Катались мы тут на лыжах с друзьями в альпах и вот вечером за рюмкой чая и возник у нас спор о нашествии монгольского ига.

Одна группа учёных была за маршрут боевых монголов через сибирскую тайгу.

А вторая группа не менее учёных участников споров была за проверенный маршрут по шёлковому пути через горы.

Уже в Кёльне мы опять не пришли к консенсусу, хоть и выпили не мало.

Чё можно почитать на эту тему?

версия с тайгой не реальна по многим техническим причинам.

А горный перевал проще?

Одна группа учёных

Позвольте спросить - ученые в какой дисциплине?

Почитать можно великое множество чтив, вопросы так и останутся.

Пошему? А птому што история народов стержень внутренней внешней политики, птому истина в этих вопросах очень редкость и дорого, фактус!

Если читать западных ученых, то там вряд ли будет уделено внимание восточному походу внимание, тем более точности, скорее политизированное видение.

Если читать Советик ученых, там чуууть больше правды и сильная политизированность явные смешения в географии ибо это внутренняя политика Союза.

Если читать Российских ученых ...их почти нет, только заметки и переписанные учебники истории с политизированной фентези, и...убрали слово "татары" осталось только монгольское нашествие.

Справк.

Нашествие монгольских войск шло в основном по шелковому пути.

Если интересует выход на территорь совр. России и иже на запад?

То вышли через восточные врата Кавказа и вышли на русскую равнину и оттэда на запад.

Хотите знать оказали ли сопротивление монголам русы и иже страны?

Практически нулевое сопротивление. То что пишут и в фильмах 99,9% политика.

Цель монголов в западных землях?

Взять Магас и Киев.

Изначально Чингиз и последующие отпрыски не имели намерений идти в западные земли их глав. задача покорить Китай.

Поход в западные земли это результат - дервишей - разведчиков и купцов "там в Магасе крыши крыты золотом, дороги из серебра, утопают в роскоши итп".

Весь удар монгольской армии и покорившихся территорий был направлен именно на Аланское царство на Магас, остальные городишки страны брали походным маршем, не успевая принимать князей баев и пр. начальничков просивших ярлыки у ханов.

Монгольская армия впервые, узнала что такое война при штурме Магаса, потеряв войск больше чем при покорении всех стран.

Там до сих пор на местах городищ-крепостей 1-2-метровый слой пепла и костей.

Именно там за Тереком на территории совр. Ингушетии, Осетии, части Чечни постоянно дислоцировались основные войска монголов и приспешников, а зимой так постоянно и ставки ханов были там же, огромный муравейник континетальной политики экономики, посольства, разборки, суды, казни, сосредоточении дани ипр.

Взять полностью Аланское царство за более 250 лет монголам так и не удалось, горная зона осталась не захваченной потому там все и сохранилось издревле.

(попроще)

Р. П. Храпачевский "Армия монголов периода завоевания Древней Руси" - М.: Квадрига, 2011. - 264 с.

Р. П.Храпачевский "Военная держава Чингисхана" - М: ACT:ЛЮКС, 2005.—557, [3] с.

(посложнее)

МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ И КОЧЕВОЙ МИР. В трех томах (Под ред. чл.-кор. РАН Б. В. Базарова и др.). - УланУдэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2004.

ЗЫ. Нулевого Магомеда лучше всерьез не воспринимать. Он просто сотрясает воздух.

Вот и волосатик подтвердил мое мнение своими гугль ссылками.

При этом "забыв", в реалии просто не зная работы Н.Кузнецова ведущего кавказоведа, даже у Кузнецова огромный процент ангажированности, политизированности иначе цена расплата могла быть дорогой, но, в отличие от иных у него хоть малость проскальзывает правда (все ж археолог, работал с артефактами), наверное совесть не позволила врать на 99%.

"Битва на Тереке, до сих пор остается самой большой в известной истории человечества даже с учетом битв в ВОВ, где одномоментно в бою участвовало около 1 млн. воинов", плохо что об этот принято умалчивать".

Птому, у ТС и его спорящих товарисчей, нет шансов знать об истории кроме как именно на германке именно от Магомеда, разве что годами собирать осколки сообщений из разных научн. работ, не афишируемых публикаций пялящихся на чердаках исследователей.

Дятел, ты че, вообще слепой? Это не гугль-ссылки, если ты не понял. Это ссылки на книги, которые я читал лично, правда, в электронном виде.

И Кавказ твой ТС не интересовал ни разу. Его интересовал, как я понимаю, только поход в Северо-Восточную Русь в рамках Великого западного похода, потому как поход Джэбэ-Субэдэя "игом" еще назвать нельзя.

А ты просто не знаешь истории и распространяешь всякий антинаучный бред про "1 млн. на Тереке". Тебе-то совесть точно позволяет врать, как сивому мерину.

Дятел деревенский следи за клювом.

Это именно гугль ссылки.

И еще одно подтверждение моей правоты "не иго" именно это новшество введено после распада союза исключив еще слово "татары" .

Итого, все обновление после Союза исключение татары и иго.

Вопрос ига спорно, но большинство склонно считать, что ига вовсе и не было, скорее наоборот, приход монголов утихомирил враждующих князей, тихоньку русские князья начали понимать пользу централизованной власти хоть и в таком виде оккупации итд итп. Некоторые русские исследователи считают, что и двуглавый орел заимствован от монголов и много что заимствовано.

Деревенскому Дятлу находящемуся в тысячах км . от науки, хотя бы читать нужно свежие данные, а не по гуглям шариться.

Сейчас в России и постсоюзном пространстве все еще идет процесс переоценки догм идеологических "научных" работ союзного периода, потому разноголосица.

И мой Кавказ в теме монгольского нашествия стоит на первом плане, учи матчасть!.

Читал бы научные работы знал бы о мильёне на Тереке и здесь уши торчат у гугльскакуна.

Еще пример? Фальсификации по политсоображениям в наши дни.

Тема "казни Михаила Тверского" в декабрях 2018 года отмечали скорбную дату. Вся наука пыталась установить место казни, значит ставки хана, войск, места максимальной угрозы для монголов. В самый последний момент после исследований некоторых публикаций, "кто-то" принял решение - перенести место из Ингушетии в Ставрополь, все прежние публикации умолчать.

Это самые свеженькие данные фальсификации по политсоображениям, прям горяченькие.

А теперь, снова забей в гуглях, там есть сообщения за декабрь 2018 года от сурьезной научной организации.

И вообще, когда говорят серьезные дяди слушать и внимать нужно, а не путаться под ногами выставляя себя на смех и путая интересующихся правдой!.

Ты несерьезный дятел, а не серьезный дядя. Точнее, помесь дятла с попугаем - любишь повторять за мной.

Я не знаю, что там у тебя за иго с порно, но для нормальных исследователей (не дилетантов и не шизофреников) все довольно бесспорно. Никакой переоценки не идет, я дал ссылки на вполне современные публикации, поэтому не трынди - ты вообще не в курсе, что там про монголов нонче пишут. Ты только воспроизводишь всякие антинаучные байки. Никаких НАУЧНЫХ работ про "мильен на Тереке" нет. И если это публикации всяких национально озабоченных неучей, несущих с умным видом бредятину, то в печку такие публикации.

Насчет "маршрут через сибирскую тайгу", уже этого хватает што сторонники этой мысли читали имеющее место быть недавние околонаучные высказывания, наряду с другим "открытием" "поход Македонского был строго в Сибирь и не в какой Индии" он не был, доходит и до такого" это пытаются еще и обосновать. Значит спорившие при ТС ученые могли читать эти свеженькие данные которые казали и на Рос. ТВ. При Союзе хоть профессионально пытались корректировать, а щас лишь бы сказать пипл схавает.

Чё можно почитать на эту тему?

Только первоисточники.

http://gramoty.ru/birchbark/document/list/

Вы их не читали. Зачем советуете совершенно не относящееся к заданному вопросу?

это о том времени. Мне больше понравилось №424 особенно №752.

http://gramoty.ru/birchbark/document/list/

Откуда пришли татаро-монголы ?

Татаро- монголы пришли из Татаро-монголии.

Татаро- монголы пришли из Татаро-монголии.

Вы лжете .

Они не пришли , а прискакали

Тугудум-тугудум -тугудум Цок-цок-цок-цок-цок-цок-цок-цок- Прррр....

Вы лжете .Они не пришли , а прискакали

Тугудум-тугудум -тугудум Цок-цок-цок-цок-цок-цок-цок-цок- Прррр....

Это не я лгу, ТС. Читай название ветки.

Чё, смысл не в состоянии понять?

возник у нас спор о нашествии монгольского ига.

" А был ли мальчик?"

Неужто не было? Ну, сорвите покровы, так сказать. Резаните правду-матку в глаза широкой общественности. Надеюсь, не собираетесь тут всякие антинаучные завиральные теории проповедовать?

А какие доказательства, что было? Ну кроме рассказок последних царей Романовых?

Т.е., вы вообще ничего серьезного по теме не читали? Ну, начните с перечисленных выше книг. Там - кроме всего прочего - будут ссылки и на предыдущие серьезные работы. Потихоньку разберетесь, если, конечно, это цель вашего вброса. А не пропаганда антинаучных теорий навроде гумилевских "закидонов" или новохроноложества - риторика-то очень уж знакомая, мол, "Романовы все насочиняли".

Почитайте серьезные источники. Если не поймете, чем они отличаются от "гумилятины", то вам лучше не углубляться в проблемы исторической науки.

Гумилев - это отрицание источниковедения. Более антиисторического подхода придумать сложно. Его теории были неоднократно разоблачены, как несоответствующие имеющемуся массиву летописных и археологических свидетельств. Хотите доказать поддельность летописей? Пожалуйста. Но пока это никому не удалось, а посему теории Гумилева остаются не более, чем дилетантскими фантазиями, на которые ведутся только дилетанты же, не имеющие представлений о предмете.

Т.е. каких либо аргументов у Вас нет? Вон исламбек (или как его там?) тоже ссылается на "серьезные" источники...

Хотите доказать поддельность летописей?

Скажем так, что летописей Вы лично не читали. Читали ссылки на них "серьезных" исследователей. Точно так же полно ссылок на летописи других,"несерьезных" исследователей. Будем сравнивать, что надергано из интернета?

Т.е. каких либо аргументов у Вас нет?

Вы плохо понимаете печатный текст? Выше указаны ТРИ КНИГИ (одна из которых сама по себе трехтомник) аргументов. Если вы не потрудились с ними ознакомиться, о чем с вами дискутировать? "Гумилятины" я наслушался в свое время, больше не хочу.

Скажем так, что летописей Вы лично не читали.

Вообще-то, читал. В переводе на современный русский.

Точно так же полно ссылок на летописи других,"несерьезных" исследователей.

Ну, гоните ссылки, что ли. На "летописи _исследователей_". Посмеемся вместе.

Будем сравнивать, что надергано из интернета?

Врать-то зачем? Я привел КНИГИ в качестве источника, а не "надерганное из интернета". Вот с книгами и будем сравнивать. Только сразу скажу: от творчества душевнобольных навроде Чудинова увольте.

Переход количества в качество? Может это для кого то и аргумент.

Вообще-то, читал. В переводе на современный русский.

Вот если бы Вы знали старославянский и имели бы доступ к оригиналам (или хотябы фотокопиям), вот тогда можно говорить, что Вы их ЛИЧНО читали. А так - Вы ссылаетесь на одну трактовку, местный научный сотрудник, три класса образования - на другие. Я могу представить третьи. У Вас есть аргументы, что Ваши трактовки истинные?

Я привел КНИГИ в качестве источника, а не "надерганное из интернета".

Аргумент истинности - напечатано в типографии, а не представлено в виде "цифровой" информации?

Переход количества в качество? Может это для кого то и аргумент.

Ну, все лучше, чем пустая болтовня про "летописи _исследователей_". К тому же я указал, что книги содержат ссылки. Но Вы, видимо в силу неподчинения философским законам, решили это проигнорировать.

Вот если бы Вы знали старославянский и имели бы доступ к оригиналам (или хотябы фотокопиям), вот тогда можно говорить

Товарищь, зачем Вы так себя разоблачаете, как полнейшего невежду в вопросе? Все вышеперечисленное ДОСТУПНО. Есть и на старославянском, есть и фотокопии. Зачем Вы пытаетесь спорить о том, о чем вообще не имеете представления? Или это дух форума на Вас так расслабляюще подействовал? Да, тут многие любят нести вдохновенный бред, не владея предметом.

Вы ссылаетесь на одну трактовку

Вы для начала ознакомьтесь, на ЧТО ИМЕННО я ссылаюсь, чтобы не высказывать подобный вздор. Я ссылаюсь на научный мейнстрим. А не на творчество дилетантов или душевнобольных. Вы не ссылаетесь вообще ни на что. Просто сотрясаете воздух.

У Вас есть аргументы, что Ваши трактовки истинные?

Безусловно. Прочитайте указанную литературу - поймете, почему.

Аргумент истинности - напечатано в типографии, а не представлено в виде "цифровой" информации?

А, так вам просто потрындеть захотелось. Ну, так бы и сказали...

Ну, все лучше, чем пустая болтовня про "летописи _исследователей

Есть и на старославянском, есть и фотокопии. Зачем Вы пытаетесь спорить о том, о чем вообще не имеете представления?

Какой же это спор? Вы сами признались, что читали в ПЕРЕВОДЕ на современный язык. Надеюсь, отличие оригинала от перевода объяснять не надо?

Прочитайте указанную литературу - поймете, почему.

Отличный аргумент! Сравним по безапелляционности с аргументом "Ой, все!"

А, так вам просто потрындеть захотелось.

А Вы тут научно исследовательскую работу проводите?

Вы не в состоянии самостоятельно работать с поисковиком?

Т.е., Вы не в состоянии аргументировать свою точку зрения?

Какой смысл давать Вам ссылки

Чтобы не выглядеть пустым трепачом. Хотя бы...

Иных аргументов Вы не привели.

Это наглое вранье. Я привел ссылки на три книги, где содержатся аргументы. Пересказывать их содержание я не вижу смысла. Вы же занимаетесь демагогией, потому как Вам не хочется тратить время на ознакомление с научной точкой зрения. Но если не хочется тратить время, чего лезли дискутировать о том, о чем вообще не имеете понятия?

Надеюсь, отличие оригинала от перевода объяснять не надо?

Вы опять демонстрируете проблемы с пониманием печатного текста. Я ВИДЕЛ сканы летописей и оцифрованный старославянский текст - они легкодоступны, что-то из ПСРЛ валяется у меня в "закромах". Но ЧИТАЛ я в переводе, хотя в любую минуту МОГУ СЛИЧИТЬ все варианты. А Вам остается только заниматься демагогией.

Отличный аргумент!

Гораздо более приемлемый, чем пустопорожний треп с Вашей стороны.

А Вы тут научно исследовательскую работу проводите?

Я отстаиваю научный подход от поборников всевозможных завиральных теорий.

Т.е., Вы не в состоянии аргументировать свою точку зрения?

Я где то ее высказал? Пока идет разговор о Ваших аргументах. И ничего, кроме того, что Вы "читали серьезных исследователей", нет.

Чтобы не выглядеть пустым трепачом. Хотя бы...

Пока пустым трепачом выглядите Вы.

Вам не хочется тратить время на ознакомление с научной точкой зрения.

Возвращаемся к началу Вашего трендения - с какой стати Вы считаете, что ТРИ книги - это научный подход, а другие источники - не научный? Вопрос понятен? Интересуют ВАШИ ЛИЧНЫЕ аргументы, а не товарища, спустившегося с гор за солью.

Но ЧИТАЛ я в переводе, хотя в любую минуту МОГУ СЛИЧИТЬ все варианты.

Вариантов ПЕРЕВОДОВ? Типа один серьезный человек переводит так, а другой иначе? А Вы выбираете тот, который Вам удобнее?

Я отстаиваю научный подход от поборников всевозможных завиральных теорий.

Каким образом? Кликушеством, что все вокруг дураки, один Вы - д'Aртаньян в белом плаще?

Я где то ее высказал?

Косвенно - да, высказали. Вы высказали некое сомнение (т.е., выдвинули некий тезис) в том, что современной наукой сомнению уже не подвергается. А бремя доказательств лежит на том, кто выдвинул тезис. Вот и доказывайте, что есть хоть какие-то причины сомневаться в научной парадигме.

И ничего, кроме того, что Вы "читали серьезных исследователей", нет.

Вранье. Я привел ссылки на книги. В них содержатся аргументы. Пересказывать книги на форуме я не собираюсь. Выскажете к ним конкретные претензии - я отвечу.

Пока пустым трепачом выглядите Вы.

Ну, это тоже вранье. Пустой трепач - это тот, кто не приводит никаких литературных ссылок. Из нас двоих этому критерию соответствуете только Вы.

Возвращаемся к началу Вашего трендения

Ненене. Трындит здесь только один из нас. И это не я. Трындит тот, кто не предоставляет ссылок.

с какой стати Вы считаете, что ТРИ книги - это научный подход, а другие источники - не научный?

Снова демагогией решили заняться? Ну-ка, где я писал о том, что я считал только ЭТИ книги научными? В ЭТИХ книгах десятки, если не сотни ссылок на другие книги и статьи. Поэтому мне непонятна суть Ваших претензий. Точнее, понятна - заболтать тему, сделать хорошую мину при плохой игре, но со мной такой номер не пройдет. Еще раз: гоните ссылки на литературу, подтверждающую обоснованность Ваших сомнений в научной парадигме. Ваш трындеж за аргументацию не канает.

Вариантов ПЕРЕВОДОВ?

Бредить перестаньте. Скан - это не вариант перевода. Как и оцифрованный старославянский текст. Вы вообще ни сном ни духом в источниках...

Кликушеством, что все вокруг дураки

Нет, товарищЬ демагог, ссылками на научные литературные источники. На которые в ответ я слышу лишь один пустой трындеж...

Вот и доказывайте, что есть хоть какие-то причины сомневаться в научной парадигме.

Т.е. это я должен искать доказательства, что Ваш подход - научный? Железная логика!

Пересказывать книги на форуме я не собираюсь.

А я Вас об этом спрашивал? Вопрос был - почему ВЫ ЛИЧНО считаете их фундаментальными, а остальные - нет? Не надо (пока) на другие вопросы, которые Вы подразумеваете косвенно. Этот вопрос я уже несколько раз написал в различной форме - Вы на него упрямо не хотите ответить. Из чего следует вывод - сказать Вам нечего.

Пустой трепач - это тот, кто не приводит никаких литературных ссылок.

У меня нет ссылок на Ваше мнение о научности Вашего подхода. Даже Википедия о Вас не упоминает. Так что трепачом остаетесь Вы: вякнуть-вякнули, а сказать ничего не можете.

Трындит здесь только один из нас. И это не я.

Ну как же? Не отвечать на конкретный вопрос - это и есть трендение ни о чем.

Ну-ка, где я писал о том, что я считал только ЭТИ книги научными?

А зачем в качестве аргумента глубины Ваших познаний, приводили ссылки на них?

В ЭТИХ книгах десятки, если не сотни ссылок на другие книги и статьи.

Т.е. множество ссылок - это аргумент научности исследования?

Скан - это не вариант перевода.

Итак, 1.Cтарославянский Вы не знаете - так или нет?

2.Летописи Вы читали в переводе - так или нет?

3.У Вас есть возможность сравнить различные переводы - так или нет?

И каким сном или духoм Вы приплетаете сюда сканы? В этих трех пунктах был вопрос про сканы или источники? Или Вы опять не видите прямого вопроса, а выискиваете косвенные, на которые Вам удобно ответить?

ссылками на научные литературные источники.

Ваши ссылки на источники ничем не отличаются от псевдонаучных "исследований" гордого горного козла. Как и у него, у Вас пустой треп и ни слова по существу.

Т.е. это я должен искать доказательства, что Ваш подход - научный?

Заканчивайте тупые кривляния. Вы должны искать обоснования сомнениям в научной парадигме.

Вопрос был - почему ВЫ ЛИЧНО

Не врите. Никакого "лично" в вопросе ни разу не звучало. Я не являюсь специалистом по монголам, но знаком с некоторыми литературными источниками, в которых не узрел противоречий. Эти источники принадлежат к научной парадигме - т.е., общепринятой НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ в мировой исторической науке концепции. От Вас же не исходит вообще никаких доказательств Вашей точки зрения.

У меня нет ссылок на Ваше мнение о научности Вашего подхода.

Зато у Вас есть много тупой демагогии. От Вас не требуется ссылок о научности моего подхода. От Вас требуются ссылки, которые могли бы обосновать сомнения в существующем мейнстриме. Но Вы ужом вертитесь на сковородке, будучи не в состоянии обосновать свою точку зрения.

А зачем в качестве аргумента глубины Ваших познаний, приводили ссылки на них?

Потому что они НАУЧНЫЕ. Заканчивайте тупить.

Cтарославянский Вы не знаете - так или нет?

Нет, конечно. Но разобрать и сличить с трудом, но смогу. Кроме того, у меня есть близкие люди, изучавшие старославянский. Они помогут.

Летописи Вы читали в переводе - так или нет?

Да. ЧИТАЛ - в переводе, НО ПРИ ЭТОМ ВИДЕЛ ФАКСИМИЛЕ. Доступны ли факсимиле для ВСЕХ летописей - не знаю, наверное, нет. Если Вы знаете о неточностях в воспроизведении в ПСРЛ - не таите, сообщите широкой аудитории о фальсификациях.

У Вас есть возможность сравнить различные переводы - так или нет?

Снова тупите. НЕТ РАЗЛИЧНЫХ ПЕРЕВОДОВ. Есть СКАН (для некоторых), СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ТЕКСТ И ПЕРЕВОД. Одной и той же летописи. Переводы на украинский я не читал.

И каким сном или духoм Вы приплетаете сюда сканы?

Таким, что Вы не понимаете, что именно они - первоисточник, доступный для сличения.

Ваши ссылки на источники ничем не отличаются от псевдонаучных "исследований

Это глупая и наглая ложь. Вы просто пустой трындун уровня магомедов и прочих нибелунгов.

Вы должны искать обоснования сомнениям в научной парадигме.

Бред какой-то!

знаком с некоторыми литературными источниками, в которых не узрел противоречий.

Именно этого я хотел от Вас услышать. Только немного непонятно, если Вы - " Я не являюсь специалистом по монголам", то какие противоречия Вы могли бы узреть?

Но Вы ужом вертитесь на сковородке, будучи не в состоянии обосновать свою точку зрения.

Свою точку зрения я высказываю только по поводу Ваших познаний. Пока только балабольство, ничего конкретного.

Таким, что Вы не понимаете, что именно они - первоисточник, доступный для сличения.

Если у Вас один скан и только один перевод, то чего Вы сличать то собрались?

В общем, я Вас понял: Вы - пустобрех с кашей в голове. В следующий раз хотя бы не путайте ЛИТЕРАТУРНЫЕ и НАУЧНЫЕ источники.

Бред какой-то!

Ну, ниасилили, бывает, не по Сеньке шапка. Че тогда вообще лезли?

какие противоречия Вы могли бы узреть?

Логические. Но Вам этого не понять. Из того, что я не специалист по монголам, не следует, что я знаю о том периоде так же мало, как и Вы.

Свою точку зрения я высказываю только по поводу Ваших познаний.

Вашу точку зрения по поводу моих познаний Вы можете смело засунуть куда поглубже. Вы не проявили себя тем, кто имеет право оценивать мои познания. Вы - пустое место. Балабол без знаний и понимания.

Если у Вас один скан и только один перевод

Вы тупой или читаете через слово? У меня скан, текст и перевод. Их и сличают. А переводы СРАВНИВАЮТ.

В общем, я Вас понял

Вы, как обычно, ничего не поняли. Просто набрехали с три короба. Три книги - да, это, конечно, "ничего конкретного". Зато у Вас конкретно с три короба вранья и тупого балабольства. И ноль, НОЛЬ каких-либо ссылок на любые источники.

В следующий раз хотя бы не путайте ЛИТЕРАТУРНЫЕ и НАУЧНЫЕ источники.

Вы че, совсем дятел? Ссылка на научную монографию - это и литературный, и научный источник, т.к. научная монография относится к научной литературе. Куда Вы с такими познаниями позориться лезете-то?

Какие монголы, какие татары?)))

Даже в Монголии не сохранилось никаких доказательств или свидетельств той "великой империи" и того "нашествия".

Ещё во времена СССР, монгольские учёные, советских учёных, мягко посылали нах - на просьбу помочь разобраться, предоставить какие либо документы, доказательства той поры, отвечали: - "ЭТО КАКОЙ-ТО ВАШ ВНУТРЕННИЙ МИФ, ТАК-ЧТО САМИ С НИМ И РАЗБИРАЙТЕСЬ."

Какие монголы, какие татары?)))

Даже в Монголии не сохранилось никаких доказательств или свидетельств той "великой империи" и того "нашествия".

Вранье. Есть и письменные источники (использующие письменность завоеванных народов), есть и археологические памятники. Просто ниспровергатели любят повторять чужие глупости, генерируемые дилетантами типа Кунгурова.

До сегодняшнего дня нет четкой уверенности, кто тогда нападал.

Это только у балаболов нет. А у современной науки есть.

Ну трепаните, почему тогда ТАТАРО-монгольское, если первую скрипку играли монголы?

По части трепа Вы специалист намноооого более серьезный. До сих пор ни единой ссылки на источники. Закидон про моголов - зачОтный, очень повеселило.

А ответ на вопрос есть, например, в книге А.Горского "Русское Средневековье" в сноске на стр.136. Да вообще много где этот вопрос упоминается - лень перерывать. Это, кстати, хороший индикатор - если кто-то его задает, значит, совсем не владеет темой.

ЗЫ. Заметим - я упомянул еще один серьезный источник. Ибо он не упомянут у Храпачевского (возможно - из-за слишком малой разницы между датами выпуска).

Т.е. продолжаем балаболить с умным видом? Типа конкретного вопроса не видим? И Вы надеетесь, что я продолжу дискуссию с пустобрехом типа Вас?

Вы просто тупой враль. Я дал конкретный ответ на конкретный вопрос - привел точную литературную ссылку. Но Вам не хочется искать книгу, Вам больше нравится кривляться и сверкать афедроном. Ну, как говорится, флаг в руки. Кто из нас балабол и попугай, видно невооруженным глазом - Вы даже обзывалки "списываете" у оппонента.

До сегодняшнего дня нет четкой уверенности, кто тогда нападал. Есть версии, что это были не монголы, а моголы - выходцы с Индии.

На сегодняшний день, уверенность есть только в одном - вся официальная история человечества, а особенно история древней Руси, это сплошная ложь. Имхо.

Вранье. Есть и письменные источники (использующие письменность завоеванных народов), есть и археологические памятники. Просто ниспровергатели любят повторять чужие глупости, генерируемые дилетантами типа Кунгурова.

Лично меня от Кунгурова тошнит.

Мои источники, это академик Светлана Жарникова, Сергей Данилов и другие, а так же собственная способность мыслить, анализировать, сопоставлять полученую информацию и делать выводы.

Это только у тех, кто этой истории не знает, никогда не читал специальную литературу и ориентируется на всяких лже- и псевдо-историков.

Настоящая историческая наука для дилетантов будет скучна и сложна.

А, понятно. Это как раз ярчайшие представители "фолькс-хистори". К науке отношения не имеют. Точнее, у Жарниковой, вроде как, кандидатская степень даже наличствовала, но никаким академиком она не была и никаких заметных заслуг перед исторической наукой не имеет. Зато выдвигала некие совершенно вздорные теории, не имевшие никакого отклика в научном сообществе.

Вы сильно переоцениваете собственную способность мыслить, анализировать и сопоставлять, если для вас подобные одиозные фигуры являются авторитетами. Очевидно, что Ваш багаж знаний совершенно недостаточен ни для каких сопоставлений.

Очевидно, что Ваш багаж знаний совершенно недостаточен ни для каких сопоставлений.

Вероятно вы и правы А может и нет Думаю что для 99процентов землян это все полная чепуха Но есть другая сторона этой темы А что делать таким как ваши оппоненты если они считают что они супер умны много знают и хотя работают посудомойками и шоферами ну к примеру без обиды для профессии и готовы писать и писать без устали Благо интернет огромен и ссылками делиться ума не нужно Ну а другого хобби просто нет Как и нет возможности общаться нормально с такими же русскоговорящими Согласитесь что это проблема для всех Даже для людей с нормальной головой а уж если слаб умишком но м мнит себя Наполеоном или академиком из Новосибирска по которому китай плачет то вообще плохо для нас всех

Думаю что для 99процентов землян это все полная чепуха

Я на эту тему давно уже и думать перестал, потому что все здешние дебаты, с переходами в конечном итоге на умственные способности и обсирание своих оппонентов, являются плодами веры. Да, обыкновенной веры и без разницы во что и кому верят лохматые обезьяны, шахматисты или nachbar.

Знание, истину из этих знаний можно извлечь, получить только опытным путём. В данном случае с татаромонголами можно до чего то докопаться, именно докопаться, архиологическим путём. Всё остальное есть иzмышления на историчекие темы.

Довольно много интересных открытий делается не только в археологии, но и при анализе ДНК.

но и при анализе ДНК.

Ага, это опять же нужно доверять тем, кто делает эти анализы.

Значит опять всё зиждется на ВЕРЕ.

А как я понимаю из ваших здешних рассуждений, Вы есть религиозноверующий, поэтому так легко всем и всему верите.

Лично я не такой, я сначала проявляю сомнение, а потом верю или не верю., тем более анализаторам ДНК

В контексте монгольских (или татаро-монгольских) завоеваний анализ ДНК как раз часто используется всякими отрицателями и новохроноложцами - мол, "монгольская" гаплогруппа встречается довольно редко в ареале восточных славян, поэтому никакого ига не было. Что, естественно, некорректно. Но многие им верят, увы.

ЗЫ. Оне подвергают сомнению... Только вот что оне сомнению не подвергають, так это свою способность разобраться в сложных вещах, не имея никаких даже самых базовых знаний о предмете.

Ага, это опять же нужно доверять тем, кто делает эти анализы.Значит опять всё зиждется на ВЕРЕ.А как я понимаю из ваших здешних рассуждений, Вы есть религиозноверующий, поэтому так легко всем и всему верите.Лично я не такой, я сначала проявляю сомнение, а потом верю или не верю., тем более анализаторам ДНК

1. 10 лет был "религиозноверующим", как вы выражаетесь, но уже несколько лет атеист.

2. Если информация идет, как минимум, из двух непересекающихся источников, то она заслуживает рассмотрения.

Хотя вопрос доверия к источникам информации всегда остаётся под вопросом.

Базовых знаний по данной теме у меня нет, поэтому я ничего не утверждаю, но наблюдать за дискуссией интересно.

Просто выползает такой парадокс - чем дальше от каких-либо событий по времени, тем точнее о них мы узнаём,

и именно благодаря всевозможным научным открытиям.

Ну, такая корреляция спорна - скорее, есть какие-то лакуны в ближнем прошлом и огромные белые пятна в далеком. А вообще, сейчас простых тем практически нет. Если хочешь в чем-то разобраться или даже просто получить поверхностное представление, надо лопатить гору литературы, читать которую часто крайне тяжело. История - чрезвычайно сложная наука, в ней как раз объем знаний зачастую оказывается критическим параметром. И я бы не назвал верой то, что поддается проверке - например, можно самому удостовериться в наличии и подлинности тех или иных летописей или археологических находок. Самое же трудное (ИМХО, вообще нереальное) - это объяснить, почему все, что выходит за рамки научного метода, туфта. Ведь большинство понятия не имеет о научном методе и принимает за научные исследования бред всяких шизанутых фриков - что "новохроноложцев", что "гиперборейцев" и прочих "чудиновообразных".

Никто из этого большинства не будет читать книги историков мейнстрима - это не тешит их чувство собственной важности в нужной мере. Им надо быть причастными к чему-то сокровенному, якобы не всем доступному. В результате получаем толпу воинствующих невежд, способных лишь повторять чужие глупости.

Вопрос доверия к источникам - это один из основных в исторической науке. Вообще, вся она - это, по сути, надстройка над источниковедением. О котором здешние любители с лопатами и вилами разобраться что в теории относительности, что в истории татаро-монгольского ига, понятия не имеют. Они не понимают, сколько сил и времени уходит на сопоставление и анализ достоверности у "мейнстримных" ученых.

Невежды всегда воинственны - это аксиома. Тратить на них время и нервы сродни мазохизму, ну или разве что для поднятия адреналина.

Невзоров с присущим ему максимализмом обоснованно утверждает, что история никакая не наука и отчасти с ним можно согласиться.

Читая любые исторические записи, и используя научные методы проверки соответствия текстов реальным событиям, можно, как правило, с той или иной степенью достоверности утверждать то, а не иное.

Есть множество событий, произошедших не более 100 лет назад, и историки теряются в догадках.

Эта степень достоверности в большинстве случаев весьма высока. Невзоров - при всей моей к нему симпатии - скорее, воинственный дилетант. Его утверждения об истории можно трактовать лишь в том смысле, что историки могут быть предвзятыми. Да, такое возможно. Но при наличии дискуссии возобладает наиболее обоснованная точка зрения. Пример - дискуссия в немецкой исторической науке о превентивном характере войны Германии против СССР. Пошумели, но в конце концов отвергли этот тезис.

Конечно, есть лакуны и в самом недалеком прошлом. Тем не менее, это не отменяет требование научности подхода к их изучению.

потому что все здешние дебаты, с переходами в конечном итоге на умственные способности и обсирание своих оппонентов, являются плодами веры. Да, обыкновенной веры и без разницы во что и кому верят лохматые обезьяны, шахматисты или nachbar.

О! Точно! Этот ,,форум,, помойка где развлекаются вышеперечисленные ,,интеллигенты,,, на самом деле хамствующие оратели слышащие только свои собственные ,,доводы,,. А доводы все ,,сам дурак,,!

Нормальные люди ,,хотящие знать,, тут получают такой отлуп, что пропадает всякое желание выслушивать этих ,,знатоков,,!

( Было ли не было иго можно догадаться самому с помощью арифметики. Сложить ширину рек+гор+отсутсвие трав и сена, добавить мороз и снег, умножить на отсутствие кольчуг и мечей у тех жалких нескольких тысяч монголов что удалось насобирать в степи несуществовавшему никогда чабану якобы по кличке чингиз) привет от Морозова, Фоменко, Ломоносова,

я без помнятия откудо они в Литве

их называют караимами-они отвергают что они из Крыма- они из орды- они сами так говорят, но не могут доказат'

живут в Литве с 15 века- официальнпо их называют-литовские мусульмане

самые предданые люди- у них в крови преддоность

они предданей Литве больше чем сами литовцы

Ну нифига себе тут срач развели из-за вопроса тысячелетней давности! Вы чё такие суровые?

Я такого не хотел когда вопрос задавал.

Было ли не было иго можно догадаться самому с помощью арифметики. Сложить ширину рек+гор+отсутсвие трав и сена, добавить мороз и снег, умножить на отсутствие кольчуг и мечей у тех жалких нескольких тысяч монголов что удалось насобирать в степи несуществовавшему никогда чабану якобы по кличке чингиз

В том альпийском споре за рюмкой чая я придерживался теории что они шли постепенно по шелковому пути. Вначале взяли Китай, потом Казахстан и дальше на .запад.Походы на север были уже позже.

И совсем не обязательно иметь сотни тысяч монголов.

Достаточно иметь вождей и строгий порядок.

Сегодня половина Африки находится под Китаем, но живых китайцев там не так и много.

А почитать нормальную литературу, указанную выше - не судьба? Там ведь все написано - как шли монголы, сколько их было, как они переправлялись через реки, как организовывали логистику, разведку, какие и куда они совершали походы. С обоснованиями, с цитатами из источников. Какой еще "шелковый путь"? Зачем выдумывать? Зачем слушать всяких долбодятлов-новохроноложцев?

Пока времени не было читать.

И зачем монголам изобретать велосипед если можно использовать уже готовый.

Они кстати всегда так и поступали.

Шелковый путь был отлажен давным давно и вел в разведанные и богатые земли.

Что ещё надо ?

Поскольку я вырос в Новосибирске и много путешествовал в советские времена то прекрасно знаю что восточнее Оби они не могли пройти. А южнее горы и там большим отрядом пройти невозможно. Суворов шёл в тепличных условиях, по сравнению с теми местами.

Поэтому в тысячи монголов я не верю, также как и в миллион воинов в битве на Кавказе. Им там просто выстроиться на Кавказе негде было.

Также как и с тысячей воинов перевал пройти тоже невозможно.

Затем, что они шли огромным войском в десятки тысяч, а то и более сотни тысяч воинов. И лошадей в среднем на каждого больше 2х. Это не караван в сотню-другую верблюдов, войско надо снабжать, на ВШП это невозможно.

восточнее Оби они не могли пройти

Но почему-то прошли, и неоднократно.

А южнее горы

Какие горы южнее Н-ска? Там степи сплошняком - до Волги.

Какие горы южнее Н-ска?

Алтай

Обходятся с юга и севера. При сборе армии в Прикаспийской степи (а именно там и накапливалась Батыева рать) даже большие отряды пройдут легко.

Но почему-то прошли, и неоднократно.

1.Восточнее Оби леса и очень мало лугов, кормить нечем такое количество лошадей даже летом

Они даже до степей не дойдут., которые от Оби начинаются.

Если даже они ранней весной, с изхудалыми за зиму лошадьми выйдут из монголии, то им надо будет зимовать до омска.

А кто им там сена припасёт на такую орду?

2.От монголии до каспия 5000 км.

Им надо девять месяцев двигаться не останавливаясь чтобы пройти эти километры.

И даже 10 000 войско в лесу это колонна длинной в 150-200 километров.

1. Где там леса? В Казахстане? От Омска до Оренбурга - где леса?

2. Тумены были не только в Монголии и из Монголии - непосредственно монголов было около четверти.

3. Какую орду???? Войска накапливались в Прикаспии, причем, несколько туменов уже вели там боевые действия против тамошних племен. Не шло единой огромной арми по Сибири. А монгольские части шли южнее Алтая через нынешний Казахстан.

4. У татаро-монголов разведка и логистика были на высоком уровне. Об этом пишет Карагалов с опорой на источники. Они заранее выясняли маршруты с достаточным количеством пастбищ, а зимой фураж и пропитание добывали в основном изъятием у местного населения. Не церемонились.

В составе монгольского войска имелись специальные должностные лица, «юртджи», которые занимались военной разведкой и изучением театра военных действий. В их обязанности входило: располагать зимние и летние кочевья, в походах назначать места стоянок, знать пути движения войска, состояние дорог, запасы продовольствия и воды.

В.В.Каргалов "ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ РАЗВИТИЯ ФЕОДАЛЬНОЙ РУСИ", 1967 г.

ЗЫ. Да, и самое важное: монгольские лошади были крайне неприхотливы, потребляли мало корма и при необходимости могли даже из-под снега что-то там выкапывать. Плюс, я уже упоминал, что на каждого всадника приходилось более двух лошадей в среднем, что давало возможность снижать нагрузку и делать длительные переходы.

НП

Интересно отметить, что подобное "иго" уже бывало в Зап. Европе во времена Аттилы, причем почти 100 лет. Тоже удивительно, где они там среди лесов набирали кормов для лошадей на зимний период? Или не так их там много и было по ставнению с местным населением? То есть не в разы больше.

И вот теорию того, что монголы частично осели там, где сейчас турки, вроде бы никто не отрицает.

А вот если в России монгольских генов нет - то это сильный аргумент.

И что касается научных трудов, то маститые ученые не дадут продвинуться никакой новой теории, чем своей, на которой они выросли и от которой кормятся вместе со своими учителями и учениками. Им даже их жены и тещи не позволят, чтобы не потерять кормушку.

Интересно отметить, что подобное "иго" уже бывало в Зап. Европе во времена Аттилы, причем почти 100 лет.

Да ну? Ну, расскажите про "100 лет" подробнее. А то как-то в упор эти 100 лет не видно. Атилла - это где-то лет 15 или даже меньше.

где они там среди лесов

Вся Европа была сплошным лесом?!

монголы частично осели там, где сейчас турки, вроде бы никто не отрицает

Подтвердить генетическими исследованиями можете? А то как-то не прослеживается гаплогруппа C у турок.

И что касается научных трудов, то маститые ученые не дадут продвинуться никакой новой теории,

Это, конечно же, вранье. С другой стороны, хорошо, что маститые ученые противостоят всякой лженаучной туфте, с которой дилетанты лезут в историю.

насобирать в степи несуществовавшему никогда чабану

Чабана не было , а могила его сына Джучи недалеко от Джезгазгана имеется , правда, когда я её видел в середине 70х не было этого голубого купола , а остальное стояло

Anhang

А вот если в России монгольских генов нет - то это сильный аргумент.

Гаплогруппа R как раз из тех мест

1 — Гаплогруппа R1a происходит от старшей по возрасту гаплогруппы R. Гаплогруппа R произошла в Северной Азии перед Последним Ледниковым максимумом, между 26 599 — 19 000 лет назад. Наиболее древний найденный образец данной гаплогруппы — найден у мальчика со стоянки Мальта в Алтайском крае.

От нее

В результате серии мутаций корневой гаплогруппы R развилась гаплогруппа R1 и из неё — R1a.

Ну и напомню , что этой самой " русской " R1a. у киргизов даже больше ,

У киргизов следующий процентный состав гаплогрупп согласно киргизского проекта FTDNA:

гаплогруппа R1a - 55.3%,
гаплогруппа С3 - 25.5%,
гаплогруппа O - 8.5%,
гаплогруппа N1 - 4.2%,
гаплогруппа R1b - 4.2%,
гаплогруппа J2 - 2.1%.

А вот у башкир , как и в Западной Европе больше R1в

И что касается научных трудов, то маститые ученые не дадут продвинуться никакой новой теории

Если не было этих монголо-татар или как их ни назови , то откуда взялись битвы с ними саксонцев в союзе с поляками , кто отрубил голову Генриху и кто потом через районы современной Чехии ворвался в Венгрию и от кого бежал их король Бела ?

Ведь всё это зафиксировано документально

Значить они перелетели РУсь на тулпарах - сказочных летающих конях , так сказать живых вертолётах

R - не "монгольская" гаплогруппа. А киргизы в силу ареала обитания одни из самых "монголоизированных" тюркских народов.

R - не "монгольская" гаплогруппа. А киргизы в силу ареала обитания одни из самых "монголоизированных" тюркских народов.

Так и "монголо -татары" мало что имеют с современными монголами .

Если киргизы, как вы говорите , самая монголоизированная тюркская народность ( по каким признакам? не по языку ни по гапло , неужели по ширине лица ? так якуты дадут всем фору )

то почему у них гаплогруппа :,как вы говорите , не монгольская ?

Ну и напомню , что этой самой " русской " R1a. у киргизов даже больше

Это индо-европейская гаплогруппа, а не только русская.

Доказательная медицина, COVID-19, ЗОЖ

Где там леса? В Казахстане? От Омска до Оренбурга - где леса?

О том что в казахских степях можно накопить и содержать большое количество всадников никто и не спорит.

Но между Монголией и Казахстаном 2 000 километров. Именно об этом участке маршрута идёт речь.

От Байкала до Оби невозможно провести даже отряд в 500 человек.

А южный маршрут это и есть шелковый путь.

По гаплогруппе - процент C3 у киргизов очень высокий, это как раз "монгольская" (ок, "палеоазиатская"). А якуты в этом плане как бы не чемпионы - вроде, они самые "моноголоизированные" по анализу ДНК. Не проверял, правда, но вряд ли сильно ошибаюсь.

Какой Байкал?! Они шли из Монголии. Южнее Алтая. Или через Джунгарские ворота. К этому времени территория нынешнего Казахстана им была уже полностью подконтрольна. "Южный маршрут" с большим натягом можно назвать "частью северной ветви ВШП", но я не уверен, что это будет правильно. Основной поток шел гораздо южнее.

И что касается научных трудов, то маститые ученые не дадут продвинуться никакой новой теории, чем своей, на которой они выросли и от которой кормятся вместе со своими учителями и учениками. Им даже их жены и тещи не позволят, чтобы не потерять кормушку.

Да, такое не редкость в исторической науке ибо она самая политизированная.

К сожалению рассуждающим также легко ошибиться, если не знать ист.темы изнутри, тогда будет понятно, какие моменты могут быть искажены скорректированы, что не очень, что вообще не возможно и при желании.

Так вот, вопрос - был ли поход монголов в западные земли, - Русь, Кавказ, Закавказье итп?

Это как раз то, что исказить практически не реально.- поход монголов БЫЛ, это однозначно.

Я имею обоснованную привычку не совсем доверять любым трудам, а проверять , самая надежная проверка - практические, полевые исследования, это трудно, очень трудно, но дает гарантированный результат.

Я начинал с археологии, не мало занимался полевыми исследованиями, раскопки итп.

Так вот, самое больше, огромное число артефактов связанных с монголами и иными из их окружения обнаруживаются на Сев. Кавказе, особенно в Ингушетии.

Что интересно, монгольские монеты, славянские гривны, украшения, амулеты, оружие и пр.мы обнаруживали даже в горной части Ингушетии, которую монголы так и не захватили, то есть, это военные трофеи, результаты торгов и пр. признаков активного соприкосновения.

И битва на Тереке также считается историческим фактом, среди серьезных ученых это считается фактом, где произошло столкновение северного и южного крыла монгольских армий.

Лично я изучал золотые статуи захоронения монгольской военной элиты, 7-мь золотых статуй, центральная статуя это Чингисхан восседающий на троне с изображением своей тамги, и Трезубцем на троне.

И маршрут похода монголов среди ученых и по арх. данным не вызывает сомнение, они действительно сконцентрировались у Каспия и стоянки ханов были на Кавказе, особенно зимние.

По этой теме самые свежие тема казни М. Тверского, здесь русские летописи дают максимально точные данные, которые позже подтвердились на территории совр. Ингушетии.

А, не активное смешивание с народами захваченных территорий, говорит лишь о "демократичности" соблюдении законов, твердой дисциплины среди монгольских частей.

То есть, они не были насильниками, кстати среди ученых, монголы считаются самыми демократичными завоевателями, веротерпимыми, сохраняли военные дружины покоренных, системы власти , культурный уклад, традиции, то есть, свое не навязывали, строго каралось вооруженное сопротивление, строгое требование - платить дань и при необходимости предоставлять воинов. Примерно так.

К этому времени территория нынешнего Казахстана им была уже полностью подконтрольна.

Вот об этом у нас и был спор.

Монголы не могли привести в Казахстан большую армию.

Дальнейшие действия степняков в прикаспийской равнине не вызывают споров.

Но появление большого количества монголов в Казахстане очень маловероятно.

И битва на Тереке также считается историческим фактом, среди серьезных ученых это считается фактом, где произошло столкновение северного и южного крыла монгольских армий.

Попробуй рассчитать площадь которую занимает войско одной и другой стороны если их было там действительно миллион. И чё они ели и их лошади тоже.

Могли. Они обрабатывали Казахстан с начала XIII в. - с 1211 г., когда разобрались с нойонами (чьи отряды, однако, имелись и в рядах монгольской армии) и подчинили карлуков, потом пришла очередь меркитов, Хорезма, кыпчаков (которые, однако, тоже были и в рядах монгольской армии) к 1232 г. монголы уже полностью контролировали всю территорию и могли по ней ходить туда-сюда без особых проблем.

Не только об этой судьбоносной битве, но и по вопросу нахождения ставки хана (ов) на Кавказе (связано с гибелью М. Тверского) шли дебаты, в основном ученые и обращаются " к кормежке" лошадей, войск + площ.территории.

Усредненно считается, что численность войск на Кавказе была в пределах 100 тыс., значит 200 тыс. лошадей + многочисленные дипломатические миссии.

Спорили горячо, но все же сошлись, что это очень реально.

Стационарно (относительно) в ставке находилось не так уж большое число людей войск, личная охрана (бессмертные воины и пр.), основанная армия в состоянии маневрирования, передвижения в окрестных местах. Очень хорошо налажены тыловые службы фуражиры, лошади неприхотливые, потому весьма реалистично. Да, полностью колом стоять не могла и 100-тысячная армия, это погибельно, так монголы степняки, опыт огромный, легкие маневры , хорошие тыловые службы и нет проблем.

Археология подтверждает, повсюду следы побоищ, пожаров, более 100 сожженных городищ даже не небольшой территории Ингушетии, многие до сих пор так и сохранились.

Это сверхубедительное подтверждение больших битв, нахождения войск, не говоря о письменных данных.

Было:

Битва на Тереке, до сих пор остается самой большой в известной истории человечества даже с учетом битв в ВОВ, где одномоментно в бою участвовало около 1 млн. воинов

Стало:

Усредненно считается, что численность войск на Кавказе была в пределах 100 тыс.

Какое, однако, мощное урезание осетра внезапно приключилось...

Отмечается синкретизм событий - смешивание событий во времени.

Снова - МатчастЪ

Отмечается совсем другое. А именно - урезание осетра, потому как ни при каких обстоятельствах ни о каком миллионе речи даже и близко идти не может. Это хероичэскые фантазии отдельных кавказских фолькс-хисторегов.

Все разбежались , не с кем ругаться?

Гугль то хоть можешь глянуть.

Зачем мне смотреть гугль, если я читал специальную литературу? Или фолькс-хисторики иных источников не знают?

Сегодня я не в настроении ругаться, других забот хватает.

В гугль, потому, что это это твой склад инфы, ну и проще получить хотя бы общедоступную научную инфу.

Время казни Новгородского и время битвы на Тереке (даже в гуглях есть данные) это раааааазные периоды, разные действия, все разное.

Мне пофиг время казни. Ни в какое время на Тереке миллиона воинов не было. НИ В КАКОЕ.

600+450 = 1 мульён и пийсять тыщ.

И Н.Кузнецов говорит тож самое - около 1 мильён, сааамая большая битва в истории человечества, в известной истории, и иные такого же мнения и в гуглях птому такая же инфа.

Блин, опять ликбез задаром.

Битва на Тереке
Основной конфликт: Война Тимура с Тохтамышем
Дата	15 апреля 1395
Место	река Терек
Итог	решительная победа Тамерлана
Противники
Империя Тамерлана Золотая Орда
Командующие
эмир Тимур ибн Тарагай хан Тохтамыш
Силы сторон
600.000 450.000
Потери
около 200.000 около 380.000

<много обсценной лексики скипнуто>..., это внутренние разборки между осколками империи, а не поход на Русь! Какое, ..., отношение события почти на ДВА ВЕКА более поздние вообще имели к вопросу о Западном походе??? На кой хрен их было вообще приплетать?! Как же задолбал этот бессмысленный звиздеж...

Блин, вот не знают некоторые характер обсуждения научных тем - основная и сопутствующие темы, дающие полноту картины, окромя просвещения.

Окромя темы маршрута, народ затрагивает тему "а были ли вообще эти монголы в этих местах, то есть, ставится под сомнение и сам поход, не говоря о маршрутах. А потому в вопросе маршрута, обязательны различные данные. Поонятно?

Кстати ТС почему-то не прояснил основу сомнений, обоснования отсутствия монголов на тер. совр. Казахстана, мнения же обязаны иметь почву - боялись предков казахов, боялись идти в эти степи, не знали где это, природа не фартовая, переправа через Волгу опасная, на юге жарко, комары кусаются точнее зарубить могли итд итп.

Некоторые, ..., знают. Но не фолькс-хисторики. Вопрос был поставлен достаточно понятно, чтобы приплетать события НА ДВА ВЕКА, ..., ДВА ВЕКА более поздние.

Звиздеж ради звиздежа...

кирпич явно не сырец, а обоженный. это сколько леса - или монголы уголёк копали? - надо было спалить?

Откуда пришли татаро-монголы?

Согласно библии последнего разлива из австро-венгрии.

Так вот, вопрос - был ли поход монголов в западные земли, - Русь, Кавказ, Закавказье итп?
Это как раз то, что исказить практически не реально.- поход монголов БЫЛ, это однозначно.

А сколько на эту тему в You.tube интересного. Только удивляешься сколько можно дискутировать. Всё логически уже обосновано-не ходили никуда монголы. Вдруг какие то пастухи кочевники захотели в европу.Срочно собрали дисциплинированную армию и с бешенной скоростью рванули .Прихватив с собой стрелы с костяными наконечниками.И реки форсировали и воины ихние не разбежались.А после куликовской битвы все срочно расстворились.Вот как тут бывает ?Мне кажется их должны были громить по всем регионам ,где кто то оставался .А об этом не слова.

Невская битва (15 июля 1240) — сражение на реке Неве между новгородским ополчением под командованием князя Александра Ярославича и шведским войском. После победы новгородцев Александр Ярославич за умелое управление походом и храбрость в бою получил почётное прозвище «Невский». (источник: Wikipedia) Вас не смущает, что эта битва со Шведами проходит прямо по среди нашествия «Монголо-Татаров»?? Русь, которая терпит огромные потери от нашествия, подвергается нашествию Шведского войска, которая с треском терпит поражение на Неве. И при этом Шведское войско НИ РАЗУ не пересеклась в войском Татаро-Монголов. Интересно выходит: 2 огромнейшие армии воюют на одной территории и не разу не пересеклись )) Выходит следующая картина: Русь по всем векторам проигрывает татаро-монголам. Как вдруг прямо посреди нашествия на Русь заходит Шведские войска и тут же тонут на Неве, после чего Русь снова начинает проигрывать татаро-монгольскому войску и снова по всем векторам. Странно, не правда ли?)

Говноютьюб нынешнему поколению заменил мозги. Стоит какому-нибудь долбодятлу там наплести с три короба, как незнайки подхватывают его бред и начинают нести на форумы в виде некоей непреложной истины. Незнайки бы хотя бы посмотрели, что это за "Шведское войско" было, прежде чем пороть чушь. И про историю Монгольской империи хоть что-нибудь почитать - как они полмира нагнули. Но нет, надо сначала продемонстрировать свое невежество...

Это из области новомодных версий от псевдопатриотов, таких полно в каждом народа, стране.

В науке и без них хватает проблем, в т.ч. искусственные, по политсоображениям, тут муть наводят и новоявленные патриоты, что у обывателя голова кругом.

То что Чингиз собрал не слабую армию, вполне логично, реалистично. Это кто-то может хочет выдавать их за тупых пастухов, эти пастухи и до того были весьма воинственны и имели опыт военных действий хотя бы в междоусобицах, прекрасные охотники и пастухи и это весьма полезно.

При появлении серьезного умного предводителя собрать из враждующих меж собой воинственных групп вполне реально - идеология+ большая справедливость, закон+ жесточайшая дисциплина и нет проблем.

Насчет Невского и той битвы (и не только), ну есть такие мыслишки которые недальновидные патриоты пытаются выдать за весомый аргумент, это ориентировано на - ура патриоты. Новгород не центр, а край монгольской власти. Шведская"армия" это не ужасная страшилка, а фигня в чистом виде , просто это по политсображениям долго преподносили, как судьбоносное действие, потому как у большой страны должна быть большая история и славные герои, вот их и делали пером писарей от науки, вводя в заблуждение граждан.

Монголы сохраняли войсковые части покоренных народов территорий, это очень выгодно, грамотное решение для того времени, потому как в нужное время эти дружины играют роль части монгольской армии - их призывают участвовать где потребуется, в мирное время сами князья их используют для внутренних потребностей, так что все зер гут. Монголам не было смысла вмешиваться в эту мелку. региональную хулиганскую выходку шведов , хоть иных, для таких мелких стычек и были оставлены дружины, князья с их не слабой самостоятельностью, которые проявляли рвение перед ханом. Вот еже ли бы там развернулась серьезная битва, война, тогда бы туда стянули монгольские войска, где впереди бы шли многочисленные русские дружины, а коль этого не было, то и битвы средней не было.

В целом на Руси тогда было спокойно, военной опасности от русских князей не было, они были поглощены междоусобицей, борьбой за ярлыки, это нормально для того времени и характерно территориям где не было центральной власти, опыта жития при центральной власти.

Все внимание монголов было на юге, на Кавказе, потому там артефактов хоть вагоны грузи, в иных территориях днем с огнем не найти, в смысле мизер.

Власть монголов назвать игом очень сложно, они принесли практику центральной власти - закон и порядок, чего и в помине не было на многих захваченных территориях, налоги мизерные (свои начальники грабили гораздо больше), потому отношение к монголам, где раньше власть была деспотическая, символическая, было весьма хорошим.

Потому, ничего странного нет. Нашествие монголов было, просто на Руси они не оставили следы больших пожаров, побоищ, потому как сопротивления не было, для многих они были как спасение, защита от своих же угнетателей.

10 лет был "религиозноверующим", как вы выражаетесь, но уже несколько лет атеист.

Редкий случай.

Я наверное Вас запомнил ещё из того времени, когда были религиознозависимым.

Религиознозависимые как и наркомания не бывают вылечившимися. Просто с одной веры пересели на другую наукообразную. Вместо Бога у вас появился Эйнштейн со своей ТО, "Большим Пуком" и чёрными дырами.

Со временем и это пройдёт...и как правило в результе окунётесь в депресию.

Познание, достижение ИСТИНЫ даётся очень дорого и не легко.

Сам через это прошёл. Верил в науку как в Бога, хотя всегда был атеистом.

Всё ждал, ну когда же наконец запустят управляемый термояд, почти дармовую энергию, который обещала наука, как я помню уже лет 50 назад, а воз и ныне ни сместа.

Вместо термояда оказались верхом на ветряных мельницах.

Нашествие монголов было, просто на Руси они не оставили следы больших пожаров, побоищ,
потому как сопротивления не было, для многих они были как спасение, защита от своих же угнетателей.

Длинно и Неубедительно.

"Масштабная" Невская битва - типичный приграничный конфликт с потерями у русов около 20 чел. у шведов 40-50 чел. (офигенная битва), искусственно раздутая из чисто плитсоображений до сих вызывающая сомнения и фактически не отмеченная в летописях. К тому же фигура Невского воспринимается 50x50 "предатель - местечковый герой".

Я ж сказал, большой стране нужна большая история, герои, а таковых искать среди тогдашних князей фактический не реаль, ибо все они верой правдой служили ханам, вот и нашли кто хоть как-то подходил под ист. героя, хоть где-то саблей помахал.

А теперь сравните о "мелкими" сражениями на Кавказе в тех же временах "повторный штурм Тетекова (известен как Дадаков) в 1278 году. Так для его штурма монголы дополнительно стянули дружины русских князей из числа добровольцев, осада длилась много дней.

Другой пример "поход галгавев кересты (ингушей христиан) из Джейраха" на военные крепости монголов дошедшие до Маджар, предположительно ингуши-христиане уничтожили несколько полков, пожгли города, крепости.

И так систематически.

То есть, битва на Неве, такая мелочь, что на Кавказе такое и не упоминалось в виду абсолютной обыденности стычек с монголами.

Я ж говорю, история народов - чистая политика, потому у обывателей и сложности в познаниях.

Давайте свою версию, убедительную, рассмотрим.

Все внимание монголов было на юге, на Кавказе

Не было там "всего внимания" - бодался один улус с другим, а потом с третьим, сами кавказские государства нагнули быстро и четко, оставшиеся абреки сидели в горах и особо никого не интересовали. За это время монголы повоевали на Ближнем Востоке, в Средней Азии, в Европе, Китае и прочей Юго-Восточной Азии. Да и Русь не забывали - регулярно всякие "рати" туда хаживали. Монголы держали равнинный Дагестан с Дербентом, где проходили основные торговые пути, а гордые абреки в горах им были по большей части до лампочки. И "нагнули" Кавказ монголы довольно быстро, пользуясь межусобицей - к 40м годам XIII века. Потом карательные походы (некоторые - с участием русских князей и преимущественно русскими войсками) - ничего такого из ряда вон выходящего. Кавказ не был в фокусе монгольской политики после 1239 г.

просто на Руси они не оставили следы больших пожаров, побоищ, потому как сопротивления не было

Бредить хорош. Каргалова, что ле, почитай, там про археологию русских городов периода нашествия изрядно будет. И следы пожаров, и побоищ с проломленными черепами - всего хватает в избытке.

В болоте незнания, политической лжи, люди жаждут правды, хоть кусочек.

Не бери грех на душу потакая фальсификаторам и без тебя их навалом, не усугубляй положение ист. науки она и так в полной ж...е.

Еще раз - основные, главные, надглавные действия происходили исключительно на Северном Кавказе, потому как именно там до последнего дня сохранялась опасность для монголов, для серьезных, объективных ученых это - факт. Мелкие стычки не в счет, они везде были.

--------------------------------------------------------------------

Фальсификация и по монгольской теме продолжается и по сей день (окромя реально научных сложностей - не знание).

Опять и снова факт указывающий на недопустимости безоглядного доверия ИИИ официальным данным ИИИ из ооочень уважаемых научных учреждений ибо они в первую очередь обслуживают власть своей страны!!!!!!

Факт открытой фальсификации еще одной страницы русской, кавказской истории датируемый 2018 годом, пряяямо сейчас, это тема "Князь М. Тверской" 1318г.

Именно ЯЯЯЯЯ занимался исследованием этой темы, в виду крайней недостаточности результатов прежних исследователей, в связи с приближавшейся круглой датой (700-летие) ибо, мероприятие было намечено федерального уровня с задействованием двух субъектов (их глав) и Центра, планировались научные мероприятия, выступления и место установки памятника М. Тверскому уже подготовлено было и пр. наработки, и парочка док. фильмов выпущено (это уже без меня).

Поняяятно.

Открой последние сообщения"Русского исторического общества" и иные источники до этого.

В декабре "РИО" тихо незаметно прошло мероприятие по теме Великого князя (Правителя Руси) М.Тверского, где все исторические действия происходившие в Ингушетии, в аккурат перенесли на Ставрополь ...под Буденновск.

А место, то - место стоянки Узбек-Хана, место казни Тверского, место где ингуши (может и иные с ними) предлагали спасение Тверскому, было "в близь славного города ясского Тетяков" и др. названия, пройдя "медного болвана златыя глава", "через реце Аджалык (р. Ачалуки), оох братья горькой она и была" итд итп.

Когда фолькс-хисторик начинает рыдать об исторической науке меня пробивает на ржач.

Еще раз: Кавказ был в стороне от основных событий после захвата монголами основных торговых путей в равнинном Дагестане. Все эти гордые абреки высоко в горах мало кого волновали. А остальных монголы нагнули и построили, как хотели. Опасность - да, сохраняли, могли заплутавшего монгола прирезать. А как организованная сила - нет.

Да, забыл про последствия исследований поднятия темы Тверского в наши дни.

Практически все кто занимался исследованием, поднятием темы репрессированы, даже спонсоры, помощники (разные бизнесмены, чиновники) "чисто случайно" попали под репрессии, уволены, бизнесмены разорены. Что не могло не вызвать проклятие, ненависть научного сообщества к власти, еще раз убеждаясь в безмерной лживости, фальсификации идущей от властей, соответственно рекомендации другим ученым, начинающим исследователей - "вот , что бывает с теми кто хочет исследовать, сказать правду, потому играйте по правилам властей, врите, врите и врите иначе пипец карьере, вас объявят шизиком, лжеученым и пр. ярлыки.

Тут не знаешь, что хуже фолькхистори или политхистори, фолькхисторики могут ошибаться по не знанию, а политхисторики умышленно фальсифицируют, при этом пытаясб научно обосновать свои фэнтези, что гораздо хуже наивных мнений фольков, к тому же, под печать "считать верно" находится галиматья от официальных политхистори, это намного хуже для общества.

Ладно, подождем, что скажет пипл страждущий правды.

"Масштабная" Невская битва - типичный приграничный конфликт с потерями у русов около 20 чел. у шведов 40-50 чел. (офигенная битва),

Со шведами вроде Петр воевал? А Невский с немцами. Или я чё путаю?

Что было примечательного в Ингушетии того времени, что каждый десятый европеец взял саблю и пошёл туда сражаться? Может там золото-бриллианты или шелка-парча в изобилии были? Или пути важные там пересекались?

Путаете малость. Петр опосля, ранее Невский изобразил битву. В этой теме очень много темного, не ясного, не досказанного, сомнительного.

Представьте - на востоке орудуют монголы, вот-вот загасят свободный Новгород. Каково положение Новгородцев? Прально боязнь и не шуточная.

И тута вдруг на Новгород идут шведы, небольшая группа. На битву с ними идет Александр с.... ополченцами (где воины, не спрашиваем, а нужно), то есть в лучшем случае работяги, либо...криминал местного разлива. Александр в жесточайшей битве с огромными потерями (около 20 чел.) прогоняет шведов явно не ожидавших нападение.

Ииии?

Что должны делать спасенные от шведского ига Новгородцы? Прально - ликовать, награждать угощать Александра, он же герой спаситель (но, с ярлыком хана).

На следующий день что делают Новгородцы? Очень странное поведение, Новгородцы ....прогоняют Александра из Новгорода.

Это что такое? Новгородцы сумасшедшие, гнать своего спасителя?

Согласитесь явно, что-то не то, не стыковочки.

Много версий на сей счет. Ну да ладно, им видней но мы догадываемся, что там произошло.

Стране нужны были ист. герои, вот и вытащили, хоть не совсем удачно.

Гораздо более подходящим был М. Тверской принявший лютую смерть за родину.

Не везет патриотам, явно не везет.

Ну воот, хоть один объективный вопрос.

Необходимо хотя бы образно восстановить расклад того времени на континенте и НЕ ВРАТЬ ИЗ ТОГО, ЧТО ИЗВЕСТНО.

В зап. Европе свой раздрай, небольшие кучки т.н. рыцарей, вояки, но очень далеко не профи в сравнении с серьезными воинами.

Страны Европы ориентированы исламский мир, защита Иерусалима, ИИИ всевозможными путями заимствования всего нового, передового и БВ стран.

Византия имеет свои интересы в противостоянии Европе и сильные интересы на полупустые территории Руси и хозяйничание в Киеве наводя там бардак, поддерживая междоусобицы между Рус. князьками.

Именно потому, из-за нескончаемого бардака в Киевской Руси, Андрей Боголюбский принимает судьбоносное решение - заложить новый центр Руси на Северо-Востоке Владимир. Андрей Боголюбский племянник ингушей, близок (к царскому двору Аланского государства, перенимает опыт управления централизованной власти и понимает ее преимущества, кавказцы оказывают ему большую помощь, потому, что это и им выгодно - прикрыть буферную зону с севера. Вокруг Русов сплошь неприятели, на юго-западе Византия, на западе и северо-западе европейские страны, на востоке азиаты. Единственный союзник помощь опора у русов это - аланское царство на юге, к тому же родичи по линии правителей.

Все, кавказцы единственная опора надежда русского мира, это по факту, потому на этом времени фиксируются торговые ряды во Владимире, Москве и вокруг и в Новгороде кавказцев, соответственно и военные, в случае "Икс" поддержать своего племяша, потому на Владимир особо и не нападали и Андрей имел военные успехи и свои братишки князьки побаивались.

Аланское царство, занимает 4 место в мире сильных государств, Киевская русь 45-54 места (переменно). Именно поэтому Мономах и породнился с кавказцами, дальновидный был мужичок (в дар получил "шапку Мономаха, ту самую).

Северный Кавказ это - Северная ветвь трансконтинентального торгового Шелкового пути, по совр. это миллиарды, трильены дол.

Расширение шелкового пути в северном направлении кровно заинтересованы именно Руси (нищенствовавшие тогда, варяги, германцы, скандинавы, потому что это кротчайший путь, низкие цены, высокая прибыль.

И кавказцы обеспечили безопасность караванщикам, именно поэтому северный тракт начал расширяться, на Кавказе начали появляться русы, варяги, скандинавы , германцы (ганзейцы) (зимние торги).

Аланы весьма богатые, города строят как скворечники, золотишка больше чем у любой евространы и военные профессионалы, армия профессиональная (платная и призывная).

Ингуши, сегодня это стало известно с предельной точностью), Ингушетия это титульная , руководящая нация в государстве, там и столица , там вершится политика в восточной Европе, решается судьба молодой Руси и регулируются многие политмоменты в части континента.

Именно, Магас (Тетеков) был первой целью монголов, потом Киев, вот и вся цель монголов. Уничтожив Магас, они автоматом берут в руки всю восточную Европу, что фактически они и сделали. Правда основные части , власть, военачальники ушли в горы, увели и казну и документы и пр., потому у монголов и считалось, что страну так и не взяли (здесь и начнется наш конец, там и нашла свой конец монгольская империя).

Я почти 20 лет занимаюсь исследованием особо сложного содержания древней архитектуры, археология.

Знаете, что мне удалось обнаружить там (окромя множества иного)?

Знаки германского старшего рунического письма (это больше чем сенсация в науке, ибо это письмо известно только до границ зап. Украины, Беларусь, Новгород и то связано с варягами, а не местными.

Но, как это письмо оказалось в горах Ингушетии за много тыс. км.? Это не все, там же геральдические знаки с использованием этого письма.

И это не все, там же многочисленные изображения древнегерманского, скандинавского бога Одина (Вотан, Водан) и многое другое.

Каак, как такое могло быть, наука до сих пор об этом не знает, эти открытия очень сильно скорректируют историю многих народов.

Это немного из настоящей истории.

Господи, сколько фольксхисторического бреда-то...

Господи, сколько фольксхисторического бреда-то...

Так вы ещё и в господа верите. Тогда понятно.

Да ничего вам не понятно. Кормитесь всяким бредом и думаете, что что-то там понимаете. А на самом деле даже фигуру речи (это я о "господи") понять не можете. Ах да, на ютьюбе какой-то прыщ что-то прокукарекал, надо обязательно всем это рассказать.

Владимир. Андрей Боголюбский племянник ингушей

Вообще то вспомнилось, как Вы здесь утверждали уже как пару лет назад, что : - "Вот увидите, в 2017 в России восстановится императрица Мария, к тому же родственница ингушей". (И могу добавить, что и родственница клана рабовладельцев над народами России Романовых)
Это так, для импозантности разговора.

Ооо Грого объявился, сто лет не виделись. Как поживает тигровый кот, не хворает, мышей ловит на даче?

Для импозантности и уточнения-с.

Стареет Грого, стареет. Я говорил о --- подозрительно частых визитах сии Императрицы престола в Ингушетию, не могёт ли быть связано с возможным возвращением монархии. Вот так было. А о родстве Марии вообще и слова не было. Было, что, родство есть, по линии как раз Боголюбского и евоных наследников.

Это было к тому, что уж лучше эту просто Марию, нежели этих безудержных воров, я бы мог хотя бы челобитную "дело государева" и тп., а вдруг она не такая как энти.

Стареет Грого. Что поделаешь, время нас не щадит, даже гениев, это плохо.

интересно, и в Чечне, и в Ингушетии, в Осетии и в Хевсуретии - везде я видел башни. Но я ещё не видел ни одной кабардинской башни. Ну кроме декоративных ресторанов.

Или я не там смотрел? В чем, всё-таки дело?

Прально замечено обывателем. В Кабарде их практически нет.

Для ученых этот вопрос давно ясен (кроме политиканствующих элементов).

Чуть научнее подход , уже становится яснее, т.с. охват шире по географии.

Огромное число башней в Ингушетии, только выявленных свыше 2 тыс.

- идем на восток (от Ингушетии) - становятся меньше и качество падает.

- идем на запад (от Ингушетии) - становятся меньше, качество падает.

- идем на юг (от Ингушетии) - становятся меньше, качество падает.

- идем на север (от Ингушетии) - вообще нет, там равнина, мягкий грунт, буферная зона степняков перекати поле.

Далее дело техники , то бишь общепринятых методик установления авторства "количество, качество".

Шах и мат - эпицентр в Ингушетии. Еще Крупнов это установил, что вообще создание самобытной башенной архитектуры принадлежит ингушам, буферные зоны - заимствуют, качество падает, я уж не говорю об особо сложном информационном содержании ингушских башней, храмов, в буферных зонах ее вообще нет, там не знали, что это их в эти секреты не посвящали.

Правда есть одна особенность за 1700 км. Храмы Владимирской области, вот там есть признаки тайного информационного оформления, точно соответствующее древнеингушскому искусству информирующих изображений, храмы до сих остаются не исследованными - слишком сложно.

В буферных зонах можно встретить сакли или инородную архитектуру, как правило византийского толка.

К тому же строить эти башни оказалось не так просто и дороговато, главная причина - отсутствие мастеров, там много секретов, передовых технологий.

Стареет Грого. Что поделаешь, время нас не щадит, даже гениев, это плохо.

Стареют все. Но уж про возврат на царство как написал, примерно так ты и говорил. Уж про возврат рабовладельцев я запомнил. Даже картинку классическую там тебе привел о Продаже крестьянки помещиком. Вообще некотрые удивляют поклонением перед дворянами, которые их секли и ими торговали. У журналистки Елены Прудниковой есть видео, где она неплохо сделала очерк по истории России, затронув и этот вопрос.

А с челобитными было покончено где то в 17 веке, да и то их тогда на круглой тарелке писали. А по последнему методу- за челобитную на порку или на каторгу. Если вообще и писать то умел бы при них.

С Казахстана, пришли, эту тему, учёные мужи, не рассматривали?!?😂

А на самом деле даже фигуру речи (это я о "господи") понять не можете.
Ах да, на ютьюбе какой-то прыщ что-то прокукарекал, надо обязательно всем это рассказать.

Действительно.

Пора читать подтекст, суть, возраст все же, опыт должен быть!

Тогда был бардак, не равенство, низкая социализированность , бесправие итп.

А, щас как?

Еще хуже.

Не потому что монархия хорошая, а потому что эти еще хуже. Потому народу хочется перемен, хоть черта лысого, может потом скинут монарха, черта лысого. Люди хотят перемен, остановить этот беспредел, тотальное воровство, обделенность граждан.

Штобы понять, что творится в стране, достаточно посмотреть на маленькую Ингушетию "минимодель" страны, с ускоренными процессами. Почитай, что там пишет народ, на сайтах не смотря цензуру и кучу штатных троллей? Дикий ужас. И еще хватает наглости у агитпрома говорить, что нам соседние страны житься не дают. Именно власть устраивает воровской беспредел. И чем хуже эти монархи, тот же Чингисхан и пр. ? Да, ничем, если не лучше на грамм.

Мать звонит, говорит, пенсию подняли на 7%, а цены выросли на 30%, итого грабеж - 21%. В статье читаю "Бзежинский - пока в наших банках 500 млрд. дол. русск. элиты, Россия нам не угроза итп".

Читай подтекст, суть, дипломатизированных изложений мыслей. Сейчас твориться открытый уголовно-криминальный беспредел.

В корень зри!

О, да. Он, безусловно, офигительный спициялизд по татаро-монголам. До чего ж норот доверчивый - даже политегам верят. Полный абзац...

Он, безусловно, офигительный спициялизд по татаро-монголам.даже политегам верят.

Где ты здеь увидел политику?

И как бы то не было он в десятки, а то и в сотни раз информирован больше, чем ты.

Если его спросили про татаро-монгол, то скорее всего этот вопрос он знал ещё до того, как он на него ответил.

А что касаемо политики, то политикам верят только недалёкие люди.

Если его спросили про татаро-монгол, то скорее всего этот вопрос он знал ещё до того,

знал. и ответил /на саммите ес, 2014 емнип/: если русского как следует потереть, то там и татарин может появиться...

какие днк, какие хаплогрупы? в.в. сказал...точка!

а он, скажется, ингуш по пра-прабабушке...

С Казахстана, пришли, эту тему, учёные мужи, не рассматривали?!?😂

Между степями Монголии и Казахстана 2 000 километров. Это пустыня Гоби и горы Алтая. Пройти этот маршрут даже войско в количестве 1000 очень и очень сложно. А 10 000 там не пройдут никогда.

Именно об этом и был наш ученый спор в альпийских горах. 😂

Есть два ведущих ресурса для составления детальных маршрутов.

Это www.komoot.de и www.outdooractive.com . Попробуй составить маршрут в тех местах и посмотри на высотный профиль этого маршрута. А до гор Алтая им надо ещё и пустыню преодолеть!

В какое время года они могли это сделать?

Ээээх, "группы ученых из альпийских гор", не сложно оказалось вас вычислить, ладно оставим эту тайну между нами)))

Вот чуял же, что-то здесь не так, чуйка не подвела. Ежель волосатик прознает, житья вам здесь не даст

Для Ученных историков из Альп!

Первое.

О маршруте какого похода идет речь? 1-й иль 2-й?

Без разницы.

Маршрут монголов пролегал не северным путем и не южным путем (это новомодные маршруты новоородившиеся у славянских странах (не будем их называть) и рассматриваемые в Европе), аааааа "между" чуточку южнее предполагаемого северного.

Монголы идя "низом" где нет гор и пустынь, а ряяяядышком вдоль с горных цепей где сплошные степи и степи к "Кавказским вратам" иначе говоря к "Железным вратам".

Вначале колбасили азиатские регионы, Персию, Закавказье и вышли через Железные врата , попробовали на зуб Алан, отошли и прямиком на русскую равнину, там кружились так и сяк.

Граждане "группы Ученых", с вас по мильёну чистыми

а он, скажется, ингуш по пра-прабабушке...

ходять слухи, что из болгар

я от кабардинцев слышал, что мужчина должен уметь защитить свой дом кинжалом, а не в башнях прятаться.

думал, что речь шла об воинском мастерстве кабардинцев, а оказывается, это они так прикрывали свою неумение качественно строить...

Может просто были какие-то монголоиды, те же буряты или казахи, киргизы и их окрестили монголами. К Монголии и монголам они может кикакого отношения не имеют. Какое население сейчас в Монголии? А в те времена? Там людей просто физически не было. Да и скотоводы они и сейчас. Идут за своими громадными стадами следом. Они не могут быть воинами.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Марточка малость ошибается.

Да, монголов было и есть не ахти, но таковыми считались многие иные народы племена буферных зон и территория Монголии подвластных им была гораздо больше чем сейчас.

Эти "скотоводы" прекрасные охотники, что практические воины при небольшой тренировке в небольших битвах, что они и делали проводя разведки боем отрабатывая тактику стратегию. И тогда особенно важны были качества лидера (как до сих у славян - каков царь-батюшка). Чингиз был хорошим стойким воякой, человек сильный духом упертый, по своему разумению и создал военизированное общество их военизированных конепасов.

Главное в тактике стратегии разработанной Чингизом, идеологии, жесткая дисциплина, суровая кара, взаимовыручка "один за всех и все за одного" это именно девиз Чингизхана перенятый славянами в совьетик период, оооочень большая социализированность , справедливость в делении добра итд итп.

Это не могло не дать результат в кратчайший срок. Монголы (в основном) равно судили как чужих, так и своих, это тоже играло большую роль и умиротворяло захваченные народы.

Чисто самих монголов не так много, много их рук.состав, умелое использование принципа "снежного кома" - ресурс захваченных народов их военный потенциал, в основном к ним присоединялись без проблем, потому, как они давали возможность обогатиться быстро, справедливо (если выживешь).

И буряты и казахи и тувинцы и хакасы и алтайцы и чалдоны и пр. и те же славяне с большим удовольствием стояли на службе и половцы и татары и многие иные племена западных земель. В северном крыле как раз и был таков термический набор монгольской армии.

Что-то сейчас активизировалась тема монголов, вс сетях свыше 50 млн. источников, наверное связано с приближающейся круглой датой - 800 лет.

В основном да - не умение и иные сложности местного характера. Кабардинцы и балкарцы не местные народы, проживают там не издревле. Взаимоотношения с коренными автохтонными народами были сложные, особенно у кабардинцев и сейчас даже они не радужные (по остаточному явлению наверное).

По неподтвержденным данным, они были в числе монголов и войск Тамерлана против своих же соседей и довольно активно, вероятно этим объясняется "не желание автохтонных народов делиться с такими соседями своими секретами строительства оборонительных сооружений и иных секретов.

Кабардинцы и балкарцы не местные народы, проживают там не издревле

тюркоязычные балкарцы таки да, скоре всего народ там пришлый. Но откуда могли прийти черкесы? Где ещё, кроме Кавказа, обитают родственные им народы и что можно назвать прородиной адыгов?

Русские называли черкесами все кавказкие народы, которые носили головной убор черкеску.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

которые носили головной убор черкеску.

Извиняюсь Это был верхний кафтан.

русское название верхней мужской одежды — кафтана, которая была распространена в обиходе фактически у всех народов Кавказа.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Русские называли черкесами все кавказкие народы, которые носили головной убор черкеску.

Это где и когда русские называли черкесами например чеченцев или осетин?

Лермонтова не читали?

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Так Лермонтов черкесом назвал черкеса. Не осетина же

Лермонтова не читали?

A Вы?

"....По камням струится Терек,

Плещет мутный вал;

Злой чечен ползет на берег,

Точит свой кинжал..."

"Казачья колыбельная песня", Лермонтов М. Ю.

тюркоязычные балкарцы таки да, скоре всего народ там пришлый. Но откуда могли прийти черкесы? Где ещё, кроме Кавказа, обитают родственные им народы и что можно назвать прародиной адыгов?

Понимаете, одно дело оперировать известными науке данными в купе с этнографическими официальными и неофициальными, и совершенно другое оперировать фактическими данными.

К большому сожалению, так сложилось, что за последние 50 лет серьезные исследования по истории народов Кавказа не проводились.

К большому сожалению, для науки (один человек это очень мало), так сложилось, что фундаментальными исследованиями материальной культуры в тех местах занимаюсь только я и то в последние годы на частной основе.

Что можно сказать?

Не смотря на то, что история народов Сев. Кавказа считается не плохо исследованной, фактически степень ее исследованности менее !%, это де-факто (развернутый отчет в РАН).

Фактические данные дешифровки информации артефактов, архитектуры говорят - абсолютные аборигены не Сев. Кавказа, а континента Евразия являются автохтонные народы Сев. Кавказа, в первую очередь с точностью 100% это ингуши, вслед черкесы, чеченцы.

Данные моих исследований и данные ныне покойного Василия Прокопьевича Л. (палеолитчик, светила мировой известности авторитета, первая величина) совпали с максимальной точностью. Перед смертью Василий Прокопьевич передал мне свою коллекцию у него дома и сделал откровения, чего он не мог положить на бумагу, он как бы чувствовал свою вину перед народом, что не может сказать правду иначе не смотря на его мировую известность, могли запинать как запинали Т. Хейердала в Европе, политика дело очень грязное, правда чрезвычайно дорогостоящая.

Черкесы, в плане культуры наиболее родственны ингушам, считаются эталоном культуры, красоты во многих территориях.

Вне Кавказа, под черкесами понимались некоторые народы Сев. Кавказа.

Сегодня доказано, что и черкеска считавшееся нац.платьем черкесов фиксируется в истории ингушей в самой ее начальной стадии (конструкции). Вероятно связь черкески с черкесами связано с фактором проживания черкесов в западной части, более массового контакта и большой закрытостью территории Ингушетии и буферных зон, очень большой закрытостью.

Мною установлено, что "черкеска" в исходном имела весьма необычную необъяснимую конструкцию покроя в точности соответствующей значению ее названия в ингушском языке "Г1оувтл" "Г1оувтал" - из полотна, составленного путем последовательно соединенных (сшитых) полос путем последующего напуска. Ее секрет никто никогда не узнает, думаю это и не нужно знать, ибо она уходит вглубь нескольких десятков тысяч лет, не черкеска, а то, что кроется за ее алогичной конструкцией полотна.

Историю адыгов целенаправленно не изучал, конкретно по фактам сказать не могу.

Настоящая история коренных народов Сев. Кавказа чрезвычайно сложна , уходит до уровня верхнего палеолита 40 тыс. лет проживания на этом же месте.

К большому сожалению, модная нынче в Европе версия появления кроманьонца (предка бледнолицых) по южному маршруту через БВ - Сев. Африка абсолютно не подтверждается, это огромная ошибка европейской науки.

Вы бы так подробно про то, как бензин сливали, работая в Правительстве.

Я тута поднимал тему свежих данных на редкость пустивших в эфир и то в Европе.

ДНК анализ мумий египетских фараонов показал - кавказцы.

Теперь просто сравниваем данные которые я слышал в рассказах ученых старшего поколения еще в 70-х - фараоны Египта кавказцы, с уточнением представители автохтонных народов, это всего три известных народа -ингуши черкесы чеченцы и данные генетиков Европы - точное соответствие.

То есть, еще 50 лет назад местные историки прознали, то что сенсационно установили евроученые и фактически умалчивается в России и иные соседи.

Это к тому, что самые передовые реальные данные живут шепотом в научных кругах и если их удается фиксировать, то это и есть ближе к истине.

Правда, историч. правда чрезвычана дорогостоящая и большая редкость, по крупицам нужно собирать и знать как и из каких источников собирать.

честному народу будет интереснее рассказ-откровение как вы сжигали взрывали милых зверюшек обливая бензинчиком и откуда такая тяга к бензинчику с тех пор и покаяние

Ну я же не работал в Правительстве! Да, и ученому Вашего уровня неплохо бы знать, что полевки весной не живут в норах - их затапливает талым снегом. Или Вы про других зверушек, которым 8 миллиардов долга за газ "простили"?

не зачет. общество требует покаяние и битте не засорять эфир, народ толкует серьезные темы!

общество требует покаяние

Ошибочка вышла - Вы не общество. Вернее, общество, самое позорное - мелкие воришки, от вас бегут даже ваши жены. И еще общество безграмотных попрошаек

Отец мой пал, и братья с ним;
И скрылся я один в пустыне,
Как зверь преследуем, гоним,
С окровавленными ногами
От острых камней и кустов,
Я шел безвестными тропами
По следу вепрей и волков.
Черкесы гибнут — враг повсюду.

БЕГЛЕЦ Горская легенда
Михаил Лермонтов

Источник: http://lermontov-lit.ru/lermontov/text/beglec.htm

http://lermontov-lit.ru/lermontov/text/beglec.htm

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Так повсюду то - ВРАГ, а не черкесы. Но тем не менее, Михаил Юрьевич как минимум говорит о двух народах - чеченах и черкесах.

Значит чечены черкески не носили?

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Понятия не имею!

А я знаю, есть знакомые чечены, они и рассказывали.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Про головной убор черкесску?

Просто про черкеску Черкеска и черкеска, они же не рисовали, что это такое.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

справк.

черкеска верхнее мужское платье или кафтан или зипун на рус. лад.

все зависит о каких периодах идет речь. в общем черкеска известна внешнему миру где-то с 17 века в периоде кавказской войны. оказалось, что ее возраст гораздо старше. абсолютно точно (барельефы в Ингушетии) фиксируются в 12 веке, но как было сказано выше с особенной конструкцией полотна.

основные территории распространения (не видоизмененный) черкески - Ингушетия, КЧР, с незначительными изменениями Осетия, западная Чечня, с сильными изменениями Грузия, казачество. В авторском состоянии - ингушская, черкесская.

Основные цвета черкески - синий, ореховый с разными оттенками. при этом нужно знать что понимается под синий в ингушской культуре в исходном значении, это смесь белого и черного - серый, то есть, цвет шинели. Все остальные цвета не реальные у ингушей и черкесов. никаких орнаментов, вольностей в формах. строго приталенная, клиновидный вырез ворота, длинные рукава с закатами при необходимости, при появлении огнестрельного оружия добавились газыри "бустамаш" - дозировки пороха, фактически патроны без пуль.

В исходном, (в глубокой древности черкески - г1оувтал носили вероятнее всего военная элита, спец. подразделения, на то указывают барельефы.

версия некоторых русских исследователей, якобы заимствованы с некоторыми изменениями у турков не подтвердилось, черкески гораздо старше оказались.

точно такая же история и у кавказского (узкого) пояса, оказался многократно древнее, фиксируются на уровне 4-6 вв. но опять же не у всех, вероятно и они имели отношение к определенной части обществ, не простых военных.

мой дед носил и черкеску и кинжал. Но черкесом не был

А кем он был? Татаро-монголом?

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Вы на карту смотрели? Пустыня Гоби лежит ГОРАЗДО ЮЖНЕЕ. Никаких 2000 км нету. Проходов из Монголии в Казахстан вдоль гор несколько. Например, Джунгарские ворота. Монголы переходили и через горы - по крайней мере, туменами. Джучи, вон, в 1218м прошелся с войском по Туве и Алтаю через Минусинские степи, всех местных там нагнул.

Не экстраполируйте Альпы на Алтай и европейскую современность на монгольское прошлое.

ЗЫ. Магомед, отсыпь "травы", которую куришь. Забористая дюже, судя по тому вдохновенному бреду, которым ты зафлудил ветку.

У Вас уже и татаро-монголы в черкесках щеголяют? Это Вам ваши знакомые чечены нарассказали?

ДНК анализ мумий египетских фараонов показал - кавказцы.

Ну это еще одна фантазия? Вот Клесов говорит по другому. А он - специалист по этому предмету. Преподавал лет 10 в Штатах. Пустозвону там денег не стали бы платить.

И - в горах ничего серьезного произрасти не могло в принципе. Там нет для этого достаточной кормовой базы. Вот прятаться там 40 тыс. лет- это было вполне возможным.

Прослушивая экскурсоводов в Италии по сев берегу "Средиземного" моря, а также и в Испании на равнинной территории постоянно повторяется одна и та же история. То есть с гор спускаются горные народы и периодически грабят равнинные народы. Которые на равнине имели возможность для более плодотворной деятельности. Затем вынуждены были вмешиваться римляне, которые выселяли этих горных жителей, чтобы территории могли спокойно и успешно развиваться и производить. Вряд ли на Кавказе было иначе. В смысле набегов на равнинных жителей.

Показывали как то по ТВ, как на Кавказе жители делают врезки в нефтяные трубопроводы и качают ее себе. Причем на приехавшее начальство не обращают внимания, кричат на них некрасивыми словами, выгоняют со двора, где перерабатывают ворованную нефть. Вот это - прямое следствие 40-ка тысячелетней замкнутой жизни в горах.

Представить такое где-нибудь в центральной России просто невозможно. Если там и воруют, то такого наглого обращения с властями нельзя себе представить.

Анализ ДНК почти сотни египетских мумий вогнал ученых в ступор. Фараоны пришли с Кавказа!

-----------------

Таких сообщений тьма, от немецких швейцарских ученых.

Представить такое где-нибудь в центральной России просто невозможно. Если там и воруют, то такого наглого обращения с властями нельзя себе представить.

Не корошо обманывать. Читай новости их также тьма - воровство нацтрадиция на Руси, сегодня - смысл жития, "безудержное воровство, не мелочатся как кавкацы литром ворованной нефти, и миллиардами, эшелонами, кораблями, счетные машинки евробанков ломаются от награбленного и вывозимого.

Цытат. Страна господ-воров, страна рабов.

Птому на югах почти создались народы - казаки - беглые от такой корошей жизни рабской "НА СВОБОДУ - НАХ КАВКАЗ, что и в мыслях нийзя держать возражать масштабным ворам Так и получились казаки - г1ал-г1аский.

Вот Клесов говорит по другому. А он - специалист по этому предмету. Преподавал лет 10 в Штатах. Пустозвону там денег не стали бы платить.

Опять не корошо обманывать, твой тигровый кот это бы не одобрил.

Справк.

В штатах бы не стали платить пустозвону (тоже не факт).

Только все смешано и Грого.

Клёсову платили как ХИМИКУ, а ДНК-генеалогия, это любительское занятие Клёсова, он НЕ генетик, что обчеизвестно.

К тому же, если увидишь его спроси - почему он отказался от встречи со мной в Москве, ему же серьезные люди предлагали поболтать за рюмкой чая.

Считаешь германские, швейцарские Генетики говорят не правду, любитель Клесов рядящийся в нац.косоворотку (штобы быть принятым на родине после бегства) правду?

А, вот Рос. ученые не считают его спецом, думаешь и они ошибаются

Стареешь, хватка слабеет.

Вот Клесов говорит по другому. А он - специалист по этому предмету.

Клесов в генетике ни разу не специалист. Он вообще шарлатан, а все его теории - антинаучный бред, не подтвержденный никакими серьезными исследованиями.

А вот исследование мтДНК мумий как раз было довольно серьезным. Насчет кавказцев нулевой магомед, конечно же, наплел. Вот, что написано в статье:

The ancient DNA data revealed a high level of affinity between the ancient inhabitants of Abusir el-Meleq and modern populations from the Near East and the Levant.

в.в. сказал...точка!

Он сказал то, что ему сказали консультанты.

Или вы думаете что с президентской трибуны можно нести всякую отсебятину.?

Например:
Р. П. Храпачевский "Армия монголов периода завоевания Древней Руси" - М.: Квадрига, 2011. - 264 с.Р. П.Храпачевский "Военная держава Чингисхана" - М: ACT:ЛЮКС, 2005.—557, [3] с.

Рецензия на книгу Храпачевского Р. П. Армия монгол

https://www.proza.ru/2013/08/19/1113

Возвращаясь к общей характеристике работы можно утверждать, что цель науки – это производство нового знания и поиск истины. Если целью исследователя является производство нового знания и поиск истины, то он не будет игнорировать большинство трудов по своей тематике. Игнорирование трудов по своей тематике может иметь два объяснения:
1. Некомпетентность автора, в силу которой он просто не знал о существовании данных трудов.
2. Намеренное игнорирование историографии вопроса. Если исследователь намерено игнорирует чужой опыт и работы других исследователей, то естественно получиться не наука и производство нового знания, а «научный феодализм» . В рамках «научного феодализма» исследователь старается занять ту или иную нишу и не пускать, на «свою» территорию и игнорировать других исследователей, которая является для него источником символической ренты.

Вы решили еще раз привести пример лженаучного бреда? Вам удалось. Сабитов - не специалист-историк, он политолух, которого в научном мире никто всерьез не воспринимает. В отличие от Р.Храпачевского, с которым я был виртуально знаком, но ввиду радикальных расхождений в политических взглядах не общаюсь более. Только вот личная неприязнь и расхождение в политических взглядах не мешают мне оценить труд Р.Храпачевского должным образом.

Ну и далее, как сабитовские высеры могут повлиять на ПЕРВОИСТОЧНИК, который я процитировал?

пример лженаучного бреда? Сабитов - не специалист-историк, он политолух

Как вам угодно, но и на другом сайте, и на третьем, также указывается на пренебрежение (опускание, или незнание) Храпчевским различных моментов.

Помимо этого встаёт очередной вопрос, насколько лояльны были монголы (как правило в большинстве случаев описаны как разорители), когда в те же годы, на захваченных территориях, (которые должны были едва сводить концы с концами) строятся православные монастыри, церкви, и т.д.

Это все одни и те же сабитовские бредни.

Вот, что пишут о нем историки:

Пользуясь случаем, хотелось бы отметить, что примерно такого же плана замечания с нашей стороны могли бы быть высказаны в адрес предыдущей работы Р.П. Храпачевского«Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье (по данным китайских источников)» [11], однако, время для полноценной рецензии, по-видимому, теперь упущено. Вместе с тем, мы не можем не отметить, что совершенно не согласны с Ж.М. Сабитовым, который написал рецензию на книгу [9]. Этот автор, к сожалению, не занимаясь собственно разбором книги, лишь декларативно и безапелляционно высказался о «большом количестве ошибок» в исследовательской части работы Р.П. Храпачевского и в целом негативно отозвался о ней. При этом Ж.М. Сабитов противопоставил Р.П. Храпачевскому лишь собственное видение затронутых им исторических сюжетов, что, отнюдь не может, по нашему мнению, служить аргументом для категоричной оценки работы, учитывая и то, что положения, из которых исходит сам Ж.М. Сабитов, далеко не бесспорны. Здесь мы также не будем касаться некоторых использованных названным автором приемов полемики, которые мы не считаем приемлемыми...

В переводе с академического на общегражданский это означает примерно "этот дятел просто прогавкал что-то там невразумительное, потому как "к этот потэрпэвщий личный нэпрыязн испитывает"". Понятно, что Р.Храпачевский не господь бог и может ошибаться, да только вот критиковать надо со знанием вопроса. А Сабитов никаких реальных аргументов в пользу своих измышлений не приводит.

Проходов из Монголии в Казахстан вдоль гор несколько. Например, Джунгарские ворота.

Вот эти отрезки маршрута меня и интересуют.

1 Джунгарские ворота это уже в казахстане, а до них ещё много сотен км от монголии через пустыню.

2 И Джунгарские ворота это часть шёлкого пути, о чём мы и спорили в альпах )).

На GoogleMaps можно проехать в тех местах не вставая с дивана - это каменная пустыня.

Через какую пустыню? Там полупустыни и степи, которые для монгол родные. Про Гоби, надеюсь, больше не будете рассказывать?

Джунгарские ворота - это северное ответвление, основной поток шел южнее.

Монголы ходили и по Алтаю, и севернее Алтая. Это медицинские факты. Я уже указал годы, когда по Алтаю прошелся Джучи. Джунгарские ворота не были единственным путем в Казахстан, Прикаспий и Заволжье.

Повторю, Ваша ошибка - в неправомерной экстраполяции нынешних реалий на то время. Монголы передвигались гораздо быстрее ЛЮБЫХ современных им армий благодаря прекрасной системе разведки и обеспечения вкупе с особыми качествами монгольской лошади, позволявшей проходить через горы и снега.

А они эти татары-монголы вообще то были????

А они эти татары-монголы вообще то были????

Тут все ясно даже по названиям. Они хапнули приличный кусок от Индии. Получилось царство моголов. Там они и нежились в тепле и в окружении гаремов. Поклонение любимой жене их "царя" привело к тому, что был построен Тадж Махал, проясняющий вопрос о их былом существовании. А на других территориях таких любимых жен не нашлось, поэтому и следов от них не осталось. Хотя в одной из ТВ передач утверждалось, что вездесущие ученые нашли целую народность где то там на краю Индии, которая, как они выяснили, происходит от самого Чингисхана. Который, чтобы оставить по себе наилучший памятник, старался везде на захваченных землях оприходовать как можно больше представительниц от захваченных народов.

Точно так же варвары, захватив Картаго (или там Картагено- не принципиально, где то напротив Сицилии)после перехода с севера Европы через Испанию в Африку, донежились в доставшихся дворцах до того , что от них не осталось даже следов.

А они эти татары-монголы вообще то были????

Историки в запое после этого ролика. Тартария - русское государство. ДНК монгол татар славян скифов.

Историкам претит обсуждать это малограмотный шизофренический бред.

Но они могли бы ответить примерно так. Использование обсценной лексики, надеюсь, не смутит.

Использование обсценной лексики, надеюсь, не смутит.

Вот как раз эту тему пора бы уже открыть. У меня просто на душе скребёт как люди друг друга называют.

На русском языке сплошные половые органы. А обращаясь один к другому почему то должен назвать его б...ть.

С другой стороны иностранные слова вытесняют чисто русские. И это великий русский язык!

Хотите - открывайте в отдельной ветке.

А здесь уж про монгол с татарами пусть останется.

Меня, к примеру, коробит, когда радетели за руська йезик безграмотно пишут, игнорируя запятые. Но ниче, терплю...

Русский язык уже давно никто не развивает. Понаделали правил с громадым количеством запятых. Частица Не с причастиями или прилагательными, вообще туши свет. Исключений куча. Есть плюсы, фонетика простая, хотя многие немцы переднюю Р не могут выговорить или с мягким знаком проблемы, говорят Олга и Вольга. Немецкий язык фонетически сложнее, но грамматика гораздо логичнее и развитее.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Хотите обсуждать русский язык - открывайте отдельную ветку.

Меня существующие правила русского языка вполне устраивают. Не вижу причин их менять. В любом языке есть куча исключений, все определяется лишь уровнем использования языка. И еще: меня крайне мало волнует, какие проблемы испытывают немцы при выговоре русских слов. Пушшай больше тренируются.

Но любой язык это же не застывшее что-то? Русский язык до Пушкина и Лермонтова был тоже другим. Его сейчас некому развивать. Или желания просто нет. Предела для совершенства нет нигде, тем более в языках.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Упрощения языка приводит к отуплению его носителей. Исследования проводились. Поэтому развивать упрощением - заведомо обеднять себя. Русский хорош таким, как есть. Главное - не лениться его учить.

Немецкий язык фонетически сложнее, но грамматика гораздо логичнее и развитее.

В немецком давно пора в ch и ck - убрать С. Вместо SS с фигурное оставить одну букву С. Вместо Плюсквамперфект оставить один Перфект. Вместо Умлаутов писать соотв. букву.

В английском один знак может означать несколько разных букв. И то, как пишутся слова , и как они читаются - это туши свет.

Вообще это только нам, носителям языка, кажется что фонетика в русском простая. А иностранцы изучающие русский язык от нее вешаются.

В слове молоко буква о обозначает три совсем разных звука. Ну и как объяснить, какая буква как читается?)

Упрощения языка приводит к отуплению его носителей. Исследования проводились. Поэтому развивать упрощением - заведомо обеднять себя.
Русский хорош таким, как есть. Главное - не лениться его учить.

Да да, вот здесь как раз и упрощается , без мата двух слов связать не могут. Пошлятина сплошная.

В слове молоко буква о обозначает три совсем разных звука.

Если прочитать и с одним О , то Вас поймут и никакой трагедии от произношения не будет

На лурке, что ле? Отнюдь. На лурке мат весьма органичен, он лишь усиливает иронию, донося даже до самых тупых объектов критики их неправоту. В данном случае мат - никакое не упрощение, но наоборот, демонстрация богатства выразительных средств языка. Просто объектам критики не нравится, когда их так безжалостно бичуют.

Профессор Фурсов достаточно объективно о "татаро-монгольком иге" рассказывает.

> В данном случае мат - никакое не упрощение, но наоборот, демонстрация богатства выразительных средств языка. Просто объектам критики не нравится, когда их так безжалостно бичуют.

Табуизированные слова присущи обществам более неразвитым. В Африке можно найти племена, где они, слыша табуизированное слово, падают на колени и молятся. Чем развитее общество, тем все эти "страшные" слова становятся уже не такими "страшными" и начинают употребляться наравне с другими словами.

Русский язык до Пушкина и Лермонтова был тоже другим. Его сейчас некому развивать.

Как некому, в последние десятилетия, в русский влилось столько англицизмов, Шо невольно задумаешься, а зачем и почему???? Неужели было недостаточно русских слов, или же здесь имеет место влияние моды, на иностранные словечки??? Согласен с узкоспециализированными словами, как например "байт", "бит", и т.д., но нафига "изобретают велосипед", - байк, дайвинг, кленинг, и т.п.

Криминальный — преступный

Модель — образец

Моральный — нравственный

Паркинг — стоянка

Отель — гостиница

Шопинг — покупки

Директор — управляющий ..... и тд и тп .

Криминальный — преступный

Не ..

тут в русском языке не так просто ..

Более подходяще уголовный ..

А то вдруг криминальная полиция вдруг по определению преступной оказывается ..

Модель — образец

Образец чего ?

Тут мне честно говоря немецкий язык более нравится ..

Модель-эталон - Muster .
Модель-эскиз/репликат - Modell .

Модель-манекен - Model .

Моральный — нравственный

moralis это вообще-то не собственно из английского , а из латинского, и в русский язык также не из английского попали ..

Паркинг — стоянка

Тоже не синоним . У меня перед домом стоянка на два автомобиля . Но это не паркинг , это мои две стоянки.

А паркинг (ИМХО) это там за где стоянку своего автомобиля надо кому-то платить ..

Коль подошли к лингвистике, есть вопросы к знатокам.

Этимология.

Гамбург - Хамбург. с Бург понятно.

А, что означает слово "Хам" в древнегерманском или соседних языках?

К примеру в финском - "Уважаемый", "Дорогой".

Namenbedeutung von Hamburg
Der Name Hamburg ist ein Kompositum, d.h. er ist aus zwei Namenglieder zusammengesetzt. Dabei ist das hintere, also -burg das einfachere. Es ist ein altes Wort, das im Althochdeutschen und Altsächsischen burg, Mittelhochdeutsch burc, Mittelniederdeutsch borg, borgh überliefert ist und so viel bedeutet wie "Burg, Schloß, Feste", in einer älteren Bedeutung auch "geschützte (volkreiche) Siedlung, vor- oder frühstädtische Siedlung". Im Germanischen bedeutet es "befestigte Höhe, Flucht- oder Volksburg". Schwieriger ist der erste Teil des Namens. Hier kommen zwei Ansätze in Frage:1. Zum Teil ist man der Meinung, mittelniederdeutsch hamme "umfriedetes Stück Weideland" sei hier zu verbinden. 2. Andererseits – und dies ist der wahrscheinlichere, weil den Geländegegebenheiten entsprechende Ansatz – lassen sich germanisch *ham- "Winkel, winkelförmiges Terrain an Flüssen, Bucht" (so auch in Hameln), althochdeutsch hamm "Biegung, toter Flussarm, Landstück zwischen Gräben, Kniekehle, Hinterbug"; altsächsisch hamm(a), altfriesisch hamme, mittelniederdeutsch ham, nordfriesisch Hamm, Haam "Land in einer Flussbiegung; Landzunge; etwas Gekrümmtes" hier ansetzen.
Hamburg ist also "die an einer Flussbiegung, auf einer Landzunge gelegene Befestigungsanlage".

https://www.onomastik.com/on_geschichte_hamburg.php

> Упрощения языка приводит к отуплению его носителей. Исследования проводились.

Кто исследования проводил? Где? Когда? Английский язык намного проще и моложе немецкого языка. Но англоязычные страны не тупее Германии уж точно.

Спасибо.

Вы дополнили данные о "пастбище окруженное, огороженное", это для меня новые данные, есть еще в древнегерманск. - "мякоть" типа окорок, вырезка", то есть, базовые значения - Мягкий и родств. значения.

Теперь, добавочные слова, возможно в исходном они были полными гласными.

"Чи", "Че", "Хи".

То есть - Хамбург мы знамем, а вот каковы могут быть значения родственных слов - ХамЧи, ХамЧе, ХамХи, что могут означать добавочные слова?

Граждане активнее, кто смыслит в древнегерманском, соседних языках. Поможем науке.

Я провожу анализ, параллели с другими язками, получается очень интересное.

К примеру, слова с добавочным "Че" "Чи" полностью соответствуют одному из древних значений Хам (Гам) - Угол, причем с уточнением - Внутренний угол, пространство внутреннего угла изгиба, пространство впадины (тоже является изгибом, внутренним углом), причем что интересно и значение "Мягкий" тоже имеет отношение к Изгиб, Угол - Мягкий угол, Мягкий изгиб, ибо в основном изгибы реки являют форму мягкого угла, изгиба.

У древних языков есть очень важная особенность - сохранять базовые данные обозначаемого предмета, в итоге, при правильном исследовании можно добраться до большой глубины, ну, это так к слову.

Науке не нужна "помощь" безграмотных дилетантов. Чем меньше они будут со своими фантазиями и бредом в науку лезть, тем для науки будет только лучше.

Науку двигают единицы. 90% "учёных" просто бюджет пилят и толку от них никакого нет. Умные паразиты с "научными" статьями.

Мнение всяких дилетантов о науке, в которой они ровным счетом ничего не смыслят, никого не волнует - оно лишь никчемное сотрясение воздуха.

Науку двигают единицы. 90% "учёных" просто бюджет пилят и толку от них никакого нет. Умные паразиты с "научными" статьями.

Мне очень жаль, но такое имеет место быть и очень часто и очень распространенно во всех странах без исключения.

Ты к науке ни в какой стране отношения не имеешь. Посему мнение это - вздорное.

Науке не нужна "помощь" безграмотных дилетантов. Чем меньше они будут со своими фантазиями и бредом в науку лезть, тем для науки будет только лучше.

Не думаю, что проблемы в науке от дилетантов.

Давайте назло дилетантам, попробуем разобраться с озвученной темой, конкретный разбор.

no body

95% психолухов - бесполезные шарлатаны, лишь обдирающие доверчивых клиентов. Бугога.

Иди, иди, шарлатан. Не тебе о науках судить.

А я уверен, что дилетанты могут только вредить научному процессу.

Решил назло себе разобраться? Ну, разберись, потом все вместе обхохочемся над этими "разборами".

Болтовня не имеет отношение к знаниям, науке. Повторно, давайте свою версию ответа на озвученную тему.

Ну так и не болтай. Не знаешь - не рассуждай, а учи матчасть. Если ты тут с умным видом наговоришь кучу бессмысленных словей, то помощи науке от этого будет ноль или отрицательная величина. Ты тут пыжишься, корча из себя вченого, но получается смешно. Впрочем, если тебе не надоела твоя клоунада - валяй, смеши народ дальше.

нп

Чисто ради скуку развеять сюда зашел - да у вас тут просто теплые дружеские посиделки!

Он Вам опять сейчас каких-то совдеповских авторов 100-летней давности накидает, когда у него ещё голова работала. Не тратьте время.

Ага, статьи 2018 года из приличных рецензируемых журналов - это "совдеповские авторы столетней давности". Бугога. Не позорился бы, враль. Хотя тебе понятие "совесть" решительно незнакомо, да...

Из твоего супер-научного журнала "Лебедь"?

Для тебя и этот уровень запредельный. Тебе сложнее "Мурзилки" или "Веселых картинок" бесполезно что-либо читать. Ибо не в коня корм. А уровень моего цитирования каждый может оценить сам - в соседней ветке, например. Без помощи всяких патологических лжецов.

Так и оценивают. Кто тебя тут только не поносит. Таких не встречал.

Снова врешь. Брехун ты записной...

До тебя мне далеко.

Это точно. По вранью ты непревзойденный чемпион.

No body

Вспомнил анекдот из научной среды.

Как помер Дартаньяшка.

Решил Дартаньяшка выпендрится, подрацся с Горынычем, скачет полем , глядь, гора высоченная, а в ней пещера. Подскакал Дартаньяшка и давай что есть мочи орать - Грыыыныч, выхооодь, драцся будем.

- Выхооодь, драцся будем.

Зашевелилась гора, задрожала земля и с небес голос раскатом.

- Ааааа (зевая), бл...дь, поспать не дает.

- Драцся так драцся, чего в попу то орать.

Нивея просто зашкаливает.

Это все, что ты смог из себя выдавить? Не густо. Дави дальше, шарлатан.

Мощное петросянство. Но про научную среду ты соврал. Ты ж про нее ничего не знаешь. А так - тряси бубенчиками дальше, клоун.

no body

Ну, по крайней мере, назвал вещи своими именами. Например, лжеца - лжецом. Продемонстрировал его непрофессионализм в смежной области. Неплохо для начала. А за работу мою ты не волнуйся. У меня все на мази - результаты прекрасные, аж душа поет, буду завтра презентовать начальству.

в последнее время у нас " весело", волосатик в новом балахоне веселит

Да у тебя всегда весело. Там, где ты - всегда клоунада. Петросянская, правда, но ниче. Главное - энтузазизьм.

Похоже, вы не понимаете, что, переводя стрелы, дискредитируете прежде всего самого себя?

Для вящего спокойствия рекомендую дополнение для браузера: https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/trollblock/

Есть также для хрома и оперы.

Ух ты, класс Поставил блокиратор троллей и всё работает

Пробежался по ссылке, если так, то хорошее дополнение, наверное Ваша программа.

А так, этот волосатик закакал ХВЗ, что людям не охота заходить сюда, читать его диарею.

Так для старожилов он в качестве клоуна смешит народ несуразностями.

Хорошо бы создать программку по блокированию наподобие волосатиков "со словесной дизентерией".

Я поставил на моциллу и его нет теперь у меня

Так для старожилов он в качестве клоуна смешит народ несуразностями.

Это ты нагло врешь, товарисчь неуч.

И уж если кого блокировать - так это таких бессмысленных флудерастов и вралей, как ты.

А вы не боитесь, что эта программа вас тоже заблокирует? Ведь вы ничем не лучше.

Господи, какое счастье! Поток тупого бреда в мой адрес уменьшится радикально.

Все-таки "малярия против сифилиса" сработала: флудер помог "отключить" тролля. Крррасота.

Тогда это не совершенная программа, даже вредная.

Гениальный программист мог бы создать продвинутую программу способную отличить дежурного тролля занимающегося провокациями и ооочень сдержанную реакцию добропорядочных граждан (в то время как такие дятлы заслуживают "художник красит фейс" двумя боковыми). Программу способную различать реально способных, гениальных, индиго, от всякой шелухи затычек, и воздавать по реальным заслугам. Тогда, такого программиста народ вознес, польза не слыханная для большой науки, общества ибо ее можно было внедрить и в научные и госучреждения. Можно только представить, как бы изменился расклад в обществе и каков был бы рывок в развитии общества.

и воздавать по реальным заслугам

Так тебя ж тогда забанят навечно. Какой необычный способ самоизоляции...

Можно только представить, как бы изменился расклад в обществе и каков был бы рывок в развитии общества.

Согласен. Нулевым магомедам тогда точно бы рта не дали раскрыть.

Это же всё субъективно. Вам кто-то не нравится, кому-то этот кто-то нравится. Блокируете Вы сами и это классно

Да. Это дополнение реально облегчает жизнь.

Это я так, рассуждая про умную программу. Хотя, в наше время где развелись жулье шарлатаны и пр. нечисть, такую программу забраковали бы,

Нет, конечно. Дополнение не мое, кстати, а юзера beatus

Не совсем верное утверждение. Князь Даниил Галицкий довольно долго сопротивлялся монголам. Под конец ему все же пришлось им покориться, но на выгодных для своего княжества условиях. А вот в Московии первые бежали за ярлыками на княжение. Вообще было 2 пути. 1 объединится и дать отпор монголам(татару тут не причем, не было никаких татаро-монгол и монголо-татар). 2 "лечь" под монгол. Зато когда монгольская империя рухнула - Московия первая переняла у них имперскую эстафету.

лечь под монгола! Видел я парочку недавно в ресторане Чингисхан. Никому они не нужны, поэтому даже не пристают. Молча плюют в тарелку немцу. Это максимум что они могут и могли!

Игоисты слово нерусское. Немец придумал!