Очень нужен совет: пересмотр, приглашают на слушание
ее отец (наша загвоздка) 1940г
Отец на 22.06.1941 несовершеннолетний - таким образом, разбираемый в решении верх.суда случай "матери истца" - ваш случай так же.
Сам верховный суд НЕ ПРИНЯЛ (согласно §144 VwGO) никакого решения в этом аспекте,
а лишь вернул дело на пересмотр в предыдущую инстанцию (верховный земельный суд)
32 3. Da dem Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung in der Sache selbst zugunsten des Klägers gemäß § 144 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 VwGO in Ermangelung hinreichender tatsächlicher Feststellungen insbesondere zu der Frage, ob der Kläger die deutsche Volkszugehörigkeit vermittelt durch seine Mutter von seinem Großvater mütterlicherseits ableiten kann, nicht möglich ist, ist das angefochtene Urteil aufzuheben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an das Oberverwaltungsgericht zurückzuverweisen.
Но верховный суд пояснил свое понимание в вопросе рассмотрения таких особых случаев "несовершеннолетних на момент начала гонений предков" и
видит возможный путь признания их как Volkszugehörige при "использовании" их в качестве Bezugsperson по следующим
пунктам:
- мать истца является биологическим потомком немца
- в момент её рождения (1935) факт "происхождения" от немца фиксируется самим биологическим законом
- независимо от её более поздней декларации "русской" следует учесть тот факт, чье национальное влияние в семье было решающим и "успел" ли её погибший в 1942г. немецкий отец сформировать её немецкость в семье:
Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war. Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben.
Вот эти моменты и будет теперь решать суд предыдущей инстанции - верховный земельный суд.
Действительно новое в этом решении, на мой взгляд, является интерпретация каким путем можно "обойти" устоявшийся за многие годы принцип применения закона на момент
подачи антрага в отношении признания принадлежности к немецкой нации предка, от которого ведется происхождения, который доказуемо документально декларировал себя "русским".
Особость же заключается в том, что этот принцип предлагается применять (лишь ??) к тем предкам, которые попадают под определение "несовершеннолетний (т.е. не имевший возможности собственной декларации) на момент начала гонений"
Ausgehend von der Rechtslage im Zeitpunkt der Geburt des Klägers wäre die Volkszugehörigkeit seiner Mutter unter Rückgriff auf die Grundsätze der Rechtsprechung zu § 6 BVFG in der vor dem 1. Januar 1993 gültigen Fassung zu beurteilen gewesen. Das alte, bis zum 31. Dezember 1992 geltende Recht unterschied zwischen bekenntnisfähigen Personen, nämlich solchen, die bei Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen für ein Bekenntnis reif genug waren, zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekenntnisfähigen Personen (sog. bekenntnisunfähige Frühgeborene) und nach diesem Zeitpunkt geborenen Personen (sog. Spätgeborene)
Так же верховный суд очнь подробно и многократно рассматривает возникшие противоречия в §4 и §6 (после изменеий закон ав 2013г.), касающиеся четкого определения круга "предков", от которого можно вести происхождение.
и это все нам на руку? при пересмотре? Как-то все тяжко переварить...Моя подруга очень нервничает.
В чем-то безусловно вам "на руку".
Но не надо нервничать заранее.
Ваш же суд сообщил, что именно в связи с этим решением верховного суда ваше дело будет пересмотрено.
Лично я не вижу в решении суда никаких аргументов ухудшающих вашу ситуацию.
Насколько они улучшают - зависит от того как OVG (или ваш суд) примет интерпретацию некоторых положений верховного суда.
вот интересно, это может противоречить решению по поводу "двух поколений ненемцев"?
На мой взгляд, однозначности нет... те. однозначно не опровергает, но верховный суд достаточно пространно рассуждает
об очевидной протоворечивости положениой двух основололагающих параграфов в том, что касается определения понятия Abstammungsperson.
Но при этом, даже упоминая то самое решение "о двух поколения" от 11 А 2091/17, суд ничего не пишет, что оно противоречит...
Sowohl § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG als auch § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG liegt ein weiter, generationenübergreifender Abstammungsbegriff zugrunde (vgl. BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2008 - 5 C 8.07 - BVerwGE 130, 197 Rn. 12 ff.). Dieser erfasst als Bezugspersonen nicht allein die Eltern, sondern auch die Voreltern, zu denen neben den Großeltern gegebenenfalls auch die Urgroßeltern zählen (a.A. OVG Münster, Urteil vom 2. Juli 2018 - 11 A 2091/17 - juris Rn. 22 ff.).
Eine geschlossene Kette deutscher Staatsangehörigkeit oder deutscher Volkszugehörigkeit ist insoweit nicht erforderlich.
Суд считает, что нет необходимости непрерывной цепочки происхождения, но не указывает однозначно до какой "глубины" эта цепочка работает
и не указывает однозначно , что можно хоть до Ur-ur-ur... -предка вести происхождение.
T.е. именно здесь опять нет однозначности и таким образом, в моем понимании, та однозначность, которую установил в свое время OVG Münster
невозможности вести происхожднеи ТОЛьКО от пра-родителей, остается висеть в воздухе...
Меня действительно удивляет такие широко интерпретируемые, неоднозначные форумлировки как
Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.).
Auch im vertriebenenrechtlichen Kontext weist nichts auf eine Beschränkung des Verwandtschaftsgrades oder für den Abkömmlingsbegriff auf das Erfordernis einer durch die deutsche Staatsangehörigkeit oder die deutsche Volkszugehörigkeit vermittelten ununterbrochenen Kette hin.
со ссылкой на "словарь" немецкого языка. От решения Верховного суда ожидаешь rechtweisende Entscheidungen und rechtdeutende Interpretation eines Gesetztes.
В частях решения от номер 12 до 20 многократно и в разных вариациях обсужается тот факт, что совсем не обязательно теперь требование непрерывной цепочки происхождения,
что в "перепрыгнуть чрез поколение" ничего протоворечащего смыслу (актуального) закона не содержится.
Но нет четкого определения до какой степени (глубины, ограничения), при этом суд однозначно не сомневается в том, что ограничние по дате рождения 31.12.1992 для претендента на статус переселенца вполне легитимны, отсекая тем самым приток в Германию именно молодых потомков немцев.
(Впрочем, ограничение по дате рождения не является предметом спора, хотя именно оно в привязке к доказательству "страдания по нац.признаку" имеет более трагические последствия для самой идеи переселения потомков немцев в Германию).
T.е. именно здесь опять нет однозначности и таким образом, в моем понимании, та однозначность, которую установил в свое время OVG Münster
невозможности вести происхожднеи ТОЛьКО от пра-родителей, остается висеть в воздухе...
Почему же нет однозначности? На мой взгляд, в 16 абзаце Верховный суд достаточно четко дает понять, что подобное ограничение - вести происхождение ТОЛьКО от предка, который передал tatsächlich generationenübergreifend нем. самосознание и т.п. - это прерогатива Законодателя, а не какого-либо суда:
16 Auch die Entstehungsgeschichte des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG und des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG weist weder auf einen solchen "Generationenschnitt" noch darauf, dass ein "Überspringen von Generationen" nicht möglich sein soll. Ein solches Normverständnis ist insbesondere den Materialien des Gesetzes zur Bereinigung von Kriegsfolgengesetzen (Kriegsfolgenbereinigungsgesetz) nicht zu entnehmen. Ebenso wenig berühren die durch das am 14. September 2013 in Kraft getretene Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) bewirkten Änderungen des § 6 Abs. 2 BVFG das Merkmal der Abstammung, für das der Gesetzgeber jedenfalls seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 25. Januar 2008 - 5 C 8.07 - von einem generationenübergreifenden Abstammungsbegriff ausgehen musste. Diese Änderungen betrafen vielmehr allein die weitere - in Abgrenzung zu § 6 Abs. 1 BVFG - eigenständig geregelten Voraussetzungen des Bekenntnisses zum deutschen Volkstum und der Bestätigung dieses Bekenntnisses. Insbesondere rechtfertigt es die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache nicht länger als unabdingbare Voraussetzung für die deutsche Volkszugehörigkeit anzusehen und vor allem jüngeren deutschstämmigen Personen alternativ auch ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum durch den Nachweis anderweitig erworbener ausreichender deutscher Sprachkenntnisse zu ermöglichen (BT-Drs. 17/13937 S. 6 und 7), nicht, nunmehr den unverändert gebliebenen Abstammungsbegriff teleologisch auf solche Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit zu beschränken, denen eine maßgebliche Erziehungs- oder Prägungsfunktion zukam und die so in der Lage waren, deutsche Volkszugehörigkeit auch tatsächlich generationenübergreifend zu vermitteln oder den Abkömmling sonst volkstumsmäßig zu prägen. Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.
Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.
это прерогатива Законодателя, а не какого-либо суда:
Именно так - законодателя. И пишет ".. мог бы.. "
А кто является законодателем в германской правовой системе?
1. => Бундестаг (Бундесрат)
2. => Но и верховные суды (в том числе и земельные OVG) имеют согласно конституции право на "коррекцию" и интерпретацию актуальных положений закона.
Что, как известно и сделал OVG Köln в решении от 02.07.2018. И в BVFG-VwV - Verwaltungsvorschriften вы найдете еще массу примеров когда решения суда юстируют те или иные положения в применени закона.
В "неоднозначность" я вкладываю именно тот факт, что верховный суд сам не принимает в своем решении (раз уж он считает, что "мог бы") четкой позиции,
что такое ограничение (судами предыдуших лет или фактом протифоречия §4 и §6) не имеет более Bestand.
Как это было сделано тем же верховным судом в конце 2019 в рамках рассмотрения правомочности наложния ограничительных санкций к получателям АЛГ2.
В том своем решении (не имеет отношения к ПП), верховный суд однозначно воспользовался своим законоопределяющим правом и со дня принятия того решения все амты было обязаны его исполнять БЕЗ ТОГО, что сам закон, регулирующий получнеи и санкции по АЛГ2 был изменен. Он и до сих пор не изменен, но решение верховного суда в этом контексте имеет приоритет.
Точно так же действует решение OVG Köln от 02.07.2018, на которое ссылается БФА в отказах по "2 поколениям".
Именно так - законодателя. И пишет ".. мог бы.. "
А кто является законодателем в германской правовой системе?
1. => Бундестаг (Бундесрат)
2. => Но и верховные суды (в том числе и земельные OVG) имеют согласно конституции право на "коррекцию" и интерпретацию актуальных положений закона.
Что, как известно и сделал OVG Köln в решении от 02.07.2018. И в BVFG-VwV - Verwaltungsvorschriften вы найдете еще массу примеров когда решения суда юстируют те или иные положения в применени закона.
В "неоднозначность" я вкладываю именно тот факт, что верховный суд сам не принимает в своем решении (раз уж он считает, что "мог бы") четкой позиции,
что такое ограничение (судами предыдуших лет или фактом протифоречия §4 и §6) не имеет более Bestand.
Как это было сделано тем же верховным судом в конце 2019 в рамках рассмотрения правомочности наложния ограничительных санкций к получателям АЛГ2.
В том своем решении (не имеет отношения к ПП), верховный суд однозначно воспользовался своим законоопределяющим правом и со дня принятия того решения все амты было обязаны его исполнять БЕЗ ТОГО, что сам закон, регулирующий получнеи и санкции по АЛГ2 был изменен. Он и до сих пор не изменен, но решение верховного суда в этом контексте имеет приоритет.
Точно так же действует решение OVG Köln от 02.07.2018, на которое ссылается БФА в отказах по "2 поколениям".
Приведенное Вами в пример решение Верховного суда о санкциях по АЛГ2, не имеющее отношения к ПП, совершенно излишне.
Обратите, пожалуйста, внимание, что выше я не зря полностью процитировала 16-й абзац из обсуждаемого решения по ПП. А именно с целью избежать вырывания слов из контекста и т.о. недопонимания. Если внимательно вчитаться в контекст этого 16-го абзаца, то там черным по белому написано, кого Верховный суд в данном конкретном случае называет Законодателем - того, кто в 2013г убрал из Закона требование обязательной семейной передачи языка и сделал возможной декларацию себя немцем иным способом (сертификат В1) и т.о. открыл дорогу молодому поколению
- речь идет именно о Бундестаге:
Insbesondere rechtfertigt es die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache nicht länger als unabdingbare Voraussetzung für die deutsche Volkszugehörigkeit anzusehen und vor allem jüngeren deutschstämmigen Personen alternativ auch ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum durch den Nachweis anderweitig erworbener ausreichender deutscher Sprachkenntnisse zu ermöglichen (BT-Drs. 17/13937 S. 6 und 7), nicht, nunmehr den unverändert gebliebenen Abstammungsbegriff teleologisch auf solche Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit zu beschränken, denen eine maßgebliche Erziehungs- oder Prägungsfunktion zukam und die so in der Lage waren, deutsche Volkszugehörigkeit auch tatsächlich generationenübergreifend zu vermitteln oder den Abkömmling sonst volkstumsmäßig zu prägen. Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.
Это значит, что ТОЛЬКО Бундестаг мог бы (теоретически) внести в Закон такое столь важное изменение, как ограничение в 2 поколения не-немецев и передачу нем. самосознания заявителю. Но он этого не сделал. Поэтому суды не имеют права в данном конкретном случае так радикально трактовать / изменять BVFG и т.о. брать на себя роль Законодателя.
Добрый вечер, друзья!
Всем, кому интерсно. Свежие новости.
Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.
Ребенку на тот момент было 6 мес. Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу.
Вот так. И как мы будем доказывать обратное? Какое уж тут не волноваться...
Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу
И как мы будем доказывать обратное?
А чем ОН обосновывает свое "обычно по отцу"?
Тем, что по отцу определяли чаще?
Это не аргумент, на мой взгляд.
Потому что речь в иске идет о КОНКРЕТНОЙ семье и о законодательстве, которое не делало никакой разницы между матерью и отцом при определении национальности ребенка.
Оба варианта были одинаково возможны. И если в семье ребенок был воспитае так, что ощущал себя немцем, то он и брал немецкую национальность матери.
Пусть даже все остальные подростки из его окружения взяли национальность по отцу.
Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.
Ребенку на тот момент было 6 мес
Началось в колхозе утро (с)
Решение суда-2019 пошло "в массы".....
Если суд возраст ребенка не смущает, то напишите, что с кем ребенок большую часть своего времени ( жизни) на тот момент проводил, тот его воспитание в преимущественной степени и определял.
И пусть bva доказывает, что с ( работающим, наверняка) отцом ненемцем шестимесячный ребенок проводил намного больше времени, чем с ( кормящей, наверняка) матерью-немкой
отец ребенка с сентября 1941г. числится пропавшим без вести. есть справка, но нет СОРа, что он - родной отец этого ребенка.
только в письмах роственников-немцев на него ссылка. все ожень сложно...
А разве немецкое происхождение ваша подруга не по бабушке ( матери отца) ведет?
с сентября 1941г. числится пропавшим без вести
Насколькок я помню, по поводу "воспитания в семье" суд интересует то, что было к 22.06.1941, а не позже.
Да, по бабушке - матери отца. К 22.06.1941 было 6 месяцев ребенку и, Вы правы, грудное вскармливание.
Отец ребенка в это время служил на границе, он был военным.
Так что с тем, кто в семье в то время на воспитание ребенка преимущественное влияние оказывал, проблем не будет.
Как бы с возрастом ребенка на этот момент проблем не возникло.
Какое уж тут не волноваться...
Лично я Вам не обещал "не волноваться", а призывал лишь "не кошмарить себя заранее"...
Сейчас есть повод поволноваться.
Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.Ребенку на тот момент было 6 мес. Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу.Вот так. И как мы будем доказывать обратное?
Хотел посоветовать Вам обратиться к г-же Ничьей с просьбой написать "выбивающее из под ног" обоснование, ведь по её мнению после изменений закона от 2013 г. ни о какой семейной передаче немецкого сознания не может идти и речи, а все кто его требуют (в первую очередь судьи) просто не дружат с логикой и невменяемы :))
(Цитата из Нелогичность отказа по двум поколениям ненемцев )
......
Fazit:
Свой отказ судья (среди прочего) аргументировал тем, что круг происхождения ограничен родителями и прародителями потому, что ИНАЧЕ не выполнялся бы смысл закона, направленный на получение АБ только людьми mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.
Но такого смысла закон после изменений 2013 года не несет. Как нет в законе больше ничего, что указывало бы на требования прослеживания ЛИЧНОГО влияния немецкого предка на потомка.
Сорри за сарказм.
Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.
Мне кажется почему-то, что аргумет с "кормлением грудным молоком" в контексте передачи национального воспитания выглядит, мягко говоря, странновато.
Матери любых наций кормят своих новорожденных грудным молоком, а потом может случится так, что ребенок будет виоспитываться в семьях с совершенно другой национальной культурой.
Вы уверены, что ваш адвокат верно понял и передал Вам запрос (если таковой был?) со стороны суда о прояснении этог момента или это его личное инициатива,
исходящая из его понимания решения суда от 29.20.2019, намекающего на возможность "рассматривать" человека "немцем" в соответствии с действующим на момент его рождения правовым определением?
В ситуации с 6-и месячным ребеноком хотябы в свете известных каждому биологических жизненных процессов, вообще невозможно говорить о каком-то осознанном национальном самосознании, его воспитании.
Мне кажтся, что адвокат несколько забегает вперед.
Но одно соображение есть.
Очевидным доказательством "воспитания в немецком самосознании" был бы факт крещения ребенка (в этом или более позднем возрасте) в еванг./католической религии.
Был ли ребенок крещен?
Мне приходилось видеть "справки" о крещении, сделанные/напечатанные довольно простым способом немецкими "церквами", (само)-бразованными в местах выселения уже в 1950-х (после снятия комендатуры) и 1960-х годах. Строго говоря, это не были церкви, а скорее молебные дома, но со со своим патером/пфарером.
Насколько он был "авторизован", не берусь сказать.
Но "справки" с подписью крестных и самого прастера/пфарера (на одной видел даже некую печать, правда это была справка из поздних 1960-х) они выдавали.
Пишу это не ради исторического экскурса, а потому, чо именно такие простые справки были в 1990-х годах учтены, признаны местными органами, а так же местными церквами при решении вопросов (и доказательств) факта крещения, что необходимо, например, для проведения процедуры церковного обряда бракосочетания.
Если бы у Вас была такая справка, то она бы доказала, что ребенок был однозначно воспитан в течние всех последующих, после кормления грудью, лет в немецких традициях.
Другие рациональные идеи в связи с возрастом ребенка 6-мес. пока не придумываются.
Суд прислал только вот это:
Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.
Остальное - вопросы и озадаченность адвоката.
Прикреплённые файлы