А напрасно, потому как собственные суждения это компиляция полученной информации из интернета плюс жизненного опыта.

Если заметили, я практически всегда после "выкладывания" мнений профессианалов - высказываю своё.

Кстати, о предложенной Вaми статье . Её автор(авторы) - иудеи , iстранно было бы прочесть нечто противоположное изложенному ими..

А вот мнение самого Хазарзара, который настолько не сомневался в существовании "исторического Иисуса", что посвятил ему книгу . http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm

Хазарзар пишет:

"Главным аргументом, послужившим для создания мифологической концепции, является тот факт, что об Иисусе в I веке – первой половине II века не сказано почти ни слова нехристианскими писателями; из этого делали вывод,... что Он — плод воображения первых христиан..."

Он обращается к древним документа: цитирует Плиния, Тацита :

Светония : "Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом";

и конечно, Флавия в передаче Агапия..

Он также замечает, что«.Есть упоминания об Иисусе и в Талмуде»;

uбеждён, что

И приходит к выводу:

"Нет ничего удивительного в том, что так скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия, в Талмуде и у греческих и римских писателей. Христианство для греков и римлян терялось в их глазах на темном фоне иудаизма; это была кровная распря среди презренной нации; с какой стати интересоваться ею?..

Причем аргумент, якобы Иисус не историческая личность, ибо о Нем нет упоминаний в древних греко-римских источниках, просто-напросто ошибочен. Но данный аргумент, известный в логике как ошибка argumentum ad ignoratiam, к сожалению, возымел действие, хотя он и ему подобные аргументы совершенно ни о чем не говорят. Показательно, что греко-римские источники I века не умалчивают об Иисусе и христианах, а просто отсутствуют:

Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45). Ниже, в процессе исследования, будет указано, сколько усилий было предпринято евангелистами, чтобы доказать, что Иисус был потомком царя Давида и родился в Вифлееме Иудейском. И уж конечно, если бы Иисус был мифологической личностью, Он бы предстал пред нами в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль (Ис.7:14; Мф.1:23) и родившимся в Вифлееме, а о Назарете бы и не упоминали. Трудно также представить, что мифологический Мессия мог подвергнуться такой позорной казни, как распятие."

Мне интереснее, особенно в этой области. потому как за профи надо обращаться в церкви и синагоги, они там вопрос должны знать досконально, но такого понарасскажут... Правда их выводы тоже почему то не совпадут.

Вам "интереснее" читать подобные "толкования "самоделкина" :

19 Народ будет жить на Сионе в Иерусалиме; ты не будешь много плакать,- Он помилует тебя, по голосу вопля твоего, и как только услышит его, ответит тебе. Исайя 30,19
Думаю что это касается также и высокомерно-безрассудных нашего форума, а также всех тех кто не желает принять реальность такой как она есть.

??

за профи надо обращаться в церкви и синагоги, они там вопрос должны знать досконально, но такого понарасскажут...

Т.е. мнение безграмотного дилетанта для Вас "интереснее" того, что "понарасскажут" профи?

Правда их выводы тоже почему то не совпадут.

Так это - главное! Чтобы составить своё мнение, надо знать не совпадающие выводы разных сторон и проанализировав их , сделать - свой собственный.

Например, чтобы понять смысл 53 главы Исайи , я считаю, необходимо знать подход и понимание

её

Например, чтобы понять смысл 53 главы Исайи , я считаю, необходимо знать подход и понимание еjo иудеями

К сожалению, иудеи форума дают совет обращаться к тем толкователям, которые вопреки Торе, всё истолковывают - очень как бы даже ненавязчиво - к свей славе и величию, а не к Славе и величию Творца. Поэтому я обращаюсь к по моему мнению лучшим из иудеев - тем, которые сохранили и передали дальше Новый Завет ... который и есть в духе всего Исайи, не только Его 53-й главы.

К сожалению, иудеи форума .... я обращаюсь к по моему мнению лучшим из иудеев

Это кто же такие "иудеи форума" и "лучшие из иудеев" , к которым "обращается" великий форумный проповедник иван_12?

Насколько мне известно, иудеи на форуме представлены в единств. числе в лице Nokia , и этого представителя , думаю, ваше "обращение" менее всего интересует..

Он обращается к древним документа: цитирует Плиния, Тацита :"Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (ехитиабилис суперститио) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме" ;

Плиний не писал о Пилате,

http://www.frateroleg.name/library/plinius.htm

Тацит действительно написал, но спустя 80 лет. Тут правда есть одна неясность. подобные казни были для Пилата и римлян в порядке вещей, он мог легко обставить целую дорогу крестами, и делал это. Откуда же у Тацита эта информация, если не со слов самих христиан? Тем более что Христа никто при жизни так не называл, и это имя не могло войти в официалные летописи . Если бы он сказал Йешуа бен Йосеф, тогда можно было бы задуматься

Светония : "Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом";

Учитывая, что Риме уже никакого Хреста не было, свидетество вообще ни о чём

Он также замечает, что«.Есть упоминания об Иисусе и в Талмуде»;

Есть конечно, и вполне возможно тот Ешу и послужил каким то прообразом, хотя и жил явно задопго до библейских событий

"Бесценными в плане подтверждения историчности Иисуса для нас являются послания апостола Павла."

Никогда его не видевшего, но очень заинтересованного в использовании его имени

Причем аргумент, якобы Иисус не историческая личность, ибо о Нем нет упоминаний в древних греко-римских источниках, просто-напросто ошибочен.

ошибочен, потому что самого Иисуса то и дело смешивают с христианством, забывая тот факт, что все эти историки писали уже не о конкретном человеке, а о учении.

Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45). Ниже, в процессе исследования, будет указано, сколько усилий было предпринято евангелистами, чтобы доказать, что Иисус был потомком царя Давида и родился в Вифлееме Иудейском. И уж конечно, если бы Иисус был мифологической личностью, Он бы предстал пред нами в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль (Ис.7:14; Мф.1:23) и родившимся в Вифлееме, а о Назарете бы и не упоминали. Трудно также представить, что мифологический Мессия мог подвергнуться такой позорной казни, как распятие."

Это если брать чистый миф, а если брать компиляцию нескольких реально сушествовавших исторических личностей, то вполне обьяснимо

например существовал Иуда Галилеянин, возглавивший восстание против той самой переписи населения, обьявивший себя Мессией, а как же без этого , и погибший в бою. Римляне запретили его даже хоронить, что очень перекликается с евангельской историей с заботой о теле Иисуса.

Т.е. мнение безграмотного дилетанта для Вас "интереснее" того, что "понарасскажут" профи?

если "профи" заведомо предвзяты не могут обьяснить свои выводы , то лучше уж дилетант с источниками.

Так это - главное! Чтобы составить своё мнение, надо знать не совпадающие выводы разных сторон и проанализировав их , сделать - свой собственный.

ну вот я сделал, дальше что?

а выводы , что упоминаний о христиантве в первом веке Н.Э. можно пересчитать по пальцам, Достоверных же упоминаний о Иисусе (не Христе) нет вообще.

Христос это греческий перевод слова помазанник, которое вначале было оскорбительной греческой клицкой, а только позже было принято как самоназвание.

Единственное место в талмуде, но о ком там говорится неясно

самого Иисуса то и дело смешивают с христианством

Не думаю, что Ренан и многие его последователи ,в т.числе Хазарзар, "смешивали" Иисуса с христианством; для них Иисус был вполне "исторической личностью"

Плиний не писал..Тацит действительно написал,...

Хазарзар и не утверждает, что его ссылки явл однозначным доказательством.. ОДНАКО просто проигорировать их - было бы ошибкой...

если "профи" заведомо предвзяты не могут обьяснить свои выводы

почему "профи" должен обязательно быть "заведомо предвзятым"? иного не допускаете?

лучше уж дилетант с источниками

не лучше ли сам источник без дилетанта?

ну вот я сделал, дальше что?

а дальше - я сдаюсь....

Мне интересны Ваши комментарии, спасибо за них!

Но пока - я остаюсь с Ренаном, Коэном, Флюссером, Фрикке, Эрманоm ....

не лучше ли сам источник без дилетанта?

а это совсем просто

https://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа

как я уже сказал на пальцах пересчитать можно, зато толкователей полно Ренаном, Коэном, Флюссером, Фрикке, Эрманоm .... и ещё 200

Не думаю, что Ренан и многие его последователи ,в т.числе Хазарзар, "смешивали" Иисуса с христианством; для них Иисус был вполне "исторической личностью"

смешивают "человека и пароход" те, кто упоминание о христианах в Риме в конце первого века н.э. считают достоверным доказательством существования Йешуа бен Йосеф и его связь с евангельскими событиями

Достоверных же упоминаний о Иисусе (не Христе) нет вообще. Христос это греческий перевод слова помазанник, которое вначале было оскорбительной греческой клицкой, а только позже было принято как самоназвание

В финале нужно вкратце охарактеризовать особенности моего собственного подхода к теме.

Евангельские (как и библейские) сюжеты часто нелогичны и неправдоподобны. Это помогает «библейским критикам» подвергать остроумному и тонкому осмеянию многие из рассказов современников. И все же, после того, как, согласно информации, взятой из легенд Танаха , заново открыли Вавилон и Ниневию, обнаружили манну небесную и неопалимую купину и прочее, и прочее, использование чистых инструментов логики стало много более проблематичным… Выяснилось, что как раз нелогичность может свидетельствовать о подлинности события: когда люди выдумывают, то они стараются выстроить выдумку последовательно, чтоб внешне соблюдались общепринятые законы построения мысли и игры воображения, а вот в подлинном происшествии, пересказанном с максимально доступной точностью, вылезает как раз постоянная нелогичность и парадоксальность жизни: она-то вовсе не обязана считаться с правилами, что приняли некогда эллины для удобства нашего процесса мышления…

Это не мои слова, но разделяю их , хотя и не полностью. А Вы?

Я так же сторонник мнения,что не было никакого исуса- это собирательный образ.

Тем более,что ни одного нормального,исторического факта его существования нет.

Я так же сторонник мнения,что не было никакого исуса- это собирательный образ.

Это мне известно

скажите,

что Вы думаете об этом утверждении (если отнести к евангельским текстам)

нелогичность может свидетельствовать о подлинности события: когда люди выдумывают, то они стараются выстроить выдумку последовательно, чтоб внешне соблюдались общепринятые законы построения мысли и игры воображения, а вот в подлинном происшествии, пересказанном с максимально доступной точностью, вылезает как раз постоянная нелогичность и парадоксальность жизни

?

Что думаю???

Думаю,что у жирафа шея длинная потому,что он в процессе эволюции

постоянно тянулся к плодам деревьев))

Или же,тянется к ним сегодня,потому,что у него длинная шея)))

Ну...одно из двух...

А вот логика,она всегда односторонняя.

Или она присутствует,или же нет.

А вот логика,она всегда односторонняя.Или она присутствует,или же нет.

А как же софистика? О всяком предмете можно логически сказать двояко. . Особенно о таких "предметах" , которые касается религия.

Вот пример :

Что ты не потерял, то имеешь.Рога ты не терял.

Значит, у тебя есть рога

Докажите, что не так!

Что ты не потерял, то имеешь.Рога ты не терял.Значит, у тебя есть рога
Докажите, что не так!

Пример заведомо ложного вывода.

Ну,элементарно,Ватсон)))

Рога...мужики их никогда не теряют...

А вот...иногда...приобретают)))

А если серьезно-я никогда не терял и миллион баксов.

И еще вагон и маленькую тележку вещей...тоже не терял.

Однако...у меня их нет...

Вот и вся логика...

А вот тот,кто скажет,что они у меня таки есть...ну...пусть первым кинет в меня камень)))

И все же, после того, как, согласно информации, взятой из легенд Танаха , заново открыли Вавилон и Ниневию, обнаружили манну небесную и неопалимую купину и прочее, и прочее, использование чистых инструментов логики стало много более проблематичным…

почему это вдруг? И из сказок можно почерппнуть полезную информацию, их же выдумывают не на пустом месте,.другое дело понять что имел ввиду сказочник не всегда возможно, и люди додумывают как им удобно

Выяснилось, что как раз нелогичность может свидетельствовать о подлинности события: когда люди выдумывают, то они стараются выстроить выдумку последовательно, чтоб внешне соблюдались общепринятые законы построения мысли и игры воображения,

авторы библии даже не старались. тогда полагались на репрессивные меры к сомневаюшимся, а сейчас они перестают работать. Нелогичность никогда не свидетельтвует о подлинности. В лучшем случае она говорит о необьяснимых окнах в информации, в худшем о грубой дезинформации

Тот же вопрос :

кто убил Иисуса из Назарета ?

Бичевание, как и сам, не иудейский вид казни, говорит, что Христа осудили по римскому закону, как мятежника.

Факт того, что бичевали и распинали Иисуса именно римляне недвусмысленно изложен и евангелистами.

Вероятно, Он до конца не мог поверить, что Бог допустит Его смерть. «В девятом часу возопил Иисус громким голосом: “Элои, Элои! ламма савахфани?” что значит: “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?”»

Около 9ч. вечера,15-го Нисана, после трёх часов мучений(Мф.27:45; Лк.23:44)Он умер.

Затем, к Пилату «пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, и просил тела Иисусова» (Мк.15:43; Ин.19:38; Мат.27:57;Лк.27:31 ). Об этом говорят все евангелисты.

По римским обычаям казненных преступников можно было отдать родственникам или просто просителям для погребения, если не было веских причин для отказа. Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, бросали без погребения на съедение зверям (Синхедрин. 6.5-6.6),Маймонид, пишет, что преступников Закона лишают права погребения со своими предками, для них отводятся специальные места. Иосиф Флавий пишет, что богохульника побивали камнями а потом он «висел в течение дня и погребался без всяких почестей". Бесчестное погребение есть часть наказания. То, что фарисей, член совета (Синедриона) хотел похоронить Его согласно обряда, как правоверного иудея, говорит о том, что евреи не осуждали Христа и не считали Его религиозным преступником. Если бы это было не так- Иосифа Аримафейского серьёзно наказали, так как совершая подобное погребение богоотступника он шёл против Закона Торы.

Так кто же убил Иисуса из Назарета ?

стремятся изобразить Иисуса, принявшего смерть на кресте, как орудие Божьего искупления. С другой, они пытаются возложить груз ответственности за смерть Иисуса на евреев, чтобы с самого начала избежать непримиримого конфликта с мировой империей Рима.

Как полагает Х. Коэн ( и я присоединяюсь к его гипотезе) ,Он мог спастись: евреи, «обрабатывали» Ego в поисках пути к спасению( повторю:

делали они это исключительно из

Ему надо было —« всего лишь», — отречься от себя… Я так же допускаю, что Пилат заранее договорился с евреями, что приведут они к нему раскаявшегося "диссидента", готового отречься, а он, подвергнув его бичеванию, отпустит ( типа «условной мерой наказания»). Отсюда нелогичные «выходы» прокуратора из зала претория, вообще всё неправдоподобное его поведение . Запланированный процесс вдруг сорвался ; бездарным местным «органам», не удалось добиться отречения и миром предотвратить возможный мятеж.

Но на самом деле только Он сам казнил самого Себя. Т.к. с позиции действовавшей тогда юридической процедуры, Он был виновен . Ему надо было не признавать, что он Царь, что Царство его не от мира сего..Подобные "детали" Пилата не интересовали...

Позиция, занятая на суде Иисусом, как пишет адвокат Коэн, — была самоубийственной...Об этом можно только сожалеть.