Всем добрый вечер!

Речь пойдет о попытке моей прдруги перебраться в Германию.

Попытка длиною почти в 20 лет. Краткое описание ситуации.

1. Подача 2000

2. Отказ 2004 (Abstammung und Bekenntnis)

3. Widerspruch 2004 (не рассмотрели, пришел на 2 дня позже)

4. Подача на пересмотр 2015

5. Отказ 2016

6. Widerspruch 2017

7. Отказ 2017

8. Подача в суд сентябрь 2017.

9. В ноябре 2017-го подписали отказ от слушания, суд предложил.

И ждали мы, чем закончатся игры в Bundesverwaltungsgericht. Результаты всем известны, готовились к отказу и тут... вызывают на слушание в суд.

Скажите, это что то означает? Чего ожидать? Или это судейская формальность?

Очень хочется еще побороться и высказаться в суде. Есть много нестыковок в текстах решений. Или никто и слушать не будет, и маленькая надежда из области фантастики?

Очень прошу высказать свое мнение! С уважением, Е.

Ни у кого никаких мыслей на этот счет? Знатоки, Nichja, please!

по Verwaltungsrecht я не спец.

Поэтому, не видя отказа 2004года, отказа, который подписан по просьбе суда и нынешнего приглашения в судя даже приблизительно не могу сказать, чего ожидать.

Думаю, и люди, которые в Verwaltungsrecht разбираются, тоже не могут ничего ответить "не глядя"

Если документы выложите, может, кто что и подскажет.

PS

Иск подан без адвоката?

Пуэ ведет. Его мнение - шансов нет, но почему приглашают - внятно сказать не может.

Версия его, что суд таким образом оказывает давление, чтобы жалобу отозвали. Но мне как-то не очень понятно.

Пуэ ведет. Его мнение - шансов нет, но почему приглашают - внятно сказать не может.

Версия его, что суд таким образом оказывает давление, чтобы жалобу отозвали. Но мне как-то не очень понятно.

Ну, если адвокат, знакомый с материалами дела, ничего внятно не говорит, то без каких-либо жокументов,тем более, ничего сказать нельзя.

Да и смысла нет особого в гадании. Адвокатнанят,деньги,наверняка, заплатили..

Скоро узнают, что там суд замыслил.

Может, все же, есть какая зацепка в деле или подвижки в вопросе пересмотра.

Ну, вот и документы: первый отказ, предложение отказаться от слушания , на что мы сказали "да", и свежее приглашение.

Что скажете?

Этот случай отличается от "классического случая" тем, что отец САМ антраг не подавал.

И собственного отказа не имеет.

Минус, конечно, определенный в том, что национальность он изменил не сам. А она была изменена после смерти.

Плюс в том, что в том отказе отца не признали немцем "заочно"

Всего лишь из-за отсутствия декларации.

Не хочу сказать, что шансов много.

Или что они, вообще, есть.

Но зацепки есть :

- отсутствии у отца собственного отказа.

- ТОГДА было условие непрерывной немецкой декларации, теперь его нет ( то есть, "умозаключение" того времени "у вашего отца в 16 лет была не немецкая декларацмя, он не немец СЕЙЧАС не прокатило бы)

- у отца при жизни не было немецкой декларации. Но BVA не проверял знание вашим отцом НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА.

А может, у него было знание диалекта?.Язык из семьи?

А это ПОСЛЕ изменений в законе имеет ЗАМЕНЯЕТ Bekenntnis в ПАСПОРТЕ,

являясь ИНЫМ видом Bekenntnis - "Bekenntnis auf andere Weise".

Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden

- вторая причина отказа под пересмотр подпадает.

То есть, стойте на том, что ваш отказ подпадает под изменения в законе.

Благодаря именно ИЗМЕНЕНИям в законе от 2013 года ( а не решению суда от 2008 года, позволившему вести происхождение от прародителей)

у вас теперь ВЫПОЛНЯЕТСЯ предпосылка по происхождению. ( или по крайней мере, благодаря изменениям от 2013 года отпало обоснование отсутствия происхождения)

Это РАНЬШЕ, при старой редакции закона BVA мог на основании отсутствия непрерывной декларации отрицать то, что ваш отец немец.

А ТЕПЕРЬ, после изменений в законе, ЗНАНИЕ вашим отцом немецкого языка, ПОЛУЧЕННОЕ В СЕМЬЕ, является АЛЬТЕРНАТИВНОЙ декларацией,

Bekenntnis auf andere Weise.

И потому после изменений в законе прежнее утверждение об отсутствии НЕМЕЦКОГО происхождения не акутуально и ложно.

Происхожжениеи ЕСТЬ. Ибо отрицать, что откц немец ТОЛЬКО на основании его русской декларации в первом паспорте уже нельзя.

Не Бог весь какое обоснование.

Но лучше, чем никакого.

Найдите доказательство хорошего владения вашим отцом немецким языком, полученным в СЕМЬЕ, диалектом, Или свидетели,или документы какие.

И как минимум утверждайте это в суде.

Какого года рождения отец?

Пуэ, все же, не новичок.

Посоветуйтесь с ним насчет версии:

" да, у моего отца при жизни не было декларации в паспорте.

Но у него ПРИ ЖИЗНИ было знание языка.

А после изменения в законе это считается декларация auf andere WEISE

То есть, после изменений в законе уже нельзя утверждать, что мой отец не является немцем,

раз у него нет немецкой декларации в паспорте. Следовательно, нельзя утверждать, что у меня нет немецкого происхождения.

Мой отказ подлежит пересмотру - ОБЕ причины отказа подпадают под пересмотр.

Декларация отца была изменена при его жизни!!! Это ошибка в решении! Я ее, не поверите, вчера обнаружила.

Ну, вот и документы: первый отказ, предложение отказаться от слушания , на что мы сказали "да", и свежее приглашение.
Что скажете?

Ехать на слушание.

И доказывать, что ОБЕ причины отказа подпадают под изменения в законе.

Это ваш шанс.

не помню точно 1939-1941

Декларация отца была изменена при его жизни!!! Это ошибка в решении! Я ее, не поверите, вчера обнаружила.

Еще лучше.

Вот теперь уже точно благодаря изменениям в законе ИСЧЕЗЛО основание не считать отца немцем:

- своего отказа у него нет

- декларацию изменил при жизни

- язык из семьи и с диалектом ( если получится доказать. Если нет - тот факт, что отец изменил декларацию ПРИ ЖИЗНИ, возмжно, все "покроет")

Вы вселили надежду! Огромное спасибо!!! Я того же мнения - надо ехать обязательно!

не помню точно 1939-1941

То есть, 16 лет ему исполнилось в 1955- 1957 годы.

Под комендатурой или сразу после ее отмены.

Что тоже объясняет отсутствие немецкой декларации в паспорте- угроза жизни.

Но для окружаюших было видно его желание принадлежать к немецкой нации

Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.

Конечно, это обоснование еще до изменений в законе было возможно.

Но оставалась ваша декларация.

И не было шансов.

А теперь обе причины отказа отпали.

Вы вселили надежду! Огромное спасибо!!! Я того же мнения - надо ехать обязательно!

Очень многое зависит от судьи. На чью сторону он встанет.

Если судья будет симпатизировать вашей подруге, то это уже полдела.

А сам случай, на мой взгляд, не безнадежный.

Пусть подруга опишет жизнь отца под комендатурой, объяснит причину взятия ненемецкой национальности теми лишениями, смертями родных и знакомых и т.д., которые 16ти летний подросток видел всю свою сознательную жизнь.

И что как только стало законодательно возможно,он изменил национальность.

И не в связи с постановкой собственного антрага, а потому, что ощущал свою принадлежность к немецкой нации, ощущал себя немцем.

Если судья сам для себя посчитает, что отца можно считать немцем, он примет решение в пользу подруги.

Боже, как я Вам благодарна. Я чувствую просто, что надо идти до конца и присутствовать в суде.

bva в отказе написал

" Sie stammen mithin nicht von einem deutschen Elternteil im Rechtssinne ab"

А теперь, после изменений в законе, НЕЛЬЗЯ просто так утверждать, что отец НЕ является Deutscher im Rechtssinne:

- родитель биологический немец у него есть

- декларация в паспорте есть. И после изменений в законе не важно, что не непрерывная.

- язык был ( доказать нельзя. Но и опровергнуть нельзя. А человек вырос под комендатурой среди немцев.) А раз bva не знает уровня владения языком, он не может отрицать принадлежность отца к немецкой нации при выполнении остальных предпосылок.

Боже, как я Вам благодарна. Я чувствую просто, что надо идти до конца и присутствовать в суде.

Удачи!

Решения некоторых судей меня просто шокируют ☹.

Но бывают и решения в пользу антрагштеллеров

Вот, например

https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/33263014.html?C...

И ждали мы, чем закончатся игры в Bundesverwaltungsgericht. Результаты всем известны, готовились к отказу и тут... вызывают на слушание в суд.
Скажите, это что то означает? Чего ожидать? Или это судейская формальность?

При том, что было: отказались от слушаний, сам вызов в суд НА СЛУШАНИЯ выглядит удачей.

Есть шанс оспорить выводы БВА. Вот этот шанс:

Декларация отца была изменена при его жизни!!!

отец у Вас декларированный немец, а по его происхождению от немцев изначально сомнений и не было, т.к все возражения БВА по нему связаны с присутствием у него не немецкой декларации в 16 лет, что препятствовало признанию его немцем в законодательном смысле именно в тот период времени, когда был подан первичный антраг, а не пересмотр.

И они об этом сами пишут.

На форуме есть описание актуального случая, когда прижизненная передекларация национальности родителя облегчила принятие решения по ребёнку. АВ дочерью получен раньше, чем пересмотр дела мамы.

Ознакомьте своего адвоката с этим решением БВА.

Отец умер в местах выселения семьи?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

нет, насколько я знаю

Тогда для слушаний лучше укрепить материальную базу (доказательства) о том, что отец проживал в местах выселения с родительской семьёй (с указанием годов проживания).

Например, предоставить данные о прописке, обучении, владении имуществом и т.п.

Так будет легче обосновывать его воспитание в немецких традициях и культуре, в том числе и нахождение в немецкой языковой среде.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Спасибо за совет! Только я не уверена, что семью высылали. Они (2 брата и сестра) жили до войны в средней Азии, где-то около Душанбе, в интернате.

Их родители уехали в 30-ые голодные годы из Ставрополья (Marienbrunnen=Марьины колодцы) за "лучшей жизнью", и умерли, оставив малолетних детей.

Бабушка-немка в возрасте ~20 лет вышла перед войной замуж за красноармейца-русского, потом война застала пару в Молдавии,

потом торой брак тоже за русского-военного... Оказались на Украине. Не моя история, подробности могу напутать. НО о комендатуре я не слышала.

Продолжение истории, кому любопытно!

Суда еще не было, но AMT свою точку зрения изложил письменно:

Прикреплённые файлы

Продолжение.

Суд состоялся - решение не принято.

Судьи не единогласны, дело отправлено на рассмотрение в палату, б.м., потребуется привлечение других коллег-судей.

Вот так. Воз и ныне там. Опять ждем.

Добрый день форумчане!

С Новым Годом!

У нас Новый год начался с нового приглашения в суд ;-).

Цитирую:

Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.

У кого какие мысли на этот счет? Я как-то не понимаю, какое отношение имеет вынесенное решение суда к делу моей подруги.

Знатоки, уповаю на вас!

Заранее всех благодарю за ценные советы и поддержку!

Если судить по

Суда еще не было, но AMT свою точку зрения изложил письменно:
Прикреплённые файлы

то основной камень преткновения БФА видит в том, что (уже умерший на настоящий момент) отец деклариривал себя "русским" до самого момента подачи антрага в 1998.

Согласно трактовки закона того времени, отец не признан "немцем в смысле закона".

Однако в своем решении от 29.10.2019 Верховный суд намекнул на то, что про определенных обстоятельствах (каких пока не ясно)

предок все же мог бы рассматриваться как немец на момент рождения истца (в Вашем случае дочери этого отца - вашей подруги).

Цитата из прессрелиза этого решения:

Es hat aber nicht hinreichend geprüft, ob die Mutter, die im Zeitpunkt des Beginns der Vertreibungsmaßnahmen (hier) im Juni 1941 noch Kind und nicht bekenntnisfähig war, in dem maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage mit Blick auf eine deutsche Volkszugehörigkeit ihres Vaters ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen war. Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.

Скорее всего во время mündliche Verhandlung (предполагаю, что у судей этого суда уже есть полный текст решения Верховного суда, которого все еще нет в свободном доступе)

и будет рассматриваться вопрос, а может ли и уже умерший отец истицы (вашей подруги) рассматриваться как немец в смысле закона - учитывая не совсем ясную позицию верховного суда в этом вопросе.

отец подруги самостоятельно антраг не подавал, не успел, умер, но национальность на "немец" поменял при жизни.

отец подруги самостоятельно антраг не подавал, не успел, умер, но национальность на "немец" поменял при жизни.

Да, действительно - в прикрепленном Вами файле (в перевернутом положении :)) написано:

... und er auf seinen Antrag hin im Jahre 1998 die Volkszugehörigkeit hat ändern lassen.

Я на скорую руку прочитав (да еще свернув голову :)), ошибочно понял, что он перед собственным антрагом изменил национальность.

Но на самом деле этот факт (подавал или нет собственный антраг) сути дела не меняет.

Отец по всем до настоящего времени действующим трактовкам закона не был признан "немцем в смысле закона" и вашей подруге было отказано по причине недоказанности ведения происхождения от "немца в смысле закона".

В связи с намеками верховного суда, что такой предок (умерший, декларировавший себя при жизни "русским", и сам имеющий немецкого предка - предположительно дед или бабушка подруги немцы с не-исправленной национальностью в оригинальных документах) может при определенных условиях (???) все же рассматриваться как немец, ваш суд и будет разбираться с этим вопросом.

:-) Merci!

на когда пригласили в суд?долго ждать ?

Март, если не перенесут.

Наш адвокат отреагировал так:

Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29. Oktober 2019 – 1 C 43.18 – stützt das klägerische Begehren. Das Bundesverwaltungsgericht stellt ausdrücklich fest, dass hinsichtlich der Abstammung bis hin zur Ebene der Urgroßeltern abgestellt werden kann. Die Ausführungen des Bundesverwaltungsgerichts zu § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG sind nicht weiter entscheidungsrelevant für den vorliegenden Fall. Nur auf diesen Zusammenhang bezieht sich die Feststellung des Bundesverwaltungsgerichts, dass die im Zeitpunkt der Geburt geltende Rechtslage maßgeblich sei. Hinsichtlich der Volkszugehörigkeit in § 6 BVFG findet sich eine derartige Vorgabe nicht.

И это все. И что он этим хочет сказать? Как нам готовиться к суду?

Завтра будем его тормошить, а пока к вам, знатоки, с новыми ребусами ;-).

Заранее благодарна всем советам и идеям.

Наш адвокат отреагировал так:

Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29. Oktober 2019 – 1 C 43.18 – stützt das klägerische Begehren. Das Bundesverwaltungsgericht stellt ausdrücklich fest, dass hinsichtlich der Abstammung bis hin zur Ebene der Urgroßeltern abgestellt werden kann. Die Ausführungen des Bundesverwaltungsgerichts zu § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG sind nicht weiter entscheidungsrelevant für den vorliegenden Fall. Nur auf diesen Zusammenhang bezieht sich die Feststellung des Bundesverwaltungsgerichts, dass die im Zeitpunkt der Geburt geltende Rechtslage maßgeblich sei. Hinsichtlich der Volkszugehörigkeit in § 6 BVFG findet sich eine derartige Vorgabe nicht.

И это все. И что он этим хочет сказать? Как нам готовиться к суду?

Завтра будем его тормошить, а пока к вам, знатоки, с новыми ребусами ;-).

Заранее благодарна всем советам и идеям.

Как нам готовиться к суду?

На мой взгляд - никак.

Изменить уже существующую доказательную базу, документы о происхождении, какие-либо справки итд Вы вряд ли успеете,

да и смысла особого нет - ведь вас вызвали на mündliche Verhandlung (что и так большя удача!) на основании актуальной ситуации.

Это ваше право "тормошить" Вашего адвоката :)) Но и здесь особого смысла не вижу.

Он высказал свое видение ситуации, причем ничего кардинально нового в отношении известного решения суда он не сказал.

(Его полный текст, увы, до сих пор не доступен в открытых источниках)

Относительно "..stellt ausdrücklich fest.." адвокат конечно несколько преувеличивает, но это его работа :)

Суд будет рассматривать со своей позиции интерпретации решения Верховного суда.

Не кошмарте себя заранее.

Zu Beginn der Vertreibungsmaßnahmen am 22. Juni 1941 war die Mutter des Klägers noch keine sechs Jahre alt und damit bekenntnisunfähig. Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war. Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben.

Добрый день, друзья! Да, опубликовали, наш случай, как я понимаю, и как это доказывать? Подруга (истица) 1974 года рожденя, ее отец (наша загвоздка) 1940г., бабушка-немка 1922г., в брачном свидетельстве 1943 (!)г. стоит "немка".

Какие мысли? Или не наш...?

Спасибо!!!

да, и у нас пересмотр :-/, в котором отказывают

ее отец (наша загвоздка) 1940г

Отец на 22.06.1941 несовершеннолетний - таким образом, разбираемый в решении верх.суда случай "матери истца" - ваш случай так же.

Сам верховный суд НЕ ПРИНЯЛ (согласно §144 VwGO) никакого решения в этом аспекте,

а лишь вернул дело на пересмотр в предыдущую инстанцию (верховный земельный суд)

32 3. Da dem Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung in der Sache selbst zugunsten des Klägers gemäß § 144 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 VwGO in Ermangelung hinreichender tatsächlicher Feststellungen insbesondere zu der Frage, ob der Kläger die deutsche Volkszugehörigkeit vermittelt durch seine Mutter von seinem Großvater mütterlicherseits ableiten kann, nicht möglich ist, ist das angefochtene Urteil aufzuheben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an das Oberverwaltungsgericht zurückzuverweisen.

Но верховный суд пояснил свое понимание в вопросе рассмотрения таких особых случаев "несовершеннолетних на момент начала гонений предков" и

видит возможный путь признания их как Volkszugehörige при "использовании" их в качестве Bezugsperson по следующим

пунктам:

- мать истца является биологическим потомком немца

- в момент её рождения (1935) факт "происхождения" от немца фиксируется самим биологическим законом

- независимо от её более поздней декларации "русской" следует учесть тот факт, чье национальное влияние в семье было решающим и "успел" ли её погибший в 1942г. немецкий отец сформировать её немецкость в семье:

Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war. Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben.

Вот эти моменты и будет теперь решать суд предыдущей инстанции - верховный земельный суд.

Действительно новое в этом решении, на мой взгляд, является интерпретация каким путем можно "обойти" устоявшийся за многие годы принцип применения закона на момент

подачи антрага в отношении признания принадлежности к немецкой нации предка, от которого ведется происхождения, который доказуемо документально декларировал себя "русским".

Особость же заключается в том, что этот принцип предлагается применять (лишь ??) к тем предкам, которые попадают под определение "несовершеннолетний (т.е. не имевший возможности собственной декларации) на момент начала гонений"

Ausgehend von der Rechtslage im Zeitpunkt der Geburt des Klägers wäre die Volkszugehörigkeit seiner Mutter unter Rückgriff auf die Grundsätze der Rechtsprechung zu § 6 BVFG in der vor dem 1. Januar 1993 gültigen Fassung zu beurteilen gewesen. Das alte, bis zum 31. Dezember 1992 geltende Recht unterschied zwischen bekenntnisfähigen Personen, nämlich solchen, die bei Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen für ein Bekenntnis reif genug waren, zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekenntnisfähigen Personen (sog. bekenntnisunfähige Frühgeborene) und nach diesem Zeitpunkt geborenen Personen (sog. Spätgeborene)

Так же верховный суд очнь подробно и многократно рассматривает возникшие противоречия в §4 и §6 (после изменеий закон ав 2013г.), касающиеся четкого определения круга "предков", от которого можно вести происхождение.

и это все нам на руку? при пересмотре? Как-то все тяжко переварить...Моя подруга очень нервничает.

Спасибо Вам!

вот интересно, это может противоречить решению по поводу "двух поколений ненемцев"?

и это все нам на руку? при пересмотре? Как-то все тяжко переварить...Моя подруга очень нервничает.

В чем-то безусловно вам "на руку".

Но не надо нервничать заранее.

Ваш же суд сообщил, что именно в связи с этим решением верховного суда ваше дело будет пересмотрено.

Лично я не вижу в решении суда никаких аргументов ухудшающих вашу ситуацию.

Насколько они улучшают - зависит от того как OVG (или ваш суд) примет интерпретацию некоторых положений верховного суда.

Grand merci!

вот интересно, это может противоречить решению по поводу "двух поколений ненемцев"?

На мой взгляд, однозначности нет... те. однозначно не опровергает, но верховный суд достаточно пространно рассуждает

об очевидной протоворечивости положениой двух основололагающих параграфов в том, что касается определения понятия Abstammungsperson.

Но при этом, даже упоминая то самое решение "о двух поколения" от 11 А 2091/17, суд ничего не пишет, что оно противоречит...

Sowohl § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG als auch § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG liegt ein weiter, generationenübergreifender Abstammungsbegriff zugrunde (vgl. BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2008 - 5 C 8.07 - BVerwGE 130, 197 Rn. 12 ff.). Dieser erfasst als Bezugspersonen nicht allein die Eltern, sondern auch die Voreltern, zu denen neben den Großeltern gegebenenfalls auch die Urgroßeltern zählen (a.A. OVG Münster, Urteil vom 2. Juli 2018 - 11 A 2091/17 - juris Rn. 22 ff.).
Eine geschlossene Kette deutscher Staatsangehörigkeit oder deutscher Volkszugehörigkeit ist insoweit nicht erforderlich.

Суд считает, что нет необходимости непрерывной цепочки происхождения, но не указывает однозначно до какой "глубины" эта цепочка работает

и не указывает однозначно , что можно хоть до Ur-ur-ur... -предка вести происхождение.

T.е. именно здесь опять нет однозначности и таким образом, в моем понимании, та однозначность, которую установил в свое время OVG Münster

невозможности вести происхожднеи ТОЛьКО от пра-родителей, остается висеть в воздухе...

Меня действительно удивляет такие широко интерпретируемые, неоднозначные форумлировки как

Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.). Der Begriff der Voreltern ist nach seinem natürlichen Sprachgebrauch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Generationen begrenzt. Er steht vielmehr für eine unbestimmte Bezeichnung der entfernteren Ahnen (Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm, Leipzig 1854-1961, Bd. 26 <1951>, Sp. 998) und erfasst in biologischer Hinsicht die Verwandten in gerader aufsteigender Linie (§ 1589 Abs. 1 Satz 1 BGB; vgl. auch von Schenckendorff, Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht, Stand September 2019, § 6 BVFG n.F. Rn. 198 f.).
Auch im vertriebenenrechtlichen Kontext weist nichts auf eine Beschränkung des Verwandtschaftsgrades oder für den Abkömmlingsbegriff auf das Erfordernis einer durch die deutsche Staatsangehörigkeit oder die deutsche Volkszugehörigkeit vermittelten ununterbrochenen Kette hin.

со ссылкой на "словарь" немецкого языка. От решения Верховного суда ожидаешь rechtweisende Entscheidungen und rechtdeutende Interpretation eines Gesetztes.

В частях решения от номер 12 до 20 многократно и в разных вариациях обсужается тот факт, что совсем не обязательно теперь требование непрерывной цепочки происхождения,

что в "перепрыгнуть чрез поколение" ничего протоворечащего смыслу (актуального) закона не содержится.

Но нет четкого определения до какой степени (глубины, ограничения), при этом суд однозначно не сомневается в том, что ограничние по дате рождения 31.12.1992 для претендента на статус переселенца вполне легитимны, отсекая тем самым приток в Германию именно молодых потомков немцев.

(Впрочем, ограничение по дате рождения не является предметом спора, хотя именно оно в привязке к доказательству "страдания по нац.признаку" имеет более трагические последствия для самой идеи переселения потомков немцев в Германию).

T.е. именно здесь опять нет однозначности и таким образом, в моем понимании, та однозначность, которую установил в свое время OVG Münster

невозможности вести происхожднеи ТОЛьКО от пра-родителей, остается висеть в воздухе...

Почему же нет однозначности? На мой взгляд, в 16 абзаце Верховный суд достаточно четко дает понять, что подобное ограничение - вести происхождение ТОЛьКО от предка, который передал tatsächlich generationenübergreifend нем. самосознание и т.п. - это прерогатива Законодателя, а не какого-либо суда:

16 Auch die Entstehungsgeschichte des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG und des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG weist weder auf einen solchen "Generationenschnitt" noch darauf, dass ein "Überspringen von Generationen" nicht möglich sein soll. Ein solches Normverständnis ist insbesondere den Materialien des Gesetzes zur Bereinigung von Kriegsfolgengesetzen (Kriegsfolgenbereinigungsgesetz) nicht zu entnehmen. Ebenso wenig berühren die durch das am 14. September 2013 in Kraft getretene Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) bewirkten Änderungen des § 6 Abs. 2 BVFG das Merkmal der Abstammung, für das der Gesetzgeber jedenfalls seit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 25. Januar 2008 - 5 C 8.07 - von einem generationenübergreifenden Abstammungsbegriff ausgehen musste. Diese Änderungen betrafen vielmehr allein die weitere - in Abgrenzung zu § 6 Abs. 1 BVFG - eigenständig geregelten Voraussetzungen des Bekenntnisses zum deutschen Volkstum und der Bestätigung dieses Bekenntnisses. Insbesondere rechtfertigt es die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache nicht länger als unabdingbare Voraussetzung für die deutsche Volkszugehörigkeit anzusehen und vor allem jüngeren deutschstämmigen Personen alternativ auch ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum durch den Nachweis anderweitig erworbener ausreichender deutscher Sprachkenntnisse zu ermöglichen (BT-Drs. 17/13937 S. 6 und 7), nicht, nunmehr den unverändert gebliebenen Abstammungsbegriff teleologisch auf solche Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit zu beschränken, denen eine maßgebliche Erziehungs- oder Prägungsfunktion zukam und die so in der Lage waren, deutsche Volkszugehörigkeit auch tatsächlich generationenübergreifend zu vermitteln oder den Abkömmling sonst volkstumsmäßig zu prägen. Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.

Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.

это прерогатива Законодателя, а не какого-либо суда:

Именно так - законодателя. И пишет ".. мог бы.. "

А кто является законодателем в германской правовой системе?

1. => Бундестаг (Бундесрат)

2. => Но и верховные суды (в том числе и земельные OVG) имеют согласно конституции право на "коррекцию" и интерпретацию актуальных положений закона.

Что, как известно и сделал OVG Köln в решении от 02.07.2018. И в BVFG-VwV - Verwaltungsvorschriften вы найдете еще массу примеров когда решения суда юстируют те или иные положения в применени закона.

В "неоднозначность" я вкладываю именно тот факт, что верховный суд сам не принимает в своем решении (раз уж он считает, что "мог бы") четкой позиции,

что такое ограничение (судами предыдуших лет или фактом протифоречия §4 и §6) не имеет более Bestand.

Как это было сделано тем же верховным судом в конце 2019 в рамках рассмотрения правомочности наложния ограничительных санкций к получателям АЛГ2.

В том своем решении (не имеет отношения к ПП), верховный суд однозначно воспользовался своим законоопределяющим правом и со дня принятия того решения все амты было обязаны его исполнять БЕЗ ТОГО, что сам закон, регулирующий получнеи и санкции по АЛГ2 был изменен. Он и до сих пор не изменен, но решение верховного суда в этом контексте имеет приоритет.

Точно так же действует решение OVG Köln от 02.07.2018, на которое ссылается БФА в отказах по "2 поколениям".

Именно так - законодателя. И пишет ".. мог бы.. "
А кто является законодателем в германской правовой системе?
1. => Бундестаг (Бундесрат)
2. => Но и верховные суды (в том числе и земельные OVG) имеют согласно конституции право на "коррекцию" и интерпретацию актуальных положений закона.
Что, как известно и сделал OVG Köln в решении от 02.07.2018. И в BVFG-VwV - Verwaltungsvorschriften вы найдете еще массу примеров когда решения суда юстируют те или иные положения в применени закона.

В "неоднозначность" я вкладываю именно тот факт, что верховный суд сам не принимает в своем решении (раз уж он считает, что "мог бы") четкой позиции,
что такое ограничение (судами предыдуших лет или фактом протифоречия §4 и §6) не имеет более Bestand.
Как это было сделано тем же верховным судом в конце 2019 в рамках рассмотрения правомочности наложния ограничительных санкций к получателям АЛГ2.
В том своем решении (не имеет отношения к ПП), верховный суд однозначно воспользовался своим законоопределяющим правом и со дня принятия того решения все амты было обязаны его исполнять БЕЗ ТОГО, что сам закон, регулирующий получнеи и санкции по АЛГ2 был изменен. Он и до сих пор не изменен, но решение верховного суда в этом контексте имеет приоритет.
Точно так же действует решение OVG Köln от 02.07.2018, на которое ссылается БФА в отказах по "2 поколениям".

Приведенное Вами в пример решение Верховного суда о санкциях по АЛГ2, не имеющее отношения к ПП, совершенно излишне.

Обратите, пожалуйста, внимание, что выше я не зря полностью процитировала 16-й абзац из обсуждаемого решения по ПП. А именно с целью избежать вырывания слов из контекста и т.о. недопонимания. Если внимательно вчитаться в контекст этого 16-го абзаца, то там черным по белому написано, кого Верховный суд в данном конкретном случае называет Законодателем - того, кто в 2013г убрал из Закона требование обязательной семейной передачи языка и сделал возможной декларацию себя немцем иным способом (сертификат В1) и т.о. открыл дорогу молодому поколению - речь идет именно о Бундестаге:

Insbesondere rechtfertigt es die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache nicht länger als unabdingbare Voraussetzung für die deutsche Volkszugehörigkeit anzusehen und vor allem jüngeren deutschstämmigen Personen alternativ auch ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum durch den Nachweis anderweitig erworbener ausreichender deutscher Sprachkenntnisse zu ermöglichen (BT-Drs. 17/13937 S. 6 und 7), nicht, nunmehr den unverändert gebliebenen Abstammungsbegriff teleologisch auf solche Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit zu beschränken, denen eine maßgebliche Erziehungs- oder Prägungsfunktion zukam und die so in der Lage waren, deutsche Volkszugehörigkeit auch tatsächlich generationenübergreifend zu vermitteln oder den Abkömmling sonst volkstumsmäßig zu prägen. Eine derartige Einschränkung könnte - allzumal nach dem Verzicht auf eine zwingende familiäre Vermittlung der deutschen Sprache - allein der Gesetzgeber vornehmen.

Это значит, что ТОЛЬКО Бундестаг мог бы (теоретически) внести в Закон такое столь важное изменение, как ограничение в 2 поколения не-немецев и передачу нем. самосознания заявителю. Но он этого не сделал. Поэтому суды не имеют права в данном конкретном случае так радикально трактовать / изменять BVFG и т.о. брать на себя роль Законодателя.

Добрый вечер, друзья!

Всем, кому интерсно. Свежие новости.

Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.

Ребенку на тот момент было 6 мес. Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу.

Вот так. И как мы будем доказывать обратное? Какое уж тут не волноваться...

Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу
И как мы будем доказывать обратное?

А чем ОН обосновывает свое "обычно по отцу"?

Тем, что по отцу определяли чаще?

Это не аргумент, на мой взгляд.

Потому что речь в иске идет о КОНКРЕТНОЙ семье и о законодательстве, которое не делало никакой разницы между матерью и отцом при определении национальности ребенка.

Оба варианта были одинаково возможны. И если в семье ребенок был воспитае так, что ощущал себя немцем, то он и брал немецкую национальность матери.

Пусть даже все остальные подростки из его окружения взяли национальность по отцу.

Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.
Ребенку на тот момент было 6 мес

Началось в колхозе утро (с)

Решение суда-2019 пошло "в массы".....

Если суд возраст ребенка не смущает, то напишите, что с кем ребенок большую часть своего времени ( жизни) на тот момент проводил, тот его воспитание в преимущественной степени и определял.

И пусть bva доказывает, что с ( работающим, наверняка) отцом ненемцем шестимесячный ребенок проводил намного больше времени, чем с ( кормящей, наверняка) матерью-немкой

отец ребенка с сентября 1941г. числится пропавшим без вести. есть справка, но нет СОРа, что он - родной отец этого ребенка.

только в письмах роственников-немцев на него ссылка. все ожень сложно...

отец ребенка с сентября 1941г. числится пропавшим без вести. есть справка, но нет СОРа, что он - родной отец этого ребенка.
только в письмах роственников-немцев на него ссылка. все ожень сложно...

А разве немецкое происхождение ваша подруга не по бабушке ( матери отца) ведет?

с сентября 1941г. числится пропавшим без вести

Насколькок я помню, по поводу "воспитания в семье" суд интересует то, что было к 22.06.1941, а не позже.

Да, по бабушке - матери отца. К 22.06.1941 было 6 месяцев ребенку и, Вы правы, грудное вскармливание.

Отец ребенка в это время служил на границе, он был военным.

Да, по бабушке - матери отца. К 22.06.1941 было 6 месяцев ребенку и, Вы правы, грудное вскармливание.
Отец ребенка в это время служил на границе, он был военным.

Так что с тем, кто в семье в то время на воспитание ребенка преимущественное влияние оказывал, проблем не будет.

Как бы с возрастом ребенка на этот момент проблем не возникло.

возраст никак изменить нельзя

Какое уж тут не волноваться...

Лично я Вам не обещал "не волноваться", а призывал лишь "не кошмарить себя заранее"...

Сейчас есть повод поволноваться.

Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.Ребенку на тот момент было 6 мес. Да, и еще, адвокат упоминает, что обычно (!) национальную принадлежность ребенка определяют по отцу.Вот так. И как мы будем доказывать обратное?

Хотел посоветовать Вам обратиться к г-же Ничьей с просьбой написать "выбивающее из под ног" обоснование, ведь по её мнению после изменений закона от 2013 г. ни о какой семейной передаче немецкого сознания не может идти и речи, а все кто его требуют (в первую очередь судьи) просто не дружат с логикой и невменяемы :))

(Цитата из Нелогичность отказа по двум поколениям ненемцев )
......
Fazit:
Свой отказ судья (среди прочего) аргументировал тем, что круг происхождения ограничен родителями и прародителями потому, что ИНАЧЕ не выполнялся бы смысл закона, направленный на получение АБ только людьми mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.
Но такого смысла закон после изменений 2013 года не несет. Как нет в законе больше ничего, что указывало бы на требования прослеживания ЛИЧНОГО влияния немецкого предка на потомка.

Сорри за сарказм.

Наш адвокат просит для суда предоставить подтверждения тому, что на момент лета 1941 национальное воспитание ребенка в преимущественной степени определяла мать-немка.

Мне кажется почему-то, что аргумет с "кормлением грудным молоком" в контексте передачи национального воспитания выглядит, мягко говоря, странновато.

Матери любых наций кормят своих новорожденных грудным молоком, а потом может случится так, что ребенок будет виоспитываться в семьях с совершенно другой национальной культурой.

Вы уверены, что ваш адвокат верно понял и передал Вам запрос (если таковой был?) со стороны суда о прояснении этог момента или это его личное инициатива,

исходящая из его понимания решения суда от 29.20.2019, намекающего на возможность "рассматривать" человека "немцем" в соответствии с действующим на момент его рождения правовым определением?

В ситуации с 6-и месячным ребеноком хотябы в свете известных каждому биологических жизненных процессов, вообще невозможно говорить о каком-то осознанном национальном самосознании, его воспитании.

Мне кажтся, что адвокат несколько забегает вперед.

Но одно соображение есть.

Очевидным доказательством "воспитания в немецком самосознании" был бы факт крещения ребенка (в этом или более позднем возрасте) в еванг./католической религии.

Был ли ребенок крещен?

Мне приходилось видеть "справки" о крещении, сделанные/напечатанные довольно простым способом немецкими "церквами", (само)-бразованными в местах выселения уже в 1950-х (после снятия комендатуры) и 1960-х годах. Строго говоря, это не были церкви, а скорее молебные дома, но со со своим патером/пфарером.

Насколько он был "авторизован", не берусь сказать.

Но "справки" с подписью крестных и самого прастера/пфарера (на одной видел даже некую печать, правда это была справка из поздних 1960-х) они выдавали.

Пишу это не ради исторического экскурса, а потому, чо именно такие простые справки были в 1990-х годах учтены, признаны местными органами, а так же местными церквами при решении вопросов (и доказательств) факта крещения, что необходимо, например, для проведения процедуры церковного обряда бракосочетания.

Если бы у Вас была такая справка, то она бы доказала, что ребенок был однозначно воспитан в течние всех последующих, после кормления грудью, лет в немецких традициях.

Другие рациональные идеи в связи с возрастом ребенка 6-мес. пока не придумываются.

Суд прислал только вот это:

Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.

Остальное - вопросы и озадаченность адвоката.

Прикреплённые файлы

скорее всего он не был крещен

С Вашего позволения, я скопирую сюда цитату из письма адвоката, поскольку там нет никаких имен,

то эта цитата вполне может стоять здесь открыто:

Ну что ж... очевидно Ваш адвокат такой же "невменяемый" как и я и ту часть решения суда от 29.10.2019,

касающуюся "финта ушами" верховного суда с доказательством на "момент рождения" так же считает проблематичной.

скорее всего он не был крещен

Есть кто-то, у кого Вы можете это уточнить?

Признаюсь честно, на настоящий момент других идей нет.

Позвоните адвокату и обговорите с ним ситуацию, может у него самого какие-то идеи появятся.

И еще в догонку вопрос: какие вообще "бумаги" есть в вашем семейном архиве из тех времен?

Письма?

особо уточнять не у кого. его младшая родная сестра не крещенная.

бумаги времен войны не сохранились. мы, конечно, еще поскребем по сусекам, но шансы на успех что-то путное обнаружить ничтожны.

Шансы, что ребенок, сын военного, в 1941 был крещен, один из миллиона.

Если кто и крестил в те годы, то тайно, вряд ли им бумаги выдавали...

особо уточнять не у кого. его младшая родная сестра не крещенная.
бумаги времен войны не сохранились. мы, конечно, еще поскребем по сусекам, но шансы на успех что-то путное обнаружить ничтожны.

Ок, конечно поищите что можно.

Была ли в вашей семье семейная библия?

Ингда в старых библиях на последних старницах велась хронология семейной истории - даты рождения детей, даты крещения, даты свадеб и имена мужей/жен. Такая библия есть в нашей большой семье... правда, "мы" современные потомки уже туда не вносились..

Но опять же, не кошмарьте себя заранее. Адвокат (со своей позиции!) старается обеспечить платформу вашей защиты по максимуму.

Но даже он не знает заранее, в каком направлении будет вести рассмотрение судья во время вашего заседания.

Если позиция судьи будет весьма либеральна, то он может вполне и удовлетвориться самим фактом "биологического" рождения отца от одного из родителей немцев.

Если позиция будет более скептической по отношению к столь кардинально "инновационной" трактовки принципа применения закона "задним числом", то тогда опасения адвоката в чем-то оправданы и он ищет уже сейчас доказательные аргументы.

Крестить могли и немного позже.

Мой отец, рожденный незадолго до начала войны, был крещен в возрасте ~14 лет уже в 1950-х.

Другие рациональные идеи в связи с возрастом ребенка 6-мес. пока не придумываются.

Я думаю, что еще можно попробовать поискать похозяйственные книги за тот период, и если удастся доказать, что ребенок родился и жил в доме немецких родителей матери, а не в доме родителей отца, то это тоже, наверное, может сойти за аргумент.

У нас в немецкой деревне вообще никогда не прекращали крестить, но тауфшайн с 30-х годов перестали выдавать.

родительских домов нет с обеих сторон, они детдомовские.

Ребенок родился поместу службы отца, т.е. рядом, в Кишиневе.

А когда началась война, отец-лейтенант ушел на фронт, и с сентября числится пропавшим без вести,

мать с ребенком вернулась в Таджикистан к своей немецкой родне.

мать с ребенком вернулась в Таджикистан к своей немецкой родне.

Кто из этой немецкой родни есть? Из соседей, друзей?

Они могут дать письменные -нотариально- заверенные показания для суда. Это допускается.

Если семья была не католическая, а лютеранская, то крещение могло быть и чисто домашнее.

Крестить могла сама бабушка, какая-нибудь тётя или дядя и об этом свидетели написать тоже могут.

И что немецкие обряды в семье соблюдались, проводились религиозные собрания для близких родственников и друзей, исключительно на немецком языке, в семье всегда имелась религиозная литература, которая была тоже только на немецком языке.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

живых свидетелей возвращения в Таджикистан летом 41-го года, как я знаю, нет.

Но есть письмо, датированное ~1997г., двоюродного дедушки истицы (на тот момент уже проживавшего в Германии со статусом "поздний переселенец") ей, в котором он рассказывает об эпизоде возвращения в Таджикистан его родной сестры - бабушки истицы- и племянника-грудничка.

Верховнуй суд делает акцент на период непосредственно перед началом 2-ой Мировой.

уточняю, описка вышла, перед 22.06.1941 ;-)

Но есть письмо, датированное ~1997г., двоюродного дедушки истицы (на тот момент уже проживавшего в Германии со статусом "поздний переселенец") ей, в котором он рассказывает об эпизоде возвращения в Таджикистан его родной сестры - бабушки истицы- и племянника-грудничка.

Всё лучше, чем ничего

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Хотел посоветовать Вам обратиться к г-же Ничьей с просьбой написать "выбивающее из под ног" обоснование, ведь по её мнению после изменений закона от 2013 г. ни о какой семейной передаче немецкого сознания не может идти и речи, а все кто его требуют (в первую очередь судьи) просто не дружат с логикой и невменяемы :))

Да.

Все так и есть: после изменний в законе для получения АБ совершенно не имеет значения "передача немецкого самосознания".

И именно поэтому теперь АБ получают люди, которым просто не от кого было это самосознание в семье получить ( никогда не видевшие своих биологических немецких отцов, например).

Если бы у подруги ТС был отказ по той же причине, которую в решении-2018 года упомянул судья ( отсутствие передачи немецкого самосознания), я бы посоветовала ей аргументы, которые считаю нужными.

Но даже в том случае ваш "почти что совет" выглядел бы неуместно.

Никакая точка зрения участника форума никому не дает повода писать "я бы посоветовал вам обратиться к ....с просьбой написать обоснование, ведь по его (ее) мнению....."

Но у подруги ТС случай совсем другой.

У нее цель - добиться принятия на пересмотр. То есть, ее проблема с вопросом передачи / непередачи немецкого самосознания после 2013 года не связана.

Хотел посоветовать Вам обратиться к г-же Ничьей с просьбой написать "выбивающее из под ног" обоснование, ведь по её мнению после изменений закона от 2013 г. ни о какой семейной передаче немецкого сознания не может идти и речи, а все кто его требуют (в первую очередь судьи) просто не дружат с логикой и невменяемы :))

Да.

Все так и есть: после изменний в законе для получения АБ совершенно не имеет значения "передача немецкого самосознания".

И именно поэтому теперь АБ получают люди, которым просто не от кого было это самосознание в семье получить ( никогда не видевшие своих биологических немецких отцов, например).

Ну значит, опасения адвоката, приведенные выше nuzya, основанные на проблематичном решении Верховного суда от 29.10.2019, требующего определить, какой из родителей оказал большее влияние на формирование немецкого самосознания, безосновательны.

Хорошо, что ей не придется приводить аргумент с кормлением грудным молоком.... и вообще, зачем ей волноваться?!

Хорошо, что ей не придется приводить аргумент с кормлением грудным молоком....

А что ж это за "аргумент с кормлением грудным молоком", интересно.

Сильно подозреваю, что вы опять привнесли в мои слова какое-то свое понимание 😄

Ну значит, опасения адвоката, приведенные выше nuzya, основанные на проблематичном решении Верховного суда от 29.10.2019, требующего определить, какой из родителей оказал большее влияние на формирование немецкого самосознания, безосновательны.

Нет, это всего лишь означает, что обоснование судьи, заявившего, что и после 2013 года АБ нельзя давать людям, не получившим от предка немецкого самосознания, к случаю подруги ТС отношения не имеет.

Потому что речь в ее иске не идет о том, передали ли ей немецкое самосознание.

Всем привет! Ну, что, отчитываюсь. Суд состоялся.

Действуйщие лица и исполнители: 7-ая палата в полном составе (3), 2-е приглашенных судей, адвокат, истец, ответчик, 2-ое зрителей.

Представление длилось 20мин. максимум, 10мин. из которых зачитывалось дело.

Итог: Жалоба отклонена, нет причин для пересмотра. По пункту "происхождение" НЕТ изменения в законодательстве.

Полный текст отказа будет дней через 10.

Ни о каком решении Верховного Суда октября 2019 г. речь не шла. Вообще! Хотя в приглашении на суд именно оно стояло темой.

И мы готовились именно к этому. :-/

Я не понимаю, зачем приглашали??? Отказы можно было разослать всем "пострадавшим" после ноябрьского решения 2018-го года.

Абсолютный пердимонокль.

Всем привет! Ну, что, отчитываюсь. Суд состоялся.
Действуйщие лица и исполнители: 7-ая палата в полном составе (3), 2-е приглашенных судей, адвокат, истец, ответчик, 2-ое зрителей.
Представление длилось 20мин. максимум, 10мин. из которых зачитывалось дело.
Итог: Жалоба отклонена, нет причин для пересмотра. По пункту "происхождение" НЕТ изменения в законодательстве.

Полный текст отказа будет дней через 10.
Ни о каком решении Верховного Суда октября 2019 г. речь не шла. Вообще!
Хотя в приглашении на суд именно оно стояло темой.И мы готовились именно к этому. :-/

Я не понимаю, зачем приглашали??? Отказы можно было разослать всем "пострадавшим" после ноябрьского решения 2018-го года.
Абсолютный пердимонокль.

Решение, в принципе, было ожидаемо...
Интересно конечно другое - Вы пишите:

Ни о каком решении Верховного Суда октября 2019 г. речь не шла. Вообще! Хотя в приглашении на суд именно оно стояло темой.

08.01.20 15:09
У нас Новый год начался с нового приглашения в суд ;-).
Цитирую:
Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.

Вы уверены, что 2-ое зрителей все из
>>>>>Представление длилось 20мин. максимум, 10мин. из которых зачитывалось дело.<<<<

внимательно поняли?
Вопрос о том, может ли отец был считаться "немцем" как-то затрагивался? Ведь именно к этому вопросу готовился ваш адвокат.

Предполагаю, что этот вопрос все же был предметом рассмотрения хоть в каком-то контексте, иначе совсем не понятна ссылка на ".. im Hinblick auf... 29.10.2019" в приглашении.
То, что отца так и не признали "немцем в смысле закона" (предположу, что именно поэтому суд и не увидел никаких оснований в возникновении новых обстоятельств, и следовательно, увы действительно, нет причин для пересмотра по пункту "происхождения") демонстрирует (или должно демонстрироватъ- если этот вопрос все зех поднимался) подход суда в применении законодательства "на момент рождения истца" - согласно намека верховного суда...
И это уже третий мне известный случай, когда после 29.10.2019 суды выносят отказное решение по делам (не всегда одинаковых по исходным ситуациям истцов), в которых так или иначе поднимается решающий вопрос о происхождении от предка "не-немца", но которого в свете "революционного" решения от 29.10.2019 пытаются рассмотреть "на момент рождения..." как немца, но суд приходит к выводу, что нет.. не "немец в смысле закона".

Вы могли бы сообщить номер этого судебного решения?

И да, очнь интересно почитать весь текст решения суда по вашему делу.

Один из двух зрителей далеко не все понял :-)

Отец "на момент рождения истца" был бы признан немцем на 100%, если бы этот вопрос в свете "революционного" решения от 29.10.2019 рассматривался.

У нас была доказательная база. Готовили с адвокатом.

Я поняла так, что Кёльн рассматривает "революционное" решение от 29.10.2019 НЕ как изменение закона, а как его трактовку.

Номер дела отправлю Вам в личку, если получу "добро" от подруги.

Я поняла так, что Кёльн рассматривает "революционное" решение от 29.10.2019 НЕ как изменение закона, а как его трактовку.

Само собой. Суд может трактовать или отменять законы, но не изменять.

Я поняла так, что Кёльн рассматривает "революционное" решение от 29.10.2019 НЕ как изменение закона, а как его трактовку.

Я об этом пишу уже с самого начала!

Естественно НЕ как изменение закона - и именно потому, что Верх. суд сам не НЕ ПРИНЯЛ никакого решения в этом аспекте, а лишь указал рекомендательно на возможности подобных рассмотрений - прерогатива толкования и такого применения закона "на момент рождения" лежит на судах нижних инстанций.

Если бы верх. суд ПРИНЯЛ какое-то однозначное решение по этому аспекту, то оно могло бы быть "прецедентным" - как, например, в случае других решений верховного сдуа (см. BVFG VerwV)

Отец "на момент рождения истца" был бы признан немцем на 100%, если бы этот вопрос в свете "революционного" решения от 29.10.2019 рассматривался.
У нас была доказательная база. Готовили с адвокатом.

В чем заключались ваши веские доказательства.

В дискуссии пару недель назад этот вопрос так и остался на уровне предположений (..."кормление грудью"... что еще?)

Номер дела отправлю Вам в личку, если получу "добро" от подруги.

Ок.

Мы нашли подтверждение, что она была матерью-одиночкой. Не в браке. И еще по мелочам. Адвокат сказал "одобрям". НО суд это не рассматривал!

Пуэ попытался что-то начать петь, но председателя эта тем ВООБЩЕ не интересовала!

Мы нашли подтверждение, что она была матерью-одиночкой. Не в браке. И еще по мелочам. Адвокат сказал "одобрям".
НО суд это не рассматривал!
Пуэ попытался что-то начать петь, но председателя эта тем ВООБЩЕ не интересовала!

Ок, жаль, что протокол судебного заседания в любом случае почитать не удасться :)

Было бы интересно послушать что пытался "петь" Пуэ и какими аргументами председатель суда прекратил его пение...

(Фамилия председателя суда случайно не Болен? :)))

Но может из полного текста решения будет понятно что и как рассматривалось.

Хотя и так можно предположить: формально суд даже не добрался до вопроса о немецкости отца, поскольку решил, что сам факт отказа по происхождению не попадает под причины для пересмотра.

7. Kammer административного суда в Кёльне вообще отличается суровостью (но все в рамках закона!) своих решений.

Вот например, один пассаж их решения из другого дела, в котором также рассматривался вопрос о "немецкости" предка в случае старого отказа по происхождению:

......

Es besteht damit nach dem 10. BVFG-Änderungsgesetz schon im Ansatz kein Anlass zu einer nachträglichen Neubewertung der Volkszugehörigkeit der Mutter des Klägers.
41
Eine Änderung der Rechtslage ist auch nicht mit dem Hinweis auf deutsche Großeltern zu begründen. Zwar hat das Bundesverwaltungsgericht mit Urteil vom 25.01.2008 - 5 C 2008 - entschieden, dass die Abstammung auch von der Großelterngeneration abgeleitet werden könne. In der zitierten neuen Entscheidung wird dieser „generationsübergreifende Abstammungsbegriff“ ausdrücklich bestätigt.
Eine erstmalige oder geänderte höchstrichterliche Rechtsprechung begründet jedoch keine Änderung der Rechtslage im Sinne von § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG, weil sonst jede bestandkräftige Verwaltungsentscheidung unter dem Vorbehalt einer Änderung der Rechtsprechung stünde.
42
Vgl. auch BVerwG, Urteil vom 20.11.2018 - 1 C 23.17 -.

43
Neue Beweismittel im Sinne des § 51 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG, die zu einem Wiederaufgreifen des Verwaltungsverfahrens aus anderen Gründen führen könnten, sind nicht dargetan.
44
Der Kläger hat auch keinen Anspruch auf ein Wiederaufgreifen des Verfahrens nach § 51 Abs. 5 i.V.m. §§ 48, 49 VwVfG. Das BVA hat die nachträgliche Aufhebung des bestandskräftigen Bescheides nach § 51 Abs. 5 VwVfG i.V.m. §§ 48 Abs. 1, 49 Abs. 1 VwVfG ermessensfehlerfrei abgelehnt.
...

Хотя и так можно предположить: формально суд даже не добрался до вопроса о немецкости отца, поскольку решил, что сам факт отказа по происхождению не попадает под причины для пересмотра.

на мой взгляд, насколько я поняла, именно так и было.

так а зачем приглашали???? и в сентябре 19-го, и в марте?

Что суд хотел еще выяснить?

Мы были согласны с заочным решением суда, без слушаний! подписали бумагу в 2017-ом! 3 года жизни, а воз и ныне там.

так а зачем приглашали???? и в сентябре 19-го, и в марте?
Что суд хотел еще выяснить?

В тот день, когда Вы опубликовали

08.01.20 15:09
У нас Новый год начался с нового приглашения в суд ;-).
Цитирую:
Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.

мне лично было понятно, зачем приглашали...

Сейчас - по крайней мере не прочитав полный текст решения и исходя лишь из озвученной вами информации - мне тоже не понятно.

Итог:
Жалоба отклонена, нет причин для пересмотра.
По пункту "происхождение" НЕТ изменения в законодательстве.

Мы нашли подтверждение, что она была матерью-одиночкой. Не в браке.
И еще по мелочам. Адвокат сказал "одобрям".
НО суд это не рассматривал!
Пуэ попытался что-то начать петь, но председателя эта тема ВООБЩЕ не интересовала!

поняла так, что Кёльн рассматривает "революционное" решение от 29.10.2019
НЕ как изменение закона, а как его трактовку

Да уж.. игры-игрушки

Судьи явно были голодные, спешили и морочить голову себе не захотели ))

А "спектакль" понадобился для поднятия значимости ЗАКОНА

В ноябре 2017-го подписали отказ от слушания, суд предложил.

У адвоката была версия:

Пуэ ведет.
Его мнение - шансов нет, но почему приглашают - внятно сказать не может.
Версия его, что суд таким образом оказывает давление, чтобы жалобу отозвали.

Поиграли с Вами "в кошки-мышки "

Не любят они жалобы ))

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Да уж.. игры-игрушки
Судьи явно были голодные, спешили и морочить голову себе не захотели ))
А "спектакль" понадобился для поднятия значимости ЗАКОНА

Поиграли с Вами "в кошки-мышки "
Не любят они жалобы ))

Прекратите флудить!

Вы понятия не имеете, что и как произошло в предверии переноса и ожидания слушания,

а так же чем руководстовалась коллегия судей 7 палаты административного суда г.Кёльна,

что бы позволять себе подобные заключения.

Из Правил Пользования Форумами

Что такое флуд?
Флуд (flood) - это поток сообщений, не несущих почти никакой смысловой нагрузки.
Это такие сообщения, которые можно было бы безболезненно удалить, (а точнее, даже и не публиковать) без всякого ущерба для сообщества.
Обычно флудят пользователи, которым по большому счёту нечего сказать, но которые хотят привлечь к себе внимание. Они начинают отвечать почти на каждое сообщение в форуме, причем ответы не несут никакой смысловой нагрузки.....

В некоторых форумах флуд разрешён и приветствуются, но в тематических форумах флуд чаще всего запрещён правилами.

Вы понятия не имеете, что и как произошло в предверии переноса и ожидания слушания,
а так же чем руководстовалась коллегия судей 7 палаты административного суда г.Кёльна,
что бы позволять себе подобные заключения.

Мда ..

Интересно получается .. Кто-то имеет право на высказывание мнений по теме топика, а кто-то нет ?

Или форум ПП уже стал тематическим юридическим?

И в нём появились юристы, которые знают, что в судах Кёльна происходит?

И только у них исключительное право на высказывание своих мнений на форуме ПП о том, что ПРИВОДИТ СУДЕЙ К ИХ РЕШЕНИЯМ и мнениям об этих решениях ?

Снова почитала весь топик и ни одного высказывающего своё мнение адвоката или судьи из Кёльна в нём так и не нашла ))

Все высказывания в нём были в одном ключе - мнения участников о судах, о их решениях и о том, что в предстоящем суде

будет "происходить ":

Действительно новое в этом решении, на мой взгляд...
Лично я не вижу в решении суда никаких аргументов ухудшающих вашу ситуацию.

На мой взгляд, однозначности нет... те. однозначно не опровергает, но верховный суд достаточно пространно рассуждает
В "неоднозначность" я вкладываю именно тот факт, что верховный суд сам не принимает в своем решении (раз уж он считает, что "мог бы") четкой позиции ..

В том своем решении (не имеет отношения к ПП), верховный суд однозначно воспользовался своим законоопределяющим правом ..

Приведенное Вами в пример решение Верховного суда о санкциях по АЛГ2, не имеющее отношения к ПП, совершенно излишне.

Это значит, что ТОЛЬКО Бундестаг мог бы (теоретически) внести в Закон такое столь важное изменение, как ограничение в 2 поколения не-немецев и передачу нем. самосознания заявителю.
Но он этого не сделал.
Поэтому суды не имеют права в данном конкретном случае так радикально трактовать / изменять BVFG и т.о. брать на себя роль Законодателя.

Если суд возраст ребенка не смущает, то напишите, что с кем ребенок большую часть своего времени ( жизни) на тот момент проводил, тот его воспитание в преимущественной степени и определял.
И пусть bva доказывает, что с ( работающим, наверняка) отцом ненемцем шестимесячный ребенок проводил намного больше времени, чем с ( кормящей, наверняка) матерью-немкой

Хотел посоветовать Вам обратиться к г-же Ничьей с просьбой написать "выбивающее из под ног" обоснование, ведь по её мнению после изменений закона от 2013 г. ни о какой семейной передаче немецкого сознания не может идти и речи, а все кто его требуют (в первую очередь судьи) просто не дружат с логикой и невменяемы

Мне кажется почему-то, что аргумет с "кормлением грудным молоком" в контексте передачи национального воспитания выглядит, мягко говоря, странновато.
Матери любых наций кормят своих новорожденных грудным молоком, а потом может случится так, что ребенок будет виоспитываться в семьях с совершенно другой национальной культурой.Вы уверены, что ваш адвокат верно понял и передал Вам запрос
Ну что ж... очевидно Ваш адвокат такой же "невменяемый" как и я и ту часть решения суда от 29.10.2019,касающуюся "финта ушами" верховного суда с доказательством на "момент рождения" так же считает проблематичной.

Если позиция судьи будет весьма либеральна, то....

Если позиция будет более скептической ..

РS: Жаль, что теперь все такие рассуждения про другие суды, "грудное молоко", предстоящие и состоявшиеся решения судей, проблемы адвокатов, разные предположения о том/ о сём ..., которые все участники этого топика в этой теме то и дело делали, теперь являются ВНЕтематическим флудом ))

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

04.03.2020 тема "замерла" в ожидании опубликования полного текста решения суда от 03.03.2020.

В последующие два дня я ознакомился с протоколом судебного заседания от 17.09.2019, из которого стала ясна предыстория событий,

а так же почему именно с такой форумулировкой

Die mündliche Verhandlung wird im Hinblick auf das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 29.10.2019 - 1 C 43.18 - wiedereröffnet.

было перенесено слушание дела по пересмотру и почему именно в расширенную коллегию 7-й палаты административного суда в Кöльне.

По желанию ТС (и главного лица этого дела - её подруги) и соблюдая договоренность я не стал комментировать эту информацию

в последующие дни в открытом форуме.

(Но сейчас с разрешения ТС я могу упомянуть о известном мне протоколе заседания суда)

...

И тут на сцене в белом пальто... появляется.. Ника 5 и тремя беспардонными и бессмысленными предложениями

Судьи явно были голодные, спешили и морочить голову себе не захотели ))
А "спектакль" понадобился для поднятия значимости ЗАКОНА
Поиграли с Вами "в кошки-мышки "

"расставляет" все точки над "и".

@ Ника 5
Вы провели "большую работу", еще раз перечитав всю тему и скопировав в свой "ответ" массу фраз.
Форум естественно является тематическим, но он не обязан и даже не должен быть юридическим - однако это не повод для бессмысленного флуда.
На форуме естественно (насколько мне известно) нет официалъно озвучивших себя юристов, но есть участники с определенным опытом и они высказывают свои аргументированные мнения.

И только у них исключительное право на высказывание своих мнений на форуме ПП о том, что ПРИВОДИТ СУДЕЙ К ИХ РЕШЕНИЯМ и мнениям об этих решениях ?

Но если вы считаете, что ваши три лапидарных бессмысленных предложения о "голодных судъях, устроивших спектакль" хотя бы йоту можно сравнитъ с хоть и разнополярным, но все же обменом мнениями и аргументов, то вы слишком высокого о себе мнения в этом месте.
Вам было сделано предупреждение и обоснование ссылкой на правила форума, почему ваши бессмысленные предложения, не содержащие ни единого аналитического зерна по поводу сложившейся в деле ТС ситуации, являются флудом и расчитаны лишь на "подогрев скандальности", чем вы не раз уже себя зарекоменодвали, начиная еще с одной из самых скандальных тем прошлого года, где вы самозабвенно "тушили пожар, заливая его бензином" (60% сообщений там именно ваши)

Вам было мало одного предупреждения, и Вы решили продолжить скандализировать "замершую" тему..
Раз вы такая непонятливая, то объясню еще раз:
- в тех темах, в которых Вы участвуете в рамках правил, задаете многочисленные вопросы, уточняете такие "важные" детали, не "шутите" в своей химеричской манере - к Вам нет претензий.
- в тех темах, где Вы флудите, а порой и инициативно нагнетаете скандальность - соответствующие санкции.
Ничего личного - rules compliance only.

===========================================

По желанию ТС тема временно закрывается.

Как только ТС решит сама, что ей необходимо дальнейшее обсуждние новой информации по делу, тема будет открыта.