Стоик, видимо, опять чего-то натырил на интернет-свалке проза.ру. Вам так нравятся такие "сочные" ресурсы, где-то сами даже рекламировали...

Если у Вас, ув.беатус, имеются аргументированные возражения по содежанию "натыренного" , неплохо бы их представить - вместо обычных для Вас беспочвенных обвинений

я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.Количество копий, то есть её распространённость.

Относительно "количества копий" как "критерия подлинности" евангелий Вам уже ответил Стоик:"Массовость не может являться таким критерием, так как известно много литературных подделок, которые позже были разоблачены".

Суть этой проверки – в сравнении исследуемого документа с другими материалами древней истории этого же периода. Задается несколько вопросов:
Сколько существует копий оригинала?
Какой разрыв во времени между оригиналом и самыми ранними копиями?
Насколько этот документ сопоставим с другими древними источниками этого исторического периода?

Если у Вас, ув.беатус, имеются аргументированные возражения по содежанию "натыренного" , неплохо бы их представить

21. И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Это в первый день Пасхи, в праздник праздников, когда даже думать о работе величайший грех, человек возвращался с поля?! Да-а.

Но здесь не видно, что Симон работал на поле. Мы не знаем, что представляло собой поле, что он там делал. Много чего не знаем. Знаем только одно, что выбран был нести крест хороший законопослушный человек, не случайно оказавшийся там. Недаром для убедительности указывается его имя и чей он отец. В день Пасхи он точно не работал, а если и работал то до наступления часа праздника.

Учёные- специалисты по текстологии считают, что деятельность раннехристианских переводчиков была настолько ненадёжной, что копии в конце концов могли оказаться не похожими на оригинал.

Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: "...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия "значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является "чистым" на 98,33%". link

Но здесь не видно, что Симон работал на поле. Мы не знаем, что представляло собой поле, что он там делал.

Даже думать о работе грех... поле оно и в африке поле.

Но если вы полагаете, что в первый день Пасхи Симон ходил позагорать на поле, то пусть так и будет...

Знаем только одно, что выбран был нести крест хороший законопослушный

Законопослушный в пасху празднует, а не ходит по полям... и несли обычно не крест, а всего лишь поперечную перекладину...

Т.е. вы со Стоиком будете заваливать форум цитатами с интернет-свалок, а я должен всё это анализировать и аргументированно отвечать? Неплохо вы устроились, однако.

До сих пор Вы не только НИ РАЗУ НЕ "анализировали и аргументированно отвечали", но и не пытались ответить ппо СУЩЕСТВУ ни на один источник, котор. цитировал Стоик. Т.е. "неплохо устроились" Вы, оплёвывая всё , исходящее от Ваших оппонентов , даже не пытаясь прочесть это..

Исследователь Нового Завета Брюс Метцгер замечает: “Такой контраст количества копий [по сравнению с другими древними рукописями] ставит критика текста Нового Завета просто в неловкое положение из-за изобилия материала”. [9]

Эта ссылка на Метцгера заимствована Вами из постоянно цитируемой Вами же статьи

https://y-jesus.org/russian/wwrj/4-are-gospels-true/5/ ,

где она обозначена " 9.МакДауэлл, 38. ". Т.е. это опять же цитата из возлюбленного Вами МакДауэлла. Приведите, пож-та, эту же цитату в контексте книги Метцгера, которого, как я подозреваю,

как и других авторов, Вы "изучали" опять же по-Макдауэллu

До сих пор Вы не только НИ РАЗУ НЕ "анализировали и аргументированно отвечали", но и не пытались ответить ппо СУЩЕСТВУ ни на один источник, котор. цитировал Стоик.

Ссылку на «учёных-специалистов» предоставить можешь

Vо-первых мы с Вами на ТЫ не переходили..

Во-вторых, к числу таких учёных-специалистов относятся также Эрман и Метцгер. При желании соответствующую цитату найдёте в их работах сами

Применим перечисленные Вами "критерии" к евангелию, в частности, его "фундаменту" - учению о Воскресении.Относительно "количества копий" как "критерия подлинности" евангелий Вам уже ответил Стоик:"Массовость не может являться таким критерием, так как известно много литературных подделок, которые позже были разоблачены".Относительно "независимых источников" . Такие доказательные источники по вопросу Воскресения отсутствуют. Если у Вас иное мнение, - приведите хоть один, Но, как я понял, основной . критерий истинности еванг. текстов для Вас явл. сами евангелия. О событии Воскресения свидетельствуют только евангелисты. Причём,НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО непосредственного свидетеля события- выхода после распятия и захоронения Христа из гроба, т.е. Его Воскресения . Как Вам, вероятно, известно, первой провозгласила о Воскресении Мария, обнаружившая гроб уже пустым. Т.е. Ваш "критерий" о "независимых источниках" - также отпадает.Относительно "географич. точности" и археологич, раскопок, " которые могли бы подтвердить событие Воскресения, возможно, Вы представите необходимые сведения..Евангелия — это не стенограммы, не журналистские репортажи и не беспристрастные исторические отчёты, но прежде всего свидетельство веры.Они — не фотография и даже не портрет, но икона. Соответственно, они представляют собой сочетание исторических фактов и их церковного осмысления.(с)Основным же критерием подлинности описания события ( в данном случае мы говорим не о Еванг. в целом, а о Воскресении, может быть соответствие текстов историческим фактам.

Интересно конечно почитать как вы раскритиковали мои критерии, хотя я ни на что особенное не претендовал, я привёл их просто как пример. Потому что изначально хотел узнать какими критериями вы пользуетесь при "изучении Библии"Ну или если не вы то Эрман или Харзазар (забыл его псевдоним уже, если что;)) Вы сказали, что мне надо обязательно прочесть их книги и тогда я конечно же узнаю об их критериях. Я попросил вас привести, один. Это совсем не много, всего пару слов. Это не сто критериев и даже не десять, всего один. Ну типа, пользуюсь радиоуглеродным анализом или там математикой или гаданием по картам таро. Если бы меня спросили по каким критериям определить горячая сковорода или холодная. Я бы сказал критерием будет температура, если сковорода нагрета до 20-и градусов, то она холодная, а если до 220-и то горячая, понимаете?:)

Прежде всего, о наличии искажении , поздних вставок и фальсификациях евангельских текстовЕщё в третьем веке Ориген жаловался на качество экземпляров евангелий, имевшихся у него: "Различия между рукописями стали значительными, либо по вине небрежности одних писцов, либо из-за порочной дерзости других; они или не удосуживаются проверить то, что переписали, или, проверяя, прибавляют или убавляют то, что им заблагорассудится". Не только Ориген обращал внимание на эту проблему. Его оппонент, язычник Цельс, также обвиняет христианских переписчиков в недобросовестной работе: "Некоторые ... множество раз изменяют первоначальный текст евангелия, переиначивают его до тех пор, пока не получат возможность увернуться от всех возражений"(ц)Переписчики ( а также переводчики) ранней Церкви были не просто непредубеждёнными людьми, только переписывающими текст, но и в определённой мере продолжали "писание" НЗ-текста, изменяя его таким образом , чтобы оно соответствовало богословским и социальным тенденциям их времени, а также их собственным богословским предпочтениям.Вывод : взгляд на непогрешимость Писания может быть ошибочным.Восстановлением "исходного" текста рукописей занимается наука - ТЕКСТОЛОГИЯ. Учёные- специалисты по текстологии считают, что деятельность раннехристианских переводчиков была настолько ненадёжной, что копии в конце концов могли оказаться не похожими на оригинал.Развитие текстологии в наше время,в первую очередь, связано с двумя именами - проф. Б. Мецгера, который почти полвекаявл. основополагающим исследователем рукописной традиции и передачи текстов НЗ, и его ученика, библеиста-текстолога, проф. Б. Эрман .Можете ознакомиться с их трудами в книге"Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала"
На Ваш вопрос"По каким критериям профессионалы определяют, поздняя эта вставка или ранняя" -найдёте подробный ответ в книгеhttps://religion.wikireading.ru/55207Барта Эрмана ""Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"
Критерии определения достоверности исторического материала описаны Эрманом: "Иисус, прерванное Слово [Как на самом деле зарождалось христианство]

В принципе тоже самое, текстология это наука, а не критерий. Ориген для меня тоже не авторитет, вас это наверное удивит или огорчит:) Читать книги Эрмана не входит в мои ближайшие планы, поэтому жду от вас всё так же назвать хотя бы один критерий, которым пользовался Эрман. Хотя я начинаю подозревать, что этого никогда не произойдёт. Просто потому что нет таких критериев, а раз так, то все книги Эрмана или кого-то ещё это просто пшик, рассказы ни о чём.

Я в принципе не понимаю, как можно даже пытаться критиковать нечто, о чём не имеешь понятия. А я почти уверен в том, что Вы не читали этих авторов, а даже если и читали, то никаких аргументированных оснований для заявления, что они "просто никто" ", просто ничего не значащий набор слов, который ничем не подтверждается.и ничего более"- Вы не имеете. Считаю, что подобные заявления можно характеризовать как проявление высокомерия и завышенной самооценки их автора, что, если не ошибаюсь, недопустоимо для христианина.

Нет не читал и не собираюсь. Ну так и вы ведь не читаете Библию, мы здесь обсуждаем воскресение Иисуса Христа. Воскресение описано в Библии, но вам больше нравится читать Эрмана, так он не жил в то время, не знал Иисуса. Но вы ему верите больше чем Апостолам, не логично получается. Прям как в анекдоте «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».

Ну так и вы ведь не читаете Библию, мы здесь обсуждаем воскресение Иисуса Христа. Воскресение описано в Библии, но вам больше нравится читать Эрмана, так он не жил в то время, не знал Иисуса. Но вы ему верите больше чем Апостолам, не логично получается. Прям как в анекдоте «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».

Уважаемый, на Ваш вопрос Вам было отвечено : одним из основных критериев достоверности описания события может быть соответствие текстов историческим фактам.,освещаемых в других историч. источниках, в свою очередь, прошедших проверку на подлинность.

Вам также была предложена ссылка на книгу, (точнее, главу из книgи), где разбирается вопрос о критериях подлинности - конкретно для евангелий("Критерии определения достоверности исторического материалаhttps://religion.wikireading.ru/54805)

...Текстология - это действительно наука,и она имеет самое непосредственное отношение к Вашему вопросу: "По каким критериям профессионалы определяют, поздняя эта вставка или ранняя? " При отсутствии представления об этой науке, хотя бы её азах, Вы не сможете получить ответ на свой вопрос. При условии, что Вас этот вопрос действительно интересует, в чём я уже сомневаюсь.

Интересно, почему Вы так уверены в том, что я не читал Библию ? Вы, уважаемый, ошибаетесь, не только читал, но изучал. И не только Новый Завет, на чём, догадываюсь, Ваше чтение начиналось и закончилось, но и Ветхий. И при этом читал и старался понять обе стороны: христ-ких апологетов и библейскую критику..

не читал и не собираюсь

На этом , уважаемый, можно наше- не скажу, плодотворное - общение закончить. Его смысл для меня в том, что ещё раз убедился , насколько беzдарна трата времени и сил на "дискуссии" с "закостенелыми" догматиками

Даже думать о работе грех... поле оно и в африке поле.
Но если вы полагаете, что в первый день Пасхи Симон ходил позагорать на поле, то пусть так и будет...

Мы и это не знаем. Думал ли Симон о работе, ходил ли он загорать. Не знаем, что это за поле, и что он там делал.

Может ходил посетить усопших, помолиться итд. Поля были в то время совсем другими.

Ну и наконец он мог работать до наступления Пасхи и долгое время идти с поля (в благочестивых мыслях )).

Ну никак нельзя приписывать Симону, что он грешил, нарушая день Пасхи. Всё это лишь догадки!

Я не привожу пост, где говорится, что то и то нельзя было делать в праздник: производить арест, бить, разжигать огонь итд.

Но это могли и не делать праведные евреи, а слуги, наёмники итд.

Со всеми случаями можно разобраться и поспорить, но кому это нужно.

критериев достоверности описания события может быть соответствие текстов историческим фактам

Это цель, это то ради чего все исследования и проводятся, а не критерий.

Интересно, почему Вы так уверены в том, что я не читал Библию ?

Я здесь уже писал как-то, что разговариваю с людьми о Боге почти каждый день. И мне легко определить кто читал, а кто нет. И такие утверждения

Вы, уважаемый, ошибаетесь, не только читал, но изучал. И не только Новый Завет, на чём, догадываюсь, Ваше чтение начиналось и закончилось, но и Ветхий. И при этом читал и старался понять обе стороны: христ-ких апологетов и библейскую критику..

я слышал уже очень много раз. Вот представьте вы разговариваете с кем-то об Анне Карениной и вам ваш собеседник вдруг говорит, очень жаль, что она повесилась. Вы такой думаете, как же так она ж вроде под поезд бросилась, начинаете задавать наводящие вопросы итд. и выясняется что какой-то Барт Эрманему Анну Каренину пересказал. Вот так и с вами, вы очень много текста сюда копируете не вашего с цитатами из Библии и у людей создаётся впечатление что вы знаете то о чём пишете. Но если пишете от себя, своими словами, то человеку, который действительно читал, сразу понятно, что нет, не читал. Например, тут как-то была тема, в которой вы написали что у Иисуса на шее висела табличка с надписью "Царь Иудейский" Табличка действительно висела на шее, только это в романе Мастер и Маргарита так написано, а не в Евангелиях. В Евангелиях написано, что табличка была прибита к кресту у Него над головой. Вот Мастера и Маргариту вы читали, а Евангелие нет.

На этом , уважаемый, можно наше- не скажу, плодотворное - общение закончить. Его смысл для меня в том, что ещё раз убедился , насколько беzдарна трата времени и сил на "дискуссии" с "закостенелыми" догматиками

Чтоб вас как-то обнадёжить в конце дискуссии, могу сказать, что я Докинза читал несколько лет назад:)

Спорить не надо, а показать свое понимание. Из всего многообразия невероятных событий из НЗ вы выбрали лишь Симона почему-то идущего в праздник с поля, и отрицаете исторического Пилата. А само описание суда синедриона вас никак не смущает или сказать нечего?

Участие в этой теме подразумевает чтение не только Библии... Вы, например, читали Текстологию Нового Завета Брюса Мецгера?

И могу вас заверить, со многими случаями в Библии можно разобраться лишь исключив реальный исторический контекст и здравый смысл.

Участие в этой теме подразумевает чтение не только Библии... Вы, например, читали Текстологию Нового Завета Брюса Мецгера?

Нет, не читал. Ни Брюса Мецгера ни Барта Эрмана.

Вижу ссылки есть, где можно скачать это:

Брюс Мецгер и Барт Эрман. Текстология Нового Завета.

Никак не могу пересилить себя и читать подобное, особенно Барта Эрмана.

Здесь тема была "Как Иисус стал Богом." https://foren.germany.ru/arch/religion/f/33746275.html?Cat...

Пробовал начать читать, но не выдержал даже пару страниц. Так не знающим Библию и останусь.

Жаль, что не читали, думается, что вы были бы интересным собеседником.

думается, что вы были бы интересным собеседником.

добавлю: а также самым толерантным и доброжелательным iз присутствующих