Исайя 7:14 и Догмат о непорочном зачатии
В древнееврейской культуре тоже были распространены представления о непорочном зачатии.
Так в книге Бытия читаем:
Глава 17.
1. Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2. и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
15. И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;
16. Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее.
17. И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
19. Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным и потомству его после него.
20. … Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
ГЛАВА 18
9. И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре.
10. И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер,
сзади его.
11. Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин (месячные) у Сарры прекратилось.
12. Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
13. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась» ?
14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.
ГЛАВА 21
1. И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
2. Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;
3. и нарек Авраам
имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак (Ицхак);
4. и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог.
5. Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его.
6. И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется.
7. И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына.
8. Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди.
Мнение исследователей относительно этого сюжета «Ветхого завета» разделились. Одни считают, что здесь описан случай непорочного зачатия, другие, что чудесным образом изменены физиологические функции престарелых родителей.
Дело в том, что между:
14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.
и
1. И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
ни слова не говорится о физической близости супругов.
Кроме этого библеист наоборот особо подчеркнул, что когда Сарра находилась в гареме Авимелеха, тот её не тронул, т.е. за все это время у Сарры исходя из текста писания, физической близости с мужчиной не было.
С другой стороны, Господь предупреждает Авраама, что он вновь вернется к нему и Сарра забеременеет. Через год он, как и обещал, вернулся, взглянул на Сарру и она забеременела. Поэтому я склонен согласиться
с тем, что Сарра зачла Исаака непорочно, т.е. без половой связи со смертным мужчиной.
К этому же выводу пришли и средневековые толкователи иудаизма. Так, в более поздних мидрашах (640-900 н.э.) говорится, что Всевышний «испытывал и очищал Сарру [не давая ей детей] двадцать пять лет – с момента, когда она пришла на землю Израиля» (Песикта Раббати 43:18). Автор мидраша Танна девей Элияху Рабба (или "Седер Элияху", 640-900 н.э.) идет еще дальше, намекая на возвращение Сарры в состояние невинности: «Волосы Сарры почернели, юность возвратилась к ней, и она стала как девочка».
То есть, Господь готовил Сарру к предстоящей беременности, в то время как в отношении Авраама об этом ничего не говорится, хотя это было бы естественно, так как в сто лет мужчины неизбежно становятся импотентами.
Господь готовил Сарру к предстоящей беременности, в то время как в отношении Авраама об этом ничего не говорится,
Возможно, разные предания освещают вопрос "подготовки" Авраама по-разному. Одну версию Талмуда я описал выше. Бог омолодил их обоих , дав Сарре возможность забеременеть и родить от Авраама, а не от "Св.Духа".
Но вернёмся к "непор. зачатию" Иисуса .
Сначала - вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?
Уж точно не в античные времена , когда чувственность и плотская любовь занимали важное, если не одно из основных мест в жизни человека.
Иудаизм - тоже здесь не при чём ( несмотря на некоторое сходство с историей рождения Исаака). Секс. отношения у евреев воспринимались как благое дело, даже святая обязанность. Не мог иудаизм относиться к зачатию как к порочному акту.
Термин "пор. зачатие" - изобретение христиан, котор. наделили таинство зачатия человека порочным, объявив его чем-то ГРЕХОВНЫМ. А причину этого можно видеть в др. изобретении христианства- догмате о "первородном грехе"
Мы ещё вернёмся к теме "зачатия Христа по- христиански и с т.зрения скептика.
А пока ответьте на вопрос: Почему Бог зовётся не только Богом Авраама, но также Богом Исаака и Иакова?
Сначала - вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?
Если прелюбодеяние считаете грехом, то почему зачатие, произошедшее при этом, не считаете порочным?
А когда муж насилует законную жену и она беременеет, это порочное зачатие или нет?
Христианство своими догматами отвергло здравый смысл, заменив искусственными словесными конструкциями.
Чего стоит только одно изобретение - ипостась.
Одновременно утверждается, что есть три личности, но эти три личности как бы и не личности, а ипостаси, а значит 1+1+1=1... эту конструкцию можно принять вовнутрь только отключив последние остатки мозга и включив монстра под названием вера .
Христианство своими догматами отвергло здравый смысл
И это - естественно, поскольку христианская религия сформирована на "юродстве проповеди" - единственно-доступном изложении науки Богопознания для большинства человечества во времена апостолов. "Богу было угодно спасать через глупость проповеди тех, кто поверит в эту глупость"
вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?
Понимаю так, что порочность зачатия, с церковной точки зрения, заключается совсем не в том, что в нецерковных кругах принято под этим понимать. То есть, порок не в том, чтобы "дать жизнь другому человеку", а в том, что при соединении плоти отца и матери осуществляется передача, наследование первородного греха.
С другой стороны, Господь предупреждает Авраама, что он вновь вернется к нему и Сарра забеременеет. Через год он, как и обещал, вернулся, взглянул на Сарру и она забеременела. Поэтому я склонен согласиться с тем, что Сарра зачла Исаака непорочно, т.е. без половой связи со смертным мужчиной.
Вотличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом , Иосиф хотел тайно отпустить её, но архангел Гавриил успокоил его,явившись ему во сне.
Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?
Возможно они расчитавали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?
В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?
В отличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом , Иосиф хотел тайно отпустить её, но архангел Гавриил успокоил его,явившись ему во сне.
А кто-то говорил обратное? И разве об этом речь?
Отличия можно найти даже у близнецов при желании... а уж у двух разных беременных женщин и подавно.
Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?
А тем, кто уже имеет детей, брак противопоказан по вашему?
MFM когда-то писал про левиратный брак, думаю, что это и есть объяснение.
Возможно они расчитывали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?
Нет, это возможно только для любителей чудес, для которых плачут деревянные доски, сходит благодатный огонь, летают покойники, исцеляют от болезней части человеческих трупов, рожают девственницы и тому подобное...
В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?
Были, не были, какая разница для мировой революции?
Ничего не осталось ни от Иисуса, ни от его родственников, кроме как рукописные тексты, которые вошли в Библию, и то далеко не все,
а лишь те, которые соответствовали политике партии своего времени и переписывались с соответствующим остервенением и упорством.
в Евангелии говорится чётко
В Библии столько всего ЧЁТКО говорится - и все это 100%ая правда и даже, говорят, истина.
Правда, несмотря на это ЧЁТКО, существуют сотни деноминаций в христианстве, которые при первом удобном случае перерезали бы друг другу горло.
В христианстве (как и во многих других религиях) чётко обозначен враг, и этого врага надо уничтожать, идет война не на жизнь, а на смерть.
Для качественного пищеварения этот фастфуд поливается соусом божьих наказов, заповедей, благословений и проклятий.
Такая вот библейская чёткость и всеобъемлющая любовь к людям.
Почему Бог зовётся не только Богом Авраама, но также Богом Исаака и Иакова?
Он так не зовется - он так назвал себя: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова...".
Авраамов, Исааков и Иаковых - пруд пруди... а отчеств не было у иудеев, и сейчас нет, да и с фамилиями тогда было не лучше... вместо них название местности, откуда родом.
Три имени подряд как раз и намекают на конкретного бога, который был у этой троицы: авраам-отец, исаак-сын, иаков-дух(практически святой как было задумано создателем).
Библейский бог очень ревнив и постоянно боится (боялся), что его с кем-то перепутают и начнут поклоняться не ему, за это он карал смертью и до сих пор этим занимается, судя по библейским текстам. Довольно мстительное и злое существо, которое любит рассуждать о любви.
вернёмся к теме "зачатия Христа" с т.зрения христианина и скептика.
Nадеюсь, христианскую точку зрения лучше опишут сами христиане.
А сейчас:
"непорочное зачатие" в представлении скептика
Сраzу прошу прощения у верующих, им, вероятно, вообще лучше не читать эту "версию".
"Прежде, чем сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого".
ЧТО имеет? - НЕЧТО .. детали не уточняются.Поскольку Мессия должен родиться от "семени Давидова", можно предпоожить, что " нечто" может быть Семя Давида от Святого Духа или Семя Давида от Иосифа - прямого потомка Давида. Т.к. Святой Дух не является потомком Давида, он мог просто взять таинственным образом семя Давида от Иосифа и поместить его в чрево Марии, т.е. место имел процесс , в к-ром Дух осуществил своего рода "экстракорпоральное оплодотворение". Подобное зачатие можно считать с одной стор. отвечающим требованию к родословной Мессии, с др. - оно явл. вполне "непорочным" .
В др. варианте "нечто", т.е. эмбрион будущего Богочеловека, мог быть сформирован Св.Духом непосредственно в чреве Марии.. Возможны и др. версии..Но в любом случае, свидетелей этого евангельского чуда не было..Сама же Мария вполне могла оставаться вплоть до рождения Сына"бетулой" , это вообще в данном случае не существенно, и сами христиане признают Пророчество Исайи лишь косвенным "доказательством", при полном отсутствии самого термина "неп. зачатие" в Библии..
.
Представим теперь исторический фон и возможный сценарий события с не-христианской т.зрения.
Рождение Иисуса совпало с одним из самых трагических периодов в истории иудеев. В это время еврейский народ окончательно теряет свою независимость, и Иудея переходит под управление римских чиновников, превращаясь в провинцию Империи. Экономическое положение иудеев резко ухудшается, растет недовольство населения. В народе крепнут мессианские настроения. Все ждут прихода Мессии, а с ним чудесного избавления от власти римских оккупантов. Люди хотят чуда и верят в него.
В то время римский наместник решил произвести перепись населения в Иудее для того, чтобы определить размеры взимаемых налогов.
Всем жителям было предписано вернутся в свои родные города, чтобы упорядочить перепись. Иосиф и Мария отправляются в Вифлеем. На период переписи в город стекается много народа, и мест в гостиницах и постоялых дворах не хватает. В это время Марии подходит срок родить. Вполне вероятно, что профессиональной акушерки найти не удается, и к роженице приглашается случайная женщина для родовспоможения. Непрофессиональная акушерка, наблюдая за родами, с удивлением обнаруживает, что Мария - девственница. Будь на месте дилетантки профессионалка, она бы ничуть не удивилась, потому что знала бы, что такие случаи встречаются нередко.
Разумеется, беременная женщина не может быть девственницей, но сохранить неповрежденную девственную плеву она может. Прошу прощения за детали из области физиологии, но для этого существует несколько причин. Одна из них - это отсутствие полноценной
эрекции у мужчины, недостаточной для разрыва девственной плевы, но достаточной для оплодотворения женщины. Не будем забывать, что разница в возрасте между супругами была значительная, следовательно Иосиф вполне мог страдать ослаблением половой функции.
Итак,женщина, вызванная для помощи в родах, видит, что роженица девственница. Она совершенно потрясена этим открытием. Такие события,
разумеется, можно объяснить только Божественным вмешательством.
Удивленная "акушерка" с восторгом рассказывает об этом не только счастливым родителям, но и окружающим. Мария и Иосиф были людьми
малообразованными, а времена были смутные, мессианские, поэтому неудивительно, что легенда о Божественном вмешательстве, рождении Мессии и скором избавлении еврейского народа находит благодарных слушателей - и вот уже весть о наступлении мессианской эры начинает распространяться по Иудее.
Таким образом, Иисусу уже с рождения было предопределено сыграть роль Мессии и оставить неизгладимый след в истории.
Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение..
Спасибо!
Очень интересная трактовка. Позже приведу идеи иудеев по этому вопросу. Интересно будет узнать Ваше мнение..
А как на этот вопрос отвечают христиане, для которых, если не ошибаюс' , Исаак - прообраз Христа ?
Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение..
ВСЕМ библейским деталям, а не только евангельским.
Мы уже когда-то дискутировали по поводу - что есть в библейском сборнике божественного?
Абсолютно ничего, что не было бы известно до написания.
Практически у любого народа бог рано или поздно становится образом и подобием человека.
В христианстве эта идея-фикс приобрела своё максимальное раскрытие - богочеловек, да еще и умерший(?), правда понарошку, на 3 дня,
да и как бы не умер, а гулял по аду, побеждая смерть...
И если даже предположить (при очень бурном воображении), что Мария забеременела именно от божьих манипуляций без участия человека,
то как Иисус мог родиться одновременно и богом и человеком, если:
1. Человек - это рождение (в конечном счете) от мужчины и женщины.
2. Бог (по библейскому же определению) не рожден, не сотворен и был и есть и будет ВСЕГДА.
3. Бог умер на кресте, хотя не может умереть по определению.
Как в здоровой и адекватной голове может умещаться вся эта нелепица???
Ипостаси, триединство, но при этом один бог, зачатие богочеловека,
смерть бога на кресте...
как Иисус мог родиться одновременно и богом и человеком, если:1. Человек - это рождение (в конечном счете) от мужчины и женщины.2. Бог (по библейскому же определению) не рожден, не сотворен и был и есть и будет ВСЕГДА.3. Бог умер на кресте, хотя не может умереть по определению.
пока на Ваши вопросы никто из ув. христиан не ответил..иван - лишь брюзгливо фыркает вместо ответа.. другие молчат.. жаль...
Себе ответят, уже хорошо, а мне отвечать не обязательно.
Про догматы кто-то хорошо сказал, но вряд ли он сам понял, что сказал - типа, догматы нужны только доя борьбы с ересями, а когда ереси побеждены, то можно и без догматов обойтись. Это просто праздник, а не высказывание.
В отличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом
Но вообще-то Мария на тот момент уже была обручена с Иосифом:
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. (Матф.1:18)
От обручения, до сочетания, как правило, в то время, проходило до года ожидания.
Да и далее говорится:
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Матф.1:20)
Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?
А где сказано, что Иосиф был в преклонном возрасте?
Возможно они расчитавали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?
Ну, что касается Авраама, то за него беспокоится не надо.
После рождения Исаака, через сорок лет, он сумел дать жизнь еще шестерым сыновьям.
Так, что у Авраама с Саро все было по человечески.
А что касается некоторых мидрашей о "непорочном зачатии Сары", то пусть они останутся на совести тех авторов, которые накрапали эти произведения.
В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?
У Иосифа и Марии все дети были общие, в том числе и их первенец Иешуа, а также четыре брата, и две сестры.