"Неоспоримые доказательства" ? Ответ Джошу МакДауэллу
И вы всерьез полагаете, что на Пилата могли надавить те, кого он и за людей не считал, которые были полностью в его власти...
Большое спасибо за интересную информацию о традициях захоронения у еврев и противоречиях этих традиций описаниям в Евангелиях. Это подтверждает , что авторы создавали их вне Палестины и не были знакомы как с иудейским законодательством, так и с обрядами и традициями того времени.
Но я хотел бы заметить , что чем больше приводится ИСТОРИЧЕСКИХ сведений о личности Пилата, об этом "грубом и жестоком вояке, взяточнике и карьеристе" , тем более регрем и др. христиане будут "убеждаться" в ином. В том, что раз уж такой звероподобный солдафон почувствовал в Иисусе нечто ВЫСШЕЕ, "божественное", ощутил ему самому непонятную робость и нерешительность, что колебался и НЕ ХОТЕЛ он смерти Иисуса, то насколько ужасны те, к которым Он пришёл , чтобы "спасти" их, и кто Его не принял..И никакая история и логика с психологией не убедят их в обратном. Для них очевидно одно: "Бог" был убит евреями, за что они и понесли ЗАСЛУЖЕННУЮ кару... И чем больше историки, учёные , исследователи Библии с мировым именем будут доказывать абсурдность этого их убеждения, тем больше они будут в это верить... Поэтому регрем, иван и др. правы: "споры" христиан и не верующих в Христа - полностью лишены смысла...
Если диалог христиан с атеистами укрепляет веру христиан, то почему они так злятся на атеистов или молчат сильно обиженные? Вопрос риторический. Мне лично интересно понять, насколько была иррациональна моя вера и насколько она рациональна у тех, кто верит...
В том, что раз уж такой звероподобный солдафон почувствовал в Иисусе нечто ВЫСШЕЕ, "божественное", ощутил ему самому непонятную робость и нерешительность, что колебался и НЕ ХОТЕЛ он смерти Иисуса, то насколько ужасны те, к которым Он пришёл , чтобы "спасти" их, и кто Его не принял.
Ну причем здесь всё это? Этого нет в Библии, даже намека нет. Не скажут так и верующие. Что подобное мне встречалось в художественной литературе.
Никто вины с Пилата не снимает. Он виноват – виноват за свое малодушие. Он испугался за свое место, а может даже даже за свою жизнь и трусливо умыл руки.
Бог" был убит евреями, за что они и понесли ЗАСЛУЖЕННУЮ кару.
И так никто не говорит.
Иисуса Христа убили евреи – плохие евреи. Где-то ролик есть на эту тему, где равин показывает этих плохих евреев ...
Перечислите их. А я вам приведу столько же имён солидных учёных (если не более солидных), подтверждающих историческую правоту Евангелия. Вот неполный список:И чем больше историки, учёные , исследователи Библии с мировым именем
АНДЕРСОН. Дж. Н.Д. - профессор восточного права и директор Института юридических исследований при Лондонском университете.
АРЧЕР, ГЛИСОН Л. - заведующий отделом Ветхого Завета на факультете богословия в г. Дирфилд, штат Иллинойс. Он получил докторскую оспень в Гарвардском университете, учился также на юридическом факультете Суффолкского ун-та в Бостоне и в Принстонь.ой семинарии.
БРЮС, Александр, 1831-1899, - профессор богословия в колледже Свободной церкви в Глазго (ныне колледж св. Троицы).
БРЮС, Ф.Ф. - профессор библиоведения и экзегетики в Манчестерском ун-те.
ВОС, ГОВАРД Ф. - профессор истории в колледже Св. Троицы, Дирфилд, Иллинойс.
ГЕЙСЛЕР, НОРМАН - доцент кафедры Библии и философии в колледже св. Троицы, Дирфилд, Иллинойс. Получил философское и богословское образование в Уитонском колледже.
ГЕНГСТЕНБЕРГ, ЭРНСТ, 1802-1869, - знаменитый немецкий востоковед, уже в 21 год прославившийся переводами арабских книг на немецкий язык.
ГРИН, КАНОН - директор колледжа Св. Иоанна в Ноттингеме (Великобритания). Преподавал классическую литературу в Оксфорде и богословие в Кембридже.
ГРИНЛИ, Дж. - профессор новозаветного греческого языка в колледже Орал Роберте.
ДЕЛИЦШ, ФРАНЦ (1813-1890) - закончил Лейпцигский университет. Профессор богословия в Ростокском и Эрлангенском университетах.
КЕНЬОН, ФРЕДРИК - английский ученый, с 1909 по 1930 год - директор Британского Музея. Автор многочисленных трудов по истории древности, включая книгу "Библия и археология".
КЕВАН, ЭРНЕСТ - директор Лондонского библейского колледжа в Англии.
ЛИТТЛ, ПОЛ - ученый, работал в Межуниверситетском христианском обществе. Он выступал более чем в 180 университетах США, а также в 29 странах Европы и Латинской Америки. Периодически читал лекции также на Евангелическом факультете колледжа св. Троицы в Дирфилде, Иллинойс.
ЛЬЮИС, КЛАЙВ - вплоть до своей смерти в 1963 году, профессор литературы средних веков и Возрождения в Кембриджском университете. (Один из лучших христианских писателей нашего времени. Известен также своими детскими произведениями.)
МЕЦГЕР, БРЮС - профессор новозаветного языка и литературы в Принстонской богословской семинарии.
МОНТГОМЕРИ, ДЖОН - профессор истории христианства на факультете богословия колледжа св. Троицы, Дирфилд, Иллинойс. В настоящее время - профессор Мелодиландской школы богословия в Анахайме, Калифорния.
МОРРИС, ГЕНРИ - занимал должность профессора, а затем заведующего кафедрой машиностроения в политехническом институте, шт. Вирджиния. В настоящее время - директор Центра научных исследований христианства и вице-президент по научной работе в Колледже христианского наследия, Сан-Диего, Калифорния.
НИКС, УИЛЬЯМ - занимал должность профессора в Детройтском библейском колледже, в колледже Летурно, колледже Килгор и колледже Св. Троицы. Защитил докторскую диссертацию в Оклахомском ун-те.
ОЛБРАЙТ, У. Ф. - преподавал семитские языки и востоковедение в колледже им. Джона Хопкинса с 1929 по 1958 г. Занимал должности президента Международной организации специалистов по Ветхому Завету, директора Американской школы востоковедения в Иерусалиме, проводил многочисленные раскопки на Ближнем Востоке. Автор более 800 публикаций по вопросам археологии, библиоведения и востоковедения.
РАММ, БЕРНАРД - профессор богословия в Восточной баптистской богословской семинарии. Автор многочисленных книг, включая "Свидетельства протестантской веры о Христе", "Христианский взгляд на науку" и "Протестантские истолкования Библии".
РАМЗИ, УИЛЬЯМ - выдающийся британский археолог, совершивший важные открытия в области древней географии и истории Малой Азии. Автор книг "Города Св. Павла" и "Письма семи церквам Азии".
СМИТ, УИЛБУР - профессор по изучению английской Библии в богословской семинарии им. Фуллера и на богословском факультете колледжа Св. Троицы. Среди его работ: "Сверхъестественность Иисуса" и "На том стой: христианская апологетика".
СПАРРОУ-СИМПСОН, У. Дж. - работал капелланом больницы им. Св. Марии в английском городе Ильфорде. Пользовался большим уважением в Великобритании. Принимал участие в создании Оксфордской библиотеки практического богословия.
СТОУНЕР, ПИТЕР - заведующий кафедрой математики и астрономии в колледже Пасадена до 1953 г., затем декан научного отделения Уэстмонтского колледжа. В настоящее время - почетный профессор Уэстмонтского колледжа.
СТОТТ, ДЖОН - был ректором собора Всех Усопших в Лондоне.
ТЕННИ, МЕРРИЛЛ - декан отделения аспирантуры, профессор Библии и философии в У итонс ком колледже, штат Иллинойс. Защитил докторскую диссертацию в Гарвардском ун-те.
УАЙЗМАН. ДОНАЛД - с 1948 года работает помощником хранителя отдела египетских и ассирийских древностей Британского музея. Принимал участие во многих археологических экспедициях на Ближнем Востоке. Профессор ассириологии в Лондонском университете.
УНГЕР, МЕРРИЛЛ - получил степень доктора наук в ун-те им. Джона Хопкинса и степень доктора богословия в Далласской богословской семинарии, где в настоящее время работает профессором.
УОРФИЛД БЕНДЖАМИН - знаменитый богослов, литературовед, историк. С 1886 по 1921 год занимал пост профессора систематического богословия в Принстонской богословской семинарии.
УЭСТКОТТ, БРУК (1825-1901) - богослов, получил диплом с высшим отличием в школе им. короля Эдуарда Шестого в Бирмингеме, а также в колледже Св. Троицы в Кембридже.
ФРИ, ДЖОЗЕФ - профессор археологии и истории в Бемиджском государственном колледже: ранее занимал должность директора археологических исследований в Уитонском колледже.
ХОРТ, ФЕНТОН (1828-1892) - получил образование в колледжах Рагби и Св. Троицы в Кембридже. В 1857 году получил должность настоятеля церкви Св. Ипполита близ Кембриджа. Регулярно читал лекции о Новом Завете и отцах церкви в колледже Эммануила, в 1878 году получил звание профессора богословия.
ШТАУФФЕР, ЭТЕЛЬБЕРТ - профессор Нового Завета и нумизматики древнего мира в Эрлангенском ун-те, а также во многих других немецких университетах. Автор шести книг о Христе и христианском богословии.
ЭРЛ, РАЛЬФ - заведующий отделом Нового Завета в Назаретской богословской семинарии. Канзас Сити.
ЭДЕРСХАЙМ, АЛЬФРЕД (1825-1889) - профессор лингвистики и богословия. Преподавал в колледже Линкольн Инн в Оксфорде, читал лекции по истории Септуагинты.
ЯНГ, Э.Дж. -историк, археолог, языковед. С 1936 года -профессор Ветхого Завета в Узстминстерской семинарии. Филадельфия.
Известный археолог, сэр Уильям Рамзей, сначала отверг историческую достоверность Христа в Евангелии от Луки. Но позже признал: «Лука является первоклассным историком.… этого автора нужно поставить в один ряд с величайшими историками.… Повествование Луки с точки зрения достоверности является непревзойденным.»[32]
Рамзай, Уильям Митчелл
Получил образование в университетах Абердина, Оксфорда, Гёттингена. «Королевский» профессор (Regius Professor) гуманитарных наук Абердинского университета (1886–1911). В колледже Сент-Джонс (где он учился) многие годы (1886—1911) был преподавателем.
Начиная с 1880 года, много путешествовал по Малой Азии и Средиземноморью, изучая памятники и топографию древних городов. Его целью было выяснение достоверности сообщений евангелиста Луки (которого считал великим историком) в «Деяниях Святых апостолов» о миссионерских путешествиях апостола Павла. Настроенный первоначально скептически он «постепенно убедился, что в различных подробностях это повествование обнаруживает поразительную истину», что оно отражает историческую реальность.
Стоик, видимо, опять чего-то натырил на интернет-свалке проза.ру. Вам так нравятся такие "сочные" ресурсы, где-то сами даже рекламировали...Большое спасибо за интересную информацию о традициях захоронения у еврев и противоречиях этих традиций описаниям в Евангелиях
Что Вы пытаетесь сказать этим списком, приведя его как ответ на 301 :
Для них очевидно одно:" "Бог" был убит евреями, за что они и понесли ЗАСЛУЖЕННУЮ кару..."
И чем больше историки, учёные , исследователи Библии с мировым именем будут доказывать абсурдность этого их убеждения, тем больше они будут в это верить... "
?
Все перечисленные Вами "историки, учёные, исследователи " доказали справедливость "утверждения" ? или его абсурдность?
Или для Вас важно было показать знание этих фамилий?
Ну причем здесь всё это? Этого нет в Библии, даже намека нет. Не скажут так и верующие.И так никто не говорит.
Иисуса Христа убили евреи – плохие евреи...
При том, что Вам, ув. Регрем, вероятно, известно из истории и учения " св. отцов" , как формировались христианские представления об еврейском народе, народе-"богоубийце", обречённом на уничтожение "гневом божьим" ? Или не известно?
Для них очевидно одно: "Бог" был убит евреями
Он был убит не евреями, а скептиками, сейчас они себя так называют. Подумайте об этом. Они Ему не поверили и вы ему не верите. Разница лишь в том, что в современной Европе отменена смертная казнь, но это ведь не ваша заслуга. Просто вам так сказала партия и правительство, вот и вся разница.
Исковерканы мои цитаты: из двух цитат сделано непонятно что.Даже не знаю как и отвечать.
Извините, Регрем, я забыл, как Вы трепетно относитесь к полноте цитирования Ваших сообщений.
Привожу первую часть Вашего поста, к-рую я опустил, полностью:
-В том, что раз уж такой звероподобный солдафон почувствовал в Иисусе нечто ВЫСШЕЕ, "божественное", ощутил ему самому непонятную робость и нерешительность, что колебался и НЕ ХОТЕЛ он смерти Иисуса, то насколько ужасны те, к которым Он пришёл , чтобы "спасти" их, и кто Его не принял.
- Ну причем здесь всё это? Этого нет в Библии, даже намека нет. Не скажут так и верующие. Что подобное мне встречалось в художественной литературе. Никто вины с Пилата не снимает. Он виноват – виноват за свое малодушие. Он испугался за свое место, а может даже даже за свою жизнь и трусливо умыл руки.
Относительно того, что "Никто вины с Пилата не снимает" :
Руководители христ-ких общин, защищая свое учение перед императорами, а затем и подготовляя союз с ними, стремились снять всякую вину за смерть Иисуса с представителя римской администрации.. Для этого следовало показать сочувствие Пилата Иисусу,т.е. признание Христа римлянами, в отличие от "ослепленных"иудеев. Во всём происшедшем винили евреев.Рассеяние евреев было "доказательством" справедливого воздаяния. На основании апокрифов, распространённых во 2 веке, Пилата представляли как тайного последователя Иисуса, христианина в душе, пытавшегося освободить Его от казни.Коптская и эфиопская церковь канонизировали Пилата, к-рый был причислен к лику святых.
Он был убит не евреями, а скептиками, сейчас они себя так называют. Подумайте об этом.
Я непременно "подумаю об этом".
А Вы, ув. OnlyJesusSaves,.
подумали над моими Вам ответами ( посты 228,234, 235) ?
Они удовлетворили Вас, или ещё остались вопросы?
Разница лишь в том, что в современной Европе отменена смертная казнь, но это ведь не ваша заслуга. Просто вам так сказала партия и правительство, вот и вся разница.
Не могли бы Вы разъяснить про "партию и правительство"?
В посте 228 я не вижу никаких вопросов, кроме этого
Полакс, если не ошибаюсь?
Да, это я.
В посте 234 нашёл вопрос:)
Вы не могли бы перечислить конкретных , указанных в евангелиях непосредственных свидетелей , лично лицезревших событие Воскресения?
Ну если бы меня спросил кто-то другой, я бы назвал апостолов в первую очередь. Но насколько я понимаю, вам бы хотелось, чтоб апостолы сидели возле трупа и всё протоколировали. Типа, Филипп записывай у него затянулись раны, потом через пять минут, записывай, появился пульс итд. Таких свидетелей нет. Только вы же скептик, если б такое было, вы бы сказали что это галлюцинации.
В посте 235 нашёл два вопроса
Или Давид Штраус по Вашей оценке тоже "просто никто" ?
Да, для меня он никто.
Могу я поинтересоваться Вашими научными трудами по библеистике, позволившими Вам так свысока критиковать тех авторов, с которыми Ваша точка зрения не совпадает?
Я обычный человек, никакого образования связанного с Библией не имею. Я просто читал Библию, а вы нет, в этом и есть наша главная проблема. Вы читали Штрауса, а я Слово Божие. Поэтому мы никогда не сможем понять друг друга.
Для вас авторитет Штраус, для меня Бог.
Не могли бы Вы разъяснить про "партию и правительство"?
Существует такое понятие ДУХ времени, ну например современному человеку нравится ходить в футболке и джинсах, ему кажется, что в этой одежде он выглядит стильно и неотразимо. Но это просто самообман, это просто влияние времени. Если бы этот человек жил 500 лет назад ему бы нравилось ходить в странном белом парике и в брюках до колен с белыми гольфами. Человеку кажется что он сам выбирает одежду, которая ему нравится, в действительности это просто влияние времени. Так же и со смертной казнью. В Европе царит ДУХ демократии, ДУХ толерантности, ДУХ свободы. Человеку кажется что это он сам такой добрый и поэтому он против смертной казни, но это опять же самообман, если бы вы жили в Камбодже, то вполне себе были бы за смертную казнь. Вот пример из Библии.
54. Видя то́, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55. Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы ДУХА…
(Св. Евангелие от Луки 9:54,55)
То есть для них в тот момент вполне нормально было свести огонь с неба, чтобы наказать грешников, потому что они воспитаны были в таком ДУХЕ.
В Китае вполне нормально, что за коррупцию расстреливают, в Европе это не нормально и многие люди думают, что в Китае живут какие то изверги, а в Европе все белые и пушистые. Но на самом деле они просто воспитаны в ДУХЕ Европы и ничего более.
Так вот человек, который читает Библию, он пропитан ДУХОМ Библии, Святым ДУХОМ, ДУХОМ истины. И этот ДУХ открывает человеку глаза на правду, на Слово Божие. Такой человек не станет убивать других, потому что понимает, что эти люди от него самого ничем не отличаются, но это не его заслуга, а заслуга ДУХА Божия, потому что Он открывает человеку глаза на правду. А скептик живущий в Европе воспитан в ДУХЕ партии и правительства, европейского.
Слово ДУХ я везде написал большими буквами, чтоб было понятней, что я имею ввиду:)
к
Назовите хотя бы один критерий.Например, если бы об этом спросили меня, я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.Количество копий, то есть её распространённость.Независимые источники, подтверждающие содержание книги.Географическая точность мест описываемых в книге.Археологические раскопки, подтверждающие содержание книги.
Применим перечисленные Вами "критерии" к евангелию, в частности, его "фундаменту" - учению о Воскресении.
Относительно "количества копий" как "критерия подлинности" евангелий Вам уже ответил Стоик:"Массовость не может являться таким критерием, так как известно много литературных подделок, которые позже были разоблачены".
Относительно "независимых источников" . Такие доказательные источники по вопросу Воскресения отсутствуют. Если у Вас иное мнение, - приведите хоть один, Но, как я понял, основной . критерий истинности еванг. текстов для Вас явл. сами евангелия. О событии Воскресения свидетельствуют только евангелисты. Причём,НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО непосредственного свидетеля события- выхода после распятия и захоронения Христа из гроба, т.е. Его Воскресения . Как Вам, вероятно, известно, первой провозгласила о Воскресении Мария, обнаружившая гроб уже пустым. Т.е. Ваш "критерий" о "независимых источниках" - также отпадает.
Относительно "географич. точности" и археологич, раскопок, " которые могли бы подтвердить событие Воскресения, возможно, Вы представите необходимые сведения..
Евангелия — это не стенограммы, не журналистские репортажи и не беспристрастные исторические отчёты, но прежде всего свидетельство веры.
Они — не фотография и даже не портрет, но икона. Соответственно, они представляют собой сочетание исторических фактов и их церковного осмысления.(с)
Основным же критерием подлинности описания события ( в данном случае мы говорим не о Еванг. в целом, а о Воскресении, может быть соответствие текстов историческим фактам.
по каким критериям профессионалы определяют поздняя эта вставка или ранняя?
Прежде всего, о наличии искажении , поздних вставок и фальсификациях евангельских текстов
Ещё в третьем веке Ориген жаловался на качество экземпляров евангелий, имевшихся у него: "Различия между рукописями стали значительными, либо по вине небрежности одних писцов, либо из-за порочной дерзости других; они или не удосуживаются проверить то, что переписали, или, проверяя, прибавляют или убавляют то, что им заблагорассудится". Не только Ориген обращал внимание на эту проблему. Его оппонент, язычник Цельс, также обвиняет христианских переписчиков в недобросовестной работе: "Некоторые ... множество раз изменяют первоначальный текст евангелия, переиначивают его до тех пор, пока не получат возможность увернуться от всех возражений"(ц)
Переписчики ( а также переводчики) ранней Церкви были не просто непредубеждёнными людьми, только переписывающими текст, но и в определённой мере продолжали "писание" НЗ-текста, изменяя его таким образом , чтобы оно соответствовало богословским и социальным тенденциям их времени, а также их собственным богословским предпочтениям.
Вывод : взгляд на непогрешимость Писания может быть ошибочным.
Восстановлением "исходного" текста рукописей занимается наука - ТЕКСТОЛОГИЯ. Учёные- специалисты по текстологии считают, что деятельность раннехристианских переводчиков была настолько ненадёжной, что копии в конце концов могли оказаться не похожими на оригинал.
Развитие текстологии в наше время,в первую очередь, связано с двумя именами - проф. Б. Мецгера, который почти полвека
явл. основополагающим исследователем рукописной традиции и передачи текстов НЗ, и его ученика, библеиста-текстолога, проф. Б. Эрман .
Можете ознакомиться с их трудами в книге"Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала"
На Ваш вопрос
"По каким критериям профессионалы определяют, поздняя эта вставка или ранняя" -
найдёте подробный ответ в книге
И наконец, несколько слов о Вашей т.называемой "критике" авторов , которых я цитирую.
Хазарзар вообще не учёный не историк не археолог, он просто никто, всё что он написал он просто придумал, это вообще не заслуживает никакого доверия или изучения, это просто ничего не значащий набор слов, который ничем не подтверждается.и ничего более.
Я в принципе не понимаю, как можно даже пытаться критиковать нечто, о чём не имеешь понятия. А я почти уверен в том, что Вы не читали этих авторов, а даже если и читали, то никаких аргументированных оснований для заявления, что они "просто никто" ", просто ничего не значащий набор слов, который ничем не подтверждается.и ничего более"- Вы не имеете. Считаю, что подобные заявления можно характеризовать как проявление высокомерия и завышенной самооценки их автора, что, если не ошибаюсь, недопустоимо для христианина.