суда..")

Закон до изменений 2013 был хоть и более жесткий (по мнению многих, кто не имел возможности без смены национальности, стать "новым немцем"),

но последовательный и логичный.

больше информации не дают по времени 41-45. Пишут сгорел архив в грозном.

(в этом месте я опять вспоминаю, что за мной "должок" - ответ zoya26 насчет ".. мог бы..")

Я уже приводил пример - суд в Кöльне принял решение по "классическиму" случаю "2 поколений не-немцев" VG Köln 7 K 3848/19, 05.11.2019

в котором, уже после "этого нового" решения и даже цитируя его (на стадии прессрелиза), почему-то не посчитался с ним...

У нас с вами разные понятия о "чистом" / классическом/ случае 2х поколений.

Для меня (см. выше) это тот случай, когда есть ПРАдед или ПРАбабушка доказанные deutsche Volkszugehörige, выполняющие Stichtagsvoraussetzung.

В решении суда, о котром вы упомянули, у антрагштеллера таких предков суд не выявил.

Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.

Его дочь, Ur-Großmutter des Klägers, была рождена в 1919 году.

Суд сделал такой вывод:

Als Angehörige der sog. Erlebnisgeneration, die zu einem Volkstumsbekenntnis am Stichtag 22.06.1941 in der Lage war, kommt jedoch nur besagte Frau M. B4. X1. in Betracht. Deren Volkszugehörigkeit bestimmt sich nach § 6 Abs. 1 BVFG. Für sie wird ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum gefordert, das jedoch nur bis zum Beginn der allgemeinen, gegen die deutsche Volksgruppe gerichteten Vertreibungsmaßnahmen abgegeben worden sein muss. Das Bekenntnis konnte durch eine ausdrückliche Erklärung oder durch ein schlüssiges Gesamtverhalten erfolgen, wobei auch das Vorliegen der genannten Bestätigungsmerkmale eine Bedeutung als Indiz für ein Bekenntnis hat. Hierbei war das Gesamtverhalten im Verhältnis zu den sowjetischen Behörden maßgebend. Diese mussten den Betroffenen im maßgeblichen Zeitraum als Angehörigen der deutschen Volksgruppe ansehen,

То есть, ЕСЛИ БЫ ПРАбабушка антрагштеллера оказалась deutsche Volkszugehörige, выполняющей условие декларации на 22.06.1941 и проживания на 8.05.19945, решение суда было бы другим.

В решении суда, о котром вы упомянули, у антрагштеллера таких предков суд не выявил.
Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.
Его дочь, Ur-Großmutter des Klägers, была рождена в 1919 году.
Суд сделал такой вывод:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

То есть, ЕСЛИ БЫ ПРАбабушка антрагштеллера оказалась deutsche Volkszugehörige, выполняющей условие декларации на 22.06.1941 и проживания на 8.05.19945, решение суда было бы другим.

Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.

А теперь читаем Вас: Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.

Почему же, по Вашему мнению, теперь, когда ограничение глубины родства считается безосновательным,

суд не стал принимать во внимание этого ПРА-ПРА-дедушку, который (согласно тексту суда хоть и считался сначала Пра-дедушкой)

попадает под определение

Da die Volkszugehörigkeit bis zu der ersten vor dem 01.01.1924 und am 08.05.1945 noch lebenden geborenen Generation zurückzuverfolgen ist,

В тексте решения суда говорится о нем как о Herr B3

-------
...auf den 1898 geborenen Herrn B3. X. (e) als Abstammungsperson abhebt. Dieser mag zwar deutscher Volkszugehöriger gewesen sein.
Hierfür spricht der Umstand, dass er ausweislich der vorliegenden Unterlagen als zwangsumgesiedelter Deutscher erfasst war, wenngleich mit dem missverständlichen Vermerk „Deutscher, Muttersprache: Russisch“. Am Ort der Zwangsumsiedlung registriert waren hiernach 1946 neben ihm seine Ehefrau und die Kinder S...
....

Т.е. он - ПРА-ПРА-дедушка - признаваемый как deutscher Volkszugehöriger и (поскольку он был в 1946 г. зарегистрировам как zwangsumgesiedelter Deutscher) будучи живым на момент 08.05.1945 - не рассматривается судом как немецкий предок, даже после

Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.

Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства?

Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.

А теперь читаем Вас: Суд выяснил, что немцем в документах был назван лишь Ur-Ur-Großvater антрагштеллера.


Почему же, по Вашему мнению, теперь, когда ограничение глубины родства считается безосновательным,
суд не стал принимать во внимание этого ПРА-ПРА-дедушку, который (согласно тексту суда хоть и считался сначала Пра-дедушкой)
попадает под определение
Da die Volkszugehörigkeit bis zu der ersten vor dem 01.01.1924 und am 08.05.1945 noch lebenden geborenen Generation zurückzuverfolgen ist,

То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?

🙄

Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.

А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018

Da schon die Urgroßmutter M. X1. zu einer vor dem 01.01.1924 geborenen Generation gehört habe, komme es für die Klärung der Frage, ob der Kläger im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG von einem deutschen Vorfahren abstamme, nur auf diese an

"Глубина родства" имелась в виду до " Erlebnisgeneration".

После суда-2018 посыпались отказы тем, у кого БЛИЖАЙШИМ предком из Erlebnisgeneration, выполняюшим требования, были Urgroßeltern - то есть, между антрагштеллером и предком было ДВА поколения ненемцев.

Верховный суд указал, что "глубина родства" двумя поколениями не ограничивается хотя бы потому, что верхней границей закон называет 31.12.1992 года.

Systematisch bedingt gerade der Umstand, dass der Status als Spätaussiedler im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG auch Personen offensteht, die bis zum 31. Dezember 1992 geboren wurden, dass die Urgroßeltern als mögliche Bezugspersonen nicht auszuschließen sind

Так что, от БЛИЖАЙШЕГО предка из Erlebnisgeneration происхождение вести не запрещено, судя по тексту.

Да и от предка, который родился во времена царя Гороха, происхождение вести тоже не получится

Eines auf die Voreltern bezogenen ungeschriebenen "Generationenschnitts" bedarf es nicht, da das Gesetz den Erwerb des Spätaussiedlerstatus in § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG durch den Verweis auf die Stichtagserfordernisse des § 4 Abs. 1 Nr. 1 und 2 BVFG und den "Zeitschnitt" der Geburt des Aufnahmebewerbers vor dem 1. Januar 1993 (BVerwG, Urteil vom 19. April 1994 - 9 C 20.93 - BVerwGE 95, 311 <315 f.>) sowie in § 6 Abs. 2 BVFG durch das Bekenntnis zum deutschen Volkstum und dessen Bestätigung ausdrücklichen zeitlichen und sachlichen Beschränkungen unterwirft

Что касается конкретно этого антрагштеллера с ТРЕМЯ поколениями "ненемцев", то он может пойти выше и дальше.

Чтобы суд высказался определеннее по поводу того, от БЛИЖАЙШЕГО ли предка из Erlebnisgeneration нужно вести происхождение, или от ЛЮБОГО, который выполняет предпосылки 1941 и 1945 годов.

А если серьезно, я Вам уже давно пытаюсь донести мысль, к которой (наконец-то) пришел и сам Верховный суд - дело не в неравильной "логике" решений судов (ну тех, которые конечно Вам не нравятся :)), а в изначальной противоречивости самих положений закона после изменений 2013г.

О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.

Нелогичность решения суда-2018 однако, была связана НЕ только с изменениями 2013 года.

А еще и с отсутствием элементарной логики.

Что касается конкретно этого антрагштеллера с ТРЕМЯ поколениями "ненемцев", то он может пойти выше и дальше.

Зачем ему идти выше и дальше, если (по Вашему убеждению) САМ верховный суд УЖЕ выбил пол из-под БВА и УЖЕ сделал бессмысленным ограничение по глубине поколений?

И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?

В Европейский суд по правам человека? В ООН? Или сразу в "Спортлото"?

Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.
А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018

Не верно.

Решения суда (2018) на отменяет возможности в общем вести происхождние ПРА-родителей, а лишь ТОЛьКО от пра-родителей.

"Глубина родства" имелась в виду до " Erlebnisgeneration"...
....
Верховный суд указал, что "глубина родства" двумя поколениями не ограничивается хотя бы потому, что верхней границей закон называет 31.12.1992 года....
...
Так что, от БЛИЖАЙШЕГО предка из Ерлебнисгенератион происхождение вести не запрещено, судя по тексту.
Да и от предка, который родился во времена царя Гороха, происхождение вести тоже не получится

Оо... раньше Вы в такие "тонкости" не вдавались :))))

Посмотрите наши предыдушие дебаты - я там не раз упоминал о важности понятия Erlebnisgeneration в контексте применения BVFG.

Однако Вы всегда настаивали, что после поправок в §6 в 2013 вообще нет никакой логики в КАКИХ-ЛИБО ограничениях по глубине поколений..

Однако сколько новых нъюансов Вы сейчас приводите, когда ВСЕ-ТАКИ не работает Ваш заявленный выше постулат:

Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.

----------------------------------------------

То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?

Вы зафиксировали за собой право на определение понятия КЛАССИЧЕСКИЙ случай 2-х поколений НЕ-немцев именно в Вашем понимании?

В моей понимании "классический" - когда решается проблематика ведения происхождения от предка 3-го поколения (ПРА-ххх) при наличии 2-х поколений (родители и дед/бабушка) не-немецв в смысле закона.

О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.

А не напомните ли где и конкретно какими определениями?

До сих пор мне пока попадалось лишь что то в смысле (не цитата!) "решения судов, обоснование нелогично... и противоречат закону.."

Нелогичность решения суда-2018 однако, была связана НЕ только с изменениями 2013 года.
А еще и с отсутствием элементарной логики.

Ну эту песню об отсутствии логики (в вашем понимании) уже слышали.

То есть, по поводу того, что это решение суда отнюдь НЕ классический случай ДВУХ поколений ненемцев ничего сказано не будет?

Вы зафиксировали за собой право на определение понятия КЛАССИЧЕСКИЙ случай 2-х поколений НЕ-немцев именно в Вашем понимании?

Отнюдь.

Но когда я уточняю, как я понимаю КЛАССИЧЕСКИЙ случай двух поколений ненемцев ( Eltern und Großeltern ненемцы, среди Urgroßelltern хоть один немец) и пишу, что после суда-2019 что-то не слышно было ни об одном отказе по ТАКОМУ случаю, а вы приводите как ЯКОБЫ ПРИМЕР отказа в подобном случае отказ, где ТРИ поколения ненемцев (Eltern, Großeltern und Urgroßeltern) то это уже подтасовка.

В моей понимании "классический" - когда решается проблематика ведения происхождения от предка 3-го поколения (ПРА-ххх) при наличии 2-х поколений (родители и дед/бабушка) не-немецв в смысле закона.

Да, от предка ТРЕТЬЕГО ( Urgroßeltern) поколения, являющегося Bezugsperson, при наличии двух ненемецких поколений ( Eltern und Großeltern) .

Но в вашем примере ненемецких поколений было ТРИ (!) - Eltern, Großeltern und Urgroßeltern.

Если бы прабабушка антрагштеллера выполняла предпосылки для Bezugsperson, тогда это решение суда относилось бы к классическому случаю 2х поколений.

Но она предпосылки не выполняет.

Поэтому ваш "пример" не подходит.

Зачем ему идти выше и дальше, если (по Вашему убеждению) САМ верховный суд УЖЕ выбил пол из-под БВА и УЖЕ сделал бессмысленным ограничение по глубине поколений?
И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?
В Европейский суд по правам человека? В ООН? Или сразу в "Спортлото"?

🙄

Уверена, все ( получается, кроме вас) поняли, куда и почему я предложила этому антрагштеллеру обратиться.

Как и по поводу того, что суд, отнюдь, НЕ отрицал, что от ПРАбабушки происхождение вести можно было БЫ.
А не отметал эту возможность, как делал bva после суда-2018

Не верно.
Решения суда (2018) на отменяет возможности в общем вести происхождние ПРА-родителей, а лишь ТОЛьКО от пра-родителей.

Верно.

Суд-2018 отрицал ведение происхождения от ПРА, если есть два поколения ненемцев.

То есть, не рассматривал ПРА в таких случаях как Bezugsperson для потомка

Суд же в вашем примере готов был расмотреть прабабушку как Bezugsperson.

Да вот только она, к сожалерию, предпосылки не выполняет.

О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.

А не напомните ли где и конкретно какими определениями?

Могла бы.

Но не вижу смысла тратить время на этот поиск.

Писала неоднократно.

Иногда подробно.

Иногда просто упоминала.

Вы можете мне не верить.

Эту тему читают люди, которые мои рассуждения на эту тему точно читали.

Так что соврать не дадут.

😄😊

И куда выше Верховного Административного суда должен идти антрагштеллер?

А что, этому антрагштеллеру уже и Верховный суд отказал?

У вас ссылка есть?

Отнюдь.
Но когда я уточняю, как я понимаю КЛАССИЧЕСКИЙ случай двух поколений ненемцев ( Eltern und Großeltern ненемцы, среди Urgroßelltern хоть один немец) и пишу, что после суда-2019 что-то не слышно было ни об одном отказе по ТАКОМУ случаю, а вы приводите как ЯКОБЫ ПРИМЕР отказа в подобном случае отказ, где ТРИ поколения ненемцев (Eltern, Großeltern und Urgroßeltern) то это уже подтасовка.

:))) Повторюсь, Вы не обладаете правом классификации, что такое КЛАССИЧЕСКИЙ случай.

Это вообще абстракнтое понятие, родившееся на форуме в рамках каких-то дискуссий.

НИ В ОДНОМ РЕШЕНИИ СУДА по "2- поколениям" нет никаких определений что есть КЛАССИКА, а что таки не "вписывается".

Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".

Вы же занимаетесь сейчас схоластикой, выворачивая смысл и ставя определение "КЛАССИЧЕСКОЙГО СЛУЧАЯ" лишь по РЕЗУЛьТАТАМ рассмотрения проблемы "2-х поколений" в суде.

Те. вот выяснится, что "среди Urgroßelltern хоть один немец" - то да... классика, а если нет, то неее не классика.

---------

СХОЛАСТИКА (греч. scholastikos — школьный, ученый)

1) средневековая философия, опирающаяся на систему искусственных, формальных аргументов для теоретического оправдания церковных догматов;

2) знания, утверждения, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлеченных рассуждениях, не проверяемых опытом, практикой.

-----------

ПС

до завтра...

Однако Вы всегда настаивали, что после поправок в §6 в 2013 вообще нет никакой логики в КАКИХ-ЛИБО ограничениях по глубине поколений..

И сейчас повторю - нет в законе никаких ограничений по глубине родства с Bezugsperson.

Ограничения для самого Bezugsperson вытекают из соблюдения предпосылок ( 1941 и 1945) - когда-то ранее я уже об этом тоже писала - что если предок выполняет предпосылки, то он может считаться Bezugsperson .

И суд-2019 года то же самое говорит: Bezugsperson должен быть прямым предком и выполнять предпосылки по Stichtag.

А о том, насколько глубоким должно быть родство, закон не говорит. И дату рождения предка "вниз" закон тоже не ограничивает ( только вверх) .

Глубина родства опосредованно ограничена лишь датой рождения потомка.

Пока конкретно или изменением в законе, или решением верховного суда глубина родства ограничена не будет, этого ограничения по факту нет.

Повторюсь, Вы не обладаете правом классификации, что такое КЛАССИЧЕСКИЙ случай.
Это вообще абстракнтое понятие, родившееся на форуме в рамках каких-то дискуссий.
НИ В ОДНОМ РЕШЕНИИ СУДА по "2- поколениям" нет никаких определений что есть КЛАССИКА, а что таки не "вписывается".
Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".
Вы же занимаетесь сейчас схоластикой, выворачивая смысл и ставя определение "КЛАССИЧЕСКОЙГО СЛУЧАЯ" лишь по РЕЗУЛьТАТАМ рассмотрения проблемы "2-х поколений" в суде.
Те. вот выяснится, что "среди Urgroßelltern хоть один немец" - то да... классика, а если нет, то неее не классика.

И я повторюсь: я нигде не утверждала, что у меня есть такое право.

Странно, что вы так сконцентрировались на слове "классический" вместо того, чтобы сконцентрироваться на том, что речь все время шла о ДВУХ поколениях ненемцев, а в вашем примере их ТРИ.

😎

Однозначно определяется попадание в случай "2 поколений" лишь то, что Eltern und Großeltern ненемцы, и РЕШАЕТСЯ вопрос о возможности ведения происхождения от следующего поколения (ПРА...) - в этом для меня, скажем так, "классика".

Думаю, что не ошибусь в своем предположении, что для вас единственного.

И что для всего остального "форумного народа" в классическом случае 2х поколений наличие предка-немца из поколения Urgroßeltern (от которого и можно было бы вести происхождение, так как выполняются предпосылки для признания Bezugsperson , да bva "не разрешает") является неотъемлимым условием.

PS

Как хорошо, что я сходила по вашей ссылке, прочла решение суда и выяснила, что там речь идет о ТРЕХ поколениях ненемцев.

А ведь могла, не читая, поверить.

😉

Я, честно говоря, вообще, давно уже не видела на форуме тем про свежие отказы, не то, что про два поколения. Но и положительных решений что-то не видать,

Подозреваю, что 99% ПП и кандидатов в ПП не подозревают о существовании этого форума, потому и не делятся своими радостями и печалями.

Подозреваю, что 99% ПП и кандидатов в ПП не подозревают о существовании этого форума, потому и не делятся своими радостями и печалями.

Те, у кого два поколения НЕнемцев и больше, т.е. сравнительно молодые люди, прекрасно знают об этом форуме. Но в одном Вы правы: пишут здесь далеко не все, хорошо если 2-5%, большинство только читают (некоторые даже без регистрации), а писать предпочитают на других ресурсах. Я не состою в разных группах в мессенджерах, но я состою в группе в ВК, там пишут остальные 95% читателей "германки", но и там я давно уже не видела тем про два поколения ни с отказами, ни с положительными решениями.

Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср. А для того что бы подать антраг от мамы , наличие справок на декларирование себя немцем в 41 году играет какую то роль? вот скажу честно, что сегодня на вашем форуме узнал больше чем за предыдущие 2 недели поисков информации.!

В основном ограничеваются советом измените записи в сор по суду. А дальше писать в БФА.

Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср. А для того что бы подать антраг от мамы , наличие справок на декларирование себя немцем в 41 году играет какую то роль?

С некоторых пор одну из главных.

В вашем случае отсутствуют сведения о том, как же себя прабабушка идентифицировала на начало войны

Была ли Bekenntnis zum deutschen Volk и в чем выразились репресси по отношению к ней во время войны.

В 1941ом году ей было 29 лет.

Совсем никак не пострадать, декларируя при этом себя немкой, она вряд ли могла.

Конечно, если не сможете ничего найти, то придется отправлять антраг с тем, что есть.

Но нужно быть готовым к тому, что bva все же заинтересует период с 22.06.1941 по 1945.

Меняйте с мамой декларации в сорах, берите справки в загсе о первичных сорах.

Учите язык.

Пусть мама подает антраг

Главное, что на этом этапе должно будет вас интересовать - затребует ли bva дополнительные документы на предка ( ее бабушку).

И если затребует, то какие.