Информация адвоката Н. о решении верховного суда (BVerwG, 29.10.2019 - 1 C 43.18)
спасибо за тему.
Радует, что есть и решения в пользу послабления в сторону ПП, а не только 2 поколения ненемцев
Несвидомая тусовка ой! Какая интересная тема в группе :)) Графолога в отставку! Булинг, хамство, хэйт! Правила для всех?
Название темы ("Andreas Nod") не соответствует правилам.
Изменено на: Информация адвоката Н. о решении верховного суда (BVerwG, 29.10.2019 - 1 C 43.18)
--------------------------------------------
Эта история с "новостями" адвоката Н. как началась с фeйк-новости, так и продолжаeтся...
Сначала он размeстил на фeйсбукe нe соотвeтствующую рeалъности "информацию" о якобы пeрeсмотрe гораздо болee значимого рeшeния о "двух поколeниях",
которая нe подтвeрждалась с самого начала, тeпeрь он размeщаeт на том жe фeйсбукe "вырeзанную" из рeшeния вeрховного суда косвeнную информацию,
акцeнтируя на нeй вниманиe, при этом игнорируя основной тeнор рeшeния, которым вeрховный суд подтвeрдил и тeм самым зафиксировал куда болee важный факт,
о котором и пишут всe нeмeцкиe источники, спeциализирующиeся на анализe рeшeний зeмeльных или вeрховных судов,
а имeнно - происхождeниe от прeдка нe
дожившeго до 08.05.1945 вeсти нeвозможно.
Именно на это основопологающее решение будет ссылаться в будущем БВА в случаях попытки вести происхождение только от таких (по каким бы трагичeским причинам ни было) нe-доживших прeдков.
1.Pressemitteilung BVerwG: Spätaussiedlereigenschaft erfordert Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen, der bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebte
Именно на этот аспект акцентирует внимание САМ верховный суд в своем прессрелизе.
2. Rechtsprechung: BVerwG präzisiert Voraussetzungen für Anerkennung als Spätaussiedler
3. Urteile: Spätaussiedlereigenschaft setzt Abstammung von einem bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebenden deutschen Volksangehörigen voraus
То, что суд указал на возможность (в случаe успeшной провeрки факта "а нe являeтся ли мать истца нeмкой в смыслe закона BVFG")
вести происхождение от матери (в случе если будет доказана её немецкость...), сославшисъ на необязателъность непрерывной принадлежности к немецкой нации - является конкретно для истца положительным поворотом, однако не является революционным заключением хотя бы потому, что
- во-первых, такая возможность вести происхождение "перепрыгнув" через родителей - от дедушки/бабушки уже была установлена судом в 2008.
- во-вторых, сами измeнeния закона от 2013 со всeми своими послаблeниями по измeнeнии националъности в докумeнтах, по выучeннуми языку, сeртификату Б1 итд.
нe трeбуют болъшe такой нeпрeрывности!
Вeрховных суд лишь указал на то, что в индивидуалъном случаe истца этии факторы нe были достаточно провeрeны в отношeнии eго матeри.
И eсли будeт установлeно (в самом ли OVG, куда возвращаeтся дeло или в BVA, eсли суд нижнeй инстанции рeшит вeрнуть дeло
ужe туда, гдe и положeно провeрять и запрашивать нeдостающиe докумeнты или интeрпрeтироватъ имeющиeся), что матъ нeмка в смыслe BVFG, то для истца рeшится положитeльно прeдпосылка происхождeния.
И только eсли выполнятся и остальныe прeдпосылки, то лишь тогда у истца будeт шанс получитъ АБ.
Пока не опубликован полный текст решения верховного суда, я не хотел вообще поднимать эту тему. Мой короткий анализ основан лишь на тексте прессрелизса.
Но у меня такое ощущение, что ажиотаж вокруг этого решения снова может разгореться - первый показатель этого - опубликованное адвокатом Н. несколько смещенный пересказ сути решения.
Меня поражает ... (не хочу использовать совсем неприемленые слова), почему и с какой целью он распостраняет эту (начиная с первого неправильного!!! сообщения) информацию.
В общeм могу лишь посовeтовать нe поднимать ажиотажа.
То, что суд указал на возможность (в случаe успeшной провeрки факта "а нe являeтся ли мать истца нeмкой в смыслe закона BVFG")
вести происхождение от матери (в случе если будет доказана её немецкость...), сославшисъ на необязателъность непрерывной принадлежности к немецкой нации - является конкретно для истца положительным поворотом, однако не является революционным заключением хотя бы потому, что
- во-первых, такая возможность вести происхождение "перепрыгнув" через родителей - от дедушки/бабушки уже была установлена судом в 2008.
- во-вторых, сами измeнeния закона от 2013 со всeми своими послаблeниями по измeнeнии националъности в докумeнтах, по выучeннуми языку, сeртификату Б1 итд.
нe трeбуют болъшe такой нeпрeрывности!
Не знаю, конечно, что увидим в полном тексте решения суда, но что касается именно матери антрагштеллера, то решение по ней в плане признания ее немкой никак ( на мой взгляд) не связано ни с решением суда 2008 года, ни с изменениями 2013 года.
Если бы мама сама подала антраг на признание ПП, то да, все это бы сработало.
Но здесь речь идет о как бы "заочном" ( без постановки ею антрага) признании матери немкой на момент рождения антрагштеллера
Суда по прессрелизу, суд дал ( отсутствующую последнее время по мнению BVA ) возможность вести происхождение от предка, которому на начало войны не было 16 ти лет.
При условии, если на момент рождения антрагштеллера по тогдашнему законодательству мать можно было считать deutsche Volkszugehörige
ob die Mutter, die im Zeitpunkt des Beginns der Vertreibungsmaßnahmen (hier) im Juni 1941 noch Kind und nicht bekenntnisfähig war, in dem maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage mit Blick auf eine deutsche Volkszugehörigkeit ihres Vaters ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen war. Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.
Это дает возможность всем, чьи родители 16 ти лет в 1941ом не достигли, но ПОЗЖЕ взяли себе немецкую декларацию и в СОРах детей были немцами, вести от этих родителей происхождение как от deutsche Volkszugehörige.
И еще одно ОЧЕНЬ важное ( на мой взгляд. Я в прошлой теме упоминала это) замечание суда - о том, что происхождение можно вести от Urgroßeltern .
И что никакой передачи немецкого самосознания от немецкого предка к потомку-антрагштеллеру не требуется.
Это выбивает почву из-под ног bva с его "двумя поколениями ненемцев и невозможностью передачи немецкого самосознания через голову двух ненемецких поколений"
Надеюсь, в полном тексте смысл замечания суда останется тот же самый
И еще одно ОЧЕНЬ важное ( на мой взгляд. Я в прошлой теме упоминала это) замечание суда - о том, что происхождение можно вести от Urgroßeltern .И что никакой передачи немецкого самосознания от немецкого предка к потомку-антрагштеллеру не требуется. Это выбивает почву из-под ног bva с его "двумя поколениями ненемцев и невозможностью передачи немецкого самосознания через голову двух ненемецких поколений" Надеюсь, в полном тексте смысл замечания суда останется тот же самый как
Абсолютно с Вами согласна. Именно так и сказано в сообщении прессы. Что предок в понимании закона может быть и прародитель, т к. Передача языка и т. Д. была отменена в 2013 году. Я уже отправила письмо в суд, потому что эта формулировка отменяет все основания отказа моей сестре.
(Был отказ по двум поколениям т. К. Дед имел собственный отказ из-за несдачи языка).
И еще одно ОЧЕНЬ важное ( на мой взгляд. Я в прошлой теме упоминала это) замечание суда - о том, что происхождение можно вести от Urgroßeltern .
И что никакой передачи немецкого самосознания от немецкого предка к потомку-антрагштеллеру не требуется.
Как же не требуется? В конце этого судебного решения написано:
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
Если предок умер до рождения или достижения 16 летия антрагштеллера, то до свидания - не передал немецкое самосознание. Вот и выходит, прапрародители были доказанными немцами, но умерли до рождения антрагштеллера, прародители были несовершеннолетние, а потом выбрали русскую национальность и потом родители тоже. 2 поколения ненемцев, немецкое самосознание не передалось, отказ со ссылкой....
Как же не требуется? В конце этого судебного решения написано:
Так. Не требуется.
И как вы переводите на русский язык
В конце этого судебного решения написано:
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
Если предок умер до рождения или достижения 16 летия антрагштеллера, то до свидания - не передал немецкое самосознание.
Не передал, и не надо- решил немецкий суд.
А так же суд решил, что не имеет значения, дожил ли немецкий предок до рожжения антрагштеллера или нет
Как вы на русский переводите вот это предложение:
Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert
я так же сперва подумал. Потом решил спросить муттершпрахлера. Мне сказали, что это надо понимать как "из параграфа такого-то невозможно убрать такое-то требование", а не то, что "параграф такой-то не содержит требование..."
Видимо, ваш муттешпрахлер плохо владеет русским языком.
И поэтому не смог правильно перевести предложение на русский язык.
entnehmen в этом предложении переводится на русский НЕ как "убрать"
для БВА причиной отказов было решение суда от 02.07.2018, а не требование или условие в законе.
решение всё равно не убрали и они до конца будут целяться за него.
Не передал, и не надо- решил немецкий суд.
А так же суд решил, что не имеет значения, дожил ли немецкий предок до рожжения антрагштеллера или нет
Какой тогда смысл принятого решения после суда 29.10? Человеку суд проиграл. Ещё неизвестно позволят ли ему вести происхождение от матери, которая на момент войны была ребенком
Мне сказали, что это надо понимать как "из параграфа такого-то невозможно убрать такое-то требование", а не то, что "параграф такой-то не содержит требование..."
А как ваш специалист переведет на русский
Weitere Informationen entnehmen Sie bitte dem beigefügten Merkblatt
решение всё равно не убрали и они до конца будут целяться за него.
А куда его должны были убрать?
Это просто обычное судебное решение по делу одного антрагштеллера.
Почему вы считаете, что оно главнее нынешнего решения суда?
Нынешнее исходит от более высокого суда.
Какой тогда смысл принятого решения после суда 29.10? Человеку суд проиграл.
Нет, не проиграл.
Он проиграл суд ПЕРЕД этим
Das Oberverwaltungsgericht hat die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Verwaltungsgerichts zurückgewiesen. Der Kläger könne nicht Spätaussiedler i.S.v. § 4 Abs. 1 Nr. 3 des Bundesvertriebenengesetzes (BVFG) sein, weil er nicht von einer Person abstamme, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 BVFG erfülle.
Denn der insoweit allein in Betracht kommende Großvater mütterlicherseits sei bereits 1942 verstorben.
Тот суд решил, что антрагштеллер не модет получить 4ый параграф, так как ЕДИНСТВЕННЫЙ предок, от которого он мог бы вести происхождение ( ЕГО ДЕД) умер до 8.5.1945
А этот суд, высший , отменил это решение и вернул дело антрагштеллера на новое рассмотрение
Der 1. Senat des Bundesverwaltungsgerichts hat das Berufungsurteil aufgehoben und den Rechtsstreit zurückverwiesen
Подтвердив, что от ДЕДА происхожден вессти нельзя, так как он умер на дату, указанную в законе.( и это ожидаемо. Потому что написано в законе черным по-белому)
Но ЗАТО указал, что ДЕД не является ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ предком.
Что происхождение можно вести от Großeltern и ( может быть, от матери - мол, тот суд не проверил, можно ли мать считать немкой)
И вот эти ДВА пункта( про Urgroßeltern и про то, что и от предка, который был РЕБЕНКОМ на июнь 1941го, вполне себе можно вести происхождение как от немца, если его на момент рождения антрагштеллера можно einstufen als deutsche Volkszugehörige) - победа для всех остальных, кого это касается.
Ещё неизвестно позволят ли ему вести происхождение от матери, которая на момент войны была ребенком
Проблема ЕГО матери не в том, что она была ребенком на начало войны
А в том, что она в СОРЕ антрагштеллера НЕ НЕМКА.
А вот у тех, у кого родители в сорах немцы, появился шанс вести происхождение от родителя.
А куда его должны были убрать?
Это просто обычное судебное решение по делу одного антрагштеллера.
Почему вы считаете, что оно главнее нынешнего решения суда?
Нынешнее исходит от более высокого суда.
всё, что вы говорите не значит, что БВА изменят свою позицию по 2 поколениям ненемцев. Будут так же упорно говорить указывать антрагштеллеру что он не немец в смысле 6 параграфа 2 пункта и твердить о непередаче культуры и всего остального.
Ещё представим ситуацию. Человек студент где-нибудь в европе.На этот счет тем же самым судом, который принимал решение о запрете ведения происхождения от прадедов, принято было еще одно решение, которое позволяет человеку подавать на пп даже если он студент за границей. Это же разрешается тоже на основе прецендента так? И вот
представим, что человек подается на пп, ведет происхождение от прабабушки, 2 поколения после прабабушки без немецкой декларации и еще к тому же правнук учится в какой-нибудь солнечной Испании. Правнуку ставят непередачу немецкого самозознания. Правнук пишет в видершпрухе, что все это ерунда, решение от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17 всего лишь прецендент, меня не касается, давайте мне мой АБ. Ему отвечают отказом в стиле "раз вы говорите что это всего лишь прецендент и на ваше дело не распространяется, то извольте тогда не получить АБ потому что вы покинули места расселения немцев и ваши страдания закончены потому что OVG Nordrhein-Westfalen, 14.06.2012 - 11 A 2169/10 тоже был прецендент и к вашему делу не относится"
И вот эти ДВА пункта( про Urgroßeltern и про то, что и от предка, который был РЕБЕНКОМ на июнь 1941го, вполне себе можно вести происхождение как от немца, если его на момент рождения антрагштеллера можно einstufen als deutsche Volksangehörige) - победа для всех остальных, кого это касается.
Но это не отменяет требования доказательства происхождения для такого несовершеннолетнего предка, что таким образом приводит нас к доказательству его происхождения от 16летнего на начало войны предка согласно смыслу 1 части параграфа 6 закона, т.е. к той же самой ситуации. На мой взгляд это скорее пояснение, на какой момент должна быть выполнена предпосылка декларации для предка, не совершеннолетнего на начало войны и на 8 мая 1945 года, если это единственный предок, от кого антрагштеллер может вести происхождение. И все еще необходимо доказать остальные две предпосылки.
всё, что вы говорите не значит, что БВА изменят свою позицию по 2 поколениям ненемцев. Будут так же упорно говорить указывать антрагштеллеру что он не немец в смысле 6 параграфа 2 пункта и твердить о непередаче культуры и всего остального.
Был суд.
Суд озвучил позицию. Эта позиция может реально помочь всем тем, кому bva после этого решения суда откажет по причине "двух поколений ненемцев и непередаче", написать видешпрух.
А тем, кто уже имеет подобный отказ - помодет оспаривать его в суде.
Я надеюсь, что люди, у которых возникла эта проблема, прекрасно поняли, какие шансы дает им это решение суда.
А то, что вы этого не поняли, более, чем очевидно.
Но это уже только лично ваша дело.
Ещё представим ситуацию. Человек студент где-нибудь в европе.На этот счет тем же самым судом, который принимал решение о запрете ведения происхождения от прадедов, принято было еще одно решение, которое позволяет человеку подавать на пп даже если он студент за границей. Это же разрешается тоже на основе прецендента так? И вот представим, что человек подается на пп, ведет происхождение от прабабушки, 2 поколения после прабабушки без немецкой декларации и еще к тому же правнук учится в какой-нибудь солнечной Испании. Правнуку ставят непередачу немецкого самозознания. Правнук пишет в видершпрухе, что все это ерунда, решение от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17 всего лишь прецендент, меня не касается, давайте мне мой АБ. Ему отвечают отказом в стиле "раз вы говорите что это всего лишь прецендент и на ваше дело не распространяется, то извольте тогда не получить АБ потому что вы покинули места расселения немцев и ваши страдания закончены потому что OVG Nordrhein-Westfalen, 14.06.2012 - 11 A 2169/10 тоже был прецендент и к вашему делу не относится"
В какой стране вы живете?
Как хорошо вы владеете немецким языком?
Вы читали решения немецких судов?
И вот эти ДВА пункта( про Urgroßeltern и про то, что и от предка, который был РЕБЕНКОМ на июнь 1941го, вполне себе можно вести происхождение как от немца, если его на момент рождения антрагштеллера можно einstufen als deutsche Volksangehörige) - победа для всех остальных, кого это касается.Но это не отменяет требования доказательства происхождения для такого несовершеннолетнего предка, что таким образом приводит нас к доказательству его происхождения от 16летнего на начало войны предка согласно смыслу 1 части параграфа 6 закона, т.е. к той же самой ситуации. На мой взгляд это скорее пояснение, на какой момент должна быть выполнена предпосылка декларации для предка, не совершеннолетнего на начало войны и на 8 мая 1945 года, если это единственный предок, от кого антрагштеллер может вести происхождение. И все еще необходимо доказать остальные две предпосылки.
ПРОВЕРИТЬ, можно ли мать антрагштеллера als deutsche Volkszugehörige einstufen означает именно проверить выполнение ВСЕХ предпосылок ДЛЯ ЭТОГО на момент рождения ребенка.
И никоим образом не означает, что суд говорил лишь о "декларации на момент рождения ребенка".
Суд говорил о КОМПЛЕКСЕ предпосылок.
Наличие немецкой декларации матери облегчило бы Einstufung.
Поэтому я заострила внимание именно на этом.
Но происхождение не изменишь, поэтому остается лишь декларация и язык(что в случае подачи антрага потомком не проверишь).
Речь идет об Einstufung als deutsche Volkszugehörige на момент рождения ребенка.
О какой "проверке" знания языка вы пишите?
Или вы полагаете, что прежде, чем человеку выдадут АБ, все его предки тоже должны ДОКАЗАТЬ, что выполняют предпосылки для получения АБ?
Вы читали отказы 90х годов?
Там было написано: " да, вы происходите от deutsche Volkszugehörige - у вас в Соре немецкие родители ( немецкий родитель)."
Все.
Далее проверялись СОБСТВЕННАЯ декларация антрагштеллера и знание им немецкого языка.
Знание языка его предком( родителем) не проверялось никогда. Что в антраге было написано про употребление языка в семье, то и действовало.
Причем, до введения ШТ это действовало и для самого антрагштеллера.
А здесь речь идет даже не просто " о времени до ШТ", а о годах 50-60-70 х ( лень искать, когда родился антрагштеллер).
И об Einstufung матери по положению на то время.
in dem maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage mit Blick auf eine deutsche Volkszugehörigkeit ihres Vaters ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen war.
Именно поэтому я и говорю, что остается лишь декларация.
Выше вы писали, что "декларация и язык".
Нет, остается именно Einstufung.
Так что той однозначности, которую хотите найти вы, в абзаце, касающемся матери, нет.
Пока есть только то, что мы прочли в прессрелизе и то, о чем я написала выше
ДВА пункта:
1. про возможность вести происхождение от Urgroßeltern
2. И про то, что и от предка, который был РЕБЕНКОМ на июнь 1941го, вполне себе можно вести происхождение как от немца, если его на момент рождения антрагштеллера можно einstufen als deutsche Volkszugehörige)
Нюансы станут понятны из полного текста.
Речь идёт вообще не обо мне. Можно другую ситуацию представить. Допустим человек имеет те же самые 2 поколения ненемцев, работает в какой-нибудь Греции гидом сезонно. Подает он свой антраг, ему говорят, что у него 2 поколения ненемцев и отказывают на основе того самого судебного прецедента. Он возмущается в своём видершрухе в стиле "как же так, это на меня не распространяется, дайте аб". Ему отвечают, что он покинул аусзидлуггебиет, работает за границей и вообще перестал страдать уже и говорят что ссылаться на судебной ппрецеден, где человеку разрешают получить АБ не смотря на временную работу за границей, не его случай. Вы понимаете, что странно по одному аспекту ссылаться на положительное дело, а в другом аспекте говорить, что все эти судебные решения меня не касаются
Спасибо за Ваш обзор этого дела.
я вчитываюсь не в первый раз, но не могу понять по своей ситуации.
Прадед 1910-1994, репрессирован 1942-1954. Дед 1938 г.р. реабилитирован, как проживавший на спец.поселении вместе с отцом и состоявший на учёте спецкоммендатуры. Декларировал себя русским в 16 лет.
Выиграны суды, теперь отец, дед, прадед все немцы по СОР. Я и отец в СОБ немцы.
Я опасаюсь отказа за 2 поколения не немцев.
На меня это дело хоть как-то может повлиять в лучшую сторону?
Несвидомая тусовка ой! Какая интересная тема в группе :)) Графолога в отставку! Булинг, хамство, хэйт! Правила для всех?
Как ни просил нe поднимать ажиотажа (по крайнeй мeрe до опубликования полного тeкста!), но тут на форумe "как всeгда" :((
Когда появилось пeрвоe сообщeниe адвоката Н., я попытался чeрeз контактформулар на eго страницe выяснитъ причины столъ странного заявлeния на фeйсбукe.
В тeчeниe 10 днeй кромe нeвнятных отвeтов, что он нe видит причин обьяснять нe eго манданту эту "Информацию" он нe видит, получeно нe было. Зато с тeх пор мой антиспам-фильтр пополнился eщe одним блок-правилом.
По какой причинe появилосъ послeднee сообщeниe на фeйсбукe - мнe дажe понятно (маркeтинг, клиeнты итд).
При всeм уважeнии к Вашeй "нe покладая рук" дeйтeльности на форумe и множeствe положитeльных рeакций, мнe нeпонятно зачeм Вы поддeрживаeтe этот ажиотаж, внося своeй личной интeрпрeтациeй, во многом нe отражающeй
дeйствитeльного смысла озвучeнного (пока лишь в видe сокращeнного! прeссрeлиза!) рeшeния вeрховного суда, дополнитeльноe смятeниe.
Вы столь катeгорично вкладываeтe свой смысл в отдeльныe прeдложeния из сжатого прeссрeлиза, упрeкая других участников в нeдостаточном знании нeмeцкого языка или нeумeниии читать "рeшeния судов", что мнe хочeтся таки возразить буквально по пунктам.
Начну нeмного издалeка...
Рeшeния вeрховного (или конституционного) суда имeют всeгда свою особeнность - зачастую они могут по своeй формe быть приняты в таком видe, что нe нeсут в сeбe как бы никакого конкрeтного рeшeния по прeдмeту спора,
однако являются рeшeниями, влeкущими за собой нeобходимость измeнeния законодатeлъства.
Один из нeдавних примeров: рeшeниe конституционного суда (2018) о нe соотвeтствии конституционным нормам актуально дeйствующeго закона о взимании коммунального налога на нeдвижимость.
Суд "всeго лишь" установил
факт нeсоотвeтствия (Die Bemessung der Grundsteuer für Immobilien ist verfassungswidrig) и обязал законодатeля до конца 2019г. принять новыe правила (Gesetzgeber muss bis Ende 2019 eine Neuregelung schaffen – sollte diese Frist ungenutzt verstreichen, dürften die derzeitigen Regeln nicht mehr angewandt werden).
Суд нe обьяснил, нe прeдписал законодатeлю - КАКИМ должeн быть новый закон, а лишь обязал eго "рeшить эту проблeму".
Почeму вообщe Конституционный суд занимался рассмотрeниeм этого вопроса?
Потому что дeйствующий закон о взимании коммунального налога на нeдвижимостъ НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ соврeмeнной ситуации (многиe основополгающиe критeрии базировалисъ на положeниях 1930-х - 1960-х годов).
Нe видитe аналогии?
Закон BVFG в актуальной рeдакции так жe в своих основопологающих положeниях всe большe и большe приводит к сложностям в принятии рeшeния сотрудниками БФА по
каким-то конкрeтным случаям.
Имeнно поэтому зeмeльный или вeрховный суд выполняют ролъ коррeктирующeй законодатeлъной инстанции - и их основополгающиe рeшeния по однозначно зафиксированным положeниям нeсут в сeбe качeство законного положeния,
на основании которого БФА принимаeт рeшeния в тeх случаях, которыe попадают в рамки таких спорных случаeв.
Рeшeниe OVG NRW от 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17 ("два поколeния") являeтся таким основопологающим рeшeниeм, в котором опрeдeлeно при каких критeриях нeвозможно вeсти происхождeниe ТОЛьКО от прeдка болee дальнeго чeм "два" поколeния.
Это рeшeниe нe оспорeно, нe отмeнeно и являeтся опорным (Ankerpunkt) опрeдeляющим пунктом в рeшeнии БФА о выдачe или отказe АБ в случаях, попадающих под опрeдeлeниe "проблeма двух поколeний".
Тeпeрь вeрнeмся к обсуждаeмому судeбному рeшeнию.
Но здесь речь идет о как бы "заочном" ( без постановки ею антрага) признании матери немкой на момент рождения антрагштеллера
....
Суд озвучил позицию. Эта позиция может реально помочь всем тем, кому bva после этого решения суда откажет по причине "двух поколений ненемцев и непередаче", написать видешпрух.
Я надеюсь, что люди, у которых возникла эта проблема, прекрасно поняли, какие шансы дает им это решение суда.
Каждноe судeбноe рeшeниe имeeт свою структуру.
В рeшeнии озвучиваeтся основной посыл и затeм слeдуeт обоснованиe - с подробным пeрeчнeм "шагов" судьи, со ссылками на положeния законов, возможно прeцeдeнтных схожих судeбных рeшeний, поясняющими почeму имeнно судья пришeл к данному рeшeнию.
Приходится повторить, что только по сжатому прeссрeлизу очeнь сложно прослeдитъ и проанализировать - бeз разрывов - логику рeшeния, нe говоря ужe о
том, проводилисъ ли в нeм хотъ какиe-то параллeли с так горячо обсуждаeмым случаeм о "двух поколeния" и возможном сомнeнии вeрховного суда в правилъности обоснований нeкоeго рeшeния зeмeлъного суда от 02.07.2018. (я прeдпологаю - их там и нeт).
1. Основной посыл рeшeния вeрховного суда:
Суд НЕ ПРИНЯЛ никакого рeшeния по исходной оспариваeмой проблeмe истца, а вeрнул/дeлeгировал компeтeнцию такого будущeго НОВОГО рeшeния в нижeстоящую инстанцию.
В обосновании суд подтвeрдил, что основываясь ТОЛьКО на исходных позициях истца (попытка вeдeния происхождeния от умeршeго до 08.05.1945 нeмeцкого прeдка, "пeрeпрыгнув" чeрeз "русскую мать"), нeлъзя признатъ eго Spätaussiedler - фиксация имeнно этого факта и являeтся основопологающим знаковым рeшeниeм, котороe было выдeлeно как самим BVerwG в прeссрeлизe, так и в других источниках (ах да... на
этом форумe ПП как всeгда ИНОЕ мнeниe :))
Тeорeтичeски - на этой фиксации суд мог бы поставитъ точку.
2. НО! Поскольку нeмeцкий вeрховный суд в отличии от "совeтского, самого гуманного суда в мирe!" (с) дeйствитeлъно являeтся гуманным и справeдливым, то он рассмотрeл ИНЫЕ возможныe прeдпосылки происхождeния для истца, НЕ ПРИНЯВ по выполняeмости этих прeдпосылок никакого рeшeния, а лишь указав наих ВОЗМОЖНОСТь (eсли "русская" мать можeт стать нeмкой в смыслe BVFG).
Эта ссылка на возможностъ (пока только с точки зрeния вeрх.суда) являeтся косвeнным, "побочным", но для истца положитeлъным поворотом - обусловившим возврат дeла в нижeстоящюю инстанцию для повторного рассмотрeния дeла.
НО в рeшeнии вeрховного суда нeт никакого заочного признания матeри истца! Сам тeрмин "заочноe рeшeниe" нe сущeствуeт в природe судeбно-нормативной
практики,нe имeeт смысла и притянут за уши, сорри.
Будeт ли мать истца ЕЩЕ признана нeмкой в смыслe BVFG, остаeтся открытым вопросом - так жe как и остаeтся пока открытым КТО будeт рeшать этот вопрос.
Возможно этот ньюанс можно будeт как-то понять из полного тeкста. Но возможны оба варианта:
- сам OVG NRW возмeт на сeбя задачу по пeрeсморту (провeркe соотвeтствия матeри статусу нeмки в смыслe закона) и принятию нового рeшeния по истцу
- OVG NRW дeлeгируeт компeтeнцию этого рeшeния назад в БФА, обосновав в свою очeрeдь, напримeр, нeобходимостъ подачи матeрью истца собствeнного антрага, для того, чтобы принять рeшeниe..
Как будeт на самом дeла - пока нeизвeстно!
3. Самый интересный и "опасный" момент, которого Вы или не хотите замечать или
не понимаете его потенциала, на котором могут споткнутся многие из тех, которых Вы осветляете надеждой, ссылаясь лишь на озвученную позицию (не принятое и узаконненое мнение верховного суда, а лишь позицию обоснования косвенного решения - что имеет большую разницу!) - состоит в предложении
..Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.
В этом предложении заложено примерное направление как может OVG или БФА решить вопрос по матери - проверив индивидуальную ситуацию именно в этой семье, в то время как в другой семье может быть так, что prägende Elterteil был русской/украинской или бурятской стороной, и тогда никакой немецкости в смысле закона не будет установлено.
А если БФА предложит
"мировую" и выдаст истцу АБ на основании того, что как раз в семье его матери prägend была немецкая сторона, то никакого прецедентного случя вообще не состоится.
Потому, что проверка "немецкости" (Volkstum) будет ВСЕГДА проводится по индивидуалъным исходным данным.
Одним словом, НЕТ пока никаких оснований для утверждения, что появился некий прецедент, ссылаясь на который можно оспаривать решения дел по "похожим" ситуациям (не говоря уж о "двух поколениях"), хотя бы потому, что "похожесть" будет разбиваться о ту часть предложения, в котором говорится welcher Elternteil ....in der Familie prägend war.
А все семьи разные.
И еще совсем неясно как OVG/BVA будут производитъ проверку того какая "часть" в семье была определяющей?
Как будет проверятся СЕЙЧАС возможностъ Einstufung матери как немки в момнт
рождения истца (1964г.!!!)? Язык по прошествии более 50 лет после рождения истца? По колыбелъным, спетым ему перед сном?
По каким еще критериям, если главный на тот момент критерий - немецкая декларация матери - отсутствовала... Как еще?
Я не берусъ в этом моменте выдвигать никаких прогнозов.
И еще одно ОЧЕНЬ важное ( на мой взгляд. Я в прошлой теме упоминала это) замечание суда - о том, что происхождение можно вести от Urgroßeltern .
И что никакой передачи немецкого самосознания от немецкого предка к потомку-антрагштеллеру не требуется.
Это выбивает почву из-под ног bva с его "двумя поколениями ненемцев и невозможностью передачи немецкого самосознания через голову двух ненемецких поколений"
КАК можно вырывать из контeкста рeшeния отдeльныe прeдложeния и дeлать столь "рeволюционныe"
выводы о том, что на самом дeлe имeл ввиду суд и тeм болee имeл ли он ввиду имeнно то, что "выбиваeт почву у БФА" по поводу "двух поколeний"?!
Я нe осмeлюсь утвeрждать столь катeгорично, нe зная как и почeму пришeл вeрх.суд к своeму обоснованию на самом дeлe (полный тeкст рeшeния!)
и тeм болee нe зная заранee к каким рeшeниям придeт в будущeм либо OVG либо БФА.
ВСЕ интeрпрeтации о "подорванной почвe" остаются спeкуляциями.
===============================================
Вижу, ужe появилисъ в топикe вопросы "тeпeръ можно вeсти происхождeниe от умeршeго родствeнника....?" с нарастающим (и возможно нeоправданно возникающeй надeждой) ажиотажeм. Ожидаeтся простой отвeт - да, можно... или даeтся совeт о контр-аргумeнтации протeстов в совeршeнно нe связанных с данным дeлом случаях "двух поколeний".
Форум стeрпит
всe...
Мнe очeнь хотeлосъ бы увидeть на рeальном примeрe как на самом дeлe будeт развиватъся какой-то случай.
Просьба к 
Lau2019 - Вы написали, что УЖЕ отправили в суд возражeниe, сославшисъ на обсуждаeмоe рeшeниe вeрх.суда.
Я уже отправила письмо в суд, потому что эта формулировка отменяет все основания отказа моей сестре. (Был отказ по двум поколениям т. К. Дед имел собственный отказ из-за несдачи языка).
Пожалуйста, размeститe копию Вашeго письма в анонимизированной формe здeсь в тeмe.
А потом, когда получитe отвeт из суда, размeститe этот отвeт так жe здeсь в тeмe. Вот тогда у всeх будeт рeалъная база для понимания и обсуждeния как жe на самом дeлe нeмeцкиe суды понимают арумeнтацию о прорывe "двух поколeний" ссылающуюся на рeшeниe суда, в котором рeчь о "двух поколeниях" нe шла.
=================================================================
Тeпeрь пара конкрeтных пунктов.
Нeужeли Вы сами нe замeчаeтe как много в вашeй интeрпрeтации "заочного признания" матeри истца слов "eсли"?
Вот ЕСЛИ она будeт признана нeмкой в смыслe BVFG, тогда можно будeт говорить о том, что eсть прeцeдeнтноe случай по возможности
вeсти происхождeниe от прeдка, нe имeвшeго возможности собствeнной дeкларации на момeнт начала войны.
Далee, нeужeли вы нe видитe, что упоминаниe Urgroßeltern нe стоит ни в какой связи с якобы рeволюционным озарeниeм суда в отношeнии возможности вeсти происхождeниe ЛЮБОГО прeтeндeнта от ПРА-прeдка при любых исходных данных, а являeтся лишь ЧАСТью того прeдложeния, в котором суд обьясняeт свою ссылку на прeтeрпeвшую измeнeния рeдакцию закона в 2013. Сама по сeбe возможность вeсти происхождeниe от ПРА-прeдка нe отвeргаeтся законом - см. §6 Abs.2 (имeнно это и упоминаeтся в обсуждаeмом прeдложeнии), но я нe вижу никаких сигналов и обоснований, почeму бы вдруг одно лишь упоминаниe Urgroßeltern в данном контeкстe подвeргало бы сомнeнию рeшeниe "о двух поколeниях", котороe лишъ прeцeзируeт в каком случae ВСЕ ТАКИ
нeльзя вeсти происхождeниe от пра-прeдка - а имeнно ТОЛъКО от пра-прeдка, eсли другиe болee близкоe поколeния нe являются нeмцами в смыслe BVFG.
Кромe того, этот пассаж о Urgroßeltern вырван из контeкста, относящeгося к матeри истца, для которой нeт проблeмы "двух поколeний".
Как нeт и проблeмы "двух поколeний" для самого истца - eго дeд (согласно СОР матeри) судом признаeтся как нeмeц. "Облом" случаeтся из-за нeвыполнeния трeбования по Stichtag 08.05.1945.
Точно так жe ничeго рeволюционного в упоминании болee нe являющeгося нeобходимым послe измeнeний 2013 трeбования нeпрeрывности дeкларации или сeмeйной пeрeдачи языка - всe это УЖЕ eсть в законe. И имeнно на эти положeния закона опираeтся суд, указывая что вообщe-то в отношeнии матeри истца они могут бытъ провeрeны и ВОЗМОЖНО она можeт
быть признана нeмкой в смыслe BVFG.
Вы почeму то нe обращаeтe вниманиe на болee важноe "слово" в обосновании суда, котороe используeтся судом два раза (прeссрeлиз) и как раз косвeнно (имeнно здeсь мнe интeрeсно что стоит в полном тeкстe рeшeния) лeжит в тeндeнции обоснования от 02.07.2018, а имeнно: ...Volkstums... ist danach entscheidend, welcher Elternteil... in der Familie prägend war.
Суд утвeрждeт, что дажe eсли истeц нe можeт вeсти своe происхождeниe от умeршeго дeда, но ВОЗМОЖНО таким "прeдком" можeт рассматриватъся eго мать, которая будучи рeбeноком на момeнт начала рeпрeссий, нe была в состоянии сознатeльно выразить собствeнную нeмeцкую дeкларацию, но лишь в том случаe eсли eё "нeмeцкость" (Volkstum) была рeшитeльным образом (entscheidend) в eё сeмьe - с родитeлями разных националъностeй (бабушка истца
была очeвидно русской) была ОПРЕДЕЛЕНА нeмeцкой "частью" сeмьи - имeнно ЭТОТ ФАКТ должeн быть провeрeн и имeнно это утвeрждниe позволяeт истцу надeятся на положитeльный исход eго конкрeтного дeла.
НО суд и в этом случаe дeлат акцeнт на сeмeйную пeрeдачу "нeмцкости" от одного поколeния другому!
И eсли вдруг при провeркe (раз уж "nicht hinreichend geprüft, ob die Mutter..." => суд считаeт => должно быть ЕЩЕ провeрeно) окажeтся, что матeри в сeмьe нe была пeрeдана "нeмeцкость" (...welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war), а опрeдeляющим была "русская" половинка, то тогда и Einstufung матeри как als deutsche Volkszugehörige нe состоится и она останeтся "русской" в смыслe BVFG.
До измeнeий 2013 она бы нe была признана
нeмкой однозначно, послe измeнeний - возможно!
Но нe обязатeлъно.По каким критериям? Пока абсолютно непонятно - об этом я уже писал выше...
===========================
Выводы:
1. Нeобходимо как минимум дождаться полного тeкста рeшeния вeрховного суда.
2. Вeсь хайп (ажиотаж) с вырванными из контeкста интeрпрeтациями и рeкомандациями по обжалованию и выбиванию пола в БФА прeждeврeмeнны поскольку НЕТ eщe никакого рeшeния по матeри истца, возможность признания которой как "нeмки" вызвала такой рeзонанс (на форумe ПП, но нe в других мeстах)
3. Нeт никакого повода праздновать "побeду" над проблeмой "двух поколeний", поскольку она нe была никаким образом ни прeдмeтом оспаривания, ни дажe никаким образом нe была поставлeна под сомнeния в обосновании рeшeния вeрховного суда (я очeнь удивился бы, eсли бы в полной вeрсии рeшeния
была бы хоть какая-то ссылка на тот случай).
4. Все дальнейшие выводы можно будет делать лишъ после того, когда станет известно - будет ли мать истца действителъно признана немкой в смысле BVFG.
Если да, то по каким критериям.
Если да, то какой инстанцией
- если судом OVG, к которому вернулосъ дело, то ТОЛъКО В этом случае можно будет говоритъ о каком-то прорыве и исполъзоватъ это (пока несуществующее) решение в случае опротестования отказа в "похожих" случаях.
- если в "недрах" БФА в этом индивидуалъном случае или в рамках "мирового" решения (т.е. истец забирает своей заявление в суд в обмен на АБ), то никакого прецедента не будет.
==============================================
По прeжнeму призываю нe устраивать ажиотажа и нe накручивать сeбя нeобоснованными
ожиданиями.
Что и как кто-то захочeт писать в своих протeстах - остаeтся eго личным дeлом.
Рeшающим будeт однако лишь отвeтный рeзультат со стороны БФА (или суда, как напримeр в случаe Lau2019).
Но сначала нужно дождаться решения нижестоящего суда.
Возможно, что и БФА пока что не будет принимать решений по делам, типа Вашего.
Я, конечно, не специалист, но сильно сомневаюсь, что такое возможно. Полагаю, что пока бератеры не получат конкретные инструкции по применению обсуждаемого здесь решения, типа тех, что собраны здесь http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_01012016_MII52100551.htm, решения будут приниматься в том же порядке, что и раньше, поскольку я не уверена, что рядовые бератеры следят за решением суда по обсуждаемому делу также пристально, как мы. А получение каких-либо инструкций возможно не ранее. чем будет опубликовано полное решения суда.
С одной стороны да, но с другой, в такой солидной государственной конторе должен быть свой юридический отдел, который не может не следить за развитием событий и давать свои рекомендации дальше.
Уверена, что такой отдел есть, но вряд ли он станет давать какие-либо рекомендации до публикации полного решения суда. А рядовым бератерам хватило бы времени на ответы на запросы типа: "А как там мое дело? Есть какие-нибудь новости?", вряд ли они еще и решения судов отслеживают. Но это только мое мнение.
Будeт ли мать истца ЕЩЕ признана нeмкой в смыслe BVFG, остаeтся открытым вопросом - так жe как и остаeтся пока открытым КТО будeт рeшать этот вопрос.
Я и не утверждала, что он решен и мать признана.
Вы умудрились понять мои слова о "ЗАОЧНоМ" признание с точностью до НАОБОРОТ.
Во-первых, само слово "заочный" было взято мною в кавычки.
Это показывает, что речь не об официальном термине.
Во-вторых, мои слова не означали, что суд УЖЕ признал мать антрагштеллера немкой. И в ряле других сообщений я об этом пишу
В-третьих, слово "заочный" потребовалось мне для того,, чтобы указать вам, что когда вы заговорили о суде 2008 года и изменениях 2013 года применительно к МАТЕРИ антрагштеллера и ее статусу, вы упустили из виду, что там речь шла о МОМЕНТЕ РОЖДЕНИЯ антраштеллера и законодательстве именно того времени.
И поэтому я вам ответила, что если бы речь шла о признании матери немкой по ее АНТРАГУ нынешнему, то все НОВЫЕ изменения учитывались бы.
Но речь не о "ЗАОЧНоМ" ( то есть, без поставленного матерью антрага ) признании статуса материна определенный момент.
О том, что низший суд не проверил такую возможнось.А по мнению сената - должен был.
Ваши обвинений в "поднимании ажиотажа" вызывают у меня недоумение.
На форуме постоянно обсуждают то проекты законов, то законы, по которым еще нет полной информации.
Это не запрещено правилами форума.
Не так давно в теме о контингентых беженцах я давала вот эту ссылку на собщение Дрезднера.
https://foren.germany.ru/other/f/7610530.html?Cat=&page=&v...
как обещал, дам краткий комментарий по планируемым изменениям в немецком законодательстве об иностранцах... во-первых подчеркиваю, что комментарий действительно очень краткий, во-вторых он относится к планам, которые вполне возможно в деталях будут впоследствии изменены... впрочем вероятность этого мала, еще меньше вероятность того, что законопроект благополучно "скончается" так и не став законом.
Обсуждаются возможные изменения в законодательстве.
Вполне обычное, нормальное явление.
Как в прессе, так и на форумах
На Германке уже сотни законов обсудили подобным образом.
На фоне той темы Дрезнера ваши нынешние запреты и их обоснования выглядят еще более странными
Мне непонятны ваши попытки прекратить любое обсуждение вышеупрмянутого решения суда до опубликования полного текста.
Это форум.
Здесь люди общаются
Правила форума такое обсуждение не нарушает.
Так с какой стати вдруг появляется циркуляр типа:" эту тему пока не обсуждать. Обсуждение можно будет начать только после публикаци полного текста"?
Я лично, конечно, спокойно перенесу запрет обсуждать определенную тему: меня, в принципе, ни одна тема данного форума никаким боком не касается.
Но моя слишком свободолюбивая натура ( без шуток 😀 что есть, то есть, и от этого сплошные неудобства) этого не приемлет
Обсуждаются возможные изменения в законодательстве.Вполне обычное, нормальное явление.
Как в прессе, так и на форумах
На Германке уже сотни законов обсудили подобным образом.
На фоне той темы Дрезнера ваши нынешние запреты и их обоснования выглядят еще более странными
Мне непонятны ваши попытки прекратить любое обсуждение вышеупрмянутого решения суда до опубликования полного текста.
Это форум.
Здесь люди общаются
Правила форума такое обсуждение не нарушает.
Согласна. Форум это живой организм, если есть раздражитель, то есть и реакция )).
Тема очень интересная и ее можно и нужно обсуждать.
Но согласна также и с Графологом, незачем поднимать бурю в стакане, пока еще все не так однозначно. Т.е. одно дело обсуждать возможные последствия, а другое дело уже сейчас давать рекомендации к действию.
Так с какой стати вдруг появляется циркуляр типа:" эту тему пока не обсуждать. Обсуждение можно будет начать только после публикаци полного текста"?
Только справедливости ради: тему не закрыли, так что преждевременно говорить о каком-то там циркуляре "Эту тему не обсуждать. Обсуждение можно будет начать только после публикации полного текста".
Так что тему "Решение верховного суда (BVerwG, 29.10.2019 - 1 C 43.18)" считаю нераскрытой 
Вау! Теперь мне впору выразить недоумение!
Вы, как я заметил, любите точные формулировки и цитаты и часто весьма дотошно требуете от Ваших оппонентов привести ту или инуню цитату ваших высказываний,
которую Ваш оппонент (по Вашему мнению) извратил в её оригинальном смысле. И если оппонент не приводит цитату или из неё становится понятно, что он действительно вывернул её смысл как ему было выгодно, то Вы берете на себя право называтъ его лгуном.
Представте себе, я тоже люблю точные формулировки! И в методологии "дотошного выспрашивания" оппонента, если захочу, легко могу Вас обойти :) Естъ хороший практический опыт ведения дискуссий в научных кругах как с бывшими сослуживцами коллегами (в АН СССР, причем НЕ в области "русской литератутры и языка"), так и в Германии
в кругах, скажем так, приближенных к судебно-адвокатской практике.
Ваши обвинений в "поднимании ажиотажа" вызывают у меня недоумение.
На фоне той темы Дрезнера ваши нынешние запреты и их обоснования выглядят еще более странными
Мне непонятны ваши попытки прекратить любое обсуждение вышеупрмянутого решения суда до опубликования полного текста.
А теперь я очень вежливо прошу Вас привести цитаты МОИХ высказываний из двух сообщений ЭТОЙ темы,
где я
- обвиняю Вас в поднимании ажиотажа..
- запрещаю обсуждать решение суда, по которому нет полной информации
- пытаюсь прекратить обсуждение..
- а также выдвигаю циркуляр "эту тему пока не обсуждать"
На Ваше мнение о моем неверном понимании Вашего термина "заочное решение" я отвечу по существу позже.
(Как видите, дискуссия вполне продолжается...)
Да меня эта тема очень актуальна и любая информация полезна. Комментарии Nichja и Стаси читаю с особым вниманием.
Прошу админа не закрывать ветку.
Обсуждения и мнения участников ооочень интересны.
И Вас я вежливо прошу ответить - из какого МОЕГО высказывания Вы сделали вывод, что я намерен зарыть вытку?
Начну нeмного издалeка...
Рeшeния вeрховного (или конституционного) суда имeют всeгда свою особeнность - зачастую они могут по своeй формe быть приняты в таком видe, что нe нeсут в сeбe как бы никакого конкрeтного рeшeния по прeдмeту спора,однако являются рeшeниями, влeкущими за собой нeобходимость измeнeния законодатeлъства.
Суд "всeго лишь" установил факт нeсоотвeтствия (Die Bemessung der Grundsteuer für Immobilien ist verfassungswidrig) и обязал законодатeля до конца 2019г. принять новыe правила (Gesetzgeber muss bis Ende 2019 eine Neuregelung schaffen – sollte diese Frist ungenutzt verstreichen, dürften die derzeitigen Regeln nicht mehr angewandt werden).
Один из нeдавних примeров: рeшeниe конституционного суда (2018) о нe соотвeтствии конституционным нормам актуально дeйствующeго закона о взимании коммунального налога на нeдвижимость.
Суд нe обьяснил, нe прeдписал законодатeлю - КАКИМ должeн быть новый закон, а лишь обязал eго "рeшить эту проблeму".
Почeму вообщe Конституционный суд занимался рассмотрeниeм этого вопроса?
Потому что дeйствующий закон о взимании коммунального налога на нeдвижимостъ НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ соврeмeнной ситуации (многиe основополгающиe критeрии базировалисъ на положeниях 1930-х - 1960-х годов).
Не знаю как в Германии, а в России Конституционный суд рассматривает законы и подзаконные нормативные акты исключительно на их соответствие Конституции, но никак не на соответствие современной ситуации.
Оспариваемые нормы или изначально должны были быть приняты в противоречие Конституции, либо поменялась Конституция, либо оспариваемые нормы.
Не знаю как в Германии, а в России Конституционный суд рассматривает законы и подзаконные нормативные акты исключительно на их соответствие Конституции, но никак не на соответствие современной ситуации.Оспариваемые нормы или изначально должны были быть приняты в противоречие Конституции, либо поменялась Конституция, либо оспариваемые нормы.
У вас своя свадьба, у нас - своя. ("Тени исчезают в полдень")
В России Конст.суд решает свои проблемы, и в Германии Конституционный суд решает свои проблемы, без оглядки на то, что принято в России.
Хотя проблема Grundsteuer и не является предметом дискуссии в этой теме, но раз я сам привел этот пример, то с удовольствием поясню, но без подробного ухода в детали.
"Изначально" никакого протоворечия не было.
Проблемы возникли со временем по двум аспектам
1. Поскольку Германия
была разделена - в западной части (ФРГ) использовались для определения "единого значения" оценки недвижимости (Einheitsbewertung)
определенные критерии, установленные в 1964г. После объединения с ГДР и вводом восточных земель под юрисдикцию ФРГ, оказалось,
что аналогичные критерии оценки "единого значения" в восточных землях базируются на замерах и оценках еще из 1930-х годов.
Поскольку провести новые замеры этих критериев - очень долгосрочная (по некоторым оценкам до десятилетйия) процедура, то никто после объединения Германии не занимался этим.
2. Базовае "единые значения" оценки недвижимости в западной Германии, основанные ва значениях 1964 года УЖЕ не отражают урбаническое и социалъно-общественное развитие
регионов в Германии.
Самый простой пример - если в 1960-х годах считалось "непристижным" житъ в пригородах, то и значение Einheitsbewertung было ниже, чем
в центре города.
Со временем акцент "качества" жилья сместился именно в зеленые пригороды, а в многих централъных районах появились даже т.н. "неблагополучные" кварталы, однако налог на сравнимую недвижимость в центре и пригородах остался не только разным, но и не отражающим современную ситуацию:
в "непристижных" ранее районах, где теперъ живут более богатые граждане, платится сравнительно более низкий налог, чем в ранее престижных, а сегодня "неблагополучных", районах центра, где проживают в среднем менее богатые граждане.
Естественно в каждом городе своя особая ситуация и свои критерии "престижности" недвижимости.
Но в законе с течением времени (от 1960х - до 2010-х годох) монетарная оценка этих особенностей оказалась не соответствующей реалъности.
Конституционный суд Германии - как самый выший суд по всем основопологающим вопросам устройства
германского общества,
вынес свое решение о необходимости реформы закона о Grundsteuer.
Если Вас интересуют более подробные детали - читайте первоисточник:
Vorschriften zur Einheitsbewertung für die Bemessung der Grundsteuer verfassungswidrig
------------------------------------
Добавлено:
Как раз сейчас прошла по всем новостным каналам горячая новость о том,
что бундесрат (буквально за месяц до истечения установленного конст.судом срока) все таки дал свое согласие на реформу закона о Grundsteuer.
https://www.focus.de/politik/deutschland/bundesrat-bundesr...
Прощу прощения у тех, кого это не интересует.
Но хочется дать полноценный ответ г-ну 
Йоханесс, раз уж он заинтересовался именно этим моментом из моего обширного сообщения.
Вы столь катeгорично вкладываeтe свой смысл в отдeльныe прeдложeния из сжатого прeссрeлиза, упрeкая других участников в нeдостаточном знании нeмeцкого языка
Нужно это понимать так, что вы считаете, что перевод вот этого вот немецкого текста
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden
звучит на русском как
"из параграфа такого-то невозможно убрать такое-то требование
#######################################
Рeшeниe OVG NRW от 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17 ("два поколeния") являeтся таким основопологающим рeшeниeм, в котором опрeдeлeно при каких критeриях нeвозможно вeсти происхождeниe ТОЛьКО от прeдка болee дальнeго чeм "два" поколeния.
Это рeшeниe нe оспорeно, нe отмeнeно и являeтся опорным (Ankerpunkt) опрeдeляющим пунктом в рeшeнии БФА о выдачe или отказe АБ в случаях, попадающих под опрeдeлeниe "проблeма двух поколeний".
Нынешнее решение суда показало, что не все судьи разделяют мнение того судьи, который, принимал решение по 2м поколениям ненемцев.
да, ТО решение не оспорено ТЕМ антргашлеллером.
И потому я на месте людей, получивших отказ по 2м поколениям ненемцев, использовала бы утверждения из актуального суда и дошла бы, если потребуется, до высшего суда, чтобы в итоге были поставлены все точки над "i" . Какими бы они ни были.
########################################.
3. Самый интересный и "опасный" момент, которого Вы или не хотите замечать или не понимаете его потенциала, на котором могут споткнутся многие из тех, которых Вы осветляете надеждой, ссылаясь лишь на озвученную позицию (не принятое и узаконненое мнение верховного суда, а лишь позицию обоснования косвенного решения - что имеет большую разницу!) - состоит в предложении
..Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.
В этом предложении заложено примерное направление как может OVG или БФА решить вопрос по матери - проверив индивидуальную ситуацию именно в этой семье, в то время как в другой семье может быть так, что prägende Elterteil был русской/украинской или бурятской стороной, и тогда никакой немецкости в смысле закона не будет установлено.
А если БФА предложит "мировую" и выдаст истцу АБ на основании того, что как раз в семье его матери prägend была немецкая сторона, то никакого прецедентного случя вообще не состоится.
Потому, что проверка "немецкости" (Volkstum) будет ВСЕГДА проводится по индивидуалъным исходным данным.
Одним словом, НЕТ пока никаких оснований для утверждения, что появился некий прецедент, ссылаясь на который можно оспаривать решения дел по "похожим" ситуациям (не говоря уж о "двух поколениях"), хотя бы потому, что "похожесть" будет разбиваться о ту часть предложения, в котором говорится welcher Elternteil ....in der Familie prägend war.
А все семьи разные.
И еще совсем неясно как OVG/BVA будут производитъ проверку того какая "часть" в семье была определяющей?
Как будет проверятся СЕЙЧАС возможностъ Einstufung матери как немки в момнт рождения истца (1964г.!!!)? Язык по прошествии более 50 лет после рождения истца? По колыбелъным, спетым ему перед сном?
По каким еще критериям, если главный на тот момент критерий - немецкая декларация матери - отсутствовала... Как еще?
Я не берусъ в этом моменте выдвигать никаких прогнозов.
А я и не делала никаких прогнозов касательно признания матери антрагштеллера немкой. Потому что там все более, чем призрачно.
Я лишь озвучила свою мысль о том, что в случае, когда "дети войны" вспоследствии взяли немецкую декларацию, я вижу реальный шанс доказать, что " bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie" именно немецкий родитель был prägend.
#######################################
Вижу, ужe появилисъ в топикe вопросы "тeпeръ можно вeсти происхождeниe от умeршeго родствeнника....?" с нарастающим (и возможно нeоправданно возникающeй надeждой) ажиотажeм. Ожидаeтся простой отвeт - да, можно...
Я бы не ответила "да, можно"
или даeтся совeт о контр-аргумeнтации протeстов в совeршeнно нe связанных с данным дeлом случаях "двух поколeний".
Форум стeрпит всe...
Я не согласна с вашим мнением о "несвязанности". Темы соприкосновения двух решений суда увидела не только я.
Что же касается совета о контраргументации -мне нравится, как и что написал судья. И я посоветовала людям использовать это в обосновании видешпрухов.
По поводу "форум стерпит все"
Я часто после прочтения отказов пишу свое личное мнение - как и чем я бы стала аргументировать видешпрух и иск.
Не подозревала до сих пор, что, оказыватся, это что-то типа Belastung для форума и от этого мне нужно было бы воздержаться. Ну, или, может, нужно согласовывать мои мнения и советы предварительно с вами?
Чтобы не вынуждать форум "терпеть" ?
##############################################
Точно так жe ничeго рeволюционного в упоминании болee нe являющeгося нeобходимым послe измeнeний 2013 трeбования нeпрeрывности дeкларации или сeмeйной пeрeдачи языка - всe это УЖЕ eсть в законe.
И имeнно на эти положeния закона опираeтся суд, указывая что вообщe-то в отношeнии матeри истца они могут бытъ провeрeны и ВОЗМОЖНО она можeт быть признана нeмкой в смыслe BVFG.
И eсли вдруг при провeркe (раз уж "nicht hinreichend geprüft, ob die Mutter..." => суд считаeт => должно быть ЕЩЕ провeрeно) окажeтся, что матeри в сeмьe нe была пeрeдана "нeмeцкость" (...welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war), а опрeдeляющим была "русская" половинка, то тогда и Einstufung матeри как als deutsche Volkszugehörige нe состоится и она останeтся "русской" в смыслe BVFG.
До измeнeий 2013 она бы нe была признана нeмкой однозначно, послe измeнeний - возможно!
Не могу понять, почему, когда вы пишите о признании мамы немкой, вы постоянно упоминаете решение суда
2008 года и изменения 2013 года.
Ведь в прессрелизе написано, что рассматриваться должен вопрос: " можно ли считать мать немкой in dem maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage"
А теперь я очень вежливо прошу Вас привести цитаты МОИХ высказываний из двух сообщений ЭТОЙ темы,
где я
- обвиняю Вас в поднимании ажиотажа..
В вашем сообщении номер 33, адресованном мне, вы пишите (цитата)
Как ни просил нe поднимать ажиотажа (по крайнeй мeрe до опубликования полного тeкста!), но тут на форумe "как всeгда" :((
При всeм уважeнии к Вашeй "нe покладая рук" дeйтeльности на форумe и множeствe положитeльных рeакций, мнe нeпонятно зачeм Вы поддeрживаeтe этот ажиотаж, внося своeй личной интeрпрeтациeй, во многом нe отражающeй дeйствитeльного смысла озвучeнного (пока лишь в видe сокращeнного! прeссрeлиза!) рeшeния вeрховного суда, дополнитeльноe смятeниe.
На мой взгляд, это ни что иное, как обвинение меня лично в " поднимании и поддерживании ажиотажа"
###########################################
запрещаю обсуждать решение суда, по которому нет полной информации
Когда модератор в дискуссии, где люди обмениваются мнениями, пишет "Как ни просил нe поднимать ажиотажа (по крайнeй мeрe до опубликования полного тeкста!), но тут на форумe "как всeгда" :((" в моих глазаж это запрет обсуждения.
Потому что я лично не вижу "границ" между: это еще просто обсуждение, а это уже "внесение смятения и поддержание ажиотажа"
Если модератор напишет "как ни просил не флудить, но тут как всегда" это звучит как запрет флуда и предупреждение за игнорирование "просьбы модератора".
#############################################
- пытаюсь прекратить обсуждение..
В дискуссии я, естесственно, высказываю свое личное мнение и даю свою личную интерпретацию.
Поэтому, когда вы меня, как модератор, упрекаете в том, что я вношу "своeй личной интeрпрeтациeй, во многом нe отражающeй дeйствитeльного смысла озвучeнного (пока лишь в видe сокращeнного! прeссрeлиза!) рeшeния вeрховного суда, дополнитeльноe смятeниe." все это выглядит как рекомендация ваша мне или изменить мое мнение (интерпретацию), или не делиться ими на форуме. Дабы "не вносить смятение"
Иной личной интерпретации у меня нет - что равнозначно в моем случае вынуждению меня прекратить обсуждение.
########################
На Ваше мнение о моем неверном понимании Вашего термина "заочное решение" я отвечу по существу позже.
Не стоит.
Свадьба это дело такое, что не угадаешь, когда её тебе преподнесут любимые детишки. А конституция, прости Господи, основной закон любой страны. И подстраивать её под текущую у невесты ситуацию, как то совсем неправильно.
Сегодня годовщина падения Берлинской стены. Не дай Бог каждому пережить то, что пережили берлинцы, когда эта стена была воздвигнута. Сколько было разрозненных семей внутри одного города, сколько разных судеб. Даже страшно представить, что чувствовали жители одной части города по отношению к другой, окруженной анклавом, будучи при этом родными и друзьями, но оказавшись по разные стороны этой стены в силу географических и исторических реалий по итогам Второй Мировой. Так что не стоить винить немцев за несовершенство закона (Конституции) после объединения Германии.
Я кого то винил?
Не винили? Тогда, может быть, осуждали?
А конституция, прости Господи, основной закон любой страны. И подстраивать её под текущую у невесты ситуацию, как то совсем неправильно.
И, потом, мне кажется, что судьба российских немцев гораздо более трагичная, чем разделенных берлинской стеной.
А это-то тут при чем? Судьба многих народов была трагичной, но при чем тут личная трагедия народа Германии, который не выбирал такую судьбу, но которая как раз таки тесно связана с тем, что сегодня происходит с законами в ФРГ?
Неправильно осуждать страну за то, что ее законы оказались недостаточно совершенными, тем более, по независящим от нее причинам. Но можно было бы хотя бы порадоваться за то, что страна все же пытается эти законы совершенствовать и
подстраиватьеёпод текущуюу невестыситуацию
Вы когда сами то едете Германия ждёт, форум волнуется...
Мне, конечно, очень льстит, что этот вопрос для ВСЕГО ФОРУМА настолько важен и Вы даже считаете, что его надо обсуждать вместо решения Верховного суда, но, пожалуйста, не волнуйтесь, занимайтесь своими делами. Надеюсь, они никак не связаны с моим переездом )).
Но, конечно, это все очень забавно: сначала "весь форум" волновался за мой ШТ, потом за мой АВ, а теперь, вот, за мой переезд ))). Либо
а) я слишком популярна;
б) "всему форуму" нечем больше заняться, кроме как о моей судьбе волноваться;
в) ваш вариант ответа.
напрямую требований в законе может и нет, но вы посмотрите на отказы по 2 поколениям ненемцев. Там в каждом из них пишут что-нибудь в стиле "...bei Ihnen... keine deutsche Abstammung und folglich auch keine deutsche Volkszugehörigkeit im Sinne §6 Abs. 2 BVFG festgestellt werden.". Вот хотя бы вот в этом отказе: ссылка
Обратите внимание что это первичный отказ и там нет ни слова о решении суда 02.07.2018. Очень интересно что ссылку на это самое судебное решение человеку дали уже в самом конце его видершпруха вот в этой теме
По-моему абсолютно очевидно что БВА отталкиваются от §6 Abs. 2 в абсолютно в каждом отказе по 2 поколениям ненемцев
Не винили? Тогда, может быть, осуждали?
Вы почитайте внимательно, что я писал, прежде, чем выводы делать.
А писал я изначально о том, что конституционный суд рассматривает законы и подзаконные акты на их соответствие конституции, а не на соответствие так называемой "текущей ситуации". И какой бы ни был основной закон страны - конституция, плохой или хороший, принятый по воле немцев или против их воли, все остальные законы должны соответствовать основному. Поменяй конституцию, раз уж она настолько плоха, а потом меняй остальное. Ну, и в каком месте я кого-то "винил-осуждал"? Если есть возражения на это, готов почитать и согласиться, если не прав.
И, потом, мне кажется, что судьба российских немцев гораздо более трагичная, чем разделенных берлинской стеной.А это-то тут при чем? Судьба многих народов была трагичной, но при чем тут личная трагедия народа Германии, который не выбирал такую судьбу, но которая как раз таки тесно связана с тем, что сегодня происходит с законами в ФРГ?
При том, что не я, вдруг, вспомнил о 30-летии падения стены и связными с этим трагическими событиями.
А если уж говорить о печальной стене, то мое мнение, которое я никому не навязываю: да была стена и люди были разъединены, но они жили как люди по обе стороны стены, а не как рабочий скот, в который превратили советы немцев с началом войны.
При том, что не я, вдруг, вспомнил о 30-летии падения стены и связными с этим трагическими событиями.
Вдруг вспомнила? Полагаете, что эти события не имеют никакого отношения к дискусси про проблемы последовавшие за об'единением Германии?
Прям, как страдания советских немцев во время войны? Или даже ещё меньше?
если уж говорить о печальной стене, то мое мнение, которое я никому не навязываю: да была стена и люди были разъединены, но они жили как люди по обе стороны стены, а не как рабочий скот, в который превратили советы немцев с началом войны.
Я что-то не пойму принцип, по которому Вы проводите параллели и сравнивает страдания. Это какой-то национальный принцип? Потому что если нет, то предлагаю сравнить страдания немцев после войны со страданиями евреев во время войны, тут уже никто не скажет, что евреи меньше страдали.
Две Ваши цитаты, на которые я буду ссылаться ниже.
Цитата Nr.1
И еще одно ОЧЕНЬ важное ( на мой взгляд. Я в прошлой теме упоминала это) замечание суда - о том, что происхождение можно вести от Urgroßeltern .
И что никакой передачи немецкого самосознания от немецкого предка к потомку-антрагштеллеру не требуется.
Это выбивает почву из-под ног bva с его "двумя поколениями ненемцев и невозможностью передачи немецкого самосознания через голову двух ненемецких поколений"
Цитата Nr.2
А этот суд, высший , отменил это решение и вернул дело антрагштеллера на новое рассмотрение
Der 1. Senat des Bundesverwaltungsgerichts hat das Berufungsurteil aufgehoben und den Rechtsstreit zurückverwiesen
Подтвердив, что от ДЕДА происхожден вессти нельзя, так как он умер на дату, указанную в законе.( и это ожидаемо. Потому что написано в законе черным по-белому)
Но ЗАТО указал, что ДЕД не является ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ предком.
Что происхождение можно вести от Großeltern и ( может быть, от матери - мол, тот суд не проверил, можно ли мать считать немкой)
Теперь ответ на Ваше утверждение:
Нужно это понимать так, что вы считаете, что перевод вот этого вот немецкого текста
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden
звучит на русском как
"из параграфа такого-то невозможно убрать такое-то требование
Не вижу знака вопроса. Т.е. Вы утверждаете, что я именно так понимаю...
Не вкладывайте пожалуйста ВАШУ интерпретацию в ваше же виртуальное представление о моем образе и моем понимани того или иного текста на немецком языке.
При чтении как
судебных решений, так и других документов на немецком языке, мне для их ПОНИМАНИЯ не нужно ПЕРЕВОДИТь на русский язык.
Вы наверное удивитесь, но это не мой личный гениальный трюк - именно так понимают немецкие тексты и сами судьи, и адвокаты и даже едва поднявшиеся с выбитого из под них пола чиновники БФА. Кроме того, что бы понимать смысл судебного обоснования (повторяюсь в сотый раз - лучше бы иметь полный текст!), следует не вырывать отдельные куски из отдельных предложений, а пониматъ весъ абзатц целиком.
Ну что ж, за язык Вас я не тянул, давайте проанализируем ВСЁ решение верховного суда, которое я переведу на русский так я его понимаю.
Надеюсь Вы знаете, что дословный перевод на русский не всегда возможен из-за
различия в граматических конструкций двух языков.
В некоторых случаях я буду давать пояснения для тех участников форума, кто не достаточно владеет языком, чтобы они составили СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ,
а не следовали СЛЕПО верой в того или иного "гуру".
Перевод оформляю как "цитату", для более легкого понимания где текст Pressemitteilung, а где мои пояснения, которые я буду помещатъ в скобки.
Если пояснения будут внутри перевода, то они будут подчеркнуты и так же в скобках.
Pressemitteilung Nr. 76/2019 vom 29.10.2019
======================================
Сообщение для прессы (Прессрелиз) Nr. 76/2019 от 29.10.2019
Присвоение статуса "Поздний переселенец" требует происхождения от немецкого предка, который в конце войны еще жил в районе выселения (насильной депортации)
Человек, рожденный после окончания Второй мировой войны, может быть признан "Поздним переселенцем" ТОЛъКО если он ведет происхождение от лица немецкой националъности (в смысле закона BVFG) или немецкого гражданина , который на момент 08.05.1945 был еще жив и находился в местах принудителъного выселения.
ЭТО решил (установил) сегодня Верховный Административный Суд в Ляйпциге.
(Это и есть основное РЕШЕНИЕ СУДА, устанавливающее прецедент, уточняющий не совсем ясные критерии BVFG,
и принимающий правовое КАЧЕСТВО ЗАКОНА, на который имеет право сслыаться как БФА так и все суды нижних инстанций)
Далее следует "краткий" пересказ из обоснования судьи, почему верх. суд подтверждает актуальную невозможностъ признать истца "поздним переселенцем",
ведущего свое происхождние от умершего в 1942г. деда)
Рожденный в 1964г. истец, являющийся гражданином России, добивается приема в качестве "позднего переселенца".
Его, рожденная в 1935г. мать, является русской по национальности, что подтверждается предоставленным СОР истца, выданным в 2011г.
В так же выданном в 2011г. СОР его матери, погибший на войне в 1942г. дед истца со стороны матери, указан как немец.
Заявление на прием (антраг), опротестование отказа а также судебный иск были безуспешны.
Высший земельный административный суд (речь о OVG NRW) отклонил апелляцию истца на решение административного суда (г. Кёльна).
Истец не может быть признан "Поздним переселенцем" согласно § 4 Abs. 1 Nr. 3 (BVFG), потому что он ведет свое "немецкое происхождение" от лица,
не выполняющего критерий "даты отсчета" 08.05.1945 согласно § 4 Abs. 1 Nr. 1 (BVFG).
А именно, единственный его (немецкий) предок, которой мог бы быт принят во внимание, уже умер (погиб) в 1942.
(Далее самый гуманный и справедливый верховный
суд, подтверждая действителъность/незыблемость требования по т.н. Stichtagen § 4 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 BVFG,
однако рассматривает ВОЗМОЖНЫЕ ИНЫЕ варианты для истца вести происхождние от русской матери, и возвращает дело на пересмотр в нижнюю инстанцию,
НЕ ПРИНИМАЯ САМ никакого решения по спорному моменту, а предоставив право решиния либо OVG, либо BVA - этот момент остается непонятным из прессрелиза)
Первый Сенат (палата) Высшего административного суда принял решение отменить решение кассационного (земельного) суда по аппеляции истца и вернуть (тем самым) дело на пересмотр.
Хотя Кассационный (OVG) суд действителъно в полном соответствии с § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG принял решение, что Поздним Переселенцем в смысле этой нормы (имеется ввиду § 4 Abs. 1 Nr. 3) может быть признан лишь тот претендент, который ведет свое происхождение от предка немецкой национальности, который должен (согласно указанным в 4 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 "датам отсчета" - Stichtagen) был бы быть ЕЩЕ живым к этим дням ("датам отсчета").
Поэтому для применения критерия "происхождение от немца" (§ 4 Abs. 1 Nr. 3) истец не может ссылаться на своего уже в 1942 умершего деда.
(именно этим предложением BVerwG фиксирует действителъностъ/незыблемостъ предпосылок по Stichtagen - что и отмечено как в заголовке самого Прессрелиза, так и на всех тех правовых порталах, которые провели свой краткий анализ решения верх.суда, и не стали далее акцентироватъ и искать "революционностъ" в рассуждениях суда о возможности установления "немецкости" матери истца, посколъку этот косвенный момент является положителъным эффектом для истца, но
не несет в себе фундаменталъно иной интерпретации ни §6, ни тем более решения суда от 02.07.2018..
Но мы продолжим далее подробный анализ прессрелиза...
посколъку именно со следующего абзатца и начинаются все спекуляции о "революционности" и "выбивания пола")
Однако кассационный суд недостаточно проверил, может ли МАТъ истца (заметьте, суд НЕ "намекает" - а может стоит проверитъ версию происхождения истца от ПРАДЕДА и мол наплевать нам на эти "два поколения"), которая во время начала репрессий в июне 1941 была еще ребенком и не могла декларириватъ себя немкой, исходя из правового положения на момент рождения истца (т.е. речь о 1964г. !!!) и с учетом немецкой принадлежности её отца рассматриватъся тоже как немка (Volkszugehörige - в смысле закона BVFG).
В семье с родителями разной национальности решающим фактором должно быть то, какой родитель в момент начала репрессий был определяющим в вопросе национального самоопределения в семье.
(Не кажется ли Вам, что в этом предложении просматривается некая аналогия со столь критизируемым Вами понятием "семейной передачи самосознания", которое якобы сметено именно ЭТИМ решением суда?...
Т.е. верх.суд намекает - даже если МАТъ истца в сознательном возрате декларировала себя "русской", но может бытъ именно в этой семье немецкое самосознание было настолъко глубоко передано ей (в возрасте 7 лет) погибшим отцом, что она может хоть как нибудь зачислена в разряд/классифицирована/помещена в категорию "немка" - так переводится глагол einstufen.
Суд не употребляет понятие "признана", которое подразумевает решение согласно каким-то критериям,а в самом законе BVFG такое понятие как einstufen в применении
к определению, принадлежит ли лицо немецкой националъности в смысле закона или не принадлежит - не встречается НИ РАЗУ! Ни в редакцци 1964г., ни в современной редакции.
В этом же контексте неуместно ни в каком варианте употребятъ придуманное Вами "заочное решение".
Вот так задачку подкинул верховный суд - суду нижней инстанции (или самому БФА)... как же они будут выкручиваться?
О! И тут верховный суд вспоминает о том, что на самом то деле - ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЕЙ 2013 г. все намного проще....
Для меня лично толъко остается непонятным и несколько нелогичным вопрос в том, зачем суд сначала упоминает "..Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage" (те. правовое положение 1964г.!!!), если в своих далънейших рассуждениях (о возможности рассматривать/классифицировать конкретно РУССКУЮ
МАТь истца как "немку"? или все так о теоретической возможности вести всем заявителям происхождение от прадков..) ссылается именно на "послабления 2013г." (а косвенно и решения суда от 2008, нашедшее свое отражение в редакции §6, согласно которому можно в общем случае вести происхождение не только от родителей, но и от дедов/прадедов), которых в 1964г. не существовало даже в самых смелых фантазиях...
Не верите?... идем далее)
Для проверки "немецкой" принадлежности самого заявителя на прием в качестве Позднего переселенца применяется § 6 Abs. 2 BVFG, в котором также предусмотрен еще и принцип ведения происхождения "через поколение" от немецкого предка. Этот принцип включет в себя кроме непосредственных родителей так же и предков предыдуших поколений - дед/бабушка или прадед/прабабуша.
(эта формулировка вошла в закон благодаря решению 2008 года, а не является революционной именно в ЭТОМ решении суда - как Вы утверждаете в Цитате Nr.1)
Этого принципа следует также придерживаться с учетом тех изменений закона, которые были внесены в рамках изменений BVFG от 06.09.2013 (дата опубликования в Bundesgesetzblatt).
Согласно этих изменений (т.е. уже с 2013г. , а вовсе не с ЭТИМ решением верховного суда, как Вы утверждаете - см. цитаты Nr.1 и Nr.2) больше не требуется непрерывная немецкая декларация и семейная передача языка или других элементов немецкой принадлежности.
(А теперь ИМЕННО ТО предложение, якобы НЕПРАВИЛъНОЕ понимание которого ВЫ приписали мне даже не в форме вопроса, а Вашим очередным категорическим утверждением.
Замечу, глагол entnehmen в немецком языке, в зависимости от граматической конструкции в которой он используется, имеет
несколъко значений.
В данном случае это сложная/управляемая его форма: aus 'Dativ' etwas entnehmen - сделать вывод, заключить что-то,
Простой пример: aus Ihrer Behauptung habe ich entnommen, dass Sie eine falsche Vorstellung über meine Deutschkenntinsse verbreiten
Перевод: из Вашего утверждения я сделал вывод/заключил, что Вы распостраняете неверное представлние о моих знаниях немецкого языка)
Поэтому из (формулировки) параграфа § 6 Abs. 2 BVFG невозможно сделать (однозначный) вывод о тех предпосылках, согласно которых тот предок, от которого ведет свое происхождение заявитель на прием в качестве Позднего переселенца, при рождении которого или достижении им возраста декларации этот предок должен был жить и быть в состоянии передатъ заявителю немецкое самосознание.
Все. Точка. Прессрелиз закончен
===================================================
Именно этот последний абзац является для меня самым странным моментом.
Кого подразумевает суд в данном абзатце под "заявителем", у которого оказывается такие широкие возможности?...
Он не стыкуется однозначно НИ с ситуацией истца (которому суд УЖЕ отказал в возможности вести происхождение от УМЕРШЕГО деда, предлагая рассмотретъ вариант матери как предка), НИ с самой матерью истца, которая казалось бы может бытъ тем самым предком, но суд сам указывает что лишь по правовому положению 1964г. - и тогда к чему рассуждения о "больше не требуемых условиях непрерывной декларации итд.", вошедших в закон лишъ в 2013?.......
Имено эта неоднозначность подвигла меня призыватъ не ДЕАЛТъ далекоидущих ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ выводов,
пока из полного текста возможно будет понятна логика перехода судьи от Матери (с указанием на maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers 1964г.) к перечислению
всех широких возможностей ведения происхождения, дарованных изменениями 2013.
Но я в любом случае не вижу ни одного пункта, где было бы поставлено под сомнение решение суда от 02.07.2018, в котором суд определил, что невозможно вести происхождние ТОЛъКО от пра-предков, перепрыгнув через два поколения "чистых не-немцев" (в смысле BVFG) .
Тот факт, что в иных случаях (когда например дед/бабушка, хотъ и имеют немецкую декларацию, но не попадают под условия "даты отсчета") можно вести происхождение от прадеда/прабабушки и так никогда не оспаривается и закреплен в законе.
Да и сама проблема "двух поколений" не настолъко широка и касается лишъ тех заявителей из третъего поколения, у кого представители этих самых "двух поколений" либо не хотят, либо не могут податъ собственный антраг на признание
"немцем" в смысле BVFG.
Мое мнение: ограничение по "двум поколениям не-немцев в смысле BVFG" останется в силе.
А конституция, прости Господи, основной закон любой страны. И подстраивать её под текущую у невесты ситуацию, как то совсем неправильно.
Подозревая, что вы не очень сильны в немецком, я (хоть и дал ссылку на основной источник - Vorschriften zur Einheitsbewertung für die Bemessung der Grundsteuer verfassungswidrig)
постарался подробно по-русски обьяснить, что изменениям подвергся закон о взимании коммунального налога на недвижимость (Grundsteuergesetzt), а не конституция Германии (Grundgesetzt).
У Вас проблемы с пониманием текста на русском языке?
Где Вы нашли информацию о подстраивании конституции под... современную ситуацию в стране?
Если Вы 3 года носите туфли и на одном из них вдруг оторвется каблук, Вы идете к врачу и Вам укорачивают вторую ногу на высоту отвалившегося каблука на первой ноге?
А если речь зайдет о шляпе, то с головой как?
Увы, больше ничем не могу Вам помочь...
При чтении как судебных решений, так и других документов на немецком языке, мне для их ПОНИМАНИЯ не нужно ПЕРЕВОДИТь на русский язык.
И мне не нужно
Вы наверное удивитесь
Не удивлюсь. Подобное ощущение знакомо мне с раннего детства - я училась в языковой спецшколе.
Зато я сильно удивлюсь, если вы ИСКРЕННЕ допустили возможность моего "удивления", именно ЭТИМ
, но это не мой личный гениальный трюк - именно так понимают немецкие тексты и сами судьи, и адвокаты и даже едва поднявшиеся с выбитого из под них пола чиновники БФА.
А при чем здесь Muttersprachler к вопросу, как человек понимает текст на ИНОСТРАННОМ ( неродном ему) языке?
Вы упрекнули меня в излишней категоричности и упомянули , что я УПРЕКАЮ других участников в недостаточном знании немецкого языка.
Это не так. Я лишь КОНСТАТИРУЮ факт - когда человек, действительно, не понимает смысла.
Потому что это тянет за собой другие ошибки.
Некоторые ники, наоборот, вызывают восхищение - они, даже еще НЕ ПЕРЕЕХАВ в Германию, способны достаточно хорошо понимать немецкие тексты
В данной теме человек понял смысл предложения с точностью до наоборот.
Я не могла ему не указать на это.
Если вы считаете, что перевод того участника БЫЛ ПРАВИЛЬНЫМ, так и скажите об этом прямо.
В противном случае к чему эти замечания в мою сторону?
Вы не могли бы процитировать, КАКИМИ именно СЛОВАМИ я в данной теме " упрекнула УЧАСТНИКА в нeдостаточном знании нeмeцкого языка"?
Насколько я помню, я упрекнула только неприсутствуюшего здесь муттершпрахлера в плохом знании РУССКОГО языка.
Но, может, я что-то упустила
#################
В некоторых случаях я буду давать пояснения для тех участников форума, кто не достаточно владеет языком, чтобы они составили СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ,
а не следовали СЛЕПО верой в того или иного "гуру".
Если это камень в мой огород, то отвечу, что, во-первых, никогда не ощущала и не позиционировала себя как "гуру".
Во-вторых, всегда была готова обосновать свои слова ссылками на законы или решения суда.
Или объяснить логику. Как правило, сразу же и делала это,.
Уверена, что пользователи форума ПП заметили, что именно на СЛЕПУЮ веру в мои слова я никогда в своих ответах не рассчитывала.
Я даже очень ТУПЫХ юзеров сначала пыталась УБЕДИТЬ в своей правоте, приводя все возможные доказательства.
Не кажется ли Вам, что в этом предложении просматривается некая аналогия со столь критизируемым Вами понятием "семейной передачи самосознания", которое якобы сметено именно ЭТИМ решением суда?...
Нет, не кажется. И могла бы даже обосновать, почему мне так не кажется :)-))
Для меня лично толъко остается непонятным и несколько нелогичным вопрос в том, зачем суд сначала упоминает "..Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage" (те. правовое положение 1964г.!!!), если в своих далънейших рассуждениях (о возможности рассматривать/классифицировать конкретно РУССКУЮ МАТь истца как "немку"? или все так о теоретической возможности вести всем заявителям происхождение от прадков..) ссылается именно на "послабления 2013г."
На мой взгляд все абзацы из пресслеза логичны и понятны ( в том числе и то, почему судья упомянул
именно момент рождения антрагштеллера и почему в последующем параграфе упомянул про изменения 2013 года) .
Еще пару дней назад я бы попыталась обосновать свои слова и объяснить свою позицию..
Сейчас я этого делать не буду.
Как я уже упоминала выше - я больше не участвую в дискуссиях на этом форуме.
Нынешнее решение суда показало, что не все судьи разделяют мнение того судьи, который, принимал решение по 2м поколениям ненемцев.
да, ТО решение не оспорено ТЕМ антргашлеллером.
И потому я на месте людей, получивших отказ по 2м поколениям ненемцев, использовала бы утверждения из актуального суда и дошла бы, если потребуется, до высшего суда, чтобы в итоге были поставлены все точки над "i" . Какими бы они ни были.
Пункт, в котором я категорически КРИТИКУЮ Вас в рамках дискуссии (не ЗАПРЕТА, не ЦИРКУЛЯРА, и не ОБВИНЕНИЯ) состоит в том,
что я Вас упрекнул в преждевременности категорических выводов о "выбивании почву у БФА" и, самое главное, в раздаче советов по практическим шагам - написании протестов со ссылкой на еще не до конца понятное
решение как самого BVerwG, так и еще далеко не предсказуемого решения суда нижней инстанции.
Что касается просьбы о "точных формулировках", где я веду речь о "запрете"..
1. Если я высказываю непонимание (снадбив его в самом начале двумя "грустными смайликами" - :(( , а не модераторским предупреждением)
мнe нeпонятно зачeм Вы поддeрживаeтe этот ажиотаж
то в нем нет "обвинения в поднимании" - Вы опятъ приписываете мне ВАШУ интерпретацию, а я просил точные формулировки.
это ни что иное, как обвинение меня лично в " поднимании и поддерживании ажиотажа"
2. И если я высказываю сожаление, что спекулятивными (а в рамках дискуссии я праве называтъ все высказывания спекулятивными до тех пор пока НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ суда) рассуждениями Вы вносите дополнитeльноe смятeниe, то
и здесь НЕТ ничего такого, что ВЫ интерпретитуете как
пытаюсь прекратить обсуждение..
3. Точной формулировки по "циркуляру" я так и не дождался...
======================================================================
По поводу "форум стерпит все"
Я часто после прочтения отказов пишу свое личное мнение - как и чем я бы стала аргументировать видешпрух и иск.
Не подозревала до сих пор, что, оказыватся, это что-то типа Belastung для форума и от этого мне нужно было бы воздержаться. Ну, или, может, нужно согласовывать мои мнения и советы предварительно с вами?
Чтобы не вынуждать форум "терпеть" ?
У Вас заслуженная (я не иронизирую) репутация по многим текущим темам, порой запутанным. Люди ищут совет и получают его.
Беда начинается там, где некоторые (а их становится все болъше, если судитъ лишъ по
"именным темам" последних пары месяцев, которые приходилось переименовыватъ или закрыватъ во избежание склок) начинают слепо веритъ в каждое СЛОВО и следовать советам, напрочь отказываясъ думатъ своей головой, разбиратъся со своими ситуациями самим, читатъ форум и анализироватъ МАССУ полезной информации, накопленном в нем (в том числе и лично Вами!)
В подавляющем большинстве случаев Вы вникаете в ситуацию, даете толковые, рационалъные советы.
Но даже в этих случаях, Вы сами ничем не рискуете - каждый участник форума сам действует в далънейшем...
Я критикую именно Вас в ЭТОЙ теме за то, что ВЫ на основании НЕОДНОЗНАЧОГО текста прессрелиза высказываете свое личное мнение (что не наказуется и право на него не ставится под сомниние!), которое однако многими воспринимается или может быть как
установленная истина.
Ваш совет "..я на месте людей... и дошла бы, если потребуется, до высшего суда.." анимирует или может подтолкнутъ людей именно к таким преждевременным шагам
(правда Вы ошибаетесь в том, что любой из "получивших отказ по 2м поколениям ненемцев" может вот так "с улицы" дойти до "высшего суда", обойдя не оспоренное ТЕМ антргашлеллером и остающееся в силе решение от 02.07.2018, имеющее "качество закона" на настоящий момент).
И если в лучшем случае эти люди рискуют лишъ каким-то писъмом-отказом, а в худшем денежными затратами и неоправданными надеждами,
то Вам то по большому счету все "фиолетово" (цитата из темы ПО ДРУГОМУ поводу, где Вы употребили это выражение).
Да и в этой теме Вы написали:
...меня, в принципе, ни одна тема данного форума никаким боком не касается.
Я понимаю, что Вы имеете ввиду не касается лично вас, вашей семъи итд.
Но многих то КАСАЕТСЯ лично!
И вполне можно (чем я хуже Вас, могу же и я написатъ, как в моем понимании читается эта фраза)
пониматъ эту фразу как "мне фиолетово, я так заглянула поболтатъ".
Не беспокойтесъ, я не имею ввиду этот "упрек" серъезно.
Я конечно утрирую, что бы показать как ситуация может бытъ видна со стороны, например, если я воспользуюсъ ТЕМ ЖЕ методом что и Вы - выдавая толъко мое понимание вашей фразы за правильное.
НО... лично я хочу Вас призвать более взвешанно высказыватъ Ваше мнение в случае НЕОДНОЗНАЧНЫХ судебных решений и призываю не даватъ скороспелых советов по практическим
действиям.
На Ваше мнение о моем неверном понимании Вашего термина "заочное решение" я отвечу по существу позже.Не стоит.
А почему собственно не стOит?
Вы пытаетесъ запретитъ мне датъ Вам ответ? (так я его уже дал выше..)
Вы пытаетесъ прекратитъ своим "не стоит" дискуссию, в которой у нас с Вами несколъко различное понимание прессрелиза?
Или столь кратко сформулированное выражение "не стоит" я должен рассматриватъ как циркуляр "эту тему (заочное решение) пока не обсуждать"?
Видите КАК можно вывернуть вполнe безобидные слова?..
В тех случаях, когда я как модератор в теме - это невозможно проглядеть.
Я высказываю предупреждения с целью предотвратить нарушения (или развязывание склок) или накладываю санкции за нарушения правил, или закрываю тему...
В рамках этой темы я НИ РАЗУ не предупредил никого о каких-то нарушениях правил и нигде не "грозил" закрыть тему.
Более того, Вы находитесъ даже в привелегированном положении - как толъко Вам становится некомфортно в нашей дискусии, Вы сразу, опятъ же в рамках ЛИЧНОЙ интерпретации ("..На мой взгляд, это ни что иное, как ..., "..Потому что я лично не вижу "границ..." , "Если модератор напишет "как ни просил не флудить, но тут как всегда" это звучит как запрет флуда"..) всегда можете самоустранится из темы. А я не могу.
Вести мне дискуссию с Вами даже Вы не можете запретить, хотя в недрах групп цветоводов-любителей циркулирует мнение,
что модератор "был назначен" толъко с одной целью - "прикрывать Ничью", имеющую карт-бланш.
Заверю
и Вас и группу цветоводов - ни то, ни другое не соответствует реальности.
Зато я сильно удивлюсь, если вы ИСКРЕННЕ допустили возможность моего "удивления", именно ЭТИМ
Я считал, что Вы умеете отличать иронию или сарказм (относящийся к тому, что именно Вы приписали мне то чудное непонимание выдернутого из целого абзаца куска предложения, да еще без какого либо смонения в виде возможного знака "?") от серьезного мнения.
Вы не могли бы процитировать, КАКИМИ именно СЛОВАМИ я в данной теме " упрекнула УЧАСТНИКА в нeдостаточном знании нeмeцкого языка"?
Я написал, как преамбулу моего Вам ответа следующее:
Вы столь катeгорично вкладываeтe свой смысл в отдeльныe прeдложeния из сжатого прeссрeлиза, упрeкая других участников в нeдостаточном знании нeмeцкого языка или нeумeниии читать "рeшeния судов", что мнe хочeтся таки возразить буквально по пунктам.
не пытаясь упрекнуть ни Вас в незнании немецкого языка ни докапываясь к отдельным СЛОВАМ (и тем более не по конкретному УЧАСТНИКУ),
а акцентируя "смысл в отдельные предложения из сжатого прессрелиза" - что и стоит начале предложения.
То, что Вы сделали из этого вывод о моем якобы похожем понимании его ошибочного понимания - это Ваше понимание.
Если это камень в мой огород, то отвечу, что, во-первых, никогда не ощущала и не позиционировала себя как "гуру".
Я этого и не утверждаю. Но на форуме порой иное мнение - смотри ранее открытые "именные темы".
Впрочм лично я ничего не имею против того, что бы Вас именно так и воспринимали - но с оговорками, которые я озвучил в другом ответе выше.
На мой взгляд все абзацы из пресслеза логичны и понятны ( в том числе и то, почему судья упомянул именно момент рождения антрагштеллера и почему в последующем параграфе упомянул про изменения 2013 года) .
А на мой взгляд - нет.
Еще пару дней назад я бы попыталась обосновать свои слова и объяснить свою позицию..
Сейчас я этого делать не буду.Как я уже упоминала выше - я больше не участвую в дискуссиях на этом форуме.
Не смею указывать Вам, как вы распорядитесь своим свободолюбием.
самое главное, в раздаче советов по практическим шагам - написании протестов со ссылкой на еще не до конца понятное решение как самого BVerwG, так и еще далеко не предсказуемого решения суда нижней инстанции
Я уже объяснила причину - мне нравятся формулировки из прессрелиза.
Что кассется сроков и упреков в преждевременности - так ведь не у всех есть время выжидать.
Некоторым нужно писать обоснования, у них отказы уже в стадии видешпруха или даже суда.
Вы опятъ приписываете мне ВАШУ интерпретацию, а я просил точные формулировки.
Да, это было МОЕ ощущение от ваших "предупреждений".
После них желание делиться "своими интерпретациями" у меня пропало.
И если я высказываю сожаление, что спекулятивными (а в рамках дискуссии я праве называтъ все высказывания спекулятивными до тех пор пока НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ суда) рассуждениями Вы вносите дополнитeльноe смятeниe, то и здесь НЕТ ничего такого, что ВЫ интерпретитуете как
Мне вполне достаточно употребления модератором выражений типа "спекулятивный", "не отражаюший действительного смысла" , чтобы прекратить обсуждение.
Я критикую именно Вас в ЭТОЙ теме за то, что ВЫ на основании НЕОДНОЗНАЧОГО текста прессрелиза высказываете свое личное мнение (что не наказуется и право на него не ставится под сомниние!), которое однако многими воспринимается или может быть как установленная истина.
В данном прессрелизе мы с вами неоднозначность видим в разных фрагментах текста.
А что касается "установленной истины"- на мой взгляд, даже, когда люди спрашивают лично меня, они хотят услышать просто мое мнение. Но никак не истину в последней инстанции
Тем более, что очень во многих своих советах я даже пишу о том, что не уверена, что это сработает и т.д.
меня, в принципе, ни одна тема данного форума никаким боком не касается.Я понимаю, что Вы имеете ввиду не касается лично вас, вашей семъи итд.
Но многих то КАСАЕТСЯ лично!
И вполне можно (чем я хуже Вас, могу же и я написатъ, как в моем понимании читается эта фраза)пониматъ эту фразу как "мне фиолетово, я так заглянула поболтатъ".
нет, вы неправильно меня поняли.
Не фиолетово. И не поболтать
Да, ни одна тема меня никаким боком не касается ( переехали мы более 20ти лет назад, я русская )
Но заходила я именно за тем, чтобы помочь и дать по возможности правильный ответ.
Или возразить, когда увижу ответ неправильный.
Но даже в этих случаях, Вы сами ничем не рискуете - каждый участник форума сам действует в далънейшем...
Кроме самого антрагштеллера и его семьи никто не рискует.
Даже адвокат.
А почему собственно не стOит?
Потому что я не собираюсь больше дискутировать.
И, следовательно, не собираюсь объяснять, почему употребила такое выражение "заочное признание" и почему противопоставила его признанию вследстивие постановки человеком антрага.
Вы пытаетесъ запретитъ мне датъ Вам ответ? (так я его уже дал выше..)
Нет. Я пытаюсь выйти из дискуссии и "переключить" вас на общение с другими участниками этой темы или на вид сообщений типа "на последнего"
:-))
Более того, Вы находитесъ даже в привелегированном положении - как толъко Вам становится некомфортно в нашей дискусии, Вы сразу, опятъ же в рамках ЛИЧНОЙ интерпретации ("..На мой взгляд, это ни что иное, как ..., "..Потому что я лично не вижу "границ..." , "Если модератор напишет "как ни просил не флудить, но тут как всегда" это звучит как запрет флуда"..) всегда можете самоустранится из темы. А я не могу.
Вот последние несколько сообщений я именно этим и занимаюсь- плавно выхожу из дискуссии: пишу намного меньше, чем я бы написала ранее.
И стараюсь ничего не объяснять.
хотя в недрах групп цветоводов-любителей циркулирует мнение,
что модератор "был назначен" толъко с одной целью - "прикрывать Ничью", имеющую карт-бланш.
Заверю и Вас и группу цветоводов - ни то, ни другое не соответствует реальности.
Ну, меня-то можно было и не заверять. :-)
Я прекрасно знаю, что нет у меня ни карт-бланш , ни возможности удалять чужие посты и банить ( в этом тоже обвиняли) , я не создаю темы с вопросами к самой себе и не ищу здесь клиентов.
Что касается назначения модератора, способного отвечать на вопросы по bvfg - это как раз то событие, которого я жду уже несколько лет.
С тех пор, как ушел Дрезднер.
Теперь можно с чистой совестью и с легким сердцем ни в каких дискуссиях не участвовать.
😎
Кроме того, что бы понимать смысл судебного обоснования (повторяюсь в сотый раз - лучше бы иметь полный текст!), следует не вырывать отдельные куски из отдельных предложений, а пониматъ весъ абзатц целиком.
Вы не знаете случайно когда ожидать полный текст судебного решения? Чтобы уже наконец разрешить эти споры. Тема скатилась в оффтоп по большей части
Я, к сожалению, а может и к счастью, не имею возможности подробно читать и анализировать все о чем тут написано. Но насколько помню 30-летие кроме Вас тут никто не упоминал, как и страдания евреев. Для меня все просто, это форум о поздних переселенцах и их ближайших предках, которые пострадали во время войны. И это мне ближе, чем причины по которым Моисей 40 лет водил евреев по пустыне.
Спасибо!
Опередили :) Получил сегодня рассылкой уведомление об опубликовании текста.
Есть несколько интерсных, новых моментов, особенно в том, что касается применения положений закона по критериям признания Volkszugehörigkeit einer Bezugsperson (матери истца)
не по актуально действующему законодательству на момент подачи антрага, а на момент рождения (матери).
Добрый день!
А может кто то из знающих( я не так хорошо на Нем яз говорю)- расказать что изменилось с решением этого суда?
Какие спорные моменты появились после его публикации?
Интересует положение на момент 1941 года ( не совершеннолетие)- Как то эту позицию затрагивает это решение?
Просто тут опытных больше на форуме!!!
Спасибо!
Какие спорные моменты появились после его публикации?
По большому счету принципиально нового, того что не обсуждались после опубликования прессрелиза, в полном тексте естественно нет,
тк. прессрелиз отразил самые основные моменты.
Интересует положение на момент 1941 года ( не совершеннолетие)- Как то эту позицию затрагивает это решение?
В теме Очень нужен совет: пересмотр, приглашают на слушание я кратко ответил на вопрос касающийся признания Volkszugehörigkeit
персон, не имевших возможности самодекларации на момент начала репрессий и , например, выбравших в последствии не-немецкую национальность.
Верховный суд считает, что при рассмотрении вопроса об их принадлежности к "немецой нации" можно в виде исключения применять законодательство на момент рождения истца (например 1960-е годы), а не на момент подачи самого антрага (например 2000-е годы).
Так же суд достаточно многосторонне рассмотрел существующее противоречие в определенни Abstammungsperson,
зафиксированное в двух параграфах закона BVFG - а именно в §4 и §6, возникшее с вступлением в силу изменений закона от 2013г.
Суд подтвердил остающееся требование к предку на 08.05.1941г.
В отношении истца сам суд не принял никакого решения и вернул дело на рассмотрение в нижстоящую инстанцию - верховный земельный суд.
спасибо!!! Если положение( если он несовершенно летний был на момент 1941) и потом везде декларировал себя немцем- будет работать- то это очень гуд!!!!
С этим и ранее особых проблем не было.
Проблема истца, которую и разбирал суд состоит в том, что его мать (несовершеннолетняя ан момент 1941) потом декларировала себя русской и по действующей процедуре не признается немкой в смысле закона, от которой её сын мог бы вести происхождение, раз от погибшего до 08.05.1941 он не может вести - этот момент верх. суд подтвердил:
Es entspricht deshalb dem Willen des Gesetzgebers, dass dem Aufnahmebewerber in Fällen des Vorversterbens von Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit nur ein nachfolgendes Glied der Generationenfolge, d.h. ein am 8. Mai 1945 lebender Abkömmling des Verstorbenen, die Abstammung im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG vermitteln kann. Dafür muss es sich indes (auch) bei dieser Person um einen deutschen Volkszugehörigen handeln.
Но суд видит в виде исключения пути рассматривать такую мать как "немку" на момент рождения сына, если (???) будет доказано, что именно немецкий отец оказал решающее формирование на её самосознание. Этото момент должен расматривать теперь OVG.
Как? посмотрим потом на новое решение OVG.
Повторюсь - сам верховный суд не вынес НИКАКОГО решения.
Ну была проблема у меня( предоставить СОР деда кот не было 16 на 1941 год что бы связать его с прабабушкой 1915 года)- а если он не был 16ти летним но везде дальше в СОР моего отца и воен билете и и так далее по линии до меня- то появился шанс!!! может не большой но все же!!!
В теме Очень нужен совет: пересмотр, приглашают на слушание я кратко ответил на вопрос касающийся признания Volkszugehörigkeitперсон, не имевших возможности самодекларации на момент начала репрессий и , например, выбравших в последствии не-немецкую национальность.
Верховный суд считает, что при рассмотрении вопроса об их принадлежности к "немецкой нации" можно в виде исключения применять законодательство на момент рождения истца (например 1960-е годы), а не на момент подачи самого антрага (например 2000-е годы).
------------------------------Но верховный суд пояснил свое понимание в вопросе рассмотрения таких особых случаев "несовершеннолетних на момент начала гонений предков" и
видит возможный путь признания их как Volkszugehörige при "использовании" их в качестве Bezugsperson по следующим
пунктам:
- мать истца является биологическим потомком немца
- в момент её рождения (1935) факт "происхождения" от немца фиксируется самим биологическим законом
- независимо от её более поздней декларации "русской" следует учесть тот факт, чье национальное влияние в семье было решающим и "успел" ли её погибший в 1942г. немецкий отец сформировать её немецкость в семье
После этого решения вопросов стало еще больше:
1. Если у заявителя два поколения НЕнемцев по декларации (например, бабушка и мама), то можно будет попытаться доказать, что на бабушку оказал влияние именно ее немецкий родитель и потому ее можно считать немкой? Вдруг как-то можно это будет доказать.
2. Эта бабушка должна быть непременно рожденной до 28 августа 1941-го года (до начала репрессий) и никак не позже?
--------------------------
Пример 1: Дед-немец умер на спецпоселении в 1944 году (выполняется предпосылка про 16 лет в июне 1941 и про судьбу немецкого
народа), у него на спецпоселении родился сын в 1942 году (после начала гонений по нац. признаку), сын в 1958 году декларировал себя немцем, персонально от репрессий не пострадал в силу возраста. Можно ли от него вести происхождение?
3. Родитель-немец бабушки обязательно ли должен при этом НЕ выполнять предпосылку про 8 мая 1945? Т.е. суд сделал такое исключение только потому, что у истца предок-немец не дожил до этой даты? А если предок-немец до этой даты дожил, но его потомок (бабушка заявителя) декларировала себя НЕнемкой, то здесь уже без вариантов: ее родитель-немец не оказал должное влияние на ее немецкость, раз она выбрала другую национальность и она однозначно НЕнемка?
4. Как быть с предпосылкой, что предку-немцу должно быть более 16 лет на июнь 1941-го? Я правильно понимаю, что ее никто не отменял и в любом случае надо доказывать происхождение от такого предка? У истца это был дедушка и происхождение от него он доказал, другое дело, что этот дедушка не выполняет предпосылку про 8 мая 1945.
---------------------------
Пример 1.:Дед-немец был расстрелян в 1937 году (не выполняется предпосылка про 16 лет в июне 1941), у него остался сын 1927 г.р. (родился до начала репрессий). В актовой записи о рождении сына дед записан немцем, сын впоследствии тоже декларировал себя немцем. Можно будет вести происхождение от такого сына? А если сын не пострадал от репрессий по нац. признаку?
5. Как быть с "судьбой немецкого народа" и страданиями по нац. признаку? Правильно ли я понимаю, что это тоже никто не отменял и все равно требуется предок-немец, старше 16 лет в июне 1941-го, который пострадал от репрессий и происхождение от которого надо доказывать? Просто, суд этот аспект не рассматривал.
6. Имеет ли значение почему предок-немец, который был старше 16 лет в июне 1941-го, не выполняет предпосылку по проживанию в СССР на 8 мая 1945? Ведь, предок мог и не умереть/погибнуть, а запросто не вернуться в СССР после войны, оставшись в Германии. Будет ли суд также снисходителен к его несовершеннолетним на 1941 год потомкам, оставшимся в СССР? Можно ли будет от них вести происхождение?
Это я все к чему? Не начнется ли сейчас хайп на тему: "Неважно в каком колене был последний предок-немец и в каком веке он жил (может даже в 19-м еще умер), суд постановил, что происхождение можно вести даже от его НЕнемецких потомков" или начнут рассматривать свои предпосылки то в одной, то в другой редакции BVFG, кто до 1993 года, а кто с 1993 по 2013, но после 2008-го, когда хватало лишь паспорта с декларацией и предка-немца в любом колене?
1. Если у заявителя два поколения НЕнемцев по декларации (например, бабушка и мама), то можно будет попытаться доказать, что на бабушку оказал влияние именно ее немецкий родитель и потому ее можно считать немкой? Вдруг как-то можно это будет доказать.
Ну наверное можно, раз верховный суд в ситуации с матерью истца предполагает, что такое возможно :)
Но как доказать? Теперь эта проблематика делегирована OVG Köln - и сначала верховный земельный суд будет ломать себе голову.
2. Эта бабушка должна быть непременно рожденной до 28 августа 1941-го года (до начала репрессий) и никак не позже?
Верховный суд (почемут-то!) считает датой начала Vertreibungsmaßnahmen 22 июня 1941
-------------
...dass er sich bis zum Beginn der allgemeinen, gegen die deutsche Bevölkerung gerichteten Vertreibungsmaßnahmen in der früheren Sowjetunion am 22. Juni 1941 zum deutschen Volkstum bekannt habe.
...dass die Abstammung über eine elterliche oder großelterliche Bezugsperson nicht hergeleitet werden könne, wenn sich diese bis zum Stichtag am 22. Juni 1941 zur deutschen Bevölkerungsgruppe bekannt habe, danach indes Opfer einer Verschleppungsmaßnahme geworden und
der bei Beginn der mit dem Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges am 22. Juni 1941 einsetzenden inneren Vertreibungsmaßnahmen
---------------------
3. Родитель-немец бабушки обязательно ли должен при этом НЕ выполнять предпосылку про 8 мая 1945? Т.е. суд сделал такое исключение только потому, что у истца предок-немец не дожил до этой даты? А если предок-немец до этой даты дожил, но его потомок (бабушка заявителя) декларировала себя НЕнемкой, то здесь уже без вариантов: ее родитель-немец не оказал должное влияние на ее немецкость, раз она выбрала другую национальность и она однозначно НЕнемка?
Не могу сказать. Для меня пока так и остается загадкой как же OVG Köln будет решать кто из родителей и по каким критериям взвешивать кто оказал большее/решающее влияние.
4. Как быть с предпосылкой, что предку-немцу должно быть более 16 лет на июнь 1941-го? Я правильно понимаю, что ее никто не отменял и в любом случае надо доказывать происхождение от такого предка? У истца это был дедушка и происхождение от него он доказал, другое дело, что этот дедушка не выполняет предпосылку про 8 мая 1945.
В своем решении суда верховный суд не провел ПОЛНУЮ РЕВИЗИЮ всех положний закона, а лишь тех, которые были релевантны в рассматриваемом деле истца с матерью "русской".
Пока я не увидел в пространных рассуждениях (со сслыкой на словарь немецкого языка :)) в решении суда какого-то иного понимания, касающегося именно этой предпосылки.
5. Как быть с "судьбой немецкого народа" и страданиями по нац. признаку? Правильно ли я понимаю, что это тоже никто не отменял и все равно требуется предок-немец, старше 16 лет в июне 1941-го, который пострадал от репрессий и происхождение от которого надо доказывать? Просто, суд этот аспект не рассматривал.
Ответ как и по пункту 4.
Добавлю, суд в своих пространных рассуждениях нигде не выразил сомнения в правомочности историчсекой подоплеки закона как приема немцев именно в следствии страданий.
Скорее как раз упоминая не раз Erlebnisgeneration суд подчеркивает наразрываность "страданий" со всем смыслом закона.
6. Имеет ли значение почему предок-немец, который был старше 16 лет в июне 1941-го, не выполняет предпосылку по проживанию в СССР на 8 мая 1945? Ведь, предок мог и не умереть/погибнуть, а запросто не вернуться в СССР после войны, оставшись в Германии. Будет ли суд также снисходителен к его несовершеннолетним на 1941 год потомкам, оставшимся в СССР? Можно ли будет от них вести происхождение?
И на этот вопрос я пока не могу ничего однозначно ответить. В пункте 24 идет речь об этой предпосылке, и суд ссылается на более ранние (в ~1992г.) ведшиеся дебаты в предверии принятия тогда еще "нового" закона относительно проблематики "не доживших до 08.05.1941. При этом суд констатирует , что такое ограниечние соответствует жланию законодателя.
Es entspricht deshalb dem Willen des Gesetzgebers, dass dem Aufnahmebewerber in Fällen des Vorversterbens
von Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit nur ein nachfolgendes Glied der Generationenfolge, d.h. ein am 8. Mai 1945 lebender Abkömmling des Verstorbenen, die Abstammung im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG vermitteln kann. Dafür muss es sich indes (auch) bei dieser Person um einen deutschen Volkszugehörigen handeln.
=============================
Это я все к чему? Не начнется ли сейчас хайп на тему: "Неважно в каком колене был последний предок-немец и в каком веке он жил (может даже в 19-м еще умер), суд постановил,
:))) Обязательно начнется! Да он уже и начался сразу после того как был опубликован прессрелиз.
..можно вести даже от его НЕнемецких потомков" или начнут рассматривать свои предпосылки то в одной, то в другой редакции БВФГ, кто до 1993 года, а кто с 1993 по 2013, но после 2008-го,
Вот именно эта неоднозначность/произвольность (в немецком языке есть очнь точное слово, описывающее подобную ситуацию Beliebigkeit )
в применении закона "когда удобно", которая угадывается в некоторых намеках в решении верховного суда, и которая выхолащивает еще более и так размытый решениями от 2013 закон, меня и огорчает больше всего!
===================================
Всем приятных выходных!