Исайя 53. О ком речь?
Boatman старожилСегодня, 17:40 в ответ Стоик 28.07.19 00:43, Последний раз изменено Сегодня, 17:58 (Boatman)Что касается Иисуса, вся его карьера, если верить Евангелиям, продолжалась не более трех лет, и в конце ее он был распят римлянами как заурядный преступник. Ему удалось побывать в качестве странствующего проповедником и чудодея-исцелителя, но не больше. Никакого официального поста он не занимал, властью не обладал, что само по себе не предосудительно, но находится в противоречии с существующими пророчествами.Рассмотрим историю страдающего раба из прорчества Исайи, которую христиане воспринимают как историю Мессии- Иисуса Христа, в свете новейших археологических открытий.Современные учёные , включая христиан, иудеев и пр. ., стремятся воссоздать контекст жизни Иисуса с помощью археол. находок и материальной культуры, которую отражают найденные артефакты (подробнее см., напр, в книге Крейга Эванса "Иисус и его мир")Так, показана важная роль в формировании взглядов Иисуса современных ему синагог, котор. явились опорой Его служения.. Стороники и противники Иисуса часто называли Его "равви", "раввуни" или "учитель". Это звание подразумевало хорошее знакомство с Писанием. Иисус ссылается на книги Моисея и больших пророков, причём 40 раз- на Исайю и 13 раз на Псалмы. , что говорит о том, что Он особенно ценил эти книги. Т. обр, "канон" Иисуса мало отличался от набора священных текстов иудеев его времени, включая создателей Кумранских свитков.Иисус ярко использует в своих аллюзиях и интерпретациях традиционное толкование Евр. Писания в таком стиле, который отражал интерпретации, принятые в синагогах.Так, слова Иисуса "было прощено им"(Мк 4:12) явл. ссылкой на Ис 6:9-1о; слова о погибших от меча (Мф 26:52) содержат аллюзию на арамейский парафраз Ис 50:11. Некоторые детали притчи о винограднике (Мк 12:1-9) отражают понимание Иисусом фрагмента Ис 5:1-7.Когда Иисус говорит ученикам, что "после трёх дней" или "на третий день" он будет воздвигнут из мёртвых(Мк 8:31) , - это соответствует интерпретации парафраза 6:2 кн. пророка Осии.Повеление "Будьте милосердны, как Отец ваш небесный" (Лк 6:36)соответствует словам книги Левит22:28: "Народ мой, дети Израиля, как отец наш милосерден на небесах, так и вы должны быть милосердны на земле"...Иисус (точнее,евангелисты) постоянно говорит ученикам слова, перекликающиеся с Песней Страдающего Раба: Мк 10:45 - алллюзия на Ис 53:8,10,12; Ин 12:31,34 - на Ис 52:13 ("раб мой возвысится и вознесётся") ; Ин 12:38 - на Ис 52-13-53,12.Есть основания считать, что современники Иисуса относили пророчества Ис только к праведникам Израиля (напр, Ис 61) , что подтверждают свитки Кумрана.. В документе, называемом "Свитком Мелхиседека", пророчество Ис 61:1-3 ("Господь помазал меня благовествовать...") исполняет загадочный Мелхиседек(Быт 14:17-20, Пс 103-4). Он не только освободит Израиль и даст ему прощение грехов, но и сокрушит врагов Израиля. Иудеи верили, что помазанник Господень, о к-ром говорится в пророч-ве, принесёт благоволение Израилю и осудит его врагов.Если бы Иисус был тем, о ком говорит Исайя, т.е. помазанником, вестником Бога, он должен был бы принестти благоволение Израилю, истребить его врагов.Однако, Иисус понимал пророчества Исайи по-своему, относя их к Себе. Чем и вызвал возмущение в синагоге, откуда Его выгнали за богохульство и хотели сбросить с горы (Мк 4:29). Поскольку предсказания евр-их древних пророков говорили о наступлении благословенных времён для Израиля, и никто, включая плотника-чародея, бродячего философа не вправе понимать и учить народ как-то иначе.Т.обр., археологические находки, гл образом, Кумранские свитки,свидетельствуют, что до Иисуса в "песне страдающего раба" Исайи иудеи видели гл. образом грядущего Машиаха-освободителя Израиля, а позднее - аллегорию страданий евр. народа.Иисус первым Сам по-своему прочитал и разъяснил ученикам историю "раба", увидев в ней свою миссию. Дальнейшая судьба Иисуса ,как она описана евангелистами, - строгое следование сценарию древнего пророка- страстного патриота Израиля, создавшего гениальное творение - аллегорию страданий своего народа с верой в будущее искупление грехов и союз с Богом
представте себе, Ботман, на секундочку что никакого Мессии нет.
Видите ли...Иван...
Несмотря на то,что хотите примахаться и отспорить с пеной у рта то,что в Израиле известно даже школьникам...
Я ,тем не менее,постараюсь объяснить еще раз:
Итак:Иврит,как язык поменялся множество раз.
А ожил и на нем заговорили после 1948 года)))
И в то же время...Иван,тут такая штука...понимаете,мне жалко и даже не особо хочется Вас огорчать...Но...придется.
Так вот,уважаемый и даже...ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ИВАН!!!
Язык торы,то есть тот самый язык,на котором написана тора...он остался таким,каким и был при написании оной...
Достаточно доступно изложено`?
Вы...уловили то,что я хотел сказать?
Ну и ...напоследок.
Языком,написанным в торе я прекрасно владею)))
Но...если есть вопросы,Вы не стесняйтесь,обращайтесь)))
Я сохраню, если будет возможно ваш текст, и отвечу по возможности скоро.
К сожалению вы часто ваши тексты удаляете. Хотя хотелось бы и нужно было бы ответить
Итак - на это будет ответ. Чуть позже
представте себе, Ботман, на секундочку что никакого Мессии нет.
И представлять не надо: конечно нет!
Но для евреев, столетия ожидавших и сейчас ждущих - он, Мессия, был и есть - эта идея, эта мечта о грядущем...
Однако,абсолютно не из чего не видно, что до христ-ва какие-либо евреи ожидали, что Мессия будет убит за грехи (да и вообще будет убит) и публично распят врагами евреев. Это полностью противоположно сценарию ожидаемого прихода Мессии.
...Эту концепцию создали люди, которые верили в мессианство Иисуса, но знали,
что он был распят..они верили в распятого Мессию, и для объяснения
нелёгких фактов, связанных с его смертью,христиане создали концепцию
страдающего Мессии. Она прижилась настолько, что последующие христиане
считали очевидным, что она содержится в ВЗ. Эту идею лишь вычитали из ВЗ задним числом, потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус - был распjat...(с)
Не согласны?
Кстати, заинтересовало одно Ваше удивительное определение:
Вопрос только намекал ли сам Исайя на иссушенный Израиль игрой слов, или КТО ТО Другой?
По моему убеждению - кто-то другой.
Во-первых, в ВЗ достаточно свидетельств о благоприятности природы тех мест, начиная с Божьего обетования .... 'Я поведу тебя в землю где ...' , и заканчивая свидетельствами из псалмов 'Мне по нраву тот удел, который Ты мне дал'
Потом. У меня нет оснований не доверять синодальному переводу этих стихов - сравнивал с другими источниками.
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли
- здесь как "росток из сухой земли" является образным выражением в целом.
У Д.Йосифона же:
(2) И взошел он (Израиль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ...
- образным воспринимается "как росток и как корень", а "из почвы сухой" - как прямое описание реальной действительности?
Вот здесь и недоразумение.
Или манипуляция.
Ув х-Те, ответьте, пож-та на вопросы, которые задавал ивану_12, но вразумительного ответа (если не считать абсолютный лепет) - не получил (пост 72) : - как вы понимаете 53:10 :" увидит он ПОТОМСТВО, продлит дни свои, и желание Господа в руке его осуществится.""? .Где в Еванг. сказано о "потомстве" Иисуса?"Потомство" - это рождаемые отцом физиологические дети . Ученики и последователи - это не "потомство".Если же считать это образной речью, то тогда можно предположить, что "образно" и многое др, напр., пролитая Христом кровь , где "подразумевается" не реальная кровь, а Его учение.
Именно об этом Иисус говорит вполне конкретно:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».
(Ин. 3:3-5)
О каком "продлении дней " можно говорить, если Иисус в земном воплощении погиб молодым? Продлить можно лишь нечно конечное, земную жизнь смертного человека. Понятие "продлятся дни его" означает, что время конца дней его отодвинется. Но Иисус в христ-ве - Бог, а как можно о Боге сказать "продлить дни"? Тут речь о физическом долголетии и говорится это явно не об Иисусе.
Вы очень правильно это заметили -речь не об Иисусе. Речь идёт о Человеке.
М.б. об Адаме, м.б. и о о Васе Пупкине, м.б. и о Джонсоне, а м.б. и о вас.
"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему".53:2 - Насколько эта фраза применима к Христу? Сообщается ли в Еванг.,что Иисус не имел "ни вида, ни величия" и был столь непривлекательным? сообщается, что толпы людей постоянно следовали за ним. Вероятно, Он привлекал их не внешней красотой, а надеждой на исцеление, надеждой увидеть чудо.. Но всё же "ни вида, ни величья".. - о подобном нигде не говорится. .Однако, для Израиля, который другиe народы , говорящие :"МЫ видели", сравнивают с больным, вызывающим отвращение своим видом (изъязвлен был") - такой "портрет" вполне соответствует
Во первых, где вы видели описание Израиля"!""" больным, вызывающим отвращение своим видом (изъязвлен был") """ Есть это в истории?
Чем уж так отличался Израиль от других народов? Своим упрямством он был непрятен только Риму. Но от Исайи до Рима 700 лет дистанции Я не очень понимаю о чём вы говорите.
Тем более не понимаю, что могло так возбудить Исайю.
"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему".53:2 - Насколько эта фраза применима к Христу? Сообщается ли в Еванг.,что Иисус не имел "ни вида, ни величия" и был столь непривлекательным? сообщается, что толпы людей постоянно следовали за ним. Вероятно, Он привлекал их не внешней красотой, а надеждой на исцеление, надеждой увидеть чудо.. Но всё же "ни вида, ни величья".. - о подобном нигде не говорится. .Однако, для Израиля, который другиe народы , говорящие :"МЫ видели", сравнивают с больным, вызывающим отвращение своим видом (изъязвлен был") - такой "портрет" вполне соответствует
Во первых, где вы видели описание Израиля"!""" больным, вызывающим отвращение своим видом (изъязвлен был") """ Есть это в истории?
Чем уж так отличался Израиль от других народов? Своим упрямством он был неприятен только Риму. Но от Исайи до Рима 700 лет дистанции Я не очень понимаю о чём вы говорите.
Тем более не понимаю, что могло так возбудить Исайю.
Это относится к персонажу,сущность которого Исяйа явно не понимал
Это дальше к сущности предсказаний (будет)
ПС Ещё раз хочу обратить внимание на использование местоимений "МЫ" и "ОН", котор. затрудняют понимание фразы."ОН" - это Израиль, весь народ как ЕДИНОЕ целое, который сравнивается с измученным и отвергнутым праведником. "МЫ" - в одних фразах - враждебные Израилю народы, не понимавшие, презиравшие его за непонятную им верность своей религии, за которую они готовы были идти на смерть .Но в некоторых местах "МЫ" - относится к израильтянам- грешникам, "сбившимся с пути" , т.е. к множеству отдельных личностей, чей грех искупляет "раб"- Израиль. "ОН" -ед.число - весь Израиль (включая праведников) страдает за грехи многих ("нас").В мессианской трактовке местоимение "ОН" может относится к личности "Машиаха", страдающего за грешников(народ Израиля) - "нас"
Я был бы согласен с вами, если это где либо употреблялось.
Нет примеров.
Во первых, где вы видели описание Израиля"!""" больным, вызывающим отвращение своим видом (изъязвлен был") """ Есть это в истории?
Чем уж так отличался Израиль от других народов? Своим упрямством он был непрятен только Риму. Но от Исайи до Рима 700 лет дистанции
в Книге Второзакония мы можем прочитать такие слова, что "не за то, что ты лучше других народов, не за то, что ты многочисленней других народов, а потому что любит тебя Господь". Вот это то, что ставит человеческий разум в тупик и в недоумение. Это проистекающее из свободной воли Божьей избрание, которое соответствует его, может быть, нам, а чаще всего нам и непонятным и выглядящим парадоксальным, замыслу.(А. Шепелев- деятель Лютеранской миссии)
И далее:Господь всегда избирает того, кого, может быть, другие отвергают, кого-то слабого, кого-то немощного, кого-то хромающего на все конечности. Соответственно, из-за этого как раз мы и сталкиваемся с парадоксами. То же самое, как любовь Бога к человечеству. То есть, по сути дела, если следовать Писанию, то мы прекрасно знаем то, что Бог ненавидит грех, но он любит человека. Почему он его любит, человек же такой плохой? А он его любит только по одной причине, потому что Бог благ и Бог хочет любить.
Согласны ли Вы с тем,как рассуждает А.Шепелев?