И никто не наливает молодое вино в старые мехи
22. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет,
и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.
(Св. Евангелие от Марка 2:22)
Уверен, что стоит постоянно заботиться каждому из тех кто серьёзно размышляет об Евангелии и о собственной способности восприятия.
"И вино вытечет, и мехи пропадут" .. - то есть предпринятая попытка может оказаться пустой тратой времени причём связанной с неприятностями.
Тема кажется простой только на первый взгляд. Как мне кажется.
Не думаю. Саул напоминает мне скорее мехи, которые не прослужили положенног срока.
Мне видится - здесь Господь говорит о том, что Его дело с новыми целями и новыми подходоми в достижении этих целей.
Новыми если не для Бога, то для людей.
Уверен, что стоит постоянно заботиться каждому из тех кто серьёзно размышляет об Евангелии и о собственной способности восприятия.
Вот тут-то и "зарыта собака".
Ну в том плане, что не испробовав "старого вина", мы начинаем делать выводы, о качестве "нового вина", рассуждая чисто гипотетически.
Ну это примерно, как говорит о вкусе блюда, которое ел мой товарищ, будучи в гостях у туземцев, на острове Бамба Лямба, и потом мне все это описал, сидя за рюмкой чая, на кухне.
Я конечно сильно утрирую, но я надеюсь, Иван, что Вы согласитесь с тем, что Иешуа, ну никак не мог вводить, что-то новое, в пику Отцу.
Я в том смысле, что под старым вином, нередко подразумевают Тору, данную Богом на Синае.
22. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. (Св. Евангелие от Марка 2:22)
Есть продолжение притчи:" И никто , пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит:старое лучше " (Лук.5:36-39)-
Согласитесь, Иван, что старое вино лучше: в нём есть букет, более тонкий вкус...Покупая молодое вино, рискуешь, не зная, что из него получится после выдержки.Только соблюдая все условия изготовления и хранения старого вина, можно достичь результата в молодоm. То же с Ветхим Заветом и Новым.
согласитесь с тем, что Иешуа, ну никак не мог вводить, что-то новое, в пику Отцу.
Я тоже не верю, что Он вводил что-то новое в пику Отцу.
Я в том смысле, что под старым вином, нередко подразумевают Тору, данную Богом на Синае.
А может быть здесь собака зарыта?
То, что Господь на Синае дал и Тора - одно и тоже это или нет?
Согласитесь, Иван, что старое вино лучше: в нём есть букет, более тонкий вкус...
О вкусах не спорят.
Покупая молодое вино, рискуешь, не зная, что из него получится после выдержки.
Я же поверил Тому, Который сказал, что Он пришлёл дать нам и мне истинное вино.
То же с Ветхим Заветом и Новым.
Именно.
Истина - безвременна.
Когда ты трудишься, дерзаешь,
Когда ты рад и каждый шаг,
Наполнен свежестью
Летаешь.....
Твои лучи пъёт стар и млад
Из понимания этого стиха осознаёшь что формула "И никто не наливает молодое вино в старые мехи" - говорит о суждённых сроках, о новой ступени восхождения и достижения, о Новом и Чистом, о Будущем.
И никто не наливает молодое вино в старые мехи
Помню сцену фильма о известном миру герое , приходящим Духом к герою фильма, молодому парню, упорно тренирующемуся , но полного обид и отчаяния, мести и злобы, страхов и сомнений, предубеждений и противоречий итп.
И Дух показывает ему урок: В стакан с жидкостью наполняет прозрачную воду, но жидкость не становится прозрачной, и говорит ученику что это твоё состояние духа сейчас.
И Он выливает эту жидкость и наполняет стакан прозрачной чистотой. Кристальность Духа Истины.
Вот иное пояснение этой формулы.
А может быть здесь собака зарыта?То, что Господь на Синае дал и Тора - одно и тоже это или нет?
Естественно.
По той простой причине, что Тора переводится как Учение.
Или Вы считаете, что Тора инородное учение от того, что дал Творец на Синае?
то есть вы уже привели к Богу достаточно людей и приводите, евангелизируете регулярно, постоянно читаете Писание, молитесь, слушаете проповеди, платите десятину, ходите в церковь,
знаете Божью волю для своей жизни, а не только сидите в инете круглыми сутками... да?
или у вас другое понимание, что есть живая вера?
поэтому не ответили на вопрос...
По той простой причине, что Тора переводится как Учение.Или Вы считаете, что Тора инородное учение от того, что дал Творец на Синае?
А Коран переводится как Назидание. Тоже был дан лично Творцом пророку Мухаммеду. Также и Авеста являлась откровением Заратустре. Как Вы определяете истинность учения?
На Синае разве не 10 заповедей были даны?
или у вас другое понимание, что есть живая вера?
поэтому не ответили на вопрос...
Я Вам ответил на вопрос коротко и ясно.
Станьте христианином, тогда будете требовательны к себе и снисходительны к другим.
И будете поменьше хвалиться своими достижениями.
Вы ещё не знаете, хорошо ли в глазах Господа то, что делаете.
Станьте христианином, тогда будете требовательны к себе и снисходительны к другим.
Что есть живая вера - вы не ответили, хотя это уже не важно, её просто нет, иначе был бы ответ.
Вы решаете, кто стал христианином, а кто нет? Как интересно...
А когда человек становится христианином, можно поинтересоваться?
Вы ещё не знаете, хорошо ли в глазах Господа то, что делаете.
А кто знает?
И будете поменьше хвалиться своими достижениями.
Понятно, кроме трёпа, достижений никаких и нет...
Не холоден и не горяч... медь звенящая...
А Коран переводится как Назидание. Тоже был дан лично Творцом пророку Мухаммеду.
Мухаммед опирается на Библию, а вот Библия на Коран нет.
Вам это ни о чем не говорит?
Ну в смысле, кто фундамент, а кто надстройка над фундаментом?
Как Вы определяете истинность учения?
Путем перекрестных сверок.
И в первую очередь земных свидетельств, а не духовных.
На Синае разве не 10 заповедей были даны?
Совершенно верно.
А в дальнейшем, Творец их более подробно объяснил.
Ну например Заповедь:"Не убивай".
И далее Он разъясняет, что подпадает под эту Заповедь, и как к этому относится, с точки зрения Закона.
например Заповедь:"Не убивай".И далее Он разъясняет, что подпадает под эту Заповедь, и как к этому относится, с точки зрения Закона.Евангельские проповеди Иисуса в большинстве случаев представляют высказывания, содержащиеся в ВЗ. Однако, эти высказывания облечены в полемическую форму, которая создаёт иллюзию спора,противопоставления. В результате нередко складывается впечатление (особенно у тех, кто не знаком
с ВЗ или лишь "пробегал" егo ) , что Христос ВОЗРАЖАЛ ЗаповедямМоисеевым, ОПРОВЕРГАЛ их.Не могли бы Вы ответить: имеются ли в проповедях Христа какие-либо принципиальные возражения по существу Заповедей , изложенных в Торе ?
Если есть такие возражения, пожалуйста, укажите их на примерах Заповедей "Не убивай" и "Око за око...."
чего и вам желаю - всем показывать своё истинное лицо, а не маски.
Спасибо за пожелание. Я это и так делаю. Мне скрывать нечего за маской, она мне не нужна. Тем более что знаю,
придёт время - и каждый покажется таким, каков есть на самом деле. Советую и Вам об этом помнить.
В результате нередко складывается впечатление .....
Не хотите прокомментировать высказывание Иисуса Христа по поводу невозможности. развода, и Его замечание к этому - вначале так не было. ?
Не хотите прокомментировать высказывание Иисуса Христа по поводу невозможности. развода, и Его замечание к этому - вначале так не былоХочу, позже. Сейчас мне интересны мнения "сторон" по поводу Заповедей "Не Убивай " и "Око за око"; различны ли и в чём их толкования в Ветхом и Новом Заветах.
Зная, что Вы не тратите своё время на чтение чего-либо, помимо Нового Завета, не удивлюсь, что Вы так и не прочли статью "Зачем христианину Ветхий Завет?", к-рую я рекомендовал. Приведу лишь небольшую цитату из статьи:
"Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от
человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории
исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в
Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время
событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские
солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей
пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с
Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама
потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно
спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено
смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете......."http://foma.ru/zachem-xristianinu-vetxij-zavet.html
Зная, что Вы не тратите своё время на чтение чего-либо, помимо Нового Завета, не удивлюсь, что Вы так и не прочли статью
"Зачем христианину Ветхий Завет?", к-рую я рекомендовал. Приведу лишь небольшую цитату из статьи:
Ветхий Завет я прочёл и не раз. По надобности прибегаю к нему иногда и в настоящее время.
Я его всего лишь не признаю как прямое слово Бога. Когда на это претензии, то - всё что в ВЗ от Бога - то есть в НЗ.
Да и другой литературы прочитал достаточно, трудно найти мысль, о которой я не размышлял бы и по которой имею собственное мнение.
"Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца). Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти.
И эта мысль мне не нова, она новозаветная. С ней я согласен. Хочу только добавить о человеческой природе Христа то, что Он по моему мнению был казнён как человек по
человеческим законам, а не Божьим. Тем самым сполна хлебнул человеческой природы. Ветхий Завет это по сути на мой взгляд история борьбы человека с Богом. Причём человек
не останавливался ни перед чем. И даже в наши дни Его пытаются "поставить на службу" собственным интересам. Это прослеживается чётко.
Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете......
Если бы только об этом, то я бы не упирался. А те места, которые по моему очень сомнительны, могут приписываться Богу, возможный произвол выдаётся за Его волю -
не могу поддакивать толькo потому, чтобы царила видимость мира.
Евангельские проповеди Иисуса в большинстве случаев представляют высказывания, содержащиеся в ВЗ. Однако, эти высказывания облечены в полемическую форму, которая создаёт иллюзию спора,противопоставления. В результате нередко складывается впечатление (особенно у тех, кто не знакомс ВЗ или лишь "пробегал" егo ) , что Христос ВОЗРАЖАЛ Заповедям Моисеевым, ОПРОВЕРГАЛ их.Не могли бы Вы ответить: имеются ли в проповедях Христа какие-либо принципиальные возражения по существу Заповедей , изложенных в Торе ?Если есть такие возражения, пожалуйста, укажите их на примерах Заповедей "Не убивай" и "Око за око...."
Чтобы понять те дискуссии, которые разворачивались между Иешуа и фарисеями, или книжниками, то нам надо окунутся в ту атмосферу, которая была в Иудее, того времени.
Если внимательно все рассмотреть, то можно прийти к выводу, что дискуссировали не о Заповедях, а о комментариях на них.
В то время, существовало три основные школы, которые имели авторитет, в этом плане.
Это Шамая и Гилеля среди фарисеев, и садукеи.
Отчасти можно сюда приплюсовать и ессев.
И иудеи выбирали себе на вкус, к какой школе присоединится.
И тут, "вдруг", появляется новый Учитель, трактовка которого, во многом отличается от всех, вышеперечисленных школ.
Естественно, что никто не хотел добровольно сдавать свои позиции.
Это примерно как и сегодня, в иудаизме и христианстве.
Что касается:" имеются ли в проповедях Христа какие-либо принципиальные возражения по существу Заповедей", то повторюсь - возражений по самим Заповедям небыло.
Было возражение по их трактовке.
Одно дело слепое следование Заповедям, а другое дело их разумное исполнение.
Дело в том, что Бог хочет, чтобы человеку было хорошо
И заповеди в этом плане, должны быть помощниками, а не надсмотрщиками, карающими по всякому поводу.
То есть, человеческая жизнь, должна стоять на первом месте.
Естественно, что это не значит, что можно идти против Того, Кто дает дыхание жизни
Вот из этого и надо исходить, когда мы начинаем их разбирать.
возражений по самим Заповедям небыло.Было возражение по их трактовке.Одно дело слепое следование Заповедям, а другое дело их разумное исполнение.Периодически возникают дискуссии по поводу заявления Христа: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушать пришёл Я, но исполнять..." (Мф 5:17) Казалось бы,смысл этого высказывания, как и и последующих, ясен: Христос не отрицает Закон Моисея, он спорит и возражает его неправильной, формальной трактовке книжниками. Нигде в речах Христа я не нашёл неуважительных слов о Ветхом Завете. Пожалуйста, поясните смысл высказывания Иоанна Златоуста " Ветхозаветное отстоит от Новозаветного, как земля от неба" , а также выражение из Кол 2:17: " это (т.е. ВЗ) есть тень будущего, а тело - во Христе". Эти цитаты часто приводит в своих выступлениях проф.А.И. Осипов, заключая фразой : "Полнота закона - сам Христос" . Это его собственная фраза, или она есть в Писании?
совершенно верно! Но возникает вопрос: что означает "хорошо"? Боюсь, что оно может означать то что многие люди называют "плохо".
Если у Вас есть дети, то вероятней всего, Вы для него определяете, что "хорошо", а что "плохо".
И это нормально, поскольку Вы ему дали жизнь, а не какой-то там заморский мудрец.
То же самое относится, и к определению "хорошо/плохо", с точки зрения Творца, поскольку мы Его творение.
Периодически возникают дискуссии по поводу заявления Христа: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушать пришёл Я, но исполнять..." (Мф 5:17)
В оригинале, этот стих читается несколько иначе:"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушать пришёл Я, но наполнить..".
И контекст "до", и контекст "после", подтверждают эту мысль.
Кстати, сам Иешуа говорил:"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;" (Иоан.7:16)
А у Бога было лишь одно учение - Тора.
Пожалуйста, поясните смысл высказывания Иоанна Златоуста.....
Я не буду комментировать его "труды". 
Нет желания.
Я спокойно обхожусь и без него.
Эти цитаты часто приводит в своих выступлениях проф.А.И. Осипов, заключая фразой : "Полнота закона - сам Христос" .
Мне как-то пришлось слушать одну лекцию Осипова, по поводу Сукота.
Не в восторге.
Больше не стал на нем концентрироваться
Тем более, что нередко в его высказываниях, проскальзывает закамуфлированный антисиметизм.
Если и обращаться к православным богословам, то лучше всего к Александру Меню.
У него есть немало глубоких мыслей.
Я не сторонник православия, но к нему отношусь с уважением.
Но это лично мое мнение.
Не хотите прокомментировать высказывание Иисуса Христа по поводу невозможности. развода, и Его замечание к этому - вначале так не было
Хочу, позже. Сейчас мне интересны мнения "сторон" по поводу Заповедей "Не Убивай " и "Око за око"; различны ли и в чём их толкования в Ветхом и Новом Заветах.
Хотите всё-таки доказать, что новое вино можно в старые мехи наливать?
Что ж. Дерзайте. Не Вы первый .....
Эти цитаты часто приводит в своих выступлениях проф.А.И. Осипов, заключая фразой : "Полнота закона - сам Христос" . Это его собственная фраза, или она есть в Писании?
Да. Это он не придумал. Это есть в Новом Завете.
Есть и толкования этого, например толкование на Послание Святого Апостола Павла к Римлянам
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_63/10
совершено верно, да только дети (как и мы) тоже не всегда разделяют мнение о "хорошо".
Увы.
Это проблема всех времен, ну в смысле взаимоотношений "Отцы и дети".
Но, кроме всего прочего, встречаются и хорошие результаты.
В том числе, и в моей семье.
А это радует.
Есть и толкования этого, например толкование на Послание Святого Апостола Павла к Римлянамhttps://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_63/10
Чем мне нравится Лопухин, точнее, работа его команды, так это тем, что в отличии от многих православных и католических богословов, он более трезво подходит к размышлению о тексте Писания.
Вообще, когда мы читаем того или иного богослова, то надо не концентрироваться на деноминационной принадлежности, а если уж начали читать, то находить в них то, что соответствует Писанию.
Ну а если есть мысли, с которыми не согласен, просто обходить их стороной.
Уверен, что стоит постоянно заботиться каждому из тех кто серьёзно размышляет об Евангелии и о собственной способности восприятия.
Раз уверены и размышляете, то наверно знаете из Нового Завета, что первые апостолы учили и проповедовали в синагогах, и Сам Иисус тоже.
И что никто из них, включая Иисуса, не переставали быть правоверными иудеями. Что скажете?
Тема кажется простой только на первый взгляд. Как мне кажется.
И на второй взгляд, и на третий...
Пожалуйста, прокомментируйте эти фразы Иисуса : "Есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф. 19:12) и Павла : 2Кор.12:7 " И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился". (ответьте, пож-та, в теме "Не убивай) .
22. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.
(Св. Евангелие от Марка 2:22)
Гностики трактуют следующим образом эти слова...
Человеческиe умы есть меха, они как сосуды, в которые вливается информация или учение. Учение есть вино, поскольку оно способно опьянять нашу душу, это духовное опьянение и наслаждение. У Омара Хайяма есть эта ассоциация учения с вином. Каждый великий Учитель приносит великое Учение, которое содержит в себе те же принципы, что и все предыдущие, только одевается в новую революционную форму. Со временем это новое учение постепенно деформируется (из-за людей, которые несовершенны и потому не могут сохранить в чистоте изначальную доктрину) и
препращаетса в старое вино. Речь идет о том, что когда приходит новый Учитель и приносит новое вино, необходимо поменять способ мышления и подготовить свой ум для нового революционного вина. Невозможно правильно усвоить, понять и воплотить новую доктрину со старым умом (закупореным в старое, в догмы, в окостенелые рамки). Для нового вина необходимо научиться по новому мыслить, подготовить новые меха.
думается, что вы давно сами в состоянии найти ответ
конечно, могу - с помощью того же Гугля и профессиональных" толкователей" , да и без такой помощи тоже... Однако, мне интересно узнать живое, не процитированное, ЛИЧНОЕ мнение , в частности, Ваше....
Речь идет о том, что когда приходит новый Учитель и приносит новое вино, необходимо поменять способ мышления и подготовить свой ум
для нового революционного вина. Невозможно правильно усвоить, понять и воплотить новую доктрину со старым умом (закупореным в старое,
в догмы, в окостенелые рамки). Для нового вина необходимо научиться по новому мыслить, подготовить новые меха.
Полагаю, с некоторым приближением и в этом направлении мыслей и была приведена эта жизненная мудрость.
И что никто из них, включая Иисуса, не переставали быть правоверными иудеями. Что скажете?
Скажу, что уже одна мысль о том, что Иисус может быть куда-то "включён", быть "в одном ряду" с кем бы то ни было другими
выглядит для меня едва ли не кощунственной. Он - явление из ряда вон выходящее и ни с кем не сравнимое. Себя с Ним сравнивать
с определённой степенью приближения ещё как-то можно. Но Его с кем-то... Очень надеюсь - Вы поймёте о чём это я.
По поводу правоверности иудеев же ... Убеждён - Его требования правоверности иудеев - не по меркам ВЗ.
включая - в данном контексте всего лишь устойчивый фразеологический оборот в русском языке и не более того...
я прекрасно понимаю ваш порыв, советовать ничего не буду, чтобы лишний раз не обижались))
В Ветхом Завете и "его требованиях" нет ничего зазорного или небожественного,
тем более, если вы верите в триединство Бога, то должны понимать, что Иисус также участвовал в написании Ветхого Завета, как и Святой Дух и Бог Отец.
И Иисус исполнил весь закон именно по меркам Ветхого Завета, так как Новый Завет еще не был написан.
включая - в данном контексте всего лишь устойчивый фразеологический оборот в русском языке и не более того...
Да, с этим спорить трудно. Вот только стоило ли этот оборот применять таким образом по отношению к Нему?
я прекрасно понимаю ваш порыв, советовать ничего не буду, чтобы лишний раз не обижались))
Очень рад, что Вы стали щадить достоинство собеседников. Хотелось бы, чтобы это не закончилось очень быстро.
В Ветхом Завете и "его требованиях" нет ничего зазорного или небожественного,
Я далёк от того, чтобы осудить закон, принизить его значение. Но и не могу его идеализировать. Вспомните, сколько раз Господу
были предъявлены претензии за неисполнение закона Им самим или Его учениками? Немытые руки перед едой, исцеление в субботу -
это первое, что пришло на ум.
Неужели Вы будете настаивать на том, что всё то, что называется законим пройдёт проверку вот этим?:
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)
тем более, если вы верите в триединство Бога, то должны понимать, что Иисус также участвовал в написании Ветхого Завета, как и Святой Дух и Бог Отец.
Да, я верю в это. Но верю ещё и в то, что в него вошло вместе с божественным и человеческое. Со всеми отсюда вытекающими.
И Иисус исполнил весь закон именно по меркам Ветхого Завета, так как Новый Завет еще не был написан.
Написан НЗ ещё не был, но был уже дан. Ибо:
16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Св. Евангелие от Луки 16:16)
До Иоанна - ВЗ.
Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него - НЗ.
Благовествование Царствия Божия и есть то новое вино, для которого и нужны новые мехи.
Да, с этим спорить трудно. Вот только стоило ли этот оборот применять таким образом по отношению к Нему?
Иисус как человек был точно такой же, как и все люди, за исключением того, что Он не грешил.
И это дает надежду всем людям на спасение. А вот если вы его представляете неким суперменом, то и надежды нет для всех поверивших.
Но и не могу его идеализировать. Вспомните, сколько раз Господ убыли предъявлены претензии за неисполнение закона Им самим или Его учениками? Немытые руки перед едой, исцеление в субботу -это первое, что пришло на ум.
Никто закон и не идеализирует.
Немытые руки и исцеление в субботу - это разве закон Бога?
Это законы и предписания, придуманные людьми...
Неужели Вы будете настаивать на том, что всё то, что называется законим пройдёт проверку вот этим?:37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:38. сия есть первая и наибольшая заповедь;39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)
Конечно пройдет проверку - это Ветхий Завет и есть, поэтому и говорится вам постоянно - Ветхий Завет нужно изучать не менее тщательно, чем ваши любимые Евангелия.
Читайте, это Ветхий Завет:
Втор.6:5 и люби Господа, Бога
твоего, всем сердцем твоим, и всею
душею твоею и всеми силами
твоими.
Лев.19:18 Не мсти и не имей злобы
на сынов народа твоего, но люби
ближнего твоего, как самого себя. Я
Господь.
Написан НЗ ещё не был, но был уже дан. Ибо:16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.(Св. Евангелие от Луки 16:16)
А вы понимаете, о чём здесь сказано?
Потому что следующий же стих что говорит:
Лук.16:17 Но скорее небо и земля
прейдут, нежели одна черта из
закона пропадет.
Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него - НЗ.
В оригинале не "входит в него", а "силой прорывается" - это военный термин.
Как прорываться в Царство будете?
Где силу возьмёте?
Благовествование Царствия Божия и есть то новое вино, для которого и нужны новые мехи.
Чтобы понять, что нужны новые мехи, нужно знать, в каком состоянии старые, изучать их...))
Да, с этим спорить трудно. Вот только стоило ли этот оборот применять таким образом по отношению к Нему?
Иисус как человек был точно такой же, как и все люди, за исключением того, что Он не грешил.
Может быть я не совсем понимаю смысла Вашего выражения - что означает "такой же" и "не грешил".
Но то, что Он мог заявить о Себе:
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:58). ,
равно то, что Он совершил множество различных чудес - чем вводил в изумление многих очевидцев - не говорит мне
о том, что Он был таким же, как все люди.
То, что Он также как и все люди мог ощущать телесныя страдания - да, в этом Он был такой же как все люди.
Иисус как человек был точно такой же, как и все люди, за исключением того, что Он не грешил.
И это дает надежду всем людям на спасение. А вот если вы его представляете неким суперменом, то и надежды нет для всех поверивших.
Имеете в виду, что в таком случае каждый может тоже благодаря собственным усилиям и делая как Он спастись?
Собственными силами не спасётся никто. Конечно, нужно приложить все имеющиеся силы для достижения цели,
их всё равно не хватит; но того, что не хватит - даст уже Он.
Никто закон и не идеализирует
.Немытые руки и исцеление в субботу - это разве закон Бога?
Это законы и предписания, придуманные людьми...
Вот в т. ч. о чём и разговор. И кто теперь сможет различить закон Бога от законов и предписаний, придуманных людьми?
Конечно пройдет проверку - это Ветхий Завет и есть, поэтому и говорится вам постоянно - Ветхий Завет нужно изучать не менее тщательно, чем ваши любимые Евангелия.
Читайте, это Ветхий Завет:
Втор.6:5 и люби Господа, Бога
твоего, всем сердцем твоим, и всею
душею твоею и всеми силами
твоими.
Лев.19:18 Не мсти и не имей злобы
на сынов народа твоего, но люби
ближнего твоего, как самого себя. Я
Господь.
..........
Ну да ....
А теперь вспомните, что сделали те, что жили по ВЗ со своим Господом и со своим ближним.
А вот за это: "ваши любимые Евангелия" - спасибо.
Евангелие и учит меня любить Господа Бога, всех людей без исключения и радоваться Ему и им совершенной радостью.
Уже сейчас имею плоды радости. И грядущее обещает возрастание этих плодов по количеству и качеству.
Написан НЗ ещё не был, но был уже дан. Ибо:16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.(Св. Евангелие от Луки 16:16)
А вы понимаете, о чём здесь сказано?
Потому что следующий же стих что говорит:
Лук.16:17 Но скорее небо и земля
прейдут, нежели одна черта из
закона пропадет.
..........
Видимо, мы с Вами по-разному понимаем взаимозвязи отдельных стихов.
Если в Лк. 16:16 говорит Господь: Закон и пророки до Иоанна - то это уже указание к действию. Всё дальнейшее проис.ходит при исполнении этого условия.
Ни одна черта не пропадёт из закона - не может означать, что Господь тут же отменил то, что Сам и сказал. Читайте, что Он сказал дальше: ...с сего
времени Царствие Божие благовествуется. И дальше: ... и всякий усилием входит в него. Так вот, те, которые усилием в него входят выполнят закон
даже и не зная его буквы.
При это благовестие Царствия Божиего - становится в центр веры.
Причём я уверен, закон, который Он имеет в виду не идентичный тому, что Вы имеете в виду. Тот, о котором Он говорит, это без человеческих самовольных
добавлений. Посмотрите, в Лк. 16:18 никто не может разведясь снова жениться. А в том законе, что Вы имеете в виду с разводным письмом это можно.
Видимо не спроста сказал Господь:
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:17)
Заметьте, Он сказал не просто в "законе" а в "вашем законе" написано ....
Да и закон сохранится думаю и для тех, кто будет настаивать на том, чтобы его судили по нему.
В оригинале не "входит в него", а "силой прорывается" - это военный термин.
Как прорываться в Царство будете?
Где силу возьмёте?
.....................................................................
Как прорываться и где брать силу - доступно сказано в Евангелии.
..........
Чтобы понять, что нужны новые мехи, нужно знать, в каком состоянии старые, изучать их...))
..........
Полагаю, следует начинать с вина, причём с вопроса: Предпочитаю я новое вино старому или ещё не знаю чего хочу по-настоящему?
отвечаю сразу на все последние ваши посты:
Может быть я не совсем понимаю смысла Вашего выражения - что означает "такой же" и "не грешил".
Такой же - означает, что такое же тело, как у нас.
То, что Он также как и все люди мог ощущать телесныя страдания - да, в этом Он был такой же как все люди.
Да, и страдание так же ощущал, и радость, и всё остальное.
Имеете в виду, что в таком случае каждый может тоже благодаря собственным усилиям и делая как Он спастись?
Нет, это вы сказали.
Собственными силами не спасётся никто. Конечно, нужно приложить все имеющиеся силы для достижения цели,их всё равно не хватит; но того, что не хватит - даст уже Он.
Не 100% факт. Будет ещё суд по совести. Кто-то спасётся, не будучи официальным христианином.
Но лучше не рисковать, если веришь - покаяться и пройти водное крещение и спать спокойно.
Вот в т. ч. о чём и разговор. И кто теперь сможет различить закон Бога от законов и предписаний, придуманных людьми?
Бог для этого и оставил Библию людям - там есть всё, что нужно соблюдать, данное именно Богом.
А теперь вспомните, что сделали те, что жили по ВЗ со своим Господом и со своим ближним.
Вам место из Нового Завета напомнить, почему это случилось? Кто сделал это?
Или сами помните, что благодаря отвержению, которое допустил Сам Бог, и путь для спасения открылся всем народам?
А так же, знаете ли вы из Писания, что почти все позже покаялись в содеянном?
Это очень важно.
Вы любите открывать темы - вот одна из важнейших: почему Бог изменил Своё решение - Иисус сказал сначала: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
но позже слово только заменил на наипаче, открыв дверь спасения всем народам? Что послужило причиной для такого изменения?
А вот за это: "ваши любимые Евангелия" - спасибо.
Пожалуйста, здесь была легкая ирония, чтобы вы всё-таки или может быть осознали важность изучения ВСЕГО Писания... если верите конечно.
Евангелие и учит меня любить Господа Бога, всех людей без исключения и радоваться Ему и им совершенной радостью.
Этому учит вся Библия.
И понимание того, что сделал Иисус приходит только после изучения всей Библии.
Евангелие - это вишенка на торте, но сам торт не менее важен, вкусен и полезен.
Уже сейчас имею плоды радости. И грядущее обещает возрастание этих плодов по количеству и качеству.
Для себя плоды - это прекрасно, особенно в период младенчества. Главное, чтобы этот период не затягивался на всю жизнь.
Следующий уровень - взрастить семена в других, чтобы они тоже дали добрые плоды.
Видимо, мы с Вами по-разному понимаем взаимозвязи отдельных стихов.
Не видимо, а однозначно по разному.
Это и не хорошо и не плохо. Это просто действительность. Страшного ничего нет.)
Суть вот в чем - в этом вопросе ломают головы крутейшие и грамотнейшие пастора разных деноминаций - как соотнести Закон, который никто не отменял (кроме исполненной Иисусом ритуальной части), с благодатью?
Мы сейчас живём в период благодати - нет нужды резать бедных животных для искупления грехов, так как Иисус Собой, Своим телом, принёс идеальную и окончательную жертву.
Также спасение может получить любой человек на земле в любой день и в любое время дня и ночи, не как прежде - только из народа Израиля и только в главном храме...
Чтобы понять, что нужны новые мехи, нужно знать, в каком состоянии старые, изучать их...
Полагаю, следует начинать с вина, причём с вопроса: Предпочитаю я новое вино старому или ещё не знаю чего хочу по-настоящему?
А столица России Москва.. и что? Где здесь у вас вопрос для дискуссии...
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет,и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые
Молодое вино - это растущий Человек, направляющие свои стопы к Богу.
Ветхие мехи - это религии, пытающиеся удержать ИДУЩЕГО в своих рамках
Новые мехи - это СВОЙ ПУТЬ К БОГУ, для каждого идущего
Да, и страдание так же ощущал, и радость, и всё остальное.
Не знаю, как насчёт всего остального, но Его радость была совершенно иного "качества":
Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:11)
Собственными силами не спасётся никто. Конечно, нужно приложить все имеющиеся силы для достижения цели,их всё равно не хватит; но того, что не хватит - даст уже Он.
Не 100% факт. Будет ещё суд по совести. Кто-то спасётся, не будучи официальным христианином.
Да, конечно, и те, кто официально не есть христиане могут быть спасены. Только опять же - не без Него.
Но лучше не рисковать, если веришь - покаяться и пройти водное крещение и спать спокойно.
Видимо "спать спокойно" применили как крылатую фразу. И тем не менее Он сам не рекомендует спать спокойно.
А то ведь может получиться, что покаяние и крещение не доконца осознанными были, с примесью формализма .......
Особенно для тех, кто привык людей побеждать - они и не замечают, что с Богом борятся. Только потом об этом узнают ....
Вот в т. ч. о чём и разговор. И кто теперь сможет различить закон Бога от законов и предписаний, придуманных людьми?
Бог для этого и оставил Библию людям - там есть всё, что нужно соблюдать, данное именно Богом.
Верно. И в этой Библии сказано: Закон до Иоанна .....
Или это для Вас не данное именно Богом?
А теперь вспомните, что сделали те, что жили по ВЗ со своим Господом и со своим ближним.
Вам место из Нового Завета напомнить, почему это случилось?
Кто сделал это?Или сами помните, что благодаря отвержению, которое допустил Сам Бог,
и путь для спасения открылся всем народам?
А так же, знаете ли вы из Писания, что почти все позже покаялись в содеянном?
Если Сам Бог допустил это совсем ещё не означает, что Он сам это и сделал.
Помните? Кто сам себя оправдывает - будет осуждён, кто сам себя осуждает - будет оправдан. Относится и к народам.
За покаявшихся я рад и стараюсь с них брать пример.
Вы любите открывать темы
И Вы сами тоже на это способны ....
Евангелие и учит меня любить Господа Бога, всех людей без исключения и радоваться Ему и им совершенной радостью.
Этому учит вся Библия.И понимание того, что сделал Иисус приходит только после изучения всей Библии.
Евангелие - это вишенка на торте, но сам торт не менее важен, вкусен и полезен.
Моё мнение другое и если выражаться Вашими сравнениями - Евангелие это собственно пища. Остальное - лишь приготовление к ней.
К этому пониманию я и пришёл, изучив всю Библию. Только я изучал Её непредвзято, без желания получить за счёт Неё какие-либо преимущества.
Уже сейчас имею плоды радости. И грядущее обещает возрастание этих плодов по количеству и качеству.
Для себя плоды - это прекрасно, особенно в период младенчества.
Главное, чтобы этот период не затягивался на всю жизнь.
Следующий уровень - взрастить семена в других, чтобы они тоже дали добрые плоды.
Да, я это знаю, только не бахвалюсь моими достижениями. Мой Бог учит меня скромности в оценке собственных достижений.
Суть вот в чем - в этом вопросе ломают головы крутейшие и грамотнейшие пастора разных деноминаций -
как соотнести Закон, который никто не отменял (кроме исполненной Иисусом ритуальной части), с благодатью?
Господь в Евангелии выразился определённо. И Он же сказал, что Его овцы Его голос услышат.
Полагаю, Вы противоречите сейчас не мне ...... Впрочем, всё по закону ...... Как он получился ....
Мы сейчас живём в период благодати - нет нужды резать бедных животных для искупления грехов, так как Иисус Собой,
Своим телом, принёс идеальную и окончательную жертву.
... да, конечно. Период благодати заключается и в том, что Он искупил нас от проклятия закона.
Ведь закон был до Иоанна. Сейчас - благодать. Это своими словами.
Также спасение может получить любой человек на земле в любой день и в любое время дня и ночи, не как прежде - только из народа Израиля и только в главном храме...
Алилуя!
Полагаю, следует начинать с вина, причём с вопроса: Предпочитаю я новое вино старому или ещё не знаю чего хочу по-настоящему?
А столица России Москва.. и что? Где здесь у вас вопрос для дискуссии...
Вопросов нет. Это Ваш выбор.
Верно. И в этой Библии сказано: Закон до Иоанна .....Или это для Вас не данное именно Богом?
http://kifa.kz/bible/stern/stern_luka_16.php
До времени Йоханана Погружающего были Тора и Пророки, которые предсказывали пришествие Божьего Царства. Здесь не имеется в виду, что Тора и Пророки утратили авторитет с пришествием Йоханана (ошибка, которую допустил даже известный еврейский христианский мыслитель Дэвид Бэйрон). Но отныне, в дополнение к их свидетельствам (ст. 31, Йн. 5:46, Рим. 3:21), Добрая Весть о Божьем Царстве, которое теперь «приблизилось», провозглашается прямо, сначала Йохананом (Мат. 3:1-2), а теперь Йешуа (Мат. 4:17, Map. 1:15), так что каждый всеми силами стремится войти в него. (с)
Пройдитесь по ссылкам этого комментария - не поленитесь...
Да и в контексте с остальными местами закон будет до тех пор, пока существует небо и земля:
Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не
прейдет из закона, пока не
исполнится все.
Очень много мест в Библии и переврано комментаторами, и переводчиками...
Трудно очень соединить вместе все стихи Библии, но возможно, не зря Библия изучается ТЕМАМИ, и в каждой теме цитируются места из разных не только глав, но и книг.
99% называющих себя христианами не то, что не изучают Библию, они её даже полностью ни разу не прочли...
Пройдитесь по ссылкам этого комментария - не поленитесь...
Спасибо. Не поленился. Прошёлся. Он и сам не уверен в том, что говорит. Просто по каким-то причинам ему хочется видеть это дело так.
Да и в контексте с остальными местами закон будет до тех пор, пока существует небо и земля:
Конечно будет, кто же с этим спорит. К примеру для тех, кто настаивает на том, чтобы его судили по этому закону.
исполнится все.Конечно будет, кто же с этим спорит. К примеру для тех, кто настаивает на том, чтобы его судили по этому закону.
Матф.5:18 - читаем еще раз и много раз медленно, вдумчиво, по слогам -
Это слова Иисуса:
ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона
Это сказано Богом для всех в Новом Завете. Удачи в изучении.)
Матф.5:18 - читаем еще раз и много раз медленно, вдумчиво, по слогам
-Это слова Иисуса:ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)
Вам ведь было уже сказано, если выполнятся эти две заповеди, то тем самым выполнятся любые предписания закона Божия и будут выполнены
условие, что ни одна черта из закона не прейдёт.
16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Св. Евангелие от Луки 16:16)
Здесь сказано ясно - закон и пророки до Иоанна.
Благовестие же Царствия Божия и усилий для вхождения в него достаточно, чтобы было выполнено и следующее требование:
17. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Св. Евангелие от Луки 16:17)
Тем более, что далее Он требует большего, чем закон:
18. Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует.
(Св. Евангелие от Луки 16:18)
А это уже закон Божий, а не человеческий.
И ещё раз "тем более" - Он дважды применяет выражение в вашем законе: Ин. 10.34 и Ин. 8.17.
Понимаю, избирательность восприятия мешаeт пониманию, но Вы уж постарайтесь .....
Постарайтесь понять, Иисус Христос требует выполнить требования закона фактически не исполнением буквы этого довольно
сложного и длинного предписания, а выполнением только того, что Он сказал. Или Он Вам не Закон?
Да, казалось бы и эта заповедь из ВЗ:
18. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
(Книга Левит 19:18)
Но присмотритесь внимательно. В книге Левит ближний из собственного народа. Иисус Христос же видит ближним любого человека.
Как раз в этом и проблема отделить то, что Им было сказано для ВЗ и что было записано на самом деле.
Но присмотритесь внимательно. В книге Левит ближний из собственного народа. Иисус Христос же видит ближним любого человека.
Это логично. Иудеям было сказано жить Богом обособленно, и любой желающий, мог пройдя определённую процедуру стать иудеем, то есть ближним.
В итоге Бог изменил Своё первоначальное решение спасти только овец дома Израиля, и спасение открыл для всех народов, поэтому и стало так, как вы говорите.
Во времена ВЗ это была вынужденная мера, дабы сохранить народ в чистоте, отсекая его от языческого окружения из других народов.
Бог не так много раз в Библии менял Свои решения.
Почему и после чего Бог решил спасти не только народ Израиля, но и все остальные народы. Как думаете?
Но присмотритесь внимательно. В книге Левит ближний из собственного народа. Иисус Христос же видит ближним любого человека.
Это логично. Иудеям было сказано жить Богом обособленно, и любой желающий, мог пройдя определённую процедуру стать иудеем, то есть ближним.
В итоге Бог изменил Своё первоначальное решение спасти только овец дома Израиля, и спасение открыл для всех народов, поэтому и стало так, как вы говорите.
Во времена ВЗ это была вынужденная мера, дабы сохранить народ в чистоте, отсекая его от языческого окружения из других народов.
Бог не так много раз в Библии менял Свои решения.
Почему и после чего Бог решил спасти не только народ Израиля, но и все остальные народы. Как думаете?
Чтобы хоть как-то ответить на этот вопрос мне нужно попытаться посмотреть на действительность "Его глазами".
Но как мне это делать, если не помню опыта жизни вне времени? И тем не менее попытаюсь ....
Исходя из Библии Он не обязательно поменял своё решение. Это могло входить в Его план - как только будет возможно, то (прибегая
к сравнению ап. Павла о растении) к набравшему достаточную силу стволу можно будет прививать и дикие ветви. Исходя из того же НЗ
Бог не изменяет Своих решений.
милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
(Псалтирь 88:34)
Да и мне невозможно себе представить, что Он меняет Своё решение. С какой это стати? У Него что-то не получилость как Он хотел? Ха-ха.
Но в том же ВЗ можно найти якобы указание на то, что Он поменял Своё решение. На мой взгляд, это не больше и не меньше чем попытка
объяснить то, что объяснить человек не в силах хотя уже и потому, что у человека нет ни для этого необходимого количества и качества
информации ни способности принять и переработать эту информацию так, чтобы она стала недвусмысленно понятной.
Но как-то нужно донести заветы дальше до людей несовершенными средствами носителей информации. Принимающие эту информацию
люди принимают её казалось бы одну и ту же неодинаково (селективное восприятие). Потом проблема переписчиков и переводчиков - которые
тоже с селективным мышлением. И т.д. и т.п. и пр.
Так что я радуюсь сейчас уже Жизни, потому что надеюсь Её тоже унаследовать и если это случится, то наконец-то узнаю в т.ч. и то,
как было на самом деле и с отношением иудеев с Богом на самом деле а не то - зачастую противоречивое - что до меня дошло и как я способен
это дошедшее воспринять и себе же объяснит'.
В старых мехах есть брожение старых страхов.Если туда добавить новые...рванет.
если взять новые мехи...то эти мехи без фобий или вообще без знания страха...для человека самое страшное страх...Он говорит об этом когда упоминается о кресте,которой нужно взять и следовать за Ним..не должно быть мехов со страхами прошлого ,приобретенными в современном мире,либо просто страхом перед динозавром.Новые мехи-это человек ,который не знает страха перед невозможным.Все возможно....и как это сделается не важно...главное не бояться.Ничего вообще нельзя бояться....непуганные идиоты могут...остальные ноль."кто боится душу свою потерять,тот потеряет ее,кто не боится душу свои потерять за меня,тот приобретет ее"...не помню дословно. Мы читаем урывками..приходиться связывать...слышали бы от первого лица,а не с написанного,было бы проще...больше с Ним общайтесь,а не здесь...толку ,я поняла только от Него...библия это не выход.Саул...сыкло под телегой,у него мехи старые.
Ваня ,давай я тебе фразу в тему и на публику...кому надо тому в правильную почву
....Царь,который ничего не умеет,даже играть на баяне,он ничем не отличается от простых людей.
Нет такого страха,который останавливает царя,делает любые мехи далеко не царскими.)))
Что было отличительной чертой Царя Царей? в Его лексиконе не было слова немогу,потому,что не было страха.Он мог все...в Его мехах не было закваски боязни.
В старых мехах есть брожение старых страхов.Если туда добавить новые...рванет.
Бесстрашие не является главной темой веры. Главная тема веры - Любовь. Непременным спутником Любви является радость.
Отсустствие же страха - сопутствующий эффект любви.
ни одна....не прейдет...просто оживет...
и всевсе станет осознанным,а не процитированнымЯ не пришел отменить...
я пришел исполнить...
Именно так. И не просто осознанным, а и выполненным.
По выполнении заповеди любви к Богу все остальные заповеди выполняются как само собою разумеющееся.