Несмотря на то, что слов „непорочное зачатие“ в Библии никогда не было, это словосочетание с ранних веков укоренилось в сознании христиан по отношению к рождению Иисуса.

Свидетельства, связанные с историей идеи непорочного (или бессеменного) зачатия, принадлежат отцам церкви. В 110 году Игнатий ( ученик апостола Иоанна) писал : „И был Господь наш Иисус Христос... зачат в чреве Марии... Святым Духом".

В 150 году о чудесном рождении Христа свидетельствовал Иустин Мученик: „Учитель наш Иисус Христос, первенец Бога-Отца, родился не от плотского сожития... сила Божья снизошла на Деву, и овладела ею, и зачала Дева... Ибо властью Божией был Он зачату Девы... по воле Божией Сын Его, Иисус Христос, родился у Девы Марии" .

Догмат о непорочном зачатии ,означающий, что Иисус Христос свободен от первородного греха, согласно которому Дева Мария чудесным образом зачала Иисуса Христа от Святого Духа, при этом оставаясь девственницей , был утвержден в 431 году на 3-м Вселенском соборе в Эфесе и разделяется всеми христианскими конфессиями.

Этот Догмат основан на тексте Ев. от Матфея ( 1:22-23): "Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14), который говорит: "Се дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил"

Однако, из анализа текста Исайи можно сделать вывод о том, что он не имеет никакого отношения ни к "непорочному зачатию", ни к Иисусу Христу.

Евреи, знакомые с еврейским текстом Исайи, с самого начала видели подтасовку в христианской ссылке на Ветхий Завет и не могли согласиться с тем, что чудесное рождение Иисуса якобы было предсказано древними евр. пророками. Прежде всего, указывалось на неверное понимание христианами текста Исаии 7:14: «се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил». Ивритское слово "алма" не означает "дева", как это передают практически все христианские переводы, а его следует переводить как "молодая женщина", "молодка", что совсем не свидетельствует о девственности. Девственница на иврите - "бетула" , и если бы Исая имел в виду именно необычайный факт рождения ребёнка у девственницы, то он употребил бы именно это слово. Соответственно , перевод слова "алма" как "дева" есть очевидная ошибка в понимании евр. текста либо же подтасовка.

Впрочем, споры по поводу этого слова не утихают и по сей день.

Епископ Нафанаил напр. утверждал, , якобы иудаисты (масореты) преднамеренно исказили текст, “чтобы уменьшить ясность пророческих предречений о Христе-Спасителе”. Сейчас появилась возможность наконец рассмотреть сам свиток текстов Исайи 1Q Is^a, который частично был опубликован в 1948 году , а затем полностью — в 1950-51 гг.Самое древнее на сегодняшний день зафиксированное свидетельство того, какое же слово, переведенное в Синодальном издании как “Дева”, значится в стихе 14 седьмой главы Книги Исаии:это слово — העלמה, то есть артикль + “альма”.В Ис.7:14 значится именно “молодуха”, а не “девственница”.

Можно сделать сделать соответствующие выводы — прежде всего, по поводу того, кто что искажал и кто “уменьшал ясность”.Хотя возможно, нельзя утверждать, что в Евангелии была произведена прямая фальсификация текста Исайи. Вероятно, вначале это была просто аллюзия и лишь впоследствии её начали воспринимать как доказательство. Возможно также, что автор был введён в заблуждение греческим переводом книги Исайи, где слово "алма" переведено как "партенос", т.е. девственница".

Отсустсвие связи Исайи 7:14 и Догмата ещё более очевидно при обращении к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребёнка по имени Еммануил.

Пророч.Исайи относится к совершенно конкретному времени и конкретным историч. событиям.

Во времена правления иудейского царя Ахаза (ок 736-ок.716 гг.до н.э.) на Ближнем Востоке восходит новая империя — Ассирия. Чтобы противостоять ее экспансии, Финикия, Сирия, Израиль (Северное царство) решили создать свою коалицию. Но Ахаз не желал в нее входить. Сирийские и израильские войска осадили Иерусалим с целью свергнуть Ахаза. Ахаз испугался и стал просить помощи у ассирийского царя.

В16-й главе 4-й Книги Царств,о царе Ахазе говорится, что он "не делал угодного в очах Господа Бога своего, как Давид, отец его", нередко впадая в идолопоклонство. Бог желая, чтобы Ахаз, потомок Давида, имел возможность воочию убедиться в реальности Всевышнего, через Исайю 7:11 обратился к Ахазу. Пророк говорил Ахазу, чтобы тот не боялся выступивших против него соединённых армий и не обращался за помощью к Ассирии. Он вскоре сам сможет победить их собственными силами, и вот знак, который подаст Ахазу Всевышний: эта молодая женщина ("алма") забеременеет и родит сына, которого нарекут Еммануил ( досл. перевод этого евр. имени: "С нами Бог"), и прежде, чем этот ребёной вырастет, армии союзников будут разбиты (Исаия 7:13-14).В оригинале этот текст звучит так: "вот, беременная "АЛМА" родит сына и даст ему имя "С НАМИ БОГ". Смысл ясен — пророк говорит о событиях, которые должны произойти вскоре, при жизни царя Ахаза.

Относительно того, какая именно женщина должна будет родить , мнения комментаторов разделились, однако, большинство согласны, что речь идет о супруге одного из участников беседы — вероятно, жене самого пророка (ср. Ис.8:3,8),

Итак, в чём можно увидеть предсказание чудесного рождения Иисуса от Св. Духа? - Ни в чём!!! Само имя ребёнка из знамения - не Иисус, а совершенно иное - Еммануил. И речь у Исайи идёт не о "девственнице" ("Дева" - у Мф) , а о конкретной молодой женщине, современнице царя Ахаза и Исайи.

Причем понятно, что предзнаменование события (рождение сына) не может быть более чудесным, нежели само событие - улучшение политических обстоятельств царя Ахаза. И именно это , в общем-то, обычное событие и явл. смыслом пророчества, а не предзнаменование его чудом - рождением сына от девственницы.

Божеств. знак ("знамение" ) на котор. указывают пророки в подтверждение своих слов, не всегда явл. чудом, нарушающим законы природы; зачастую обычное событие , предмет или человек могут стать символами, напоминающим людям о пророчестве и его исполнении. В данном случае рождение ребёнка конкретной женщиной, известной говорящим, в ближайшее будущее - должно стать знаком падения союзников в более отдалённом будущем. Именно последнее является смыслом пророчества, к-рое и было исполнено.

"Самое большое чудо за всю историю человечества" - рождение богочеловека девственницей сплошь и рядом изобиловало в язычестве .

Греческая культура имела догмы о том, что боги сходят на землю и совокупляются с женщинами-девственницами, а те рождают им необычных людей - "богочеловеков".

Сам Иисус ни разу не упомянул такое Свое чудесное рождение, как и Апостолы в проповедях не упоминали это чудо среди всех др. чудес , хотя оно и доказывало бы особое отличие Иисуса от обычно рожденных людей. Но по этой теме из уст Иисуса и Апостолов - нет ничего, а само это место выглядит просто вставленным. Марк, например, ни словом не заикнулся ни о таком необычайном зачатии, ни о рождении Христа. Почему? Может, потому, что он об этом чуде еще не знал?

Ни о какой божьей матери евр. пророки не писали и писать не могли! Истинный Б-г не рождён,а был всегда,в отличие от греко-римских сказок.
Пророки пророчили часто не то, что переводили и приспосабливали под свою веру люди.Нет пророчеств о воплощении Бога или пришествии Богочеловека, от Бога рожденного. Зато у язычников боголюдей, рожденных от богов, было полно, и обращённые христиане-язычники не смогли не сделать из человека богочеловека.

Что значит само определение "непорочное" зачатие? "

Это понятие возникло в раннем христианстве под влиянием стоической философии, согласно которой нематериальная душа является основой праведного начала в человеке. А потому интимные отношения даже в браке являются исключительно похотью плоти, и, соответственно, воздержание от таковых является наивысшей добродетелью. Таким образом, при зачатии Иисуса никакого порока не произошло.Эти стоические идеи всегда воспринимались весьма негативно среди евреев, и интерпретация текста Исаии 7:14 с позиций непорочного зачатия вызывает отторжение также и по этой причине.

Версия о непорочном зачатии стала общим догматом не в 1-м веке, ибо Иисуса называли тогда сыном Иосифа и обе генеалогии, предназначенные приводить Мессию к роду Давида, относятся к Иосифу; апостол Павел прямо называет Иисуса потомком Давида "по плоти" (Рим.1:3). Кроме того, даже в конце 1-го века люди, верующие в Христа, считались рожденными от Бога (Ин.1:12-13), а рассказы о непорочном зачатии были вставлены в уже сложившийся текст никак не ранее рубежа 1 и 2-го веков.

Что касается матери Иисуса, Марии, то она, согласно ев-ям, никогда не сознавала, что породила неземное существо, сына Божьего. Напротив, Мария считала Иисуса безумцем и вместе с другими членами семьи пыталась Его изолировать от общества.
Матфей и Лука проявляют непростительное отсутствие логики в одном из существеннейших вопросов христологии. Они основывают царскую родословную Иисуса на отцовстве Иосифа, совершенно забывая, что, по их же собственной концепции непорочного зачатия Марии, Иисус не был плотью от плоти Иосифа и, следовательно, не был потомком Давида. Эту непоследовательность в столь важном вопросе можно объяснить лишь тем, что евангелисты запутались в собственном повествовании, желая во что бы то ни стало показать, что Иисус оправдывает ветхозаветное пророчество о происхождении мессии из дома Давидова.

Т.о., про якобы зачатие от Духа и "девстственность" Марии , скорее всего, - поздняя втавка, которой в ранних манускриптах сначала не было, но которая появились только потом, как это утверждают текстологи.

До девственности еще не дошел,немного позже)))

Предлагаю высказать своё мнение относительно Догмата о непорочном зачатии тех, кто верит в него и тех, кто его отрицает.

Я верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.

У тех кто верит в обратное вероятно есть тоже свои основания.

Как обстоят дела объективно не могут доказать - при помощи имеющихся средств на настоящий момент - ни те ни другие поэтому остается ждать развития реальных событий.

Если абстрагироваться от веры одних и других, то вероятность верности ожидаемого события обоих сторон 50%.

У меня отношение к Невзорову не однозначное. С одной стороны, хорошо поставленный , уверенный голос, прекрасный стиль, цитаты из Библии..Но с другой стор., лекции, на мой взгляд всё же рассчитаны на "чайников", т.к. вырванные из контекста цитаты можно обьяснить совершенно иначе. Особенно не согласен с тем, что Б:Г. заикнулся чуть ли не о целесообразности прекратить распространение Библии вследствие "экстремизма" с набором соответствующих выражений. Я неоднократно касался вопросов "жестокости", "призывов к насилию" и т.п. Ветхого Завета , и мог бы возразить ему.

Однако, сейчас мы разбираем другую тему и я приветствую участие в ней и атеистов и христиан в надежде на диалог- без оскорблений и переходе на личности

До девственности еще не дошел,..

Что Вы думаете относительно партеногенеза , котор. некоторые учёные рассматривают как "научное обоснование" непорочного зачатия и "рациональный аргумент" против веры ?

Не хотелось бы в деталях касаться этого щепетильного вопроса, т.к. если бы даже и была ДОКАЗАНА возможность партеногенеза для человека, это не решило бы вопроса.

Вот ответ теолога- учёного сторонникам подобных взглядов.

"Бог- не пленник Вселенной...Он является законодателем, он является автором как закономерностей, так и того, что является исключительным..

Поэтому девственное рождение Христа, которое утверждают авторы Евангелий, будет оставаться тайной. В споре, углублённом в веру, который выходит за пределы науки и рационалности, значение на самом деле не имеет ни одно из этих утверждений" (ц)

Что бы Вы ответили автору приведенного выше?

я слышал другую версию...

зачатие (соитие), в определённых кругах до сих пор считается пороком, чего уж думать о людях прошлого...

а соитие с любовью, пороком не считается... вот вам и непорочное зачатие... в то время просто слова "любовь" могло и не быть, а если оно и было, то можно себе представить, что оно означало, если даже сейчас, в 21 веке, это часто означает "занятие любовью" )) да и вообще, если такое понятие, как любовь, можно было бы на пальцах объяснить, то библию вообще не стоило бы писать, ровно, как и другие книги об этом.

Кстати, если эта версия близка к истине, то можно себе представить, сколько в этом мире ПОРОЧНО ЗАЧАТЫХ ))), ведь нынче рожают ради всевозможных выгод, на религиозном и прочем автопилоте, или просто от скуки и одиночества.. ни о какой любви нет часто и речи.

Ответил бы,что в Иудею римский император послал для разбора и уточнения своего консула-Цельса.

И тот привез донесение,что после всех уточнений и проверок вышло,что Мария родила от римского легионера по имени Пантера..

Или Пандира.

Могилу его он тоже обнаружил на кладбище.

И что сына Марии все в селе звали мамзер,или незаконнорожденный.

Или исус бен пантера.

То есть- исус,сын пантеры.

Это исторический факт,который христиане очень не любят и избегают упоминать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иису�%...
Помня,что Наш Уважаемый Иван очень любит википедию,специально для него нашел ссылочку именно об этом.
Кстати,в википедии все дано очень и очень...деликатно...
Скорее всего,чтобы опять же,не обидеть верующих и не дай бог,не повредить их ,такой нежной,нервной системе и таким белезненным чувствам)))

Я вот,думаю,если НАШ УВАЖАЕМЫЙ ИВАН цитировал здесь книгу больной сексопатологическими припадками женщины,почему бы и мне не открыть тему,в которой и будем разбирать,что же там такого интересного написал для всех нас Цельс...

Причем,стоит взять во внимание,что Цельс был послан именно проверить слухи,идущие из Иудеи и уж точно,не имел против христианства ничего личного.

Ведь даже римский император Константин почти перед смертью тоже принял христианство.

И следовательно,в Риме это было и не ново,и не запрещено.

Непорочное зачатие религиозная концепция, касающаяся зачатия либо бессеменным образом, либо зачатия, при котором на ребёнка не переходит первородный грех.

Вы очевидно не разделяете понятие порочного зачатия и первородного греха. Вообще, порочное и непорочное зачатия это религиозные понятия. Первородный грех- одна из догм христианства. В христианстве и др. религиях зачатие,совершённое в браке считается не порочным.

В христианстве и др. религиях зачатие,совершённое в браке является не порочным.

а первородный грех возможно придумали чтобы и в браке люди не расслаблялись, помня о "грехе" )) гениально придумали, чтобы заставить людей всматриваться в себя, и ощущать себя маленьким гостем на этой планете ))

Первородный грех- это испорченная человеческая природа. А ещё есть личные грехи. Вы согласны с этим?

я не согласен с тем, что природа человека испорчена.. просто я думаю уже тогда были умные люди, которые понимали, что люди начнут стремительно интеллектуально развиваться, и у них появятся такие желания, которых НЕТ В ПРИРОДЕ, и люди станут хуже зверей ! Поэтому придумали "грех", чтобы хоть как-то обуздать людей, оторвавшихся от природы.

Нам верующим нет смысла доказывать и обсуждать то что мы (и наши предки) себе уже доказали через молитву обращённую к Деве Марии.

Получавшие от неё помощь и заступничество изображали Деву Марию в различных образах:

Абульская
Августовская (Августово Явление Божией Матери На Войне)
Аз Есмь С Вами И Никтоже На Вы (Леушинская)
Азовская
Акафистная
Акафистная Зографская (Предвозвестительница)
Акафистная Хиландарская
Аксайская
Александрийская
Алтарница (Бематарисса)
Андрониковская (Греческая-Андроникова, Монемвасийская)
Антиохийская
Арапетская (Аравийская, О Всепетая Мати)
Аризонская
Аристократуса
Арматийская (Амартийская)
Армянская
Арсаниотиса (Пристанище Житейских Плаваний)
Афонская (Игуменья Афона)
Ахтырская
Ахтырская-Ачаирская
Ацкурская
Байбузская
Балыкинская
Барловская (Блаженное Чрево)
Барская
Бахчисарайская (Крымская)
Бачковская
Бегство В Египет
Бежевская
Беловежская
Белостокская
Белыничская
Бельская
Бердичевская
Беседная (Явление Пресвятой Богородицы Пономарю Георгию)
Благовещение Пресвятой Богородицы
Благовещение Пресвятой Богородицы (Се Раба Господня, без Архангела)
Благовещение Пресвятой Богородицы Киевская
Благовещение Пресвятой Богородицы Московская
Благовещение Пресвятой Богородицы Тиносская
Благовещение Пресвятой Богородицы Устюжская
Благовещение Пресвятой Богородицы Геликонская
Благодатное Небо (Что Тя наречем)
Благословенная (Одигитрия со Христом, держащим шар, и ее списки и подобия)
Благоуханный Цвет
Блаженное Чрево (местночтимая)
Боголюбская
Боголюбская Зимаровская
Боголюбская Моление О Народе (c предстоящими)
Боголюбская Московская
Богоматерь и Мария Магдалина
Богоматерь из деисусного чина (Миропросительница)
Богоматерь С Младенцем (во Владимирском соборе в Киеве)
Богоматерь С Младенцем На Престоле (в иконостасе Владимирского собора в Киеве)
Богоматерь С Пророками
Богородица И Пресвятые Девы
Богородице Дево Радуйся
Божия Матерь На Престоле (Богородица На Троне)
Борецкая
Борколабовская (Барколабовская)
Боянская
Браиловская
Братско-Борщаговская
Бугабашская
Бучинская
В Скорбех и Печалех Утешение
Валаамская
Валанасская
Вардзийская
Васильковская
Васьковская (Ельская)
Ватопедская (Отрада, Утешение, Парамифия)
Введение Во Храм Пресвятой Богородицы
Велижская (Замковая)
Великая Победа
Величит Душа Моя Господа
Венецкая
Венская, Что В Уграх
Вертоград Заключенный
Вечная Радость
Взбранной Воеводе Победительная
Взыграние (Взыграние Младенца)
Взыграние Младенца Евхаитская
Взыграние Младенца Угрешская
Взыскание Погибших
Взыскание Погибших Белевская
Взыскание Погибших Борская
Взыскание Погибших Волжская
Взыскание Погибших Звонарская
Византийская
Виленская (ростовая)
Винницко-Рожецкая
Вифлеемская
Владимирская
Владимирская Кормянская
Владимирская Красногорская (Черногорская)
Владимирская Мироточивая
Владимирская Нерехтская
Владимирская Оранская
Владимирская Ордынская-Поречская
Владимирская Ростовская
Владимирская Селигерская
Владимирская Троекуровская
Владимирская Флорищевская
Владимирская Чугуевская
Сретение Владимирской Иконы Пресвятой Богородицы
Влахернская Грузинская
Влахернское Чудо
Вододательница
Водосвятная
Волоколамская
Волынская
Вольнянская
Воргольская
Воронинская (Одигитрия Воронинская)
Воскрешающая Русь
Воспитание
Вразумившая Экклисиарха
Вратарница Угличская (Неугасимая Свеча)
Всеблаженная (Паммакариста)
Всех Скорбящих Радость
Всех Скорбящих Радость (в Вологде, находившаяся в тюремной церкви)
Всех скорбящих Радость в Санкт-Петербурге (царевны Наталии Алексеевной)
Всех Скорбящих Радость Карандеевская
Всех Скорбящих Радость Харбинская
Всех Скорбящих Радость c грошиками
Всецарица (Пантанасса)
Встреча Пресвятой Богородицы И Праведной Елисаветы
Вулканиотисса (Вулкану)
Вутиванская
Вэрзэрештская
Вяземская Ратная
Гаенатская
Галатская (Галатийская)
Гелатская (Пицундская)
Георгиевская
Георгиевская Болгарcкая
Гербовецкая
Германовская (Ерманская)
Геронтисса (Герондисса)
Гидлянская (Гидельская)
Голубинская
Гора Нерукосечная
Горбацевичская (Горбацевицкая)
Госпожа Ангелов
Гребневская
Григориатская
Груздовская
Грузинская
Грузинская (в Раифской пустыни)
Далматская (не Успение)
Дамаскинская
Дамасская
Дары Дающая
Двадцатипальмовая (Двадцатифиниковая)
Дверь Небесная
Девпетерувская
Дегтярёвская (Дехтяровская)
Дектоурская
Демидовская
Державная
Десятинная
Дивеевская
Дивногорская (Сицилийская)
Дидубийская
Дискос (Зерцало, Кафрептис)
Днепрская
Долинская (Долисская)
Домницкая
Донская
Донская - Являющая Солнце
Достойно Есть (Милующая)
Достойно Есть (Турецкая Мерием, в г. Иерапетра)
Древо Иессеево
Древо Пресвятой Богородицы (Горний Иерусалим)
Дубенская (Красногорская)
Дубенская (Острожская)
Дубовичская
Душеспасительница (Психосострия)
Евтропьевская
Египетская
Едесская (Эдесская)
Елеоточивая (Элеовритисса)
Елеуса (Милостивая, Умиление) С Тремя Глазами
Елецкая
Елецкая Аргамаченская (Видение Божией Матери Темир-Аксаку)
Елецкая Черниговская
Елисаветградская
Жена Облеченная В Солнце
Живоносный Источник
Живоносный Источник (в селе Большая Валяевка)
Живоприятная (Предвозвестительница)
Жидичинская
Жиздринская Страстная (И Тебе Самой Душу Пройдет Оружие)
Жировицкая
Забельская
Загаецкая
Загоровская
Закланная
Закланная Китаевская
Зарваницкая
Зарзмская (Лаклакидзевская)
Зачатие Пресвятой Богородицы
Звезда Пресветлая
Зверинецкая
Зимненская
Зиновинская
Златоисточник
Знамение (Знамение Новгородская)
Знамение Абалацкая
Знамение Абалацкая Семипалатинская
Знамение Албазинская (Слово Плоть Бысть)
Знамение Верхнетагильская
Знамение Корчемная
Знамение Курская-Коренная
Знамение Логойская
Знамение Мирожская
Знамение Морская-Курская
Знамение Павловская
Знамение Серафимо-Понетаевская
Знамение Царскосельская
Иверская (Вратарница, Портаитисса)
Иверская (в Иверском монастыре на Афоне)
Иверская (в Молчанской Софрониевой пустыни)
Иверская (в московском Новодевичьем монастыре)
Иверская (в Свято-Озерском Валдайском монастыре)
Иверская (из дореволюционной часовни на Красной площади)
Иверская (из села Лыково)
Иверская Анакопийская
Иверская Гавайская
Иверская Моздокская
Иверская Монреальская
Игоревская
Иерусалимская
Иерусалимская (в «Русике»)
Иерусалимская (в Измайлово)
Иерусалимская Копенгагенская
Иерусалимская Кривоезерская
Иерусалимская (другие нетипичные изводы)
Иерусалимская (с державой, в Гефсимании, за гробницей Божией Матери)
Иерусалимская (с державой, скипетрами, травой)
Избавительница
Избавительница От Бед (Ташлинская)
Ипатменская
Исааковская
Испанская
Кадашевская
Казанская
Казанская (в селе Вельяминово)
Казанская Богородско-Уфимская
Казанская Витебская
Казанская Высочиновская
Казанская Вышенская
Казанская Вязниковская
Казанская Дуниловская
Казанская Жадовская
Казанская Заоникиевская (Владимирская Заоникиевская)
Казанская Каплуновская
Казанская Каргопольская
Казанская Касимовская
Казанская Каташинская
Казанская Коробейниковская
Казанская Нижнеломовская
Казанская Пензенская
Казанская Песчанская
Казанская Площанская
Казанская Пучковская
Казанская Ситхинская
Казанская Сталинградская
Казанская Табынская
Казанская Тамбовская
Казанская Тобольская
Казанская Чимеевская
Казанская Ярославская
Казимировская
Калужская
Каменецкая
Кардиотисса (Сердечная)
Картушинская
Касперовская
Кассиопея
Киево-Братская
Кизическая
Кипрская
Кипрская Стромынская
Кипрская (без трона)
Кипяжская
Клинская
Ключ Разумения
Коденская
Козельщанская
Колодиевская
Коложская
Коломенская
Колочская
Комотовская
Коневская (Голубицкая)
Коронование Пресвятой Богородицы
Корсунская
Корсунская (в Суздале)
Корсунская (в Усмани)
Корсунская Горбаневская
Корсунская Изборская (Изборская Псковская)
Корсунская Мельнинская
Корсунская Нежинская
Корсунская Печеницкая (Печениговская)
Корсунская Сосновская
Корсунская Шпилевская (Прозренная)
Корфская (Керкирская)
Костомаровская
Крупецкая
Ктиторская
Кукузелисса
Купятицкая
Ладинская
Ласковая Мать
Лепавинская
Леснинская (Леснянская)
Лиддская (На Столпе В Лидде)
Лиддская (Римская)
Лимнийская
Лифинская
Ломовская
Лоретская (Лорецкая)
Лубенская
Луганская
Луганская-Трехличная
Луковская
Львовская
Любечская
Люблинская
Любятовская
Ляданская
Магаданская
Макарьевская
Македонитисса
Макеларитисса
Максимовская
Мария Обрете Благодать У Бога
Марьиногорская
Мателикийская (Метелинская)
Мати Дево (Мати и Дево)
Мати Молебница
Махерская (Ножевая)
Махрищская
Межеричская (Жизнеподательница)
Межетская
Мелетинская
Миасинская (Азуровская)
Милости Источниче
Милостивая (Киккская, Киккотисса)
Милостивая (Одигитрия)
Минская
Мироточивая Румынская
Миртидиотисса (Миртидийская, Миртовая, Чиригиотисса)
Михайловская
Мишковская
Млекопитательница
Могилево-Братская
Моденская (Косинская)
Молдавская
Молченская (Молчанская)
Молченская (со св. ап. Иаковом Зеведеевым)
Московская
Московская И Всея Руси
Мостыщенская
Мохнатинская
Муромская
На Аспида И Василиска Наступиша И Попереша Льва И Змия
Надежда Всех И Упование
Нанковская
Нарвская
Находящаяся Над Вратами (Простреленная)
Не Рыдай Мене Мати (Оплакивание Христа)
Недреманное Око Спасово (Спас Недремлющее Око)
Недремлющее Око
Незнановская
Немировская
Неопалимая Купина
Неопалимая Купина (нетрадиционной иконографии)
Непраздная
Непроходимая Дверь
Нерушимая Стена
Неувядаемая Роза
Неувядаемый Цвет
Неугасимая Лампада
Неугасимая Свеча (Игуменья Ново-Тихвинского Монастыря)
Неупиваемая Чаша
Нечаянная Радость
Ниамонитисса (Неамонийская)
Никейская (Бысть Чрево Твое Святая Трапеза)
Никопея (Победоносная)
Новодворская (Суражская)
Новокайдская (Самарская)
Новоникитская
Новонямецкая
Новосверженская
Нямецкая
О Грешных Святая Ходатаица
О девице пречистая от всех родов избранная
О Тебе Радуется
Объятия Отча (Уссурийская)
Овиновская
Огневидная
Одигитрия
Одигитрия Абалацкая (Абалакская)
Одигитрия Виленская
Одигитрия Влахернская
Одигитрия Ксенофская
Одигитрия Сумельская (Панагия Сумела)
Одигитрия Супрасльская
Одигитрия Смоленская
Одигитрия Донская (в Софрониевой пустыни)
Одигитрия Смоленская (из Свеаборга)
Одигитрия Смоленская (что была над Днепровскими воротами, 1602)
Одигитрия Смоленская Байтальская
Одигитрия Смоленская Белгородская
Одигитрия Смоленская Выдропусская
Одигитрия Смоленская Густынская (Ярмарковая)
Одигитрия Смоленская Игрицкая (Песоченская)
Одигитрия Смоленская Иосафовская
Одигитрия Смоленская Кирилло-Белоезерская
Одигитрия Смоленская Костромская
Одигитрия Смоленская Красностокская
Одигитрия Смоленская Мглинская
Одигитрия Смоленская Новгородская ("Холерная")
Одигитрия Смоленская Олонецкая
Одигитрия Смоленская Полонская
Одигитрия Смоленская Святогорская (из Пушкинских гор)
Одигитрия Смоленская Седмиезерная
Одигитрия Смоленская Сергиевская (в лавре)
Одигитрия Смоленская Суерская (Ялуторовская)
Одигитрия Смоленская Тернопольская
Одигитрия Смоленская Устюженская
Одигитрия Смоленская Христофоровская
Одигитрия Смоленская Чубковичская (Чубковская)
Одигитрия Смоленская Шуйская
Одигитрия Смоленская Югская
Одигитрия Смоленская Ярославская
Озерянская
Оковецкая (Ржевская)
Оконская
Олимпиотисса (Олимпийская)
Онышковская (Онышковецкая)
Оранта
Оршанская
Освободительница (Элефтеротриа)
Остробрамская (Виленская)
От Бед Страждущих (Избавление От Бед Страждущих)
Отчаянных Единая Надежда
Палестинская
Палиастомская (Кутаисская)
Панагия Микрокастроу
Панагия Ту Хару
Панагия Федуса
Панагия Ятрисса (Целительница Великомилостивая)
Парамития
Пасовская-Цареградская
Пахромская
Перекопская
Перивлепта
Пермская
Петровская
Печерская (Киево-Печерская, Свенская-Печерская; с предстоящими Антонием и Феодосием со свитками)
Печерская (с Киево-Печерскими чудотворцами)
Печерская (Свенская, с коленопреклоненными Антонием и Феодосием Печерскими и ангелами)
Печская
Пименовская
Пинская
Писаревская
Писидийская (Писийская)
Пицундская (Бичвинтская)
Плакущая (Шубинская)
Платаниотисса
Плач Божией Матери (в Гребенях Уфимской епархии)
Плач При Кресте
Плачущая Румынская (Сокольская)
Подкубенская
Подольская
Пожайская
Покров Пресвятой Богородицы
Покров Пресвятой Богородицы Краснохолмская
Покров Пресвятой Богородицы Над Землею Русскою
Покровительница Рыбаков (название сомнительно)
Покрывающая (Домодедовская)
Покрый Нас Кровом Крылу Твоею
Положение Во Гроб
Положение Пояса Пресвятой Богородицы
Положение Ризы Пресвятой Богородицы
Помощница В Родах (Поможение Родам)
Попская (Иерейская)
Поручительница (Отшельница)
Посещение Пресвятой Богородицей Святой Афонской Горы
Похвала Пресвятой Богородицы
Почаевская
Почаевская Астанайская
Праворучница
Предвозвестительница Костамонитская
Прежде Рождества И По Рождестве Дева
Прибавление Ума (Подательница Ума)
Призри На Смирение
Принесение Даров
Приснодева
Пристанище
Процветшая (Сучавская, Молдавская)
Пружанская
Прусиотисса (Пирсиотисса)
Пряжевская (Горнальская)
Пряжевская (из села Пряжев)
Псково-Покровская (Явление Богоматери старцу Дорофею)
Псковская
Пустынская (Патриаршая)
Путивльская
Пюхтицкая (У Источника)
Раковичская
Ревуцкая
Репицкая
Ржавская (Иржавецкая, Полтавская)
Рождество Пресвятой Богородицы
Рождество Пресвятой Богородицы Глинская (Пустынно-Глинская)
Рождество Пресвятой Богородицы Исааковская
Рождество Пресвятой Богородицы Лукиановская
Рождество Пресвятой Богородицы Сокольская
Рождество Пресвятой Богородицы Сямская
Рожковская Спасительница
Ростовская
Рудненская (Руденская)
Рудненская Ратьковская
Рудосельская
Руно Орошенное
Сайданайская
Самборская
Самодержавная
Самонаписавшаяся (Продромитисса, Ясская, Молдавская Афонская)
Светописанная (Светописанный образ)
Свирская
Святая Анна с Младенцем Марией
Святая Троица С Богородицей (Предвечный Совет)
Свято-Ильинская
Свято-Крестовская
Святогорская (из Свято-Успенской лавры на Донбассе)
Святый Пояс Пресвятой Богородицы
Сейдная (Сейданая)
Семистрельная
Семь Веселий Богоматери
Силуанская (Силуамская)
Сионская
Сирийская (из церкви св. Марка в Иерусалиме)
Сиротская
Сичевачская
Скитковская
Сковородская
Скопиотисса
Скорбящая
Скорбящая (В Храме Гроба Господня)
Скорбящая о младенцах, во чреве убиенных
Скорбящая Румынская (из монастыря Сихастрия и ее списки)
Скоропослушница
Скоропослушница Невская
Скоропослушница Шарканская (Родигинская)
Скрипская (близ поселка Орхоменос)
Сладкое Лобзание
Словенская
Снетогорская
Соболевская
Собор Богородичных Икон (Многочастная Икона Пресвятой Богородицы)
Четырехчастная Икона Пресвятой Богородицы
Собор Пресвятой Богородицы
Сокальская (Сокольская) Утешение
Солнечная
София - Премудрость Божия (Киевская)
София - Премудрость Божия (нетипичной иконографии)
София - Премудрость Божия (Новгородская)
Сохомская (Сихомская)
Спасение В Водах
Спасительница Утопающих (Леньковская)
Спилеотисса (Пещерная, в монастыре Аграфа)
Спилеотисса (Пещерная, в монастыре Мега Спилеон)
Спорительница Хлебов
Споручница Грешных
Споручница Грешных (в Москве, в церкви св. Николая, что в Хамовниках)
Споручница Грешных Корецкая
Ставропольская
Старорусская
Старчицкая
Стокгольмская
Страдательница
Страстная
Страстная Липецкая
Сукневичская
Суморинская Тотемская
Сурдегская
Сухо-Калигорская (Мошногорская)
Тадулинская
Тамбовская (Уткинская)
Терванская
Тервеническая
Теребенская (Теребинская)
Теребовльская
Тихвинская
Тихвинская (в Воскресенской церкви Новгорода)
Тихвинская (в г. Данкове)
Тихвинская (В Исаакиевском соборе)
Тихвинская (из Борисовской пустыни)
Тихвинская Болховская
Тихвинская Ипатьевская
Тихвинская Слезоточивая (в Ильинском скиту на Афоне)
Тихвинская Хлебенная (Запечная)
Тихвинская Цивильская
Явление Тихвинской иконы Богоматери рыбакам на озере
Толгская
Торжество Пресвятой Богородицы (Порт-Артурская)
Торопецкая
Трех Радостей
Тригорская
Трилетствующая
Трипити
Троеручица
Троеручица Белобережская
Тронная Александро-Свирская
Троодитисса (Троодосская)
Трубчевская
Тумбовская
Тупичевская
Турковицкая
Тучная Гора
Ты Еси Лоза Виноградная
Умиление (Елеуса)
Умиление (из села Белосток)
Умиление (оплечный вариант)
Умиление Белоезерская
Умиление Галичская (Чухломская, Городецкая)
Умиление Новгородская
Умиление Псковско-Печерская
Умиление Святогорская (из Пушкинских гор)
Умиление Себежская (Опочецкая)
Умиление Соловецкая
Умиление Серафимо-Дивеевская
Умиление Серафимо-Дивеевская Локотская
Умиление Смоленская
Умиление Ростовская
Умягчение Злых Сердец
Умягчение Злых Сердец (Мироточивая, "Софрино")
Умягчение Злых Сердец (нетипичной иконографии)
Умягчение Злых Сердец (список с Рудненской-Ченстоховской)
Умягчение Злых Сердец, Скорбящая (вариант с одним ножом)
Упование Всех Концов Земли
Уральская
Урюпинская
Услышательница (Услышительница)
Успение Пресвятой Богородицы
Успение Адриановская
Успение Далматская
Успение Киево-Печерская
Успение Малевийская (Панагия Малеви)
Успение Псково-Печерская
Успение Пюхтицкая
Успение Семигородная
Успокоительница
Утоление Грома
Утоли Моя Печали
Утоли Моя Печали (Одигитрия ростовая)
Фальковичская (Фальковицкая)
Фанеромени (Явленная)
Феодоровская
Феодоровская (в Вознесенском Оршине монастыре Тверской епархии)
Феодоровская (г. Сызрань)
Феодотьевская
Филермская
Халкопратийская (Агиосоритисса)
Хахульская
Хлыновская
Холмская
Хрисафитисса
Царевококшайская (Мироносицкая)
Цареградская
Целительница
Целительница Киселевская
Цесарская (Цезарская)
Цесарская Боровская
Цилканская (Цикланская)
Чайничская (Чайничка Красница)
Чаша Терпения
Че Тя Наречем
Ченстоховская
Ченстоховская Тывровская
Черниговская Гефсиманская
Черниговская Ильинская
Честнейшая Херувим И Славнейшая Серафим
Четвертиновская
Чирская (Псковская)
Численская
Чолнская (Челнская)
Шестоковская (Шелтомежская)
Экономисса (Домостроительница)
Юровичская Милосердная
Явление Пресвятой Богородицы Александру Свирскому
Явление Пресвятой Богородицы апостолу Андрею на горах Киевских (Видение апостолу Андрею Первозванному Богоматери на горах Печерских)
Явление Пресвятой Богородицы Афанасию Афонскому
Явление Пресвятой Богородицы в Архангельском граде в 1919 году
Явление Пресвятой Богородицы Иоанну Кронштадтскому
Явление Пресвятой Богородицы Корнилию Комельскому
Явление Пресвятой Богородицы На Почаевской горе
Явление Пресвятой Богородицы преподобному Досифею
Явление Пресвятой Богородицы преподобному Кириллу Белозерскому в Симоновском монастыре
Явление Пресвятой Богородицы преподобному Серафиму Саровскому
Явление Пресвятой Богородицы преподобному Сергию Радонежскому
Явление Пресвятой Богородицы св. равноапостольной Нине
Явление Пресвятой Богородицы Схимонахине Антонии
Явление Пресвятой Троицы и Богородицы Спасительницы В Косине
Явление Югской Иконы Божией Матери Преподобному Дорофею
Яко Орля Крылья
Якобштадтская
Яноборская
Ярославская
Ярославская (Печерская)
Яскинская
Ястребская (Аракиотисса)
Яхромская (Яхремская, Ахренская)

Какие ещё нужны объяснения и доказательства?

Класс!!!

А...когда???Когда же???

что именно?

РАБОТАЮТ когда???

Ведь столько молитв)))

Это же надо так...Бедные,бедны,наверное все время голодные,работать некогда,только молятся)))

наверное...бог дает???

И то правда...Блаженны нищие)))

Первородный грех- это испорченная человеческая природа.

Первородный грех - склонность живых организмов делать ошибки в поведении по причине духовной молодости.

Что по Вашему означает непорочное зачатие?

И по моему, и по апостолу Иоанн,у непорочным зачатием является то, что произошло не от горения крови, хотения мужа или хотения жены, а по любви и ради продолжения рода.

Так от кого непорочно Мария забеременела??

- От своего мужа Иосифа.

А вот их односельчане говорили,что от римского легионера Пантеры)))

А вот их односельчане говорили,что от римского легионера Пантеры)))

А ныне они говорят, что прорикатели кур доят.

Исайя 7:14 и Догмат о непорочном зачатии

Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза, к которому и было дано это пророчество, и исполнение которого, мы видим в 9 главе:

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Что же касается его матери, то её имя упоминается в 18 главе, 4 Царств:

1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. 2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.

(4Цар.18:1,2)

Вот и вся "тайна" этого пророчества.

И никаком "непорочном" зачатии, здесь не идет речи.

И вся "кухня" этого значения, связанна с тем, что все пытаются разгадать о ко идет речь - о женщине, или о девушке.

На момент Исаия 7:14 она могла быть либо женщиной женой Ахаза, либо еще девушкой.

Но концентрироваться надо не на ней, а на том, кого родит она от своего мужа Ахаза.

Это если очень коротко.

верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.У тех кто верит в обратное вероятно есть тоже свои основания.

Я полностью поддерживаю Вашу мысль, что "основания" для выводов должны быть обязательно у тех, кто к этим выводам пришёл. При условии, что таким "основанием" НЕ является СЛЕПАЯ, нерассуждающая вера в чудо, или не только это.

Жду Ваши аргументы.

Пророчество Исаия 7:14 полностью исполнилось при жизни самого Исаия, когда родился Езекия, сын Ахаза, к которому и было дано это пророчество, и исполнение которого, мы видим в 9 главе:5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Вот и вся "тайна" этого пророчества.И никаком "непорочном" зачатии, здесь не идет речи.

Ув. МФМ, совершенно согласен, что пророчество никак не связано с Христом, однако, "тайна"- кто же мальчик? - всё же остаётся.

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Однако специалисты по хронологическим ориентирам вычислили, что на момент вторжения коалиции в Иудею Езекии уже было 10 лет!

Ахаз , как известно, отказался подчиниться воле Яхве, опасаясь длительного ожидания 2-3 года. После отказа Ахаза Ис в 8:1 пишет: "и сказал мне Господь...начертай (на свитке) - Магер-Шелал-хаш-баз "..

Считают, что это имя Бог велел Исаje дать его будущему сыну и означает оно "Быстрая добыча", т.е. "быстрая добыча" в руках ассирийцев...Т.о. пророк , указывая на знамение в виде рождения младенца говорит о своём сыне..Т.обр. в конце концов ребёнок так и не получил имя Еммануил..

Некоторые цифры:

В 734 году до н э ассирийский царь предпринял поход на юг Сирии и на Филистию и дошел до египетской границы..

Ахаз ,Царь Иудеи из Дома Давида ( правление: 743—727 до н. э. )

Воцарился в 20-летнем возрасте и правил в Иерусалиме 16 лет (2Пар. 28:1)
Рождение763 до н. э.Смерть 727 до н. э.

Езеки́я (Хизкия)- сын Ахаза, родился около 752 года до н. э. и умер около 698 года до н.

Ссылки на то, что Хидзияку было 10 лет на момент пророчества имеются на Толдот и в некотор др. источниках.

К сожалению, трудно проверить, т.к. не нашёл дату, когда было сделано Пророчество Исаji

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

Как видим, Исаия говорит, что сын УЖЕ родился.

Эти слова - скорее, не имя, а характеристики Хидзияку

Однако, предполагается также, что это могут быть характеристики Бога

Эти слова - скорее, не имя, а характеристики Хидзияку
Однако, предполагается также, что это могут быть характеристики Бога

Это характеристики джедая Сила ))

При условии, что таким "основанием" НЕ является СЛЕПАЯ, нерассуждающая вера в чудо, или не только это.

Если желаете обсуждать эту тему и исключаете возможность чудесных явлений то сами исключаете себя из круга компетентных вообще обсуждать эту тему. Библия является книгой веры, верить же могут только те которые как минимум не исключают возможности чудес.

Если желаете обсуждать эту тему и исключаете возможность чудесных явлений то сами исключаете себя из круга компетентных вообще обсуждать эту тему. Библия является книгой веры, верить же могут только те которые как минимум не исключают возможность чуд

Др. словами, основание для Ваших "выводов" такое: Я верую потому...что верю ?

Но речь мы ведём не о вере в Библию или в Бога, а о якобы "обосновании " Догмата о неп. зачатии реальным историч. лицом , пророком - писателем Исайей, родившимся в Иерусалиме ок 765 г до н.э.,представителем евр. аристократии времён правления царей Ахаза и его сына Езекии..

Вы всё равно останетесь при своей "вере"?

характеристики джедая Сила ))

При чём здесь это?

перевод имени :Пэле-йоэйц (Чудесный Советник)-Эйль (Бог)-Гиббор (могучий) -Авиад (отец навеки)-сар-шалом(князь мира) (Ис.9:5-6)

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Ув. МФМ, совершенно согласен, что пророчество никак не связано с Христом, однако, "тайна"- кто же мальчик? - всё же остаётся.

Почему же?

Дело в том, что в одном и том же пророчестве, может быть заложено два, или три пророчества.

Конкретно в Исаия 7:14, я вижу как минимум три пророчества.

Первое и прямое непосредственно на Езекию.

Я имею в виду не только рождение мальчика, но главное в его имени.

Второе духовное на Иешуа Матфея 1:23.

И третье- Откровение 12 "1 И явилось на небе великое знамение: жена,...".

Так что никакого противоречия я тут не вижу.

Некотор. исследователи так же предполагают, что Исайя предрёк рождение сына Ахаза - Хидзияку ( Езекии)).Это имя не менее символическое, чем Еммануил и означает "Яхве-моя сила".

Но вся "фишка" заложена именно в имени Эману Эль, что означает "С нами Бог".

В истории Израиля, не было библейского героя с этим именем.

Но если смотреть на это имя не как личное, а как титул, ну примерно как Малки Цадек то тогда сразу все становится на свои места.

Как был Бог с Езекием, так Он был и с Иешуа, о чем и говорит библейский текст.

Однако специалисты по хронологическим ориентирам вычислили, что на момент вторжения коалиции в Иудею Езекии уже было 10 лет!

И седьмая, и девятая главы Исаия относятся к началу его служения как пророка от Бога.

Это во-первых.

Во-вторых, от самого рождения Езекии, и до самого его смерти, Исаия был у него как бы душепопечителем, о чем опять таки говорит библейский текст.

А откуда взята цифра "10 лет", я понятия не имею.

После отказа Ахаза Ис в 8:1 пишет: "и сказал мне Господь...начертай (на свитке) - Магер-Шелал-хаш-баз "..

Здесь речь идет вероятней всего, о рождении сына у самого Исаия.

5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)

В перечисленных четырех именах, у Езекии относится только последнее "сар шалом".

Три предыдущие относятся к Богу.

Да и еще - я соглашусь с Иваном, что подходить к библейским текстам с мерками характеристик светских книг, не перспективно.

Мы, последователи Единого Бога, и Его Мессии, опираясь на библейский текст, и нормальную человеческую логику, пришли к выводу, что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена.

А если есть Автор этой программы, то чтобы понять Его замысел, надо изначально согласится с Его существованием.

И исходя из этого, относится к библейскому тексту как к минимальной информации, через которую Бог показывает человеку как и зачем Он создал этот мир.

Что касается чудес, то Творец старается минимально использовать этот вариант.

То есть, чудеса присутствуют, но строить только на них свою веру, очень опасно.

Эта вера, может при малейших испытаниях разрушится.

Что я не раз наблюдал на практике.

Итак, в чём можно увидеть предсказание чудесного рождения Иисуса от Св. Духа?

ИТАК,

последуем за рассказом Матфея, который обращается за поддержкой в "обосновании" идеи к иудейскому пророку, якобы предсказавшему рождение ребенка непорочной девой

Как уже говорилось, дословный перевод с иврита фразы, на которую ссылается евангелист, следующий:

"За то Господь Сам даст вам знамение: вот эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Еммануиль (Исайя 7: 14).

Вы видите в этой фразе "указание" на непорочное зачатие?

Первое, что обращает на себя внимание, у Матфея - слово "дева". На этом слове "дева" и на имени "Еммануил" и построен весь догмат. Почему евангелист выбрал цитату о младенце с именем Еммануил, в то время как ребенка, о котором он рассказывает, считается, назвали Ишуа?
В тексте Мф употреблено греческое слово, соответствующее еврейскому "бетулá" ,что означает "дева, девственница". Это слово ("дева") автор не придумал, именно оно использовано в Септуагинте. Евангелист процитировал Писание не с оригинала, а в том виде, в котором оно ему было доступно, т.е. Септуагинту. Выяснение подобных нюансов позволяет исследователям с уверенностью говорить, что автор этого Евангелия не знал ивритского оригинала Писаний.

Но может быть, дело не в тонкостях перевода, а в сути предсказаний пророка, которую и постарались отразить переводчики Септуагинты, употребив данное слово?

Тогда следует уточнить, к чему относилось пророчество Исайи :"Господь Сам даст вам знамение: вот эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Иману Эйл. Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля двух царей, которых ты боишься. Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог" (Исайя 7:14-18). Др. словами, прежде чем родившийся ребенок подрастет для того, чтобы проявить самые простые суждения о добре и зле, нападающие на Иудею цари будут побеждены. Потому что - עִמָּנוּאֵל‏‎ (Emmanuel, Emanuel) — - «с нами Бог» .

Суть пророчества не в зачатии, а в рождении мальчика, имя которого станет знаком будущего падения врагов Иерусалима - "Ибо с нами Бог", что на иврите звучит "им ану эль". Вот смысл знакового имени младенца: Бог с Израилем, милость Бога не оставит Израиль!
Т.о, евангелист использовал выдернутую из контекста цитату, некорректно переведенную, сместив, тем самым, акценты пророчества. Переводчику Септуагинты было все равно, какое использовать слово, "молодая женщина" или "девица" -- смысл пророчества от этого не меняется. Рождение мальчика, а не девочки, будет знаком того, что Иудея уцелеет, но имя его будет символом заступничества Бога.
О том, какая женщина будет матерью этого ребёнка, пророк говорит так, как будто она знакома царю. На этом основании некоторые исследователи полагают, что Исайя предрек рождение сына женой самого Ахаза , а возможно, что и своей собственной.

Возвращаясь к новозаветному рассказу Матфея, приходится констатировать, что приведенная им цитата не имеет никакого, даже косвенного отношения к рождению Мессии. Она лишена всякого смысла, как предсказание рождения Иисуса ещё и потому, что родившийся младенец ( Езекия или сын Исайи со сложным именем) так и не получил имя Емануил (С нами Бог) и имя христ-го Мессии - иное.

Непорочное зачатие Иисуса Христа – танахический взгляд

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Бог или Богоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Бог может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит концепции о Боге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма.Сама мысль о том, что Бог поместил Свое семя в утробу смертной женщины, кажется еврею неестественной и дикой. Евреи считают, что служить надо только Одному Богу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия(с)

В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Там вообще нет упоминаний о рожающей девственнице. Подобные сюжеты характерны только для языческой мифологии.
Так обстоит дело и с другими «доказательствами» христианства, основанными на различных стихах из Ветхого Завета. Если прочитать эти отрывки в оригинале, обращая внимание на их контекст, можно с легкостью убедиться, что их не только невозможно привести в доказательство истинности хр-ких доктрин , но и наоборот, они явно свидетельствуют об их неверности (с).

Др. словами, основание для Ваших "выводов" такое: Я верую потому...что верю ?

Здесь Вы описали Вашу веру в то почему я верю.

Но речь мы ведём не о вере в Библию или в Бога, а о якобы "обосновании " Догмата о неп. зачатии реальным историч. лицом , пророком - писателем Исайей, родившимся в Иерусалиме ок 765 г до н.э.,представителем евр. аристократии времён правления царей Ахаза и его сына Езекии..

Пророчество Исайи не является главным обоснованием утверждения о происхождении Господа.

Т.е. если специалисты, компетентные в вопросах Библии , в частности, в области ветхоз-ных пророчеств, всё убедительно разложат по полочкам и возразить Вам им будет абсолютно нечем на то, что Исая НИКОГДА не пророчествовал о непорочн. зачатии, -Вы всё равно останетесь при своей "вере"?

Этого не сможет доказать никогда никто из людей.

Мы, последователи Единого Бога, и Его Мессии, опираясь на библейский текст, и нормальную человеческую логику, пришли к выводу, что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена.

Темой настоящ. топика явл не критика вывода, "что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена", а - несоответствие "нормальной человеческой логике" представления об Исаие 7:14 как основании для Догмата о непорочном зачатии Христа

Можно узнать , Вы лично верите в эту доктрину?

Я верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.

Не могли бы Вы написать об этих "основаниях" более развёрнуто?

Как Вы относитесь к догмату о Nепорочном зачатии Девы Марии,где утверждается отсутствие "первородного греха" у Богородицы ?

Можно узнать , Вы лично верите в эту доктрину?

Так я вроде в 28 посте расставил все точки над "i".

Нету "порочного", или "непорочного" зачатия.

Богом установлено зачатие только от мужчины.

Как и сказано об этом в самом начале изложения библейского текста.

Но хочу еще раз отметить, что при разборе Исаия 7:14, происходит огромная ошибка, как у иудеев, так и у христиан, когда они в своем противостоянии, зацикливаются на слове "дева".

А упор надо делать на слове Эману Эль.

И тогда пророчество приобретает иную нагрузку.

Ну а касательно:

Темой настоящ. топика явл не критика вывода, "что в основе образования мироздания, была заложена разумная программа, которая слепой природой никак не могла быть сотворена"....

то я не зря заострил на этом внимание.

И объяснил почему.

Поскольку традиционный светски подход к трактовке библейского текста, не дает его полного понимания.

Понимание будет, но на уровне человеческой культуре, где "Человек - это звучит гордо".

То есть, когда творение становится выше Творца.

Вот такие мои мысли.

СПАСИБО за ответ и участие в обсуждении

Я верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.

Не могли бы Вы написать об этих "основаниях" более развёрнуто?

Мои основания - евангельская Весть, которая является и свидетельством реальных людей. Параллели с Пророком - факт сопутствующий, не основополагающий.

Как Вы относитесь к догмату о Nепорочном зачатии Девы Марии,где утверждается отсутствие "первородного греха" у Богородицы ?

Отношусь спокойно. Против ничего не имею. Но и необходимости в нем особой не вижу, так как в Евангелии уже всё есть.

Если я верно помню то что когда-то вычитал, этот догмат - как впрочем и многие другие - появился в ответ на очередную набирающую влияние ересь. Сейчас же эта ересь неактуальна.

Несмотря на то, что слов „непорочное зачатие“ в Библии никогда не было, ....

Иногда не нужно слов.

.Несмотря на то, что слов „непорочное зачатие“ в Библии никогда не было, ....

.Иногда не нужно слов.

"Иногда не нужно СЛОВ" - очень хорошие СЛОВА для лирики..Но Библия излагается СЛОВАМИ. Или открывая эту Книгу , ВЫ, не читая, слышите голос Автора, который нашёптывает Вам в т.числе, о "непорочном зачатии"?

Слов не нужно, они для законников/фарисеев, которые так и не смогли разобраться - кто же он Христос , и даже поняв вынесли решение - убить.

Слов не нужно, они для законников/фарисеев, которые так и не смогли разобраться - кто же он Христос , и даже поняв вынесли решение - убить.

Так для чего и для кого по Вашему мнению Библия написана?

Не для средних умов.

Слов не нужно, они для законников/фарисеев, которые так и не смогли разобраться - кто же он Христос , и даже поняв вынесли решение - убить.


Не для средних умов.

Поскольку допускаю, что Ваш ум выше среднего, объясните, пож-та, как Вам , без слов удалосЬ разобраться, в отличие от тупых иудеев-законников, КТО есть Христос; и т.д....??

Слов не нужно, они для законников/фарисеев, которые так и не смогли разобраться - кто же он Христос , и даже поняв вынесли решение - убить.

Вы правы - фанатикам слова не нужны, ведь переклинило в голове надолго и серьезно.

Очевидно, вы разобрались - кто такой Христос, даже не читая Библии.

Не поделитесь откровениями свыше?

И кто же он Христос? Не из фарисеев ли, учение которых Он требовал соблюдать...

Да и пока Земля вертится, ни йота не исчезнет из закона...

Не много ли посредников у библейского Бога Отца - Иисус, Святой Дух, Павел, Иоанн, Мария, Серафимы, Херувимы, Архангелы, Ангелы...?

Монотеизм, а Богу помогает целый пантеон божественных и посвященных в тайны мироздания сущностей.

p.s. О богочеловеке хочу спросить вас - Иисус был на 100% Богом и на 100% человеком, как утверждают догматы.

Вопрос: как можно быть на 100% человеком, если отец не человек, а Святой Дух?

И что это за жертва, когда жертва и не собиралась умирать, да и не могла умереть по определению?

Вопрос: как можно быть на 100% человеком, если отец не человек, а Святой Дух?И что это за жертва, когда жертва и не собиралась умирать, да и не могла умереть по определению?

Опасаюсь, что на Ваши вопросы не ответит даже такой знаток, как ув

А вдруг? Человек Библию не читал за ненадобностью, ведь у него прямая связь с создателем. Жду откровений на самые сокровенные вопросы.

Приблизимся еще раз к теме, вики нам в помощь:

В некоторых источниках встречается наименование «бессеменное зачатие»^[3]:

Известно также скептическое отношение иных людей к чуду бессеменного зачатия неискусомужной Девой. С точки зрения науки и нашего человеческого опыта бессеменное зачатие представляется невозможным. Но ведь Бог есть Творец мира с его физическими законами, и потому невозможное для нас не является невозможным для Него…Наше отношение к Благовещению, к непорочному зачатию Пресвятой Девой Сына Божия должно характеризоваться одним словом: благоговение(с) Часто христианские комментаторы, как за последнюю соломинку, хватаются за всемогущество Бога, как и в этой выделенной мной цитате. Но позвольте, если исходить из библейской концепции творения и личности Бога, то наш мир держится ИМЕННО на постоянстве физических законов. И если сам Бог их нарушает, то это или несовершенный бог, или несовершенные законы, но как известно из Библии, Бог назвал свое творение, а законы есть основы творения, ХОРОШО ВЕСЬМА. Для Бога как раз больше невозможного, чем для его творения. Бог не может грешить, Бог не меняется с течением времени и так далее, поэтому непорочное зачатие никак не вписывается в логику библейского Бога. А если библейский Бог не логичен, то от такого Бога можно ожидать все что угодно, например, что Он триедин, но скрывал это несколько тысяч лет... Кстати, чем Иисус занимался во времена ВЗ, покрыто мраком...

Кстати, чем Иисус занимался во времена ВЗ, покрыто мраком...

Почему же "покрыто мраком"?! Ведь Он - Бог, а Бог - един, хоть и в трёх ипостасях. Значит, Иисус во времена ВЗ руководил израильтянами при Исходе, при изгнании Ханаанских идолопоклонников , Он же - даровал евреям Тору (которую потом Сам "наполнял" ), пока наконец, не воплотился в человека и был распят, чтобы вернуться в Своё прежнее состояние... Или я что-то напутал?

Поскольку допускаю, что Ваш ум выше среднего, объясните, пож-та, как Вам ,

Я же сказал - не для средних умов. Но увы слабенькие умом задают вопросы...

Очевидно, вы разобрались - кто такой Христос, даже не читая Библии.

Вы не дооценили нашего собеседника, он весьма начитан. Вот этот пост был написан им ещё в 2013м:

У вас же в Талмуде так написано:
Не упоминая имени Иисуса Христа ("Пусть имя Его и память о Нем искоренятся",— заявляет иудейская книга "Толдот Ешуа"), Талмуд в оскорбительной форме, но тем не менее сообщает, что Он родился от Марии (Шаббат, 104,2), Которая происходила от рода Давидова, — что с Иосифом и Марией Он бежал в Египет, где научился магии, и с ее помощью "делал Себя Богом" (Санхедрин, 107, 2), творил чудеса и говорил, что взойдет на небо. Накануне Пасхи Он был повешен, ибо предался чародейству, соблазнял израильтян переходом в чужую религию и в Его оправдание никто ничего не сказал. Он был царской крови (Санхедрин, 43, 1)
Хоть и плохо отзывается Талмуд о Христе, зато является историческим свидетельством Его существования.

пост был адресован МФМ

Ой, как интересно! Ссылочку можно?

https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=24920357&Searchuser=true&UserID=1089243&pageu=1

тема: вера и сомнение

https://foren.germany.ru/arch/religion/f/24920357.html#Post24920357

spasibo

То есть во всех кровавых войнах, убийствах целых народов, Иисус тоже принимал самое активное участие?

А потом передумал, решил вочеловечиться, явиться людям. Вознестись, а перед этим пообещать еще раз явиться... Типа бандитский петербург 2ой сезон...

А почему только одна треть триединого воплотилась в человека?

Все три ипостаси никак не могли вочеловечиться?

В прежнее он уже не вернулся, никак...

И довольно странная практика у богов - становиться людьми. Пора бы уже запатентовать и продавать лицензии за большие деньги, потому что богов, желающих стать людьми, пруд пруди, и все норовят бесплатно.

Где ум с вёслами потерял?

Девственное (непорочное) зачатие.

В основе мифологических представлений о зачатии и рождении ребёнка женщиной (девушкой) без участия мужчины, прямо или косвенно связанных с религиозными верованиями, лежало непонимание физиологического механизма зачатия и рождения (проистекавшее из преобладания в прошлом группового брака), вера в то, что причина беременности — вхождение в тело женщины тотемического «зародыша» (т. н. «тотемическая инкарнация»). Существенную роль в возникновении мифологических представлений о Девственном (непорочном) зачатии играл, по-видимому, и биологический в своей основе, родовой материнский инстинкт, а также суеверная боязнь бесплодия женщин (на это указывал французский учёный П. Сентив в своём исследовании о «девах-матерях и чудесных рождениях»). На почве магических обрядов, при помощи которых женщины старались избавиться от бесплодия — использование магически-плодотворящей силы камней, растений, воды и т. п. — сложились, по взгляду Сентива, мифологические рассказы о женщинах, забеременевших от воды, дерева, камня или скалы, от ветра, дождя или других атмосферных или космических явлений.

В эпоху разложения родового строя распространились поверья о возможности полового общения человека (женщины или мужчины) с духом противоположного пола. Русский этнограф Л. Я. Штернберг считал такие поверья («половое избранничество») особо характерными для сибирского шаманства. С поверьями этого типа связаны мифы о близнецах (см. Близнечные мифы), один из которых рождён от земного отца, а другой — от сверхъестественного существа, от духа или бога (пары близнецов в античной мифологии: Зет и Амфион, Кастор и Полидевк, Геракл и Ификл).

В классовых обществах вера в то, что женщина может забеременеть сверхъестественным путём или через половую связь с божеством, получила особый и важный социальный смысл: она служила средством резче выделить носителя власти, военачальника, царя либо пророка-вероучителя из рядовой массы людей, подчеркнуть их особую, непохожую на всех природу. Так, в китайской мифологии один из легендарных императоров — Фу-си был рождён матерью, которая зачала его, ступив на след великана, другой император Шэнъ-нун был зачат от горного духа, император Хуан-ди — от блеска молнии, император Яо — от красного дракона; родоначальник племени инь Ци — от яйца ласточки; считалось, что философ Лао-цзы был рождён матерью от падающей звезды, философ Конфуций — от драгоценного камня, принесённого чудовищем.

В Древнем Египте бытовали легенды о чудесном рождении фараонов Аменхотепа III, Рамсеса II, Рамсеса III и др. Вавилонский Гильгамеш был рождён девой, запертой её отцом в башне. Саргон Аккадский родился от девы-жрицы. Легендарный Зороастр(Заратуштра) родился, зачатый матерью от стебля растения. Монгольская средневековая легенда повествует о том, как мать Чингисхана зачала его от «взора божества». Древние греки и в классический период развития их культуры верили в чудесное рождение не только уже ставшего легендарным Пифагора, но и современника своего, вполне реального философа Платона, и даже великого завоевателя Александра. Отцом Аполлония Тианского (1 в.) считался бог Протей. В Древнем Риме получили распространение легенды о происхождении Ромула и Рема от Марса, оплодотворившего их мать, весталку Рею Сильвию; реальный исторический Октавиан Август считался сыном Аполлона, который в образе дракона сочетался с его матерью. Многочисленные мифологические истории о любовных похождениях Зевса (с Данаей, Ледой, Европой, Алкменой и другими смертными женщинами) служили для обоснования генеалогий аристократических фамилий Греции и Рима; аналогичные сюжеты связывались и с другими богами.

Мотив чудесного рождения часто сопровождается параллельной темой гонений на новорождённого, злоключений матери и ребёнка и конечного торжества героя (Даная и Персей и т. п.).

Мотив Девственного (непорочного) зачатия проник и в мировые религии. Буддийская легенда гласит, что основатель вероучения Шакьямуни родился от девы Майи, в тело которой он сам, сойдя с неба, проник, по одной версии, в виде белого слона, по другой — в виде пятицветного луча.

К длинной исторической цепи «дев-матерей» примыкает дева Мария, родившая Иисуса Христа от духа святого. Католическая церковь, кроме того, приняла догмат о «непорочном зачатии» и самой девы Марии её матерью Анной. Мусульманские легенды тоже повествуют о чудесном рождении пророка Мухаммада.

Мотив Девственного (непорочного) зачатия перешёл из мифа в сказочный фольклор: в сказках многих народов говорится о том, как царевна или другая девушка забеременела от съеденной рыбы, от зёрнышка, от купания в воде, от ветра, от лучей солнца и пр.

Лит.: Георгиевский С. М., Мифические воззрения и мифы китайцев, СПБ, .1892; Францев Ю. П., У истоков религии и свободомыслия, М.-Л., 1959; Hartland E. S., Primitive paternity, the myth of supernatural birth in relation to the history of the family, v. 1-2, L., 1909-10; Saintyves P., Les Viиrges Mиres et les naissances miraculeuses, P.. 1908.

С. А. Токарев

Это можно интерпретировать как угодно.

К примеру - в пользу утверждений христиан.

...в самом христианстве не всегда относились к этому вопросу однозначно, особенно на его ранних этапах. Так в Томосе исправлений пелагианского пресвитера Лепория Иппонского, одобренного на Константинопольском соборе 446 (448) г. (в т.ч. и Августином Иппонским), записано:
«… чтобы не впал в нечестие кто-либо, но избежал заблуждения, да устыдится говорить, что из Марии Бог родился

(ubi non impietate aliqua, sed seducebamur errore, dicere verebamur de Maria Deum natum)».

Это после того, как в 431 г. он публично отрекся от ереси. Следовательно, догмат о непорочном зачатии в то время еще не был общепризнанным, а его непринятие не считалось ересью. (с)

С того времени произошли некоторые события в духовном мире которые подтвердили правдивость догмата.

А ереси были всегда. И сейчас они есть.

А ереси были всегда. И сейчас они есть.

Непорочное зачатие во все века вызывало вопросы. Не прошла эта тема и мимо Пушкина , к-рый в своей пародийной поэме -"Гавриилиаде" "переосмысляет" евангельский рассказ о "благовещении" девы Марии..

Когда-то Пушкину много пришлось вытерпеть из-за этой поэмы. Интересно, что изменилось? Как сегодняшние верующие, столь чувствительные ко всему, что им кажется нарушением правил религии и нравственности, отнеслись бы к подобному творению, написанному каким-то малоизвестным автором? Требовали бы запретить, уничтожить весь тираж, а автора - под суд за кощунство, оскорбление чувств и пр?

Как Вы считаете, ув. Иван?

немного о самой поэме.

У Пушкина Мария обыкновенная женщина. И девой Мария оставалась только потому, что плохой столяр, плотник её муж Иосиф , к тому же оказался импотентом. Да и могло ли быть иначе в 80-летнем возрасте?

"

Ее супруг, почтенный человек,
Седой старик, плохой столяр и плотник,
В селенье был единственный работник.
И день и ночь, имея много дел,
То с уровнем, то с верною пилою,
То с топором, не много он смотрел
На прелести, которыми владел,
И тайный цвет, которому судьбою
Назначена была иная честь,
На стебельке не смел еще процвесть

Ленивый муж своею старой лейкой
В час утренний не орошал его;
Он как отец с невинной жил еврейкой,
Ее кормил — и больше ничего.

...И стали юной деве снится эротические сны. Сам Бог возлюбил её.

И ты, господь! познал ее волненье,
И ты пылал, о боже, как и мы.
Создателю постыло всё творенье,
Наскучило небесное моленье, —
Он сочинял любовные псалмы
И громко пел: «Люблю, люблю Марию,
В унынии бессмертие влачу…
Где крылия? к Марии полечу
И на груди красавицы почию!."

И послал к ней Бог сватом Архангела Гавриила с записками

Готова будь к неведовой судьбине,

Жених грядет, грядет к своей рабыне".

Царя небес любить она хотела,

.... ну , и т.д. ....

Некоторые и сегодня считают поэму недостойной "похабщиной". Но, думается, что "похабное" в ней могут увидеть только фанатически верующие. Или те, кто до сих пор ждёт непорочного зачатия.

Как вы считаете?

С того времени произошли некоторые события в духовном мире которые подтвердили правдивость догмата.

Очень интересно,какие же события произошли???

Поподробнее не получится???

Но, думается, что "похабное" в ней могут увидеть только фанатически верующие. Или те, кто до сих пор ждёт непорочного зачатия.
Как вы считаете?

Я считаю что когда и по Вам пройдутся подобным образом - Вам не следует ни обижаться ни задавать вопросов где и когда.

И вдогонку вот на это:

..... могут увидеть только фанатически верующие.

В равной степени верующим являетесь и Вы, у нас с Вами лишь вера разная - доказать ведь ничего не может любой из нас.

Так что напрасно утешаетесь лживыми предпосылками.

верующим являетесь и Вы, у нас с Вами лишь вера разная - доказать ведь ничего не может любой из нас. Так что напрасно утешаетесь лживыми предпосылками.

Ув. Иван, это у Вас такая страсть - переходить на личность автора вместо того, чтобы отвечать на задаваемые им вопросы? Я уже не раз сообщaл Вам, что Ваши комментарии обо мне - для меня СОВЕРШЕННО НЕИНТЕРЕСНЫ.

Если можете, прочтите самостоятельно Пушкина и ответьте на вопрос:

Когда-то Пушкину много пришлось вытерпеть из-за этой поэмы. Интересно, что изменилось? Как сегодняшние верующие, столь чувствительные ко всему, что им кажется нарушением правил религии и нравственности, отнеслись бы к подобному творению, написанному каким-то малоизвестным автором? Требовали бы запретить, уничтожить весь тираж, а автора - под суд за кощунство, оскорбление чувств и пр? Как Вы считаете, ув. Иван?

Мотив Девственного (непорочного) зачатия проник и в мировые религии.

Спасибо за интересное сообщение!

Однако, есть существ.отличие евангельских описаний чудесного рождения Иисуса у Матфея и Луки от языческих мифов ..

В последних осуществляется непосредственное соитие, когда божество или его дух (или же ангел) реально проникает в женское лоно и зачинает младенца. Описания таких зачатий полны разными чудесными подробностями, носят подчеркнуто антропоморфный характер. Но в Евангелиях же от Матфея и Луки зачатие Иисуса Марией описывается очень сдержанно и носит сугубо духовный характер, соответственно: "имеет во чреве от Духа Святого" (Мф 1:18); "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя" (Лк. 1:35). Всякое собственно мужское начало здесь отсутствует, как и элементы сексуального контакта

Все

это дало некоторым исследователям даже сделать радикальный вывод вообще об отсутствии параллелей между евангельскими и эллинскими повествованиями: "пропасть

между языческими промискуитетными мифами и строгим монотеизмом

девственного рождения Иисуса слишком велика, чтобы даже исследовать

подобные параллели"

(c)

Что бы Вы ответили этим исследователям?

Спасибо за интересное сообщение!Однако, есть существ.отличие евангельских описаний чудесного рождения Иисуса у Матфея и Луки от языческих мифов ..
В последних осуществляется непосредственное соитие, когда божество или его дух (или же ангел) реально проникает в женское лоно и зачинает младенца.

Если вы внимательно прочтете моё "интересное сообщение", то во множестве мифов нет никаких РЕАЛЬНЫХ ПРОНИКНОВЕНИЙ и соитий - беременели от камней, растений, на следы наступали, от блеска молнии, от яиц ласточки. Сомневаюсь, что были реальные проникновения, хотя при некоторой фантазии...)))

Но в Евангелиях же от Матфея и Луки зачатие Иисуса Марией описывается очень сдержанно и носит сугубо духовный характер, соответственно: "имеет во чреве от Духа Святого" (Мф 1:18); "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя" (Лк. 1:35). Всякое собственно мужское начало здесь отсутствует, как и элементы сексуального контакта

Сдержанность дописок и вставок понятна - какие же подробности у фальсификаторов? Первые христиане понятия не имели об этом непорочном зачатии и даже называли ересью мысли о том, что Мария родила бога...

Всеэто дало некоторым исследователям даже сделать радикальный вывод вообще об отсутствии параллелей между евангельскими и эллинскими повествованиями: "пропастьмежду языческими промискуитетными мифами и строгим монотеизмомдевственного рождения Иисуса слишком велика, чтобы даже исследоватьподобные параллели"

Ну да, Библия свалилась людям прямо с небес под непосредственным руководством создателя.

Только писали ее и кромсали обычные люди.

Бог, очевидно, был в состоянии нацарапать перстом (бог - это дух, но перстом царапал на скрижалях) только 10 заповедей, а всю Библию ему было писать сложновато без тела...

верующим являетесь и Вы, у нас с Вами лишь вера разная - доказать ведь ничего не может любой из нас. Так что напрасно утешаетесь лживыми предпосылками.

Ув. Иван, это у Вас такая страсть - переходить на личность автора вместо того, чтобы отвечать на задаваемые им вопросы?

Это не переход на личности а указание на то что Вы сами с теми кто пыжится желая показать себя интеллектуалами не знают, а верят что знают.

Дальнейшее мне неинтересно ввиду бредовости аргументов.

Дальнейшее мне неинтересно ввиду бредовости аргументов.

Ну, что ж, оставайтесь и Вы при бредовости "аргументов" Ваших,

которых (аргументов) я кстати, как-то и не заметил...Пушкина они, вероятно, тоже бы не удовлетворили. Napr., äto:

С того времени произошли некоторые события в духовном мире которые подтвердили правдивость догмата.

Не уточните ли , какие именно "некоторые события " подтвердили правдивость догмата ?

Не могли бы Вы ответить i на эти вопросы Стоика. Думаю, Ваш ответ был бы интересен многим

"О богочеловеке хочу спросить вас - Иисус был на 100% Богом и на 100% человеком, как утверждают догматы.Вопрос: как можно быть на 100% человеком, если отец не человек, а Святой Дух?И что это за жертва, когда жертва и не собиралась умирать, да и не могла умереть по определению?"

Если вы внимательно прочтете моё "интересное сообщение",

Ваше сообщение - интересное БЕЗ кавычек.. Но я решил поочерёдно приводить аргументы по возможности обеих сторон, даже, трёх "сторон" :христиан, атеистов и иудеев.

Автор, цитируемый в предыд. сообщении, продолжает:

"концепция "непорочного зачатия" и воздержания, казалось бы, совершенно чужда древней еврейской традиции, ориентированной на семейные ценности и приветствующей радости физической любви. Соответственно, с самого начала рассказ о непорочном зачатии с недоверием воспринимался евреями внехристианского круга, искавшими более естественные объяснения: согласно Евангелию от Иоанна (8:41), Иисусу намекают, что он рожден от "прелюбодеяния" (ек порнейас). Тем более недоверие укрепилось в эпоху таннаев: в двух местах Талмуда (Санх. 67а, Шаббат 104б) приводятся рассказы о том, что на самом деле Иисус родился от незаконной связи его матери с римским солдатом по имени бен Пандера (Пантера) или Стада. Параллельно это же сообщение (уже с прямым указанием имени Иисуса) приводится языческим философом Цельсом, отрывки из которого цитируются полемизирующим с ним отцом Церкви III-го в. Оригеном в дошедшем до нас трактате "Против Цельса".

....

чудесные моменты, согласно аггаде, сопровождают период "
зачатие –

рождение" других библейских героев: так, Ривка до рождения сыновей, как и

Сарра, была бесплодной (Берейшит 25:21), а Талмуд называет бесплодным и

Ицхака (Йевамот 64а).Рахель зачала Дину, а Лия – Йосефа, но Господь "поменял" местами эмбрионов, чтобы Рахель родила мальчика
На

фоне этих чудес события, связанные с зачатием и рождением

Иисуса, ничем особо не выделяются – за исключением единственного и

главного. В отличие от евангельского повествования, во всех описанных

случаях само зачатие происходило естественным образом – с участием земного отца и матери."

Т.е. "концепцию" христиан можно считать оригинальной, отличающейся всё же от др. версий , так же каК идею о заместительной жертве Бога, погибающего и воскресшего... ИЛИ...?

Получавшие от неё помощь и заступничество изображали Деву Марию в различных образах:Какие ещё нужны объяснения и доказательства?

Что собствено Вы хотите доказать этим списком икон? Я могу тоже привести список великих картин и др произв искусства, посвящённых Марии - символу материнства и нравств. чистоты . Уверен, эти произв-ия будут жить и тогда , когда история о Деве и её "Непорочн. Зачатии" будет восприниматься лишь как легенда, в общем, так , как она и сейчас воспринимается большинством .. И этот нехрист-ий взгляд не отменит очереди в музеи мечтающих увидеть Деву Марии на бессмертных полотнах великих мастеров....

Но посмотрим и на др. сторону легенды. В сознание христиан веками закладывались ассоциации: "девственность-чистота", "секс - порок, грязь, зло" Концепции безбрачия (целибата), монашества, воздержания в целом стали руководством для жизни поколений христиан...

Скажите , для Вас, верующего в Деву Марию как в Заступницу перед Богом, имеет значение её "непорочное зачатие" ? Сами-то считаете "порочными" отношения, которые обычно приводят к рождению нового человека ?

Концепции непорочного зачатия и заместительной жертвы легко увидеть в жертве, которую потребовал бог от Авраама и в том, как родился сын Авраама. Прочитайте внимательно как забеременела Сарра - участие Авраама в этом процессе отсутствовало + Авраам был гораздо старше Иосифа...

Прочитайте внимательно как забеременела Сарра - участие Авраама в этом процессе отсутствовало + Авраам был гораздо старше Иосифа...

Однако зачатие было не "непорочным": в нём участвовали помолодевшая с помощью Творца Сарра и Авраам.

Происхождение избранного Богом народа не могло не совершиться чудесным, сверхьестественным образом. Рождение Исаака при чудестном вмешательстве Бога символизирует это. Однако, при существенном отличии от евангельской истории

В древнееврейской культуре тоже были распространены представления о непорочном зачатии.

Так в книге Бытия читаем:
Глава 17.
1. Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2. и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
15. И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;
16. Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее.
17. И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
19. Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным и потомству его после него.
20. … Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
ГЛАВА 18
9. И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре.
10. И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.
11. Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин (месячные) у Сарры прекратилось.
12. Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
13. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: «неужели я действительно могу родить, когда я состарилась» ?
14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.
ГЛАВА 21
1. И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
2. Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;
3. и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак (Ицхак);
4. и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог.
5. Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его.
6. И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется.
7. И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына.
8. Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди.

Мнение исследователей относительно этого сюжета «Ветхого завета» разделились. Одни считают, что здесь описан случай непорочного зачатия, другие, что чудесным образом изменены физиологические функции престарелых родителей.

Дело в том, что между:
14. Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.
и
1. И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
ни слова не говорится о физической близости супругов.

Кроме этого библеист наоборот особо подчеркнул, что когда Сарра находилась в гареме Авимелеха, тот её не тронул, т.е. за все это время у Сарры исходя из текста писания, физической близости с мужчиной не было.
С другой стороны, Господь предупреждает Авраама, что он вновь вернется к нему и Сарра забеременеет. Через год он, как и обещал, вернулся, взглянул на Сарру и она забеременела. Поэтому я склонен согласиться с тем, что Сарра зачла Исаака непорочно, т.е. без половой связи со смертным мужчиной.

К этому же выводу пришли и средневековые толкователи иудаизма. Так, в более поздних мидрашах (640-900 н.э.) говорится, что Всевышний «испытывал и очищал Сарру [не давая ей детей] двадцать пять лет – с момента, когда она пришла на землю Израиля» (Песикта Раббати 43:18). Автор мидраша Танна девей Элияху Рабба (или "Седер Элияху", 640-900 н.э.) идет еще дальше, намекая на возвращение Сарры в состояние невинности: «Волосы Сарры почернели, юность возвратилась к ней, и она стала как девочка».

То есть, Господь готовил Сарру к предстоящей беременности, в то время как в отношении Авраама об этом ничего не говорится, хотя это было бы естественно, так как в сто лет мужчины неизбежно становятся импотентами.

Господь готовил Сарру к предстоящей беременности, в то время как в отношении Авраама об этом ничего не говорится,

Возможно, разные предания освещают вопрос "подготовки" Авраама по-разному. Одну версию Талмуда я описал выше. Бог омолодил их обоих , дав Сарре возможность забеременеть и родить от Авраама, а не от "Св.Духа".

Но вернёмся к "непор. зачатию" Иисуса .

Сначала - вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?

Уж точно не в античные времена , когда чувственность и плотская любовь занимали важное, если не одно из основных мест в жизни человека.

Иудаизм - тоже здесь не при чём ( несмотря на некоторое сходство с историей рождения Исаака). Секс. отношения у евреев воспринимались как благое дело, даже святая обязанность. Не мог иудаизм относиться к зачатию как к порочному акту.

Термин "пор. зачатие" - изобретение христиан, котор. наделили таинство зачатия человека порочным, объявив его чем-то ГРЕХОВНЫМ. А причину этого можно видеть в др. изобретении христианства- догмате о "первородном грехе"

Мы ещё вернёмся к теме "зачатия Христа по- христиански и с т.зрения скептика.

А пока ответьте на вопрос: Почему Бог зовётся не только Богом Авраама, но также Богом Исаака и Иакова?

Сначала - вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?

Если прелюбодеяние считаете грехом, то почему зачатие, произошедшее при этом, не считаете порочным?

А когда муж насилует законную жену и она беременеет, это порочное зачатие или нет?

Христианство своими догматами отвергло здравый смысл, заменив искусственными словесными конструкциями.

Чего стоит только одно изобретение - ипостась.

Одновременно утверждается, что есть три личности, но эти три личности как бы и не личности, а ипостаси, а значит 1+1+1=1... эту конструкцию можно принять вовнутрь только отключив последние остатки мозга и включив монстра под названием вера .

А когда муж насилует законную жену и она беременеет, это порочное зачатие или нет?

- Естественно !

Или вас не учит утверждение апостола Иоанна: все зачатые от хотения мужа/жены, от горения крови, хотения плоти, - порочнозачатые!

Христианство своими догматами отвергло здравый смысл

И это - естественно, поскольку христианская религия сформирована на "юродстве проповеди" - единственно-доступном изложении науки Богопознания для большинства человечества во времена апостолов. "Богу было угодно спасать через глупость проповеди тех, кто поверит в эту глупость"

Чего стоит только одно изобретение - ипостась.

Слово "Ипостась" - Греческое и означает составную часть целого.

Сколько бы нибыло составляющих у целого, оно всегда остается одним целым. Потому: Трехипостасный Бог - один целостный организм.

вопрос: ПОРОЧНО ЛИ ЗАЧАТИЕ? Ведь если существ. термин "непор. зач", значит все остальные зачатия - порочные. Когда это произошло? Когда фактический акт зарождения жизни из небытия превратился во что-то грязное, "порочное" ?

Понимаю так, что порочность зачатия, с церковной точки зрения, заключается совсем не в том, что в нецерковных кругах принято под этим понимать. То есть, порок не в том, чтобы "дать жизнь другому человеку", а в том, что при соединении плоти отца и матери осуществляется передача, наследование первородного греха.

С другой стороны, Господь предупреждает Авраама, что он вновь вернется к нему и Сарра забеременеет. Через год он, как и обещал, вернулся, взглянул на Сарру и она забеременела. Поэтому я склонен согласиться с тем, что Сарра зачла Исаака непорочно, т.е. без половой связи со смертным мужчиной.

Вотличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом , Иосиф хотел тайно отпустить её, но архангел Гавриил успокоил его,явившись ему во сне.

Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?

Возможно они расчитавали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?

В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?

Иосиф хотел тайно отпустить её, но архангел Гавриил успокоил его,явившись ему во сне.

Это - легендаризация реального, как "телесное воскресение Иисуса", "написанные именно так, чтобы вы смогли поверить", по утверждению апостола Иоанна.

В отличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом , Иосиф хотел тайно отпустить её, но архангел Гавриил успокоил его,явившись ему во сне.

А кто-то говорил обратное? И разве об этом речь?

Отличия можно найти даже у близнецов при желании... а уж у двух разных беременных женщин и подавно.

Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?

А тем, кто уже имеет детей, брак противопоказан по вашему?

MFM когда-то писал про левиратный брак, думаю, что это и есть объяснение.

Возможно они расчитывали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?

Нет, это возможно только для любителей чудес, для которых плачут деревянные доски, сходит благодатный огонь, летают покойники, исцеляют от болезней части человеческих трупов, рожают девственницы и тому подобное...

В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?

Были, не были, какая разница для мировой революции?

Ничего не осталось ни от Иисуса, ни от его родственников, кроме как рукописные тексты, которые вошли в Библию, и то далеко не все,

а лишь те, которые соответствовали политике партии своего времени и переписывались с соответствующим остервенением и упорством.

в Евангелии говорится чётко

В Библии столько всего ЧЁТКО говорится - и все это 100%ая правда и даже, говорят, истина.

Правда, несмотря на это ЧЁТКО, существуют сотни деноминаций в христианстве, которые при первом удобном случае перерезали бы друг другу горло.

В христианстве (как и во многих других религиях) чётко обозначен враг, и этого врага надо уничтожать, идет война не на жизнь, а на смерть.

Для качественного пищеварения этот фастфуд поливается соусом божьих наказов, заповедей, благословений и проклятий.

Такая вот библейская чёткость и всеобъемлющая любовь к людям.

В Библии столько всего ЧЁТКО говорится

Как Вы считаете:

: Почему Бог зовётся не только Богом Авраама, но также Богом Исаака и Иакова?

Почему Бог зовётся не только Богом Авраама, но также Богом Исаака и Иакова?

Он так не зовется - он так назвал себя: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова...".

Авраамов, Исааков и Иаковых - пруд пруди... а отчеств не было у иудеев, и сейчас нет, да и с фамилиями тогда было не лучше... вместо них название местности, откуда родом.

Три имени подряд как раз и намекают на конкретного бога, который был у этой троицы: авраам-отец, исаак-сын, иаков-дух(практически святой как было задумано создателем).

Библейский бог очень ревнив и постоянно боится (боялся), что его с кем-то перепутают и начнут поклоняться не ему, за это он карал смертью и до сих пор этим занимается, судя по библейским текстам. Довольно мстительное и злое существо, которое любит рассуждать о любви.

вернёмся к теме "зачатия Христа" с т.зрения христианина и скептика.

Nадеюсь, христианскую точку зрения лучше опишут сами христиане.

А сейчас:

"непорочное зачатие" в представлении скептика

Сраzу прошу прощения у верующих, им, вероятно, вообще лучше не читать эту "версию".

"Прежде, чем сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого".

ЧТО имеет? - НЕЧТО .. детали не уточняются.Поскольку Мессия должен родиться от "семени Давидова", можно предпоожить, что " нечто" может быть Семя Давида от Святого Духа или Семя Давида от Иосифа - прямого потомка Давида. Т.к. Святой Дух не является потомком Давида, он мог просто взять таинственным образом семя Давида от Иосифа и поместить его в чрево Марии, т.е. место имел процесс , в к-ром Дух осуществил своего рода "экстракорпоральное оплодотворение". Подобное зачатие можно считать с одной стор. отвечающим требованию к родословной Мессии, с др. - оно явл. вполне "непорочным" .

В др. варианте "нечто", т.е. эмбрион будущего Богочеловека, мог быть сформирован Св.Духом непосредственно в чреве Марии.. Возможны и др. версии..Но в любом случае, свидетелей этого евангельского чуда не было..Сама же Мария вполне могла оставаться вплоть до рождения Сына"бетулой" , это вообще в данном случае не существенно, и сами христиане признают Пророчество Исайи лишь косвенным "доказательством", при полном отсутствии самого термина "неп. зачатие" в Библии..

.

Представим теперь исторический фон и возможный сценарий события с не-христианской т.зрения.

Рождение Иисуса совпало с одним из самых трагических периодов в истории иудеев. В это время еврейский народ окончательно теряет свою независимость, и Иудея переходит под управление римских чиновников, превращаясь в провинцию Империи. Экономическое положение иудеев резко ухудшается, растет недовольство населения. В народе крепнут мессианские настроения. Все ждут прихода Мессии, а с ним чудесного избавления от власти римских оккупантов. Люди хотят чуда и верят в него.

В то время римский наместник решил произвести перепись населения в Иудее для того, чтобы определить размеры взимаемых налогов.

Всем жителям было предписано вернутся в свои родные города, чтобы упорядочить перепись. Иосиф и Мария отправляются в Вифлеем. На период переписи в город стекается много народа, и мест в гостиницах и постоялых дворах не хватает. В это время Марии подходит срок родить. Вполне вероятно, что профессиональной акушерки найти не удается, и к роженице приглашается случайная женщина для родовспоможения. Непрофессиональная акушерка, наблюдая за родами, с удивлением обнаруживает, что Мария - девственница. Будь на месте дилетантки профессионалка, она бы ничуть не удивилась, потому что знала бы, что такие случаи встречаются нередко.

Разумеется, беременная женщина не может быть девственницей, но сохранить неповрежденную девственную плеву она может. Прошу прощения за детали из области физиологии, но для этого существует несколько причин. Одна из них - это отсутствие полноценной

эрекции у мужчины, недостаточной для разрыва девственной плевы, но достаточной для оплодотворения женщины. Не будем забывать, что разница в возрасте между супругами была значительная, следовательно Иосиф вполне мог страдать ослаблением половой функции.

Итак,женщина, вызванная для помощи в родах, видит, что роженица девственница. Она совершенно потрясена этим открытием. Такие события,

разумеется, можно объяснить только Божественным вмешательством.

Удивленная "акушерка" с восторгом рассказывает об этом не только счастливым родителям, но и окружающим. Мария и Иосиф были людьми

малообразованными, а времена были смутные, мессианские, поэтому неудивительно, что легенда о Божественном вмешательстве, рождении Мессии и скором избавлении еврейского народа находит благодарных слушателей - и вот уже весть о наступлении мессианской эры начинает распространяться по Иудее.

Таким образом, Иисусу уже с рождения было предопределено сыграть роль Мессии и оставить неизгладимый след в истории.

Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение..

Спасибо!

Очень интересная трактовка. Позже приведу идеи иудеев по этому вопросу. Интересно будет узнать Ваше мнение..

А как на этот вопрос отвечают христиане, для которых, если не ошибаюс' , Исаак - прообраз Христа ?

Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение..

ВСЕМ библейским деталям, а не только евангельским.

Мы уже когда-то дискутировали по поводу - что есть в библейском сборнике божественного?

Абсолютно ничего, что не было бы известно до написания.

Практически у любого народа бог рано или поздно становится образом и подобием человека.

В христианстве эта идея-фикс приобрела своё максимальное раскрытие - богочеловек, да еще и умерший(?), правда понарошку, на 3 дня,

да и как бы не умер, а гулял по аду, побеждая смерть...

И если даже предположить (при очень бурном воображении), что Мария забеременела именно от божьих манипуляций без участия человека,

то как Иисус мог родиться одновременно и богом и человеком, если:

1. Человек - это рождение (в конечном счете) от мужчины и женщины.

2. Бог (по библейскому же определению) не рожден, не сотворен и был и есть и будет ВСЕГДА.

3. Бог умер на кресте, хотя не может умереть по определению.

Как в здоровой и адекватной голове может умещаться вся эта нелепица???

Ипостаси, триединство, но при этом один бог, зачатие богочеловека,

смерть бога на кресте...

как Иисус мог родиться одновременно и богом и человеком, если:1. Человек - это рождение (в конечном счете) от мужчины и женщины.2. Бог (по библейскому же определению) не рожден, не сотворен и был и есть и будет ВСЕГДА.3. Бог умер на кресте, хотя не может умереть по определению.

пока на Ваши вопросы никто из ув. христиан не ответил..иван - лишь брюзгливо фыркает вместо ответа.. другие молчат.. жаль...

Себе ответят, уже хорошо, а мне отвечать не обязательно.

Про догматы кто-то хорошо сказал, но вряд ли он сам понял, что сказал - типа, догматы нужны только доя борьбы с ересями, а когда ереси побеждены, то можно и без догматов обойтись. Это просто праздник, а не высказывание.

В отличие от истории Авраама с зачатием Исаака, в Евангелии говорится чётко, что Мария забеременела до обручения с Иосифом

Но вообще-то Мария на тот момент уже была обручена с Иосифом:

18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. (Матф.1:18)

От обручения, до сочетания, как правило, в то время, проходило до года ожидания.

Да и далее говорится:

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; (Матф.1:20)

Интересно,почему священники решили выдать Марию за Иосифа,бывшего в преклонном возрасте и от которого нельзя было ожидать потомства?

А где сказано, что Иосиф был в преклонном возрасте?

Возможно они расчитавали на чудесное рождение с помощью Бога, как уже было с Саррой и Авраамом?

Ну, что касается Авраама, то за него беспокоится не надо.

После рождения Исаака, через сорок лет, он сумел дать жизнь еще шестерым сыновьям.

Так, что у Авраама с Саро все было по человечески.

А что касается некоторых мидрашей о "непорочном зачатии Сары", то пусть они останутся на совести тех авторов, которые накрапали эти произведения.

В Евангелиях говорится, что у Иисуса были братья и сёстры. Как Вы полагаете были ли у Марии и Иосифа общие дети?

У Иосифа и Марии все дети были общие, в том числе и их первенец Иешуа, а также четыре брата, и две сестры.

А где сказано, что Иосиф был в преклонном возрасте?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоси�%...

В Истории Иосифа плотника написано о том, что он скончался, когда Иисусу было 19 лет. Стало быть, женился на Марии в 80-82.

В Истории Иосифа плотника написано о том, что он скончался, когда Иисусу было 19 лет. Стало быть, женился на Марии в 80-82.

Тогда должно быть написано,что Иосиф скончался в возрасте примерно 100 лет.

А где сказано, что Иосиф был в преклонном возрасте?

Спасибо большое за пояснение,что в Евангелиях не говорится о возрасте Иосифа,когда он обручился с Марией. Ранее не придавала этому значения.

Но в разных статьях, форумах пишут об этом, вероятно опираются на какие-то источники.

В Истории Иосифа плотника написано о том, что он скончался, когда Иисусу было 19 лет. Стало быть, женился на Марии в 80-82.

Википедия неплохая вещь, но всю информацию, что есть в ней, надо перепроверять, поскольку не всегда авторы статей, в полном объеме владеют той темой, о которой пишут.

Мне дважды приходилось править откровенные "ляпы", в этой энциклопедии.

Теперь, что касается Иосифа.

Как я раньше написал, все дети у Марии были от Иосифа.

На это указывает библейский текст:

25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. (Матф.1:25)

Стало быть, после первенца, были и последующие дети.

Что касается возраста Иосифа, то это был нормальный еврейский юноша, скажем так "брачного возраста", и обручение и затем взятие в жены Марии, было как и принято у этого народа.

Срок обручения обычно длился порядка года, пока молодые, с помощью родителей подготовят так сказать материальную базу, а потом жених вводит свою избранницу под свой кров.

Почему о Иосифе так мало написано в Евангелиях?

А о Марии, что много написано?

Это во-первых.

Во-вторых, как говорит традиция, Иосиф участвовал в восстании Иуды Галилеянина (6 или 7 год, нашей эры), основателя движения зелотов, и когда римляне разгромили это восстание, среди многих евреев, кто погиб в этом восстании был и Иосиф.

Вот почему о нем, так мало повествования в Евангелиях.

Во-вторых, как говорит традиция, Иосиф участвовал в восстании Иуды Галилеянина

Где об этом пишет ваша традиция?

Где об этом пишет ваша традиция?

Ну во-первых не моя, а христианская.

А во-вторых:

https://opusdei.org/ru/article/byl-li-sv-iosif-zhenat-na-d...

- здесь касательно возраста Иосифа, и того, каким браком было его супружество с Марией.

Что касается дальнейшей судьбы Иосифа, то А. Лопухин, и А. Мень высказывают ту версию, которую я осветил в предыдущем посте.

,

Википедия неплохая вещь, но всю информацию, что есть в ней, надо перепроверять, поскольку не всегда авторы статей, в полном объеме владеют той темой, о которой пишут.

Википедия нередко отражает тенденциозность авторов, но

Ниже приводятся цитаты из таких оригинальных работ

то касается возраста Иосифа, то это был нормальный еврейский юноша, скажем так "брачного возраста", и обручение и затем взятие в жены Марии, было как и принято у этого народа.Срок обручения обычно длился порядка года, пока молодые, с помощью родителей подготовят так сказать материальную базу, а потом жених вводит свою избранницу под свой кров.

"Некоторые источники сообщают, что Иосиф был женат дважды. Мария была второй женой и от первого брака у него осталось шесть детей: четыре сына и две дочери (подробнее см. Ближние Иисуса)".

"Полагают[1],Иосиф Обручник // Христианство. Энциклопедический словарь в 3 томах. Гл. ред С.С. Аверинцев. — М. : Большая российская энциклопедия, 1993. — Т. 1. — С. 640. — ИСБН 5-85270-050-9.что он скончался в возрасте около ста лет, по-видимому вскоре после посещения Иерусалима с 12-летним Иисусом Христом, так как о нём после того уже не упоминается."

Некоторые подробности жизни И. О. упоминаются в ряде раннехристианских апокрифов: «История Иосифа-плотника», «Протоевангелие Иакова» и др.В «Протоевангелии Иакова» описывается обряд избрания И. О. опекуном Девы Марии.

"Когда Марии исполнилось 12 лет, священники в храме Божием, где Она находилась с 3-летнего возраста, стали советоваться, как уберечь Её, давшую обет девства. ...«Ты избран, чтобы принять к себе и блюсти деву Господа», – сказал первосвященник. «У меня уже есть сыновья, и я стар», – возражал Иосиф. Но, испугавшись наказания Бога за ослушание, он взял Марию в свой дом («Протоевангелие Иакова», 8–9).

"После смерти первой жены Иосиф уже в преклонном возрасте обручился с девой Марией,"

-Новозаветные апокрифы : "Жизни его было сто одиннадцать лет"

◄ Житие 1138Житие 1140 ►к/Дмитрий_Ростовский/жития-святыкх/1139
Память святого Иосифа, обручника Пресвятой Девы Богородицы

"Иосиф был женат и имел сыновей и дочерей. ..Он был столь праведен, что своею святостью превзошел прочих праведных праотцов и патриархов. .... Когда он был уже стар, лет восьмидесяти, обручена была ему Пречистая Дева Мария и дана была ему для хранения Своего девства (а не для плотского, действительного супружества). ..... Прожив всего сто десять лет8779, св. Иосиф мирно скончался и отошел к отцам своим,"

Новозаветные апокрифы: " Жизни его было sто одиннадцать лет"

Скажите, пож-та, из какого источника эта информация:

что касается возраста Иосифа, то это был нормальный еврейский юноша, скажем так "брачного возраста"

?

А

во-вторых:https://opusdei.org/ru/article/byl-li-sv-iosif-zhenat-na-d...
- здесь касательно возраста Иосифа, и того, каким браком было его супружество с Марией.Что касается дальнейшей судьбы Иосифа, то А. Лопухин, и А. Мень высказывают ту версию, которую я осветил в предыдущем посте.

"Критики, среди которых есть и католические

священники, считают Opus Dei опасной организацией. В начале своего

существования Opus Dei было названо «новой ересью» из-за призыва к

всеобщей святости, принятого затем на Втором Ватиканском соборе

(1962—1965 гг.). Опасность, главным образом, видят в секретности и

закрытости Opus Dei. В печатных изданиях и СМИ присутствуют публикации, в которых говорится, что Opus Dei применяет многие практики,

свойственные

сектам"

Вы доверяете трудам этой организации ?

Не могли бы Вы привести ссылки из Меня и Лопухина?

нет достаточных доказательств, чтобы утверждать, что св. Иосиф был женат еще до встречи с Девой Марией.

Поэтому, представляется более логичным думать, что св. Иосиф, во время обручения с Пресвятой Девой Марией, был молодым человеком, и это было его единственное супружество.





О каких вообще "достаточных доказательствах" может идти речь в отношении Иосифа, если они отсутствуют относительно самого Христа?

где-то читала, что Мария была замужем

как на этот вопрос отвечают христиане,
Надеюсь, христианскую точку зрения лучше опишут сами христиане

Поскольку христиане упорно отмалчиваются, приведу рассуждения христианина - прот. Иоанна (Петрова) из его книги: "Что нужно знать русскому человеку о христианстве?" называемой «Русским православным катехизисом»,

Отвечая на вопрос "Кто был отцом Иисуса Христа?" , автор пишет:

"Это точно не установлено. Есть четыре разные точки зрения на этот вопрос. Напр, два Евангелия из четырех указывают на то, что Христос был сыном мужа своей матери, плотника Иосифа. У (Мф. 1:1-17) недвусмысленно указывается на прямое

происхождение Иисуса Христа от праотца Авраама через длинную - 42 поколения - цепь предков, венчаемую отцом Христа Иосифом. Ибо если Иосиф - не отец Христа по плоти, то зачем же в самом зачине Евангелия размещать столь подробное «родословие Иисуса Христа, Сына Давидова»? Христос прямой потомок 42 поколений евреев, среди которых есть даже цари израильско-иудейские (Давид, Соломон, Ровоам). А Иосиф - его родной отец

.Важно отметить, что все вообще первопоследователи Христа решительно отвергали гипотезу непорочного зачатия и были убеждены, что Иисус - сын Иосифа и Марии, за что были впоследствии обвинены Иринеем Лугдунским в ереси. Учение о непорочном зачатии сложилось только к концу ИИ века, хоть и тогда еще не стало общепризнанным среди христиан.

Против данной точки зрения, однако, выступают сами же евангелисты, рассказывая иную версию отцовства.

Марк обходит молчанием вопрос происхождения своего героя: в его время устойчивая концепция на этот счет еще не сформировалась.

Автор самого позднего Евангелия - от Иоанна - демонстративно уходит от вопроса о происхождении Христа. Между тем, Иоанн, несомненно, должен был знать все предшествующие версии (в том числе, Матфея и Луки) на сей счет. Он не стал их повторять или предлагать свой вариант. Почему? Не потому ли, что не имел достоверного ответа, а излагать чужие домыслы считал недопустимым?

Матфей весьма непоследовательно

утверждает, вопреки собственноручно составленной выше родословной, что

Иосиф «не знал» (в брачном смысле) свою юную супругу (Мф.1:25),

а следовательно не мог быть отцом Иисуса. Свои супружеские обязанности

он отказался исполнять, поскольку «по обручении Матери Его Марии с

Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве

от Духа Св» (Мф. 1:18).

Матфей не утверждает, что Мария при вступлении в брак была девственницей. Матфей не утверждает также, что Мария знала и сама сообщила Иосифу, что забеременела до брака от Духа Святого. Он вообще не ссылается на какие-либо объяснения юной жены Иосифа. Откуда же, как и кому стало известно, что Мария еще до брака имела во чреве именно от Духа Святого, а не от кого-либо другого? И как и когда произошло это зачатие? Действительно ли именно до брака?

Отцовство Святого Духа устанавливается только рассказом евангелиста о том, что Иосифу во сне явился некий Ангел Господень, который и назвал имя того, от кого была беременна Мария («Не бойся принять Марию, жену твою; родившееся в Ней есть от Духа Святаго» - Мф. 1:20). Эта версия вызывает сомнения.

Именно Ангел, а не сама Мария и не кто-либо другой, посторонний, открыл Иосифу тайну беременности Марии и имя отца мальчика. Причем открыл во сне. Как же эта тайна сна Иосифа стала общеизвестной и спустя сто лет дошла до евангелиста? Мы этого не знаем и даже предположить не можем. Сам Иосиф, разумеется, не рассказывал об этом ни апостолу Матфею, ни тому, кто записал по памяти апостольский рассказ, ни, скорее всего, вообще кому бы то ни было. Никакой муж и отец не заинтересован в том, чтобы его отцовство было публично и всенародно взято под сомнение. Никто не накликает сам позор на свою голову.

Иосиф не дожил до распятия и последующего прославления Христа. Он не имел никаких оснований публично гордиться своей непричастностью к появлению «сына» на свет и наверняка унес свою тайну, если она была, с собой в могилу. Начни Иосиф объясняться, оправдываться (да еще с такой фантастической мотивировкой: «мне Ангел во сне рассказал») - и тень на его добром имени легла бы навсегда. Так что Иосиф, конечно же, никогда и никому об этом сне не говорил, тайну не разглашал. Возможно, он не сказал об этом и самой Марии. Как он обсуждал эту тему с женой, мы не знаем. Но на людях ему ничего другого не оставалось, как делать вид, что все идет своим чередом, что он законный супруг Марии и законный отец Иисуса.

Тактика Иосифа была верной. Это подтверждается тем, что в народе никто так и не прознал о том, что Иисус - сын кого-то другого (вспомним Луку: «Иисус... был, как думали, Сын Иосифов.»). Напротив, все вокруг знали и не сомневались, что Иисус - сын плотника Иосифа и при жизни именно и только так его и воспринимали: «Не плотников ли Он сын? Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? И сестры его не все ли между нами?» (Мф. 13:55-56, то же Мк. 6:3). Как уже говорилось выше, точно так же понимали дело и первопоследователи Христа - эбиониты.

допустим: Ангел был. И он сказал Иосифу то, что сказал. Не верить Ангелу - невозможно. Но при этом остается совершенно непонятным: если тайну беременности Марии знали из земных жителей максимум двое - муж и жена, каким образом она стала известна всем уже к концу I столетия? Ответ может быть только один: Матфею об этом тоже рассказал Ангел, а уж Матфей - всем другим16. Но сам Матфей на Ангела нигде не ссылается, а проверить такое невозможно.

по-арамейски «дух» ("ruah") - женского рода (ср. фразу Христа, цитируемую Оригеном: «Мать моя, Святой Дух»), а по- гречески - среднего. То, что в русском тексте звучит вполне естественно, уже с трудом воспринимается в греческом тексте, а на арамейском языке вызвало бы просто веселый смех и недоумение: Мария при всем желании не могла бы зачать от «Святого Духа» женского пола.

только авторы греческих текстов «от Луки» и «от Матфея», не предназначенных для использования на родине Христа, в Палестине, позволили себе (в разной мере) увлечься гипотезой о божественном происхождении ХристаБолее того, только в Евангелиях от Матфея и Луки божественность Христа выводится из его рождения. В Евангелии от Марка она определяется крещением, а в Евангелии от Иоанна - тождеством с Логосом (Словом) от века.се это говорит о серьезных расхождениях между евангелистами в вопросе о том, кто был отцом Христа. Марк и Иоанн, хотя и не дают прямого ответа на него, но все же явно не сторонники версий Матфея и Луки об отцовстве Святого Духа.2.2. Впрочем, Лука рассказывает ход дел совсем по-другому. И его далеко не столь однозначная версия противоречит версии Матфея.

Согласно Луке, Иосиф ничего не знал и не подозревал. И никакой ангел ему не являлся. Возможно даже, Иосиф всю жизнь был убежден, что Иисус - его сын; были же у него, вдовца, дети (два сына) от другой, прежней жены. Были они в дальнейшем и от Марии. Что он думал насчет первой беременности своей Марии, и установил ли ее до бракосочетания, Лука не сообщает. Он вообще ничего не говорит о том, когда, от кого и при каких обстоятельствах забеременела Мария. Рассказ Луки полон недомолвок и тайн. Причем всей тайной владела, по Луке, только сама Мария (из земных жителей, конечно)...........

https://bookucheba.com/religiya-pravoslavie/vopros-kto-byi...

продолжение Иоанн (Петров). ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ РУССКОМУ ЧЕЛОВЕКУ О ХРИСТИАНСТВЕ / Составил прот. Иоанн (Петров) по благословению епископа / Санкт-Петербург. 2002

огромной популярностью и авторитетом, на первом месте стоит так

называемое Протоевангелие Иакова, созданное, вопреки такому названию, в

конце II века и известное среди народов как апокриф «Жизнь Марии»

автор текста не был (в отличие от исторического Иакова) иудеем и не знал особенностей религиозной жизни и религиозного сознания иудеев....в Протоевангелии утверждается, что родителипередали Марию на жительство в Иерусалимский Храм, а жрецы Храма передали со временем двенадцатилетнюю Марию, «чтобы блюсти деву Господа», в опеку старику-вдовцу, плотнику Иосифу, отмеченному жребием в ходе конкурса вдовцов, кому «она станет женою (сохраняя девичество)» (VIII-X). Изобретая такой странный и небывалый статус, как подопечная жена-дева, автор пытается таким способом объяснить никем из евангелистов не объясненное: почему муж (Иосиф) своей жены (Марии) никоим образом не мог быть отцом своего ребенка (Иисуса Христа).

Мария спрашивает сама себя: «Неужели я зачну от Бога Живого и рожу, как женщина любая рожает?» Ответ ангела не вносит ясности: «Не так, Мария, но сила всевышнего осенит тебя, потому и рожденное тобой Святое наречется сыном Всевышнего» (Х!). Протоевангелист, казалось бы, следует версии Луки, раскрывая ее в подробностях; на деле же он дает совершенно новый вариант, противоречащий Луке. Ибо чаемая ясность появилась в самое ближайшее время, поскольку Мария сразу же отправилась к Елисавете, прожила у нее три месяца, и в ходе пребывания в гостях у родственницы «ее чрево день ото дня увеличивалось» (ХІІ). О чем не пишет Лука. Вернувшийся супруг обнаруживает беременность Марии уже на шестом месяце и реагирует болезненно: «Кто обманул меня? Кто причинил зло дому моему и опорочил деву?». Он пеняет Марии: «Что же ты сделала и забыла Господа Бога своего? Зачем осквернила свою душу, ты, которая выросла в Святая святых и пищу принимала от ангела?». И далее следует трогательный, но драматический эпизод: «Она тогда заплакала горько и сказала: чиста я и не знаю мужа. И сказал ей Иосиф: Откуда же плод в чреве твоем? Она ответила: Жив Господь Бог мой, не знаю я, откуда» (ХІІІ). Про визит Гавриила она, как видим, ничего не сказала, скрыла. Почему? Боялась, что Иосиф не поверит, и будет только хуже? Или визита не было? Или был, но не Гавриила? Версия Луки, таким образом, опровергнута. Дальше события развиваются по версии Матфея: мягкосердечный Иосиф, не поверив, конечно же, Марии, решает тайно отпустить ее из дому, но во сне ему является ангел и т. д. Однако на супругов поступает донос, и и

Медицинское освидетельствование Марии на предмет установления девственности не производилось

На полпути в Вифлеем Мария почувствовала, что больше не может ехать. Итут Иосиф произносит чудовищную фразу: «Куда мне отвести тебя и скрыть позор твой?» (XVN). Эти слова говорят о том, что ни попытки оправдаться самой Марии (которая, якобы, не знает, откуда в ней плод), ни явление Ангела Господня с его разъяснениями, ни даже «божий суд», который оправдал Марию в глазах первосвященника Иерусалимского и всего народа (но не мужа!), нисколько не избавили Иосифа от подозрений и ревности. Он не поверил ни шестнадцатилетней девочке (то ли слишком наивной, то ли слишком хитрой), ни посланцу Бога - ангелу, ни грозному обряду священных ордалий, а верил лишь в свой житейский опыт, который отвергал идею непорочного зачатия. Иосиф нашел пещеру, оставил в ней Марию с двумя пасынками, а сам ушел искать повивальную бабку. Когда он вернулся, Иисус уже родился. Одна-единственная невольно вырвавшаяся из глубины души Иосифа фраза, приведенная протоевангелистом, перечеркивает всю концепцию об Иисусе - сыне Бога. «Позор», а не гордость и счастье несли с собой преждевременные и тайные роды. ......"

Ув. христиане, у вас есть возражения прот Иоанну (Петрову)?

Ваше молчание будет свидетельствовать об отсутствии возражений

Примечание:

ПРЕМИЯ 500 У. Е.!

«Национальная газета» назначила премия в 500 у.е. за лучшую «разгромную» рецензию на книгу протоиерея Иоанна (Петрова) «Русский православный катехизис или Что нужно знать русскому человеку о христианстве» (М., «Десница», 2003). Присылайте Ваши рецензии по адресу: 115142, Москва, а/я №1, А.Н. Севастьянову.https://velesova-sloboda.info/christ/ioann-petrov-russkij-...

"Некоторые источники сообщают, что Иосиф был женат дважды. Мария была второй женой и от первого брака у него осталось шесть детей: четыре сына и две дочери (подробнее см. Ближние Иисуса)".

Все, что связанно с судьбой Иосифа и Марии, поздняя церковь, подретушировала под свое учение.

Тогда откуда эти басни, о преклонном возрасте Иосифа, и о том, что он не имел физической близости с Марией.

Не для того ли, чтобы создать учение о "триединстве", и о "непорочном" зачатии?

И мир подхватил эту сказку.

Церковь - для того, чтобы оторвать еврейского Мессию от своего народа, и сделать Его полубогом, получеловеком, а мир - для того, чтобы констатировать, что библейские писание, не что иное, как продолжения религии митраизма, и греческого опуса, где соитие богов и человеков, было рядовым случаем.

Но если не предвзято читать евангельские тексты, и книгу Деяния, то нигде не говорится о подобных вещах, и везде говорится о четырех братьях, и двух сестер Мессии по плоти, то есть от папы и мамы.

что касается возраста Иосифа, то это был нормальный еврейский юноша, скажем так "брачного возраста" ?

Что Вас засмущало в этой фразе?

Вы согласились с тем, что Иосифу было за восемьдесят, когда он обручился с Марией, ХОТЯ В ЕВАНГЕЛИЯХ ОБ ЭТОМ НИ ГУ-ГУ, но Вас поставило в стопор то, что он мог быть нормальным еврейским парнем, который женился на нормально еврейской девушки, и от брака которого, у них родился ПЕРВЕНЕЦ Иешуа.

Тогда почему легендам отдается предпочтение, а смысл библейского текста искажается?

"Критики, среди которых есть и католические священники, считают Opus Dei опасной организацией.

Та на здоровье.

Я черпаю информацию из различных источников, в которых есть ценные исторические сведения.

Но не все подряд, а только то, что соответствует реалиям.

Естественно, что с моей точки зрения.

Не могли бы Вы привести ссылки из Меня и Лопухина?

В свое время, когда я готовил комментарий на Евангелия от Матфея, я использовал этот фрагмент из трудов этих авторов.

Но сейчас, вот так "с ходу", сложно найти этот источник.

Если со временем, "наткнусь" на этот источник, я Вам его выложу.

Все, что связанно с судьбой Иосифа и Марии, поздняя церковь, подретушировала под свое учение.

Полностью согласен с этим! Вообще ВСЁ УЧЕНИЕ было "подретушировано!!

Что же до остального, думаю, лучшим ответом может быть цитируемая выше книга удивительного православного священника

Конечно, я ничуть не отвергаю отцовство Иосифа, в отличие от фантазий с непорочным зачатием при участии Св.Духа, Троицей и пр. Но представлять старца Иосифа юношей мне кажется оч. странным. Впервые услышал подобное...

А вот это место можно считать ответом на всю история "зачатия" богочеловека:

"

когда Иисусу было двенадцать лет, он отстал от родни при выходе из Иерусалима, «и не заметили того Иосиф и Матерь Его», а потом вернулись, ища его, и наконец только через три дня обнаружили сидящим в Храме. И тут Мария произнесла в сердцах знаменательнейшие слова: «Чадо! Что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали тебя» (Лк. 2:42-48). Нет никаких сомнений, что Мария прямо и без колебаний назвала здесь отцом Иосифа, а не Святого Духа; и не- возможно усомниться, чтобы она сама не знала, кто Его отец. Она сказала это просто, естественно, как нечто само собой разумеющееся. А вот когда Иисус возразил: «Или вы не знали, что мне надлежит быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» - то «они не поняли сказанных им слов» (Лк. 2:49-50). Они не поняли! Значит, ни Иосиф, ни, что особенно важно, Мария в действительности не знали и даже не подозревали, что у Иисуса может быть какой-то другой отец, кроме Иосифа. (Но мальчик-то уже думал по- другому, и нам следует запомнить это обстоятельство, когда впервые к Христу пришла мысль о том, что Он - сын Бога Живого.) "

учшим ответом может быть цитируемая выше книга удивительного православного священника

Чтобы отпали сомнения в авторстве именно православного священника, а не аноnимного атеиста или иудея, приведу этот фрагмент:

"Свою лепту в

исследование родословной Христа вносит Талмуд. Но что могли сказать по

этому поводу евреи, отвергшие Христа как лжемессию, отправившие Его на

мучительную смерть и возненавидевшие Его самого и даже память о Нем? Они

могли только попытаться забросать грязью его чистые ризы. Не зная, как

еще унизить и оскорбить Великого Человека, они придумали, что его Мать,

юная пятнадцати- или шестнадцатилетняя Мария, имела добрачные отношения с

римским легионером по имени Пандира и забеременела от него. Никакими

доказательствами эта версия, конечно же, не подтверждена, являясь в

чистом виде клеветой."

Ещё одна версия

. Они не поняли! Значит, ни Иосиф, ни, что особенно важно, Мария в действительности не знали и даже не подозревали, что у Иисуса может быть какой-то другой отец, кроме Иосифа. (Но мальчик-то уже думал по- другому, и нам следует запомнить это обстоятельство, когда впервые к Христу пришла мысль о том, что Он - сын Бога Живого.) "

Тут нет никакой сенсации.

Просто надо открыть гречески текст, и все сразу становится на свои места.

То есть в стихе "когда Иисусу было двенадцать лет, он отстал от родни при выходе из Иерусалима, и не заметили того Иосиф и Матерь Его", стоит не Иосиф, а отец и мать Его.

Притом мать с маленько буквы.

И еще - я думаю, что каждый уже высказал свое мнение по этому вопросу, и дальнейшее его обсуждение будет выглядеть как хождение по кругу.

Поэтому, думаю, что есть смысл смысл закрыть эту тему.

Все равно, ничего нового нечего ожидать как от сторонников "непорочного зачатия", так и от противников этого догмата.

думаю, что каждый уже высказал свое мнение по этому вопросу, и дальнейшее его обсуждение будет выглядеть как хождение по кругу.Поэтому, думаю, что есть смысл смысл закрыть эту тему.Все равно, ничего нового нечего ожидать как от сторонников "непорочного зачатия", так и от противников этого догмата.

Я так не считаю. Высказали своё мнение очень немногие, особенно это касается христиан.

Но главное - по теме сказано ещё очень мало! Для меня интересна связь НЗ с Ветхим, к-рый по Павлу , - только "тень будущих благ, а не самый образ вещей". Интересно "проообразование" Христа в Моисее, Исааке, даже Аврааме ... Даже идеи Троицы и непор зач. умудряются увидеть в ВЗ. .Ну, и научный современный подход к легенде - тоже интересен...Так что закрывать тему - рано...

(Но мальчик-то уже думал по- другому, и нам следует запомнить это обстоятельство, когда впервые к Христу пришла мысль о том, что Он - сын Бога Живого.) "

Христиане просто не успели почистить это абзац.

Или не заметили)))

А могло быть,что уже с детства пацан страдал навязчивыми идеями и манией величия.

они придумали, что его Мать,юная пятнадцати- или шестнадцатилетняя Мария, имела добрачные отношения сримским легионером по имени Пандира и забеременела от него. Никакимидоказательствами эта версия, конечно же, не подтверждена, являясь вчистом виде клеветой."

Это подтверждено римским консулом Цельсием,которого император Рима послал выяснить,как и откуда пошли слухи о сыне божьем.

И в своем донесении Цельс упомянул, как обстояли дела.

Именно за эти донесения его чуть не сожрал Ориген...Насколько мы знаем)))

Цельсу,как лицу абсолютно незаинтересованному,не было никакой выгоды говорить и писать что-то другое,кроме правды)))

Христос был сыном мужа своей матери, плотника Иосифа. У (Мф. 1:1-17) недвусмысленно указывается на прямоепроисхождение Иисуса Христа от праотца Авраама через длинную - 42 поколения - цепь предков, венчаемую отцом Христа Иосифом. Ибо если Иосиф - не отец Христа по плоти, то зачем же в самом зачине Евангелия размещать столь подробное «родословие Иисуса Христа, Сына Давидова»? Христос прямой потомок 42 поколений евреев, среди которых есть даже цари израильско-иудейские (Давид, Соломон, Ровоам). А Иосиф - его родной отец

Именно поэтому христиане поломали много копий,пока смогли свести несводимое,то есть,попробовать проследить биографию исуса от царя Давида и до нынешнего дня.

Работа была тяжелая,а вышло...позорище)))

неясно, почему понадобилось Иосифу отправиться в Вифлеем именно накануне родов, как будто он хотел, чтобы это событие произошло подальше от глаз соседей и в неизвестные для них сроки. Далеко не сразу семья с младенцем вернулась в Галилею. По всей видимости, именно в Вифлееме восьмидневному Христу справили обрезание. После чего «принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа. и чтобы принести в жертву. две горлицы или двух птенцов голубиных» (Лк. 2:22-24). И только после всего этого отправились обратно в Назарет."

Очередная брехня)))

Для того,чтобы пройти путь от Вифлеема до Иерусалима с новорожденным и свежеиспеченной роженицей надо бы было хорошую упряжку лошадей с ослами на пересменку .

Дорога была гористой,все время то вверх,то вниз и путь не близкий.

А о путешествии в Галилею ...я вообще помолчу)))

Это пешком, и по тем дорогам,...как минимум пол года топать.

Очередной бред)))

Ну во-первых не моя, а христианская.

"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"

Брак Марии с праведным Иосифом расценивается или рассматривается по разному в рамках сегодняшнего христианства.

"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"

Как Вы считаете каким источникам и каким преданиям следует верить- считать гарантираванно подлинными?

"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"

Согласен.

Поэтому, давайте придерживаться прямого текста, и не добавлять, и не убавлять ничего.

Что касается Вашего текста, то он должен выглядеть так, как это есть в библейском тексте:

"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"

Поскольку слова "св. Иосиф", и "Дева Мария", отсутствуют в Евангелиях.

Есть просто Иосиф, и просто Мария.

Это чтобы на этих добавлениях, не строить далеко идущих выводов.

Есть просто Иосиф, и просто Мария.
Это чтобы на этих добавлениях не строить далеко идущих выводов.

Расскажите, пож-та, когда впервые в образах Моисея др. Библейских героев "увидели" прообраз бродячего философа, бывшего плотника,объявившего себя Мессией ?

Кто первый прочитал книги Исайи, Даниила и др. пророков как пророчества о явлении Богочеловека, не Он ли сам?

Начнем вот с этого:

Расскажите, пож-та, когда впервые в образах Моисея др. Библейских героев "увидели" прообраз бродячего философа, бывшего плотника,объявившего себя Мессией ?

А кто Вам сказал, что Иешуа был когда-то плотником?

Приведите выдержку из библейского текста.

Побочная информация, меня не интересует.

Кто первый прочитал книги Исайи, Даниила и др. пророков как пророчества о явлении Богочеловека, не Он ли сам?

Вы упорно не замечаете того, что я не считаю Иешуа из Назарета богочеловеком, что говорит о том, что либо Вы не вникаете в мои посты, или что хотите навязать мне свое мнение.

Но я подобный стиль общения, стараюсь либо пресекать, либо доступными мне методами отгораживаюсь от подобных собеседников.

Что касается "Исаия, Даниила, и др. пророков", то рекомендую Вам вот эту статью:

http://beitaschkenas.de/index.php/articles/151-avtorskaya-...

Почему Вы считаете Христа Мессией?

http://beitaschkenas.de/index.php/articles/151-avtorskaya-...

Что думаете о Втором Пришествии?

То и думаю, что сейчас Творец готовит Его пришествие в этот мир, как об этом и сказано:

1 Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих. (Пс.110:1)

- а также:

13 Кому из ангелов Бог когда-либо сказал: "Сядь по правую руку от Меня, пока Я не положу всех Твоих врагов к Твоим ногам"? (Евр.1:13)

И напоследок убедительная просьба - прежде чем мне задавать вопрос, посмотрите, не был ли он задан раньше.

Это чтоб не ходить кругами.

В

ы упорно не замечаете того, что я не считаю Иешуа из Назарета богочеловеком, что говорит о том, что либо Вы не вникаете в мои посты, или что хотите навязать мне свое мнение......напоследок убедительная просьба

Ув. МФМ, мне уже давно в основном известны возможные ответы мессиан, и в т.числе, Ваши , почти на все заданные вопросы.

Я обратился в посте к Вам как к последнему .. Пост относится ко всем, кто его прочтёт.

ещё раз благодарю Вас за участие и ссылки

профессия Христа в оригинале (по гречески) звучит как "tectones" - "строитель"

Но работал он побирушкой и люмпен пролетарием.

Поэтому,как таковой,профессии у него не было)))

https://martha-sharlay.livejournal.com/96619.html

"ouvcou-to,j evstin o` tou/ te,ktonoj ui`o,jИ ouvch` mh,thr auvtou/ le,getai Maria.m kai. oi` avdelfoi. auvtou/ VIa,kwboj kai.VIwsh.f kai. Si,mwn kai. VIou,dajИ" (Mat13:55)

"ouvcou-to,j evstin o` tektwn( o` ui`o.j th/j Mari,aj kai. avdelfo.j VIakw,bou kai.VIwsh/toj kai. VIou,da kai. Si,mwnojИ kai. ouvk eivsi.n ai` avdelfai. auvtou/w-de pro.j h`ma/jИ kai. evskandali,zonto evn auvtw" (Mar 6:3 )

Опять же, перевод всех слов, за исключением названия профессии, будет такой же, как и Синодальный. А кто же такой этот загадочный te,ktwn?
"Древнегреческо-русский словарь Дворецкого даёт следующее толкование:
τέκτων, ονος ὁ, редко ἡ
1) плотник;
2) строитель, мастер: νεῶν τέκτονες - кораблестроители; τ. κεραοξόος - мастер, изготовляющий изделия из рога; τ. νωδυνιᾶν - целитель болезней, врач;
3) художник, создатель, творец: τ. ἐπέων - поэт; τέκτονες κώμων - участники хоровода, танцоры;
4) виновник или зачинщик (νεικέων; κακῶν πάντων): τ. γένους - родоначальник.

В принципе, слово это можно, конечно, употреблять в значении "плотник", но нежелательно - может недопонимание возникнуть. Хотите назвать эту профессию - говорите "dendrophorus", тогда уж точно никто не ошибётся!

Как мы можем увидеть из словарных статей, латинский faber и греческий τέκτων - понятия довольно схожие, и притом имеющие множество значений. Переводчики на русский почему-то выбрали из этого множества значений не самое популярное - "плотник". Почему? Сие есть тайна великая. Однако сами видите, что лучшим переводом являлось бы слово "пролетарий" "рабочий" или (ещё лучше) "ремесленник", т.е. евангелисты хотели сказать, что Иосиф с Иисусом были явно не земледельцами: не выращивали хлеб, не ухаживали за скотом, а занимались несколько иной деятельностью: может, ковали, может, строили каменные дома, а может, и плотничали. Однако наверняка сказать нельзя - Матфей с Марком не конкретизировали. Ремесленники, и всё тут.

Сам по себе важен не перевод,а действительное занятие индивидуума.

И здесь библия нам дает полную картину его занятий.

Большую часть своей земной жизни Иисус все же должен был помогать отцу в его работе, что, очевидно, он и делал. Один из вариантов профессии Иисуса - столяр-краснодеревщик...

Дальнейшая проповедническая деятельность Иисуса на попрошайство все же мало похожа, так как попрошайки не совершают многокилометровые пешие переходы и не читают проповеди тысячам людей... У меня попрошайки ассоциируются с лежаче-сидячими людьми, с картонками о помощи, как правило, инвалиды и тому подобное...

Извиняюсь...попрошайка-воровайка)))

Столы менял для чего были перевернуты?

Для создания хаоса)))

Пока половина апостолов собирала монеты с пола,вторая тырила мелочь по карманам публики)))

Со столами вообще странный случай - как охрана храма могла такое позволить и не задержать хулиганов. Или это происходило за пределами храма, или это очередные фантазии авторов.

Так ведь все евангелие это фантазии авторов.

Разве это новость?

Просто,если уже написано,то самое верное ,для чего это было сделано,немного прикарманить)))

Как Вы считаете каким источникам и каким преданиям следует верить- считать гарантираванно подлинными?

Предлагаю вообще не периться этим вопросом:ни самим Иисусом Христом по плоти, ни Его семьей, поскольку знание этих вещей нисколько не добавляет понимания учения Христа.

Что касается Вашего текста, то он должен выглядеть так, как это есть в библейском тексте:

"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"

Этот текст не является Библейским.

поскольку знание этих вещей нисколько не добавляет понимания учения Христа.

Пожалуйста, расскажите, как Вы лично понимаете "УЧЕНИЕ Христа". Лучше без цитат, именно Ваше понимание..

Библии разные есть, разные сборники, разные переводы.

И это только в наши дни. А сколько столетий устаканивались каноны?

Какой Библией изволите пользоваться и в каком переводе?

И если не трудно, какой Библии в каком переводе можно верить?

Или тоже можно не заморачиваться...

Пожалуйста, расскажите, как Вы лично понимаете "УЧЕНИЕ Христа". Лучше без цитат, именно Ваше понимание..

-Хорошо понимаю. Какой аспект из Учения вас интересует?

Какой аспект из Учения вас интересует?

ТО, что Вы считаете для себя главным.

Какой Библией изволите пользоваться и в каком переводе?

Мне больше нравится перевод Огиенка.

И если не трудно, какой Библии в каком переводе можно верить?

Верьте той, которую понимаете, которая позволяет вам логически увязывать информацию.

Или тоже можно не заморачиваться...

Если созреля для познания истины, то обойти Библию вам не удастся.

Что касается Вашего текста, то он должен выглядеть так, как это есть в библейском тексте:"Вместе с тем, рассуждения о том, был ли св. Иосиф женат на Деве Марии первым или вторым браком, или являлся ли св. Иосиф пожилым вдовцом, только заботившимся о Марии, могут быть лишь частью умозрительных легенд, не имеющих исторической гарантии подлинности"Этот текст не является Библейским.

Если Вы заметили, то ни одного из библейских героев, текст не называет святым

Для меня наиболее важной выглядит нынешняя наука Христа второго пришествия, где Он истолковывает самые важные места Библии. Читайте мою публикацию Его "Смыслового словаря Библейских терминов" на https://www.liveinternet.ru/users/jasvami2/

А в общем: Его наука из всех воплощений - Космогенез и Антропогенез + все необходимое для успешного хождения на пути этого генеза.

Предлагаю вообще не периться этим вопросом:ни самим Иисусом Христом по плоти, ни Его семьей, поскольку знание этих вещей нисколько не добавляет понимания учения Христа.

и Стоик про вопрос о братьях и сёстрах Иисуса ответил мне,что это никакой роли для "мировой революции" не играет.

Вот если бы меня, не дай Бог,конечно, укусил бы клещ и я бы пришла к врачу, а в анкете стоял бы вопрос есть ли у меня братья и сёстры, то тогда я посчитала бы этот вопрос излишним.. Была такая пародия.

Я не совсем согласна с Вами. Эта тема о непорочном зачатии в христианском понимании. К теме об учени Христа ещё надо подойти.

В какое общество пришёл Иисус, какие там были законы и порядки? Всё это может многое объяснить и интересно.

В какое общество пришёл Иисус, какие там были законы и порядки?

Общество было диким,неотесанным и безграмотным.

Поэтому,для пропаганды христианства со всеми его проявлениями непорочного зачатия,и воскресения менее чем

через двое суток вместо трех полных вполне подходило.

Если бы сегодня появился такой деятель со своими причитаниями и проповедями,отхватил бы люлей и упрятали бы в закрытое отделение со всеми вытекающими)))

Д

ля меня наиболее важной выглядит нынешняя наука Христа второго пришествия, где Он истолковывает самые важные места Библии Читайте мою публикацию Его "Смыслового словаря Библейских терминов" на https://www.liveinternet.ru/users/jasvami2/

Из Вашего дневника, ув. "Михаил Христос", я понял, что Он, т:е. Вы - наконец, уже с нами ("Я уже среди вас.."). Ну, и как Вы нас находите? Изменились за 2000? Или Вы - не совсем Он, но в постоянном контакте? Словарь продиктован всё же ИМ , или Вы.. сами трудились?

Среди Ваших откровений мне запомнился один пост, к сожален, не могу точно процитировать. Вы "интерпретировали" заповедь "Любите врагов ваших" : "значит, на войне врагов нужно УБИВАТЬ С ЛЮБОВЬЮ".. А ведь логично получается .....

Обсуждаем только вопросы познания истины, а не личности.

Обсуждаем только вопросы познания истины, а не личности.

Почему вы решили, что есть истина, что по этому поводу есть вопросы, и что эту самую непонятную истину (вопросы-то есть) нужно познавать?

Есть простые житейские истины: не сри на ближнего, создай семью, воспитай детей, зарабатывай на хлеб не за счет других, а попросту говоря - не увеличивай энтропию без надобности.

Когда я слышу: "Сейчас мы будем познавать истину", то прекрасно понимаю - сейчас человек, который сам ничего не умеет, не может и не хочет, начнет втирать мне о непорочном зачатии и о том,

что надо всех любить, а врагов убивать с улыбкой и целуя их во все дыры. В пустую голову очень легко входят догматы веры, чудеса, истины и прочая хрень...

В пустую голову очень легко входят догматы веры, чудеса, истины и прочая хрень...

По себе знаете?

И по себе тоже.

Вы же только что написали, что не надо переходить на личности.

Что случилось, заврались или забылись...

Почему вы решили, что есть истина, и что эту самую непонятную истину (вопросы-то есть) нужно познавать?

Наш "Интернет-Христос" знает, вероятно, об утверждавших свою "истину" искоренителях заблуждений, котор.С ЛЮБОВЬЮ спасали души грешников ,поджаривая их плоть .

Вот что они , обладатели монополии на "истину", оставили нам в назидание:

"ересь не может быть уничтожена без уничтожения еретиков; а еретиков нельзя уничтожить, если не будут уничтожены также защитники их ереси, а это может быть достигнуто двумя способами: обращением их в ИСТИННУЮ веру, или обращением их плоти в пепел"

У атеистов больше любви к людям, так как им наплевать на религиозные предрассудки и нет понятия - друг по вере или враг, и нет никакой хренотени в виде духовных мечей и посыпания голов пеплом...

Вы сами заговорили первым о себе и своём восприятии говорящих вам истину. Так что обижаться нечего.

Вот что они , обладатели монополии на "истину", оставили нам в назидание:

Учитесь отличать религиозные учения и действия заблудших религиозников, от учений Учителей Богопознания

"Обсуждаем только вопросы познания истины, а не личности" - чьи это слова?

С интересом жду, когда вы начнете обсуждать познание истины...

Если вы не в состоянии обсуждать то, что сами же и обозначили, так и скажите.

Я уже высказался по поводу ИСТИНы - это пустой звук, лапша на уши для легковерных.

Нет никакой ИСТИНЫ с большой буквы, которую нужно узнавать, познавать, обсуждать - что вы и показали своим бесполезным трепом.

За пустыми словами любят прятаться пустоголовые, не имеющие своих мыслей.

Я уже высказался по поводу ИСТИНы - это пустой звук,

И что же я могу обсуждать с обладателем столь примитивного ведения?

Вы...начинайте,а там поглядим,как карта ляжет)))

И что же я могу обсуждать с обладателем столь примитивного ведения?

Действительно, что может рассказать учитель примитивным ученикам?

Зачем они вообще в школу пришли, ведь ничего не знают?

Я все еще жду непримитивных рассказов о познании истины, но, очевидно, здесь нарисовался очередной балабол.

Учитесь отличать .....Обсуждаем .. вопросы познания истины

Учусь..узнаю новое , из Ваших трудов , напр.:

Христос»

- первый дух из рода Богов, оказавшийся в школе Бога-Духа – «первенец

Творения Божьего»; Его первый заместитель; Глава Ангелов – человеческих

духов. Регулярно воплощается на Земле в телах человеческих, в качестве

Учителя. Первым взошел на человеческую ступень развития – был «Адамом

первым», Ноем, Моисеем…, Иисусом Христом, «Великим Князем Михаилом» - в

настоящее время.

"Великий Князь Михаил" - это Вы,

"в очередном пришествии",если не ошибаюсь?

Вы себя считаете "истинным" христианином ? Кажется, остальные, не менее "истинные", с этим не соглашаются ? или "истина" не одна?

Христос»- первый дух из рода Богов, оказавшийся в школе Бога-Духа – «первенецТворения Божьего»; Его первый заместитель; Глава Ангелов – человеческихдухов. Регулярно воплощается на Земле в телах человеческих, в качествеУчителя. Первым взошел на человеческую ступень развития – был «Адамомпервым», Ноем, Моисеем…, Иисусом Христом, «Великим Князем Михаилом» - внастоящее время.

Это что? Смешались в кучу кони, люди... и все в одной голове? Библия говорит о том, что Христос не сотворен никем, ибо это и есть Бог.

Крутой замес из язычества, христианства, индуизма и хрен знает еще чего...)))

И...шизофрении)))

Вы...начинайте,а там поглядим,как карта ляжет

- Разбежался...

- Есть тема - её и обсуждайте..

Зачем они вообще в школу пришли, ведь ничего не знают?

Мои ученики меня понимают.

Земля - всеобщая школа с многими классами: в какой класс пришли - там и учитесь.

Крутой замес из язычества, христианства, индуизма

Идите в свой класс и там учитесь.

"Великий Князь Михаил" - это Вы,

"в очередном пришествии",если не ошибаюсь?

Вы себя считаете "истинным" христианином ? Кажется, остальные, не менее "истинные", с этим не соглашаются ? или "истина" не одна?

Снова норовите перейти на обсуждение личности собеседника?

Да какой ты собеседник...

Ты ведь...из сумасшедшего дома сбежал)))

https://www.demenz-und-migration.de/ru/informacija-na-russkom-jazyke/kak-obshchatsja-i-obrashchatsja-s-bolnym/

В связи со своим заболеванием люди с деменцией(?) по-другому воспринимают действительность.

Они больше не в состоянии адаптироваться к окружению.

Упростить их повседневную жизнь поможет соблюдение следующих правил:

• устанавливайте с больным визуальный контакт;
• используйте краткие и четкие предложения;
• не указывайте на ошибки (заболевший человек воспринимает реальность по-другому и не способен понять другую точку зрения).

Да какой я собеседник...я ведь...из сумасшедшего дома сбежал

- Верю-верю.

Довольно интересны сказки Древнего Египта (сколько заимствований было возможно для нужд религии): https://raskazka.net/category/00-folklor-drevnego-mira-i-antichnosti/skazki-drevnego-egipta/

----------

https://ru.wikipedia.org/wiki/Богочеловек

Думаю, вы будете не против, если мы также рассмотрим один из важнейших догматов о Богочеловеке и слегка о Триединстве Бога:

Богочелове́к (др.-греч. Θεάνθρωπος, лат. Theanthropos) — в христианстве Бог, воплотившийся в человеке, Иисус Христос^[1].

В христианстве Богочеловек — догматическое определение воплотившегося Сына Божьего — второго лица Св. Троицы, Иисуса Христа, основанное на Священном Предании, Священном Писании, Никео-Цареградском и Халкидонском Символах Веры и определениях Вселенских соборов^[2][3][4], сформулированное в процессе сложной богословской полемики; это определение раскрывается через неслитное, нераздельное, неразлучное и неизменное соединение двух природ — божественной и человеческой в Иисусе Христе, Сыне Божьем^[5] . На основе этого определения были разработаны учения о двух волях и двух действиях Иисуса Христа, а также система представления о сообщении свойств, обожении человеческого естества, нераздельное поклонение и почитание Девы Марии Богородицы. (c)

1 Противоречие:

неслитное и неразлучное соединение двух природ.

То есть в Иисусе не слиты воедино Бог и человек и одновременно(!!!) эти две природы не разлучны.

Лихо закручен сюжет.

Далее:

По учению, сформулированному на Халкидонском Соборе, естества во Иисусе Христе соединены неслитно (то есть остаются целыми, а не образуют смешанную природу полубога, получеловека), неизменно (то есть и Божество продолжает обладать своими свойствами без всякого уменьшения или ослабления, и человеческая природа сохраняет человеческие свойства), нераздельно (то есть не составляют двух обособленных лиц, а единое лицо), неразлучно (то есть никогда не разлучались и не могут быть разлучены с самого момента зачатия и пребывают во Христе по вознесении). (с)

2 Противоречие:

И по сей день Иисус богочеловек, то есть Он обладает человеческим телом, раз он не может быть разлучен с Богом.

А это означает что сия Троица: Бог-Отец + Бог-Сын или Богочеловек (Бог+человек) + Святой Дух - ВИДИМА,

а этого не может быть по определению Символа веры:

Никео-Цареградский Символ веры, зафиксировавший догмат о Пресвятой Троице, занимает центральное место в богослужебной практике многих христианских церквей и является основой христианского вероучения. Согласно православному учению:

• Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит
• Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
• Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца

Все три Лица (Ипостаси, Личности) Троицы существуют в полном единстве, которое творит мир, промышляет о нём и освящает его^[2].

По учению церкви, Бог, единый в трёх лицах, является бестелесным невидимым духом (Ин. 4:24), живым (Иер. 10; 1Фес. 1:9), вечным (Пс. 89:3; Исх. 40:28; Рим. 14:25), вездесущим (Пс. 138:7-12; Деян. 17:27) и всеблагим (Мф. 19:17; Пс. 24:8). Его невозможно видеть, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир. (с)

Если мы видим Иисуса (Богочеловека), то он не Бог!!!

3 Противоречие:

Кто умер на Кресте, если Богочеловек неразлучное и неизменное соединение двух природ?

Умер только Бог? - но Он не может умереть по определению.

Умер только человек? - но две природы в Иисусе неразлучны.

Умер и Бог и человек, то есть весь Иисус целиком? - это вообще за гранью здравого смысла.

Я верю в то что Господь родился в результате сошествия Духа Божия на Марию и у меня есть на то основания - и не только я и у меня.

С того времени произошли некоторые события в духовном мире которые подтвердили

правдивость догмата.

Ув Иван, уже не раз обращался( и не только я) к Вам с просьбой ответить, какие " основания" и "Некоторые события" , подтверждающие правдивость догмата о непорочном зачатии, - Вы имели в виду?

Надеюсь, что Вы снова не уйдёте от ответа