Хочу обратить внимание интересантов на то, что ни в одном евангелии нет описания внешности Иисуса.
Самое раннее описание внешности его относится к четвертому столетию. В это примерно время было обнародовано письмо знатного римлянина, современника Иисуса.
Публий Лентул, друг Пилата, писал римскому сенату и делал полное описание внешнего вида Иисуса.
- В это время появился человек, одаренный великими силами, имя его Иисус. Его ученики называют сыном божьим.
Сам он благородного и пропорционального телосложения. С лицом, исполненным доброты и в то же время, твердости. Так что смотрящзие на него любят его и боятся.
Волосы у него винного цвета, прямые и без блеска, но на уровне ушей блестящие и кудрявые.
Лоб ровный и гладкий, лицо без недостатка.
Умеренный румянец, взгляд остроумный и ласковый. ...
Никто не видел его смеющимся, но часто видели плачущим. ..
Он высок ростом. -
- Был физически сильным и имел сильный голос.-

с чего вдруг римский сенат должно было это заинтересовать? и кто такой вообше Публий Лентул?

да и кстати не он писал письмо, а какая-то язычница ему. естественно по легенде.
а вы эту легенду углубили, убрав язычницу и сделав его автором

Я на китайском языке говорю?
Вроде бы четко и ясно было сказано, что ДРУГ ПИЛАТА Публий Лентул ПИСАЛ ЦЕЗАРЮ и СЕНАТУ.

так я тоже не на японском по первоначалной легенде писал не он, а некая язычница ему.
а т.к. текст послания очень напоминает поздние тексты, исследовали склонаются , что то простая легенда,
всё равно никаких подтверждений существования подобного письма нет.

Знаете Елизавета, интерессно стало как в наше время Учитель или его Дух пребывает с нами, или как Вы себе это представляете?

Возможно, что некая римлянка писала римскому сенатору.
Я этого не оспариваю.
Я говорю о том, что в четвертом столетии было обнародовано ПИСЬМО, которое НАПИСАЛ ДРУГ ПИЛАТА цезарю и сенату.
То есть человек, который САМ видел Иисуса и описал его, как видел.

это вы говорите. проблема что ни письма ни самого Публия Лентула никто не знает.
если такой человек и был, и даже был другом понтия пилата , то пилат должен был несомненно узнать Иисуса, когда того привели.
по тексту это несомненно прижизненное письмо.
в общем простая фальшивка, коих хватало во все времена

А где логическая связь что этого не было?)

а вы перечитайте пост на который отвечаете. увидите.

Да, именно, где вы понимаете что не было свидетелей, очевидцев и что они не передали информацию дальше?

да просто потому, что о них ничего не известно. уппоминание о некоем римлянине , о котором ничего более неизвестно просто несерьёзно
а информацию не передали, потому как нет никакой информации.
есть некий текст , который никак не мог написать язычник и который никак не мог заинтересовать ни сенат ни императора
более того утверждается, что тот язычник был другом Пилата, но сам Пилат почему-то об этом ничего не знал.
причём есть основания утверждать, что текст был написан в более позднее время.

Пилат и его друг несомненно слышали о Иисусе.
За три года и два месяца было бы смешно не слышать раговоров людей.
И потом видели его.
Почему же Понтий не написал ничего цезарю и сенату, а вместо него писал его друг, Публий?
Причина была очень простая - Пилат боялся отзыва с такой прибыльной должности, как прокуратор-провинциал.
До появления Иисуса, Пилат умудрился испортить отношения с людьми и на него посыпались в Рим жалобы.
Безусловно ему не было резона описывать цезарю всю историю с распятием.
Хочу еще раз напомнить, что Израиль в то время был нормальным государством, со своими государственными интересами, со своей экономикой, правом, политикой.
В нем жили нормальные, НЕ СКАЗОЧНЫЕ, люди.
Они ездили по торговым, личным делам, вели активную переписку и так далее.
Пилат за несколько лет проявил себя не с лучшей стороны, как я уже сказала, он умудрился восстановить против себя все население провинции.
При чем все его поступки, озлоблявшие людей, были сознательными и продуманными.
Вот так и получилось, что не мог он сам отчитаться перед цезарем и сделал это за него его друг.

Как Вы думаете, какова вероятность и прогрессия распространения информации о особом человеке?)

это противоречит евангелиям

вы слишком плохо знаете пилата. его и отозвали в конце концов за излишнюю жестокость, даже для римлянина
а во по поводу Иисуса он как раз не мог опасаться никаких жалоб. согласно евангелию никто из присутствовавших перед преторией не
высказался в защиту Иисуса, когда это было актуальным, с чего им писать жалобы в Рим?

казнь мелкого мятежника не повод отчитываться перед римом.
а друг якобы отчитался ещё при жизни Иисуса, когда и отчитываться было не в чем

<<< Есть нечто иное... ""...“Паче всякого человека обезображен был лик Его, и вид Его паче сынов человеческих” (Ис, 52:14).
“Мал был ростом, говорят и лицом некрасив”, - вспомнит Цельс у Оригена.
“Вида никакого не имел, бесславен, презрен был”, - скажет и Юстин Мученик, видевший, может быть, тех, кто видел живое лицо Иисуса.
О безобразии Христа говорит Климент Александрийский.
Тот же Ириней знает, что “он был немощен и бесславен по виду”.
“Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе”, - слово это из того же псалма, откуда и крестный вопль, вложит Тертуллиан в уста самого Христа.
“Маленького роста человечек с искривленными членами”, - так описывают Иисуса апокрифические “Деяния Иоанна”..."""

Извиняюсь дико, но не могу согласиться с такой точкой зрения.
Во-первых, что было с Пилатом потом, к делу не относится.
Во-вторых, после того, как Пилат рассорился с народом из-за знамен, а потом просто спер деньги людей, собранные на водопровод, начались не жалобы, а волнения.
Пилат сумел справиться с ситуацией, но не желал ее повторения. Кроме того, он точно знал, что последует после жалоб на него сначала консулу, а потом и цезарю.
В-третьих, Иисус не был лишь бы кто.
Его называли ЦАРЕМ иудейским.
И Иисус имел родовое право так называться и претендовать на иудейский престол.
А это уже прямое покушение на власть цезаря.
Так как же можно было не сообщить о распятии в сенат и императору?
Узнай стороной о таких делах Тиберий ему лично оторвал бы все выступающие части тела.

Возлюби презренное, да?)

Так еще вообще-то даже и не разобрались,был ли вообще исус.
А Вы уже фантазируете на тему как он выглядел.
А он никак не выглядел,поскольку образ собирательный.

А Ваши образы каковы?
Или что значит собирательный образ в метафизическом понимании?

зато очень хорошо показывает характер Пилата и данные ему полномочия

и даже это не стало поводом для снятия его с должности, так чего ему бояться одинокого бродяги, за которого никто даже голос не подал

знал, что ничего не будет , потому не стеснялся в карательных акциях и позже, пока не перешёл границу

в насмешку

не имел, т.к. Иосиф не был его родным отцом

как раз Тиберия это мало волновало, он сам устанавливал царей на подвастных землях, если хотел этого.
кто там по местным законам претендует на царство было неважно. он и первосвященников менял как перчатки,
хотя это была пожизненная должность
а вот Ирода очень даже волновало.
царь Ирод был безродным и очень ревниво относился к происходившим из царского рода.
иметь такую родословную означало смертный приговор, не для Иисуса разумеется, а для Иосифа
но Ирод не нашёл никого с такой родословной, посему породнился с Хасмонеями, а затем вырезал всех из них, до кого дотанулся

Опять таки я не могу согласиться с такими описаниями Иисуса.
Я просто вспомню историю очищения храма.
По личному опыту работы с людьми я знаю, что маленький, кривоногий чмырь не рассеет толпу, не будет иметь последователей и так далее.
Иисус был всем незнаком, когда с веревкой в руках разогнал большую толпу и охрану в храме.
Уже прочтя это, я сама лично могу утверждать, что сделать такое мог только физически привлекательный человек и сильный.

Да, Вы правы, но дело сейчас не в нашем противлении и несогласии, а мотивация и доводы собеседников, ведь мы сейчас тоже познаём унижения, гонения, оскорбления, умаления, малодушие......и тем самым наше внутреннее и внешнии пространства насыщаютса многообразными возможностями.......для уравновешивания гармонии.
Или как говоритса ,- познай себя, познай врага, познай друга.......наши собеседники нам дают возможность слишком легко побеждать)

Уж ни сравниваете ли вы нас с Иисусом?
Мне кажется, что наши *гонения*, *непонимания* и так далее, есть результат нашей глупости, равнодушия и общей гнусности.
Вместо поступков мы совершаем гадость и жаловаться нам не надо.
Иисус же совершал именно поступки.

Довод насчет чмыря,конечно,шаткий.Он же не по бабам ходил,чтобы привлекательным быть.
А бузу устраивал.Так такое в любом обличии делать можно.И сила его,даже ооооочень агромадная супротив толпы-ноль.
Поэтому,зря Вы тут чмыря приписали.Не играет это никакой роли.
Может,скорее наоборот.Был таким страшенным,что все просто разбежались,думали одержимый или просто прокаженный...

Как нет, а звезда во лбу и месяц на затылке.

Родной мой,не тешьтесь иллюзиями.Вы даже свою собственную болтливость и пустозвонство не научлись побеждать.
Где уж там кого -либо...

А с кем или с чем нам себя сравнивать?
Или лучше сказать на какие высоты и идеалы мы ориентируемса?

Вообще-то я молчу)
А знаете, мы побеждаем когда вы побеждаете)
Кстати, на страничке до, снизу, Вам был задан очень важный и мудрый вопрос и думаю Вы в состоянии ответить.

Есть такой старый студенческий закон - не говори с толпой, говори с начальством -.
Он работает по очень простой причине - не всякий может говорить с толпой.
А вот с начальником может говорить каждый.
Так вот - чтобы разогнать толпу народа и охрану в храме, человеку надо было обладать незаурядной внешностью.
А дальше идет алгоритм такой - внешность - рост - голос - жест - взгляд - слово.
Толпа сначала оценивает то, что ВИДИТ, потом принимает решение - сопротивляться или сдаваться.
Вторым этапом идет тембр голоса.
Если кому неизвестно, так я скажу - Чарли Чаплин никогда не снимался в звуковом кино по причине гнусного тембра голоса.
Так что это дело серьезное.
И только потом, третьим эшелоном идет СЛОВО, которое говорит человек.
Так что вынуждена повторить, на основании своего личного опыта, могу сказать, что разогнать толпу сложно без тех составляющих, которые я тут перечислила.
И на основании этого своего опыта я полностью согласна с описанием, которое обнародовали в четвертом веке.

Да, но думаю это грубоватые проявления, ведь мы знаем что сила добра величественна и что особые люди даже в нашей обычной жизни излучают энергию, а теперь попробуйте представить совершенную форму такой чистой и необыкновенной энергии.

А что такое метафизическое понимание?

а он утверждал, что был всем хорошо знаком. вот только толпу он разгонял не в храме и был далеко не один.

а как вам Геббельс, ставший министром пропаганды - маленьний и кривоногий
Сталин - тоже маленький, рябой, с врождёнными дефектами?

Понимание Веры, Философии, Религии, Этики.

Аааа...это материя только для очень способных...
Для меня это просто мимо...
Я вот пригнулся,она мимо пролетела и я дальше пошел...

От пущенного бумеранга?)

От квинтэссенции вышеназванного.

Да, это с трудом понять.

Я не припомню случая, чтобы Сталин ораторствовал публично.
Гебельс тоже не покорял толпу слогом, так что не надо проводит ненужные аналогии.
Теперь о храме.
Для чего, хотела бы я понять, надо опровергать общеизвестные вещи?
Я могу понять - есть мнение такое или сякое. Но мнение не опровержение.
Иисус был незнаком людям, когда был в храме.
И он был ОДИН.
Безусловно он следовал в точности описанному древними пророками, но видеть человека с пальмовой веткой в руке, на белом осле и знать его, это две большие разницы.

Как Вы думаете, сколько раз в среднем может мудрый человек побывать в Храме или школе мудрецов- священников за 33 года?

http://smotri.com/video/view/?id=v9229112bd2
Может быть...это было так???

А вы можете мне поцитировать главу книги и стих, где говорится, что все 33 года Иисус приходил в храм?
Мне было бы очень интересно об этом узнать, история религии пополнилась бы новой информацией, а вам бы дали нобелевскую премию, как первооткрывателю.
Это во-первых.
А во-вторых, с чего это вы взяли, что Иисусу было 33 года?
Это, извините, только предание, возраст точный его нам не известен. Но наверное тоже стоит премии.

А где Вы в моём вопросе увидели определённое имя и личность, ведь вопрос конфигуруруетса иначе?
Надеюсь Вы заметили что адресовали свой ответ другому человеку, а если это произошло сознательно, прошу простить и понять)

http://lisasimpson.blox.ua/2012/01/Kakaya-byla-vneshnost-u-Iisusa-Hrista.html
вот тут много интересного по теме))

.. Чем же покорял толпу рейхсминистр народного просвещения и пропаганды Германии??? Внешностью супермодели и бицепсами??.. Талантом хореографа?

а ему этои не нужно было. он и так сумел подчинить страну.
ну не нравится Сталин, возьмите Троцкого, Ленина. те умели ораторствовать, тоже не отличались фигурой и тоже умели вести людей за собой

и поэтому он был министром пропаганды и был обожаем немцами

потому что это чаще всего общеизвестные заблуждения

а Иисус говорил что он был очень хорошо знаком завсегдатаям и самое главное охране Храма.
и был он там не один, а в сопровождении апостолов как минимум

Ну ,ладно.возьмем это,как точку отсчета.
Только вот какого винного цвета?.Есть красное вино,белое и розовое...
Так какого вина?На иконах и изображениях всегда выступал в роли темного блондина.
И второе.
На всех иконах,даже ранних,он был нарисован типичным штрихом греческого типажа.
И это только подтверждает теорию о том,что был он сыном марии и римского легионера пантеры,бывшего греком.
А должен был бы,по всем соображениям,выглядеть фигурой семитского типа,посколъку в библии утверждается,что был иудеем.
Опять неувязка или опять дырка в новом завете?
Очередная фальш?
Есть у Вас какие-либо объяснения этому интересному факту?

а если Христос зачат без участия
мужчины. как он должен выглядеть?

ничерта это не подтвержает, иконы рисовались в других странах, людьми никогда не видевшими Иисуса.
более того икона как рекламный плакат должна вызывать симпатию к изображённому на ней,
а это надёжней всего сделать наделив нарисованного местными чертами лица.
если взять к примеру икону китайских христиан, то Иисус там будет китайцем.
на православных иконах Иисус очень похож на изображения древнерусских князей

Да это все понятно,есть много материала,подтверждающего эту теорию.
Но сам факт "описания" его другом Пилата тоже дает картину чего угодно,только не семитского типа лица .
Поэтому и спросил..

Вот если он был зачат без участия мужчины,тогда я съем собственный комп,свою правую руку,которая на нем печатала пасквили на него и в добавок стану самым ярым верующим на всем земном шаре.
Но для этого он должен ко мне прийти и показать мне парочку своих фокусов.
И не,как Удини или Ури Геллер,а так,чтобы было не подкопаться.
Вот разве что...только тогда...

но женщина там надеюсь участвовала? и даже из знатной семитской семьи.
а по сути если бы Иисус выглядел как в том письме, то ни один апостол бы за ним не пошёл.
он был бы чужаком. вот где нибудь в александрии другое дело, там такие персонажи были привычными.

Как это было обнародовано? В местной газете, в каком-нибудь "Римском вестнике"?

"Документ этот был впервые опубликован по-латыни в 1474 г. в собрании документов из библиотеки Ансельма Кентерберийского (XII в.). Его сопровождало пояснение: «Во время Октавиана Цезаря Публий Лентул, наместник части Иудеи, царства Ирода, направил послание римскому сенату, которое приводит Евтропий в своей Римской истории». В сочинении Евтропия, историка IV в., такого письма нет. Более того, среди римских наместников Иудеи не было никакого Лентула. Это обстоятельство уже в те времена вызывало серьезные сомнения в подлинности «послания». Ныне считается общепризнанным, что документ этот представляет собой христианскую подделку, изготовленную в XIII или даже XIV веке." http://bookitut.ru/Iisus-Khristos-v-dokumentakh-istorii.180.html

а зачем писать пасквили?

А затем,что отрицание чего-то,даже логически обоснованное ,здешние посетители и ревнители веры называют "пасквиль".

Вас беспощадно обманули, а Вы взахлеб пустились в пропаганду.
Давно уже известно, что все мы человеки, есть потомки Африки ("европейцы" возможно немного неандертальцы, насколько точна перемесь пока никто еще не выдал), а Вы враки распространяете, того не сознавая.
Есть свидетельство одного верующего человека, который сам видел и так как слогом не очень владел, запечатлил внешность Иисуса какой она была на самом деле, без поздних рассовых корректур христианской церкви.
Смотрите и запоминайте, и не верьте всяким церковным сочинениям:

И он не был грустным и плаксивым, он был радостным, любил танцевать и говорить рэп. Это же элементарная азбука.

Зато в Ветхом Завете говорится о том, что не было в Нём ни вида, ни величия, муж скорбей…
Исаия 53:1-3" Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида ни величия, и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его."
Мышца Господня - это сила Господня, сила Духа. "Не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь".
Сила человека - в его мышцах, а сила Божья - в Его Духе, поэтому Писание символически называет Силу Божьего Духа мышцей Господней, "высокой и превознесенной".
И логично, что в разные годы Он выглядел по разному.
В детстве, как обычный еврейский мальчик, вполне вероятно в лице Его было что-то от матери Марии. Как плотник- (хороший плотник)- был хорошо развит физически (станков не было). После 40 дней в пустыне- представьте сами, но наделенный силой Духа. В течении 3.5 лет тело восстановилось, хотя часто был в посте. После воскресения из мертвых неузнали ближние , так как внешность изменилась.
Ну а как выглядел Иисус в славе Своей- пишет Иоанн в Откровении...
А вообще, так ли важно, как ИМЕННО выглядел Иешуа , когда пребывал на земле?
Можно лишь утверждать, что Он был евреем по плоти, более того, иудеем. И не надо прибавлять к Его внешности лишние догадки (относительно множества людей, проходящих через Израиль). Он потомок Авраама (как все евреи, как и все арабы), среди Его предков была Руфь моавитянка. А остальное - излишние домыслы.
Тем более, что Писание говорит:...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор 5.16).
Разве, увидев внешность Христа, люди уверуют в Него как в Бога и Спасителя? Сколько их было, видевших воочию не только Его самого, но и дела Его, и что?!

ВЗ не знал ниакого Иисуса Христа.
В приведенном Вами отрывке говорится исключительно о народе Израиле, как страдающем слуге бога, народе, который исполняет свое предназначение от бога: страдания. Вы контекст не насилуйте пжл, читайте не выборочные стихи, которые потом символически можно подгонять под то, что нужно.

В ВЗ очень много сказано о Иисусе Христе через пророков.
я привела в пример, откровение Исаии.
Что конкретно Вас не устраивает-то?

в ВЗ нет ни слова о Иисусе. пророки если и говорили о мессии, то давали ему совсем другие описания
ссылки из НЗ ведут либо на цитаты выдранные из контекста либо вообше искажают текст ВЗ.
проверкой особо никто не заботился. не было необходимости

Вообще-то Понтий Пилат именно построил водопровод в Иерусалиме. А деньги для этого взял из храмовой казны, что и вызвало волнения. Иосиф Флавий "Иудейские древности", книга 18, глава 3:"Затем Пилат соорудил водопровод в Иерусалиме. На это он употребил деньги святилища. " Еще у Иосифа Флавия о Понтии Пилате в "Иудейских войнах", книга 2, глава 9: "Впоследствии он возбудил новые волнения тем, что употребил священный клад, называющийся Корбаном, на устройство водопровода, по которому вода доставлялась из отдаления четырехсот стадий." Кроме Иосифа Флавия об этом инциденте никто не писал и нет никаких других исторических документов о связи Понтия Пилата с иерусалимским водопроводом.
Я просто поражаюсь как Вы все передергиваете, искажаете исторические факты и даты, подсовываете фальшивки и тому подобное.

Ах ну да, ну да, иудеи же и по сей день ждут, не дождутся своего мессию..
Только вот, если сопоставить ВЗ м НЗ и проанализировать, то в Ветхом Завете содержится более трёхсот предсказаний о мессии, исполнившихся в Иисусе Христе!
навскидку, как пример, привожу несколько
1. РОЖДЕНИЕ ОТ СЕМЕНИ ЖЕНЩИНЫ
Пророчество: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3:15).
Исполнение: "...Но когда пришла полнота времени. Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жеды, подчинился закону..." (Гал. 4:4; см. также Матф. 1:20).
Древнееврейский источник "Таргум Онкелос", содержит следующий перифраз этого пророчества: "И положу вражду между тобой и между женщиной, между твоим сыном и ее сыном. Он не забудет того, что причинил ты ему в самом начале, и ты будешь подчиняться ему в конце".
2. РОЖДЕНИЕ ОТ ДЕВСТВЕННИЦЫ
Пророчество: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: "...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого... Иосиф...принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук. 1:26-35).
Слову "дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. "Бетула" - незамужняя девственница (ср. русское "дева"). (Быт. 24:16 - девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2). Унгер считает, что "молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также обозначает "деву", поскольку речь там идет об обрученной девушке, еще не вышедшей замуж.
2. "Алма" (скрытая) - молодая женщина брачного возраста. Это слово используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил слова "бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
3. СЫН БОЖИЙ
Пророчество: "...Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя..."(Пс. 2:7; см. также! Пар. 17:11-14; 2 Цар. 7:12-16).
Исполнение: "И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Матф. 3:17; см. также Матф. 16:16; Map. 9:7; Лук. 9:35; 22:70; Деян. 13:30-33: Иоан. 1:34, 49).
Марк 3:11 - духи нечистые признают Иисуса Сыном Божьим. Матф. 26:63 - даже первосвященник понимал, что Иисус - Сын Божий.
4. СЕМЯ АВРААМОВО
Пророчество: "...И благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (Быт. 22:18; см. также Быт. 12:2, 3).
Исполнение: "Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова" (Матф. 1:1).
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано "и потомкам", как бы о многих, но как об одном: "и семени твоему", которое есть Христос" (Гал. 3:16).
Важность пророчества в книге Бытия 22:18 становится ясной, если иметь в виду, что это - единственный раз, когда Бог приносит клятву патриарху.
5. СЫН ИСААКА
Пророчество: "Но Бог сказал Аврааму... в Исааке наречется тебе семя" (Быт. 21:12).
Исполнение: "Иисус... сын Исааков..." (Лук. 3:23, 34;
см. также Матф. 1:2).
У Авраама было два сына, Исаак и Измаил. Здесь Бог оставляет в стороне одну из двух линий в потомстве Авраама.
6. СЫН ИАКОВА
Пророчество: "Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко.
Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых" (Чис. 24:17; см. также Быт. 35:10-12).
Исполнение: "Иисус... сын Иаковлев..." (Лук. 3:23, 34; см. также Матф. 1:2)
В древнееврейских пересказах Библии, таргумах, мы находим следующий вариант стихов 35:11, 12 из книги Бытия: "И Господь сказал ему: Я Повелитель: расселяйся и размножайся; святой народ, и множество пророков и священников произойдет от твоих сыновей, зачатых тобой, и два царя произойдут от тебя. И землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, отдам Я тебе и твоим сыновьям после тебя дам Я землю" (Таргум Ионафана).
7. ПЛЕМЯ ИУДИНО
Пророчество: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт. 49:10, см. также Мих. 5:2).
Исполнение: "Иисус... Сын Иудин..." (Лук. 3:23, 33; см. также Матф. 1:2;Евр. 7:14).
В "Таргуме Ионафана" обнаруживаем следующий вариант Быт. 49:10: "Не прекратятся цари из племени Иегуды, ни законники, проповедующие закон от семени его, до тех пор, покуда не явится самый юный из его сынов, Царь-Мессия, и не воссоединятся через Него все народы. Сколь прекрасен Царь и Мессия, Который поднимется из дома Иегуды".
"Сколь благороден Царь-Мессия, Который подымется из дома Иудина!" - так пишет Таргум Псевдо-Ионафана.
У Иакова было 12 сыновей, от которых пошли 12 колен Израиля одиннадцать из которых Господь отверг. Ни одно из колен не было названо по имени Иосифа, однако свои колена пошли от его сыновей Ефрема и Манассии.
8. РОЖДЕНИЕ В ВИФЛЕЕМЕ
Пророчество: "И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных" (Мих. 5:2).
Исполнение: "...Иисус родился в Вифлееме Иудейском..." (Матф. 2:1; см. также Иоан. 7:42, Матф. 2:4-8; Лук. 2:4-7).
В Матф. 2:6 книжники с уверенностью сообщают Ироду, что Христос родится в Вифлееме. Евреи хорошо об этом знали (Иоан. 7:42). Естественно, что именно Вифлеем - что означает "дом хлеба" - должен был быть местом рождения Того, Кто являет собою Хлеб Жизни.
В этом пророчестве Господь точно определяет единственный из всех городов земли, где должен родиться Его воплощенный Сын.

Меня не устраивает то, что эту христианскую натяжку, которую сам Иисус, если был, никогда не говорил, до сих пор "пережевывают" и выдают эту символическую спекуляцию, как действительность, в данном случае, как пророчество о Христе. Я уже, кажется два раза, все досканально здесь по полочкам раскладывал об этих исполненных пророчествах. Надо в архивах порыться (ох не умелый я в этом) и ссылку выставить. Но Вы можете сами прочесть все без разрывов и внимательно, и сами во всем убедитесь. Вы не читайте только главу, а целый смысловой фрагмент, более чем несколько глав, кот. были прибиты к тексту позже и порой на авось. Сами прочтите и во всем убедитесь, что ни о каком Иисусе там речи и быть не может. Там чисто об иудеях, как избранным для страданий народе.

да, видимо без ссылки не обойтись.
.....
help: как можно эффективно в архиве найти ту инфу, даты которой не вспоминаются?

А Вы погуглите про исторический опыт. Исторические факты, как и любые другие факты, - вещь упрямая. Ну например про внешность Наполеона разузнайте.

Вот именно! Можно значительно продолжить ряд исторических личностей, которые оказывали сильное влияние на общество, при этом были далеко не богатырского телосложения.

Нажать в правом верхнем углу "Поиск" (тогда искать будет в текущем форуме), ввести ключевые слова, добавив имя пользователя. В "промежутке дат" можно уточнить критерий по времени.

Окей, допустим, там чисто об иудеях, как избранным для страданий народе.
Но как тогда адекватно можно прокомментировать ещё одно прочество- Ис. 7.14: «Се дева зачнет и родит Сына,
и нарекут имя Ему: Еммануил»
Или пророчество Даниила: «И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя» (Даниил 9:26, 27).

а кто родился от семени змея? правильни потомство знея, как и от женщины родоилось её потомство
а говорилось только о будущей вражде между людьми и змеями, под семенем понимается потомство и ничего более придумывать не следует.

с именем ошибочка вышла , он же не Моня
но речь действительно не о девственнице, а о девушке.
девушками тоже вроде полагается называть молодых незамужних женщин, которые подразумеваются девственницами.
а называют тех, кого ещё не называют бабушками

это как понимать эту фразу . Иисус на обвинение в том , что называет себя сыном божьим, заявил что все люди сыны божьи .
а кроме того
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

это мог примерить на себя любой житель Иудеи, кроме Иисуса. Мария была галилеянкой, отца не было

опять же к этому подходил любой житель вифлеема. вот только иисус был пританут за уши. он же из Назарета , в вифлееме его родители были проездом

Дык ,Эмануил,или более правильно Имануэль...
что в переводе с иврита означает-с нами бог.Иману- или итану с нами.Эль-бог.
А при чем тут христос?
Помазанник лампадным маслом?
Явный подгон.

К тому же,в пророчестве Даниила ни раз не встречается слово-исус христос.А все поздние "переводы " всего лишь обман и фальсификация.
Короче,церковники,как могли,поработали.Но не зная оригинала и не владея ивритом,в ветхий завет добратъся не смогли.Поэтому,все что Вы сейчас написали-брехня.Чистой воды откровенная брехня тех,кто подгонял и видоизменял тексты.А для чего,подумайте сами.

вражда между людьми и змеями

Словосочетание "сыны Божии"
применяется к людям, достигшим
духовного совершенства. (Рим.8:14).
http://azbyka.ru/biblia/?Rom.8%3A14

Ну и для чего, если не секрет?
Я думала, и ничего кроме как- язычникам надоело быть гоями, нелюдьми, т.е. животными перед избранным народом и Богом, посему и придумали интернационального Иисуса Христа, который бы по воле Божьей все народы и племена под солнцем ПРИМИРИЛ, сделал равноправными, в голову не приходит.
Хотя бы взять- "ложное понимание мессии иудеями по Мартину Лютеру"
По его мнению , иудеи — не избранный, а проклятый народ («дьявольское отродье»), отвергший своего спасителя. Он неоднократно цитирует Иоанна Крестителя, назвавшего иудеев порождениями ехидны (Мф. 3:7). Этот пассаж Лютер толкует через оппозицию семени жены и семени змея (Быт. 3:15), которые находятся в отношении конфликта на протяжении всей человеческой истории. Ожидание евреями другого мессии в виде царя, который положит все царства земные к их ногам, по его мнению, — не более чем самообман, ибо Ветхий Завет утверждает вселенского, а не национального спасителя (Ис. 2:2). Кроме того, обетованное царство Мессии не может быть земным царством, ибо Библия утверждает его вечность (2Цар. 7:13). Лютер обращает внимание на то, как часто обманывались евреи, принимая за мессию бунтовщика Бар-Кохбу и даже персидского царя Кира.
Ложь на Христа и Богоматерь иудеями по Лютеру
В 10-й части Лютер критикует евреев за то, что хотя они признают историческое существование Иисуса Христа, но, по его мнению, считают его незаконнорожденным волшебником и инструментом дьявола, а мать его Деву Марию — блудницей (нем. Hure). «Они не понимают, что за это они прокляты Богом. Упорствуя, они умножают свои мучения: до сих пор у них нет своего государства, они скитаются по земле, оставаясь всем чуждыми.»
Критика ростовщичества иудеев по Лютеру
На всём протяжении своего памфлета Лютер то и дело отходит от чисто теологической критики и обвиняет иудеев, в том числе, и в злобе, зависти, ненависти друг к другу, попытках захватить власть для расправы друг с другом, паразитизме: «Они суть воры и разбойники, у которых нет ни крохи во рту, ни нитки на теле, которую бы они не украли или не отняли у нас посредством их проклятого ростовщичества. Они живут каждый день только благодаря воровству и грабежу, с жёнами и детьми, как закоренелые воры и оккупанты, в полной и беззаботной самонадеянности. Ростовщик — это закоренелый вор и оккупант, который должен висеть на виселице в семь раз выше всех других воров».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D1%85_%D0%B8_...

Лютер-чистой воды антисемит и больше .в принципе ничего.
Но в царской России его все равно переплюнули.Там просто,мало вдаваясь в технику и богословие с криками.Жиды христа распяли,Россию продали грабили и занимались погромами.
Так что,ничего нового..
НоЛютер ошибся.У евреев сегодня есть Родина,которую они уже много раз отстояли в разного вида войнах.и если придет нужда,сделают это же еще раз.
Насчет же "для чего " все придумано..
Вам уже много раз...неоднократно все расписывалось длинными простынями,что было решено дать новую религию.Накрутили,намешали,подтасовали и со скрипом сделали.Потом с еще большим скрипом на соборах правили и карнали.Но без должного внимaния и с самой обыкновенной человеческой тупостью.
Оригиналы ветхого завета уничтожить не удалось.Поэтому,все пророчества из ветхого завета переведены заведомо фальшиво,с подгонкой под новый завет.
Короче,все это уже много раз писалось и пережевывалось.
Не смогли почистить до конца и опозорились по полной программе.
Но,очевидно,это не мешает церквям всех пошибов взимать еще и сегодня денежки с легковерных прихожан.
Ножницы работают и капусту стригут очень деятельно.

Очередная ерунда.
мессия,или машиях должен быть родом только из дома царя Давида.
Ни Бар Кохба,ни тем более царь Кир... не были оттуда.
И кстати,не Кир,а Ксеркс.Кир по персидски это пенис...
Вот пример перевода,кстати.Надо знать языки,чтобы не получилось конфуза.

Кстати, совершенно случайно наткнулась на очень исчерпывающую статью, причем не на религиозном портале, о том почему евреии не приняли Иисуса?
автор Игорь Плохатнюк
Итак, друзья, что мы имеем? Я ещё раз перечислю все требования евреев к истинному Мессии:
1. Это будет человек, который произойдёт из рода царя Давида.
2. Он будет наделён Богом чрезвычайной мудростью и ведением, а также обострённым пониманием истины и справедливости.
3. Мессия обязательно станет царём Израиля. Как Верховный Главнокомандующий Он возглавит освободительное движение евреев и освободит их от всех врагов и поработителей.
4. Все евреи, где бы они не жили, будут собраны Мессией в Земле Обетованной.
5. Удивительный ум и силу Мессии признают все народы Земли, и все земные цари изберут Его Царём всего Мира.
6. С этого момента на всей планете Земля установится царство мира и благополучия. Не только все народы нашей планеты будут жить в мире и согласии, но даже хищные животные и змеи не будут причинять вреда никому.
7. В связи с главенствующим положением Мессии еврейская нация с этого момента становится Царством Священников, а все живущие на Земле народы будут помогать им в служении Богу.
Вот такую картину будущего рисовали и рисуют сегодня перед мысленным взором своих слушателей раввины при рассказе об обещанном Богом Мессии.
Заметьте, друзья, что в этой картине совершенно нет места одному очень важному моменту! Всё дело в том, что согласно пророчествам Божьим, прежде чем Мессия установит на Земле Своё Царство, Он должен пострадать за грехи людей и умереть, а затем воскреснуть! Читаем:
Исайя 53, 1-12
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
О смерти Мессии говорится и в книге пророка Даниила. Читаем:
Даниил 9,25-26
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин ПРЕДАН БУДЕТ СМЕРТИ Христос, и (Его) НЕ БУДЕТ (среди живых); а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
Вопрос: «Почему духовные наставники Израиля не хотели и до сих пор не хотят видеть этого важного момента в служении Мессии?»
Ответ очень простой: «Дьявол ослепил их глаза!» Когда мы говорим о дьяволе, мы лишь отчасти понимаем, что представляет из себя эта уникальная личность! Вот что о нём известно из Священных Писаний: Когда-то он был одним из самых приближённых к Богу ангелов – осиняющим херувимом – одним из четырёх самых приближённых к Творцу существ! (Иезекииль 28,14 и Псалом 98,1) Звали его Люцифер (сын Зари) (Исайя 14,12)
В очень отдалённом прошлом Люцифер поднял восстание на Небе против Бога (книга Откровение 12,7-8), возжелав занять Его место, и, проиграв эту битву, был низвержен на Землю (Откровение 12,9 и Луки 10,18)"
В Эдемском Саду, использовав змея в качестве живой игрушки в руках кукловода, дьяволу удалось склонить к восстанию против Бога первых, сотворённых Богом людей – Адама и Еву. С этого момента всё человечество оказалось во власти этого хитрого и очень жестокого Богопротивника. Если бы Господь Бог не вмешался в эту ситуацию особым образом, очень скоро наша планета наполнилась бы бесноватыми существами, самого страшного поведения и очень ужасного внешнего вида! Именно такими людей с лёгкостью сделал бы сатана, ведь в момент грехопадения он взял под свой полный контроль их разум и чувства.
Когда же Господь Бог, найдя согрешившую пару, сказал сатане: «Вражду положу между тобою и между женою, между семенем твоим и семенем её…» (Бытие 3,15) – дьявол понял, что с этого момента его власть над людьми не будет беспредельной! Бог особым невидимым вмешательством наделил людей нравственной силой противостоять его (дьявольским) искушениям.
И в этот же момент согрешившим людям был обещан Спаситель, который был обозначен Богом, как «семя жены», которое поразит однажды сатану в голову, то есть насмерть! (Бытие 3,15)
подробнее: http://www.stihi.ru/2011/10/28/1853
О чем тут ещё спорить?
только слепой или ленивый не поймет, что речь не об израильском народе как избранном на страдание..

А о ком?

книга бытия ещё много чудных мест имеет.
вы только почитайте как был наказан тот змей
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
вы хоть одну змею питаюшуюся падалью видели?

не только
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
и даже в этом случае пророчество смысла не имеет.
я даже больше скажу, сыны божьи встречаются и в ВЗ
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

понятия гоим тогда ещё не было, оно появилось гораздо позже , как обозначение нееврея и переводится "народ" , все остальные значения это горячечный бред антисемитов.
продумав Иисуса язычники евреями не стали, да и не стремились к этому. всё что было взято из иудаизма - его долгая история.
да и народы Иисус совсем не примирил. напротив дал основу для новых кровавых войн и преступлений, которые совершались со "святой целью".

честно говоря обсуждать причины звериного антисемитизма Мартина Лютера так же не хочется как и мотивы Гитлера. они примерно одинаковы, точнее Гитлер даже учился у Мартина Лютера самым диким идеям. самыми горячими его сторонниками были именно лютеране. а именно - раз евреи не хотят ко мне присоединиться, их следует уничтожить. потому какбез поддержки евреев вся теория лютера оказалась ничем не лучше католической

при буквальном понимании звучит нелепо

а вы влезьте в шкуру автора - ничего в змеях не понимающего, но их до ужаса боящегося
и тогда увидите откуда взялись такие перлы.
хорошо, что он ещё червей не видел

автор будет походить на инопланетянина
или на психически не здорового
а откровения Иоанна Богослова читали?
там ваще капец.

автор будет походить на типичного жреца пятого века до н.э.

Откровение Иоанна Богослова:
16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
тут похлеще змеи будет

это вы ещё херувимчиков не видели, тех самых которые в христианской живописи изображаются в стиле младенчиков
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.

А Ваш пост психически здоров?

Иоанн писал все это об императоре Нероне.
Он был глубоким стариком, когда Нерон сослал его на остров. Прожил там Иоанн больше года, в пещере, голодный, холодный и больной.
Через год император вернул Иоанна, но было уже поздно. Иоанн озлобился на него и сел писать свою книгу - откровения -.
Принято считать, что она - пророчество о будущем.
На самом деле - попытка отвратить народ от Нерона.

Думаю великие духовные Отцы смотрят на мир уже достаточно проникновенным и не предвзятым взором, указывая в божественном согласии дорогу всем, но болезненный эгоизм, то есть самость, мешает предвзятым сознаниям обратитса к подобной помощи искренне, сердцем.

кто такой Иоанн и кто такой Нерон?
в Риме только граждансе имели определённые привилегии, например из нельзя было просто так распять на кресте, а нужно ыло судить, да и потом не всякий метод казни можно было применить.
к примеру Павел имел римское гражданство, и это согласно Житиям Апостолов уберегло его от массы неприятностей, да и закончил он свою жинь не на кресте,а под более гуманным топором,
неграждане же никаких прав не имели. они были рабы. чтобы Император Рима, живой бог как-то интересовался судьбой какого-то раба, да ещё отправлял его персонально в ссылку, а затем через год освобождал, а не сразу в колизей на корм львам в компании с десятком товарищей по несчастью? не верю.
а вот то что христиане очень недолюбливали Нерона согласен, и даже по одной из версий в числе 666 зашифровано имя Нерона

Простите, а можно Вам задать нестандартный вопрос?

Верю-не верю, ромашка гадаю, это личное дело каждого.
На тот момент ситуация была такая.
Иоанн и Павел были не рабами, а видными вождями церкви. А так же руководителями апостольского движения.
Император Нерон не был полной сволочью, но находился под влиянием своего друга детства, гниды - Петрония.
И он был хорошим строителем.
В то время застроен Рим был гнусно. Двух, трехэтажные дома, состоящие из коморок. Лепились они друг к другу и горели по десять раз на год.
В один момент Петроний проел мозг Нерону и Нерон поджег город.
Конечно он не сам бегал с факелом, просто он отдал приказ.
А потом решил переложить ответственность за это на молодую секту - христиан.
Ясен пень, что были сразу арестованы руководители ее.
Воевать со стариком Нерон не стал, просто сослал его на Патмос.

Я в шоке.
Неужели кому-то неизвестно то, что представляет собой сумма чисел латинских букв - 666?
Это надпись на тиаре папы римского - наместник бога на земле -.

И что это значит?

А что Вы понимаете о понятии - секта?

А неважно как выглядел Христос. Главное то что он хотел донести до потомков, то что никого особо то и не интересует по большому счёту. Цвет глаз, рост, плащ какой вот это да самое интересное.

для христианства.
для рима Павел был гражданином, Иоанн рабом

то что Нерон поджёг или приказал поджечь рим всего лишь легенда.
император не воюет с рабами. этим занимается армия.
какой то интерес к вождю христиан власти рима могли бы проявить, если бы были заинтересованы в сотрудничестве ,
но сотрудничество началось позже, когда в ходе естественного отбора церковь возглавили лояльные риму епископы,
которые обзавелись своими рабами и стали воспевать рабовладение и покорность рабов своему хозяину.
у Иоанна как вы сами утверждаете лояльностью даже и не пахло, т.е. римской власти он был никак не интересен

Что для современного сознания понятие рабства?

человек не имеюший гражданских прав. т.е. имеющий статус примерно равный животному.

А как могут мудрые учителя быть рабами, взяв такое заключение из Вашего поста выше?
Друзья, если Вы не можете отвечать и думать целостно, без притиворечий между двумя постами, не нарушая права этики и мудрости, даже если вы под рукой имеете знания Писаний, что это говорит мудрому человеку?

римскому солдату без разницы мудрый он учитель или последний проходимец. нет гражданства, значит раб
в первые века многие вожди христиан были рабами.
быть рабом совсем не означает сидеть на цепи. рабами могли быть и очень грамотные и даже уважаемые люди.
но по социальному статусу они оставались рабами , и дорога на крест или на арену цирка была для них куда короче каких-то изгнаний

Невежа раб, а мудрый идёт путём свободы!

в душе несомненно, а в правовом смысле бывает и наоборот

А может ли обособленное, посредственное, тем самым условное и кратковременное право быть правом и к каким осложнениям, последствиям, подобное устоявшееся мироискажение приводит?
Чувствуете откуда и куда мы сейчас направляем думу?)

может. и очень часто бывает. причём для субьектов этого права абсолютно неважно, что будет в последствии.
они живут своим временем

А себя Вы искренне не причисляете к ним?)

к кому именно?

Иоанн не был рабом.
Да. Израиль был пленен римской империей, но быть в плену не значит быть рабом.
Что касается поджога Рима, то это не легенда, это факт.
Петроний, друг детства императора Нерона, с того же детства люто ненавидел своего приятеля.
Он писал о нем письма знакомым и незнакомым людям, по всему свету. И много их дошло дои наших дней.
Они были собраны добрыми людьми и напечатаны не тонкой книжечкой.
Так вот Петроний очень подробно обгаживает своего друга как раз расскакзывая о поджоге Рима.

А что делает человека свободным, искренним, рассудительным, добрым, дружелюбивым?

Я думаю, что только та самая свобода.
Но фокус в том, что *дать* свободу никто не может.
Человек с этим либо рождается, либо рождается без этого.
Все остальное - разговоры в пользу бедных.

А может это сознательные действия и труд, что каждый день делают нас немножечко свободней и лучше?

А Вы как думаете?
О ком пророчествовал ветхозаветный пророк Исайя - о Мессии который должен придти, некоторые иудеи до сих пор в ожидании, о израильском народе или о машиахе Иешуа, которого не приняли в своем Отечестве?

Космос, Вы всё в надежде на "эволюцию души" естественным путём?
я Вас разочарую, человеческую гордыню (ЭГО) без помощи Бога не искоренить, как бы не старались..

Я нисколько не сомневаюсь в том, что труд делает из человека как минимум крысу трусливую, извините.
Следуя вашей логике, можно предположить, что самые-самые лучшие, были именно рабы.
Уж кто-кто, а они пахали по самое не балуйся.
И что?
Стали лучше? Облагородились?

Это правда.
Евреи не приняли Иисуса. Правда и то, что они ждут своего миссию.
Расскажу вам анекдот в тему.
Позвал Господь к себе православного попа, имама и раввина.
- Ну, - говорит - господа хорошие, достали вы меня своими разборками, вечног ссоритесь, надоело мне смотреть на это.
Забираю я назад свое слово про огонь небесный. Через месяц просто утоплю всех, как в прошлый раз.
Разбежались ребята по своим епархиям. Собрали народ.
Православный батюшка речь держит -
- Братья и сестры, надоело господу на ваши бесчинства смотреть. Сказал - через месяц новый потоп будет..
Весь месяц будем молиться и просить господа нас помиловать.
Имам прибежал в мечеть -
- Правоверные, аллах сказать через месяц всех утопит, намаз будем совершать 20 раз в сутки, пусть видит, что мы молимся и просим его о милости.
Пришел в синагогу и раввин.
- Евреи, только что видел миссию. Сказал, что утопит всех нас через месяц.
ЕВРЕИ, У НАС ЕСТЬ РОВНО МЕСЯЦ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАУЧИТЬСЯ ЖИТЬ ПОД ВОДОЙ,

Вы меня поддержали, благодарю, ведь Естество и есть Изначалие, и Это всегда присутствует......с теми с кем присутствует и кто искореняет противоречия, но что за тона чувствуютса в Вашем посте?)

Значит необходимо трудитса благородно и бесстрашно?

Поток также сравнивают с ритмом жизни, с единством божественным, с согласием.

Оказалось все так просто. Правда я так всего и не нашел.
Спасибо большое, что помогли сетевому чайнику, ржавому.

Я не зря упомянул об активной культуре не-чтения оригиналов. Если быхристиане читали библию в оригиналах и изучали контекст, многих вопросов и утверждений вообще бы никогда не сущетсовало. Мусульмане учат же язык корана, чтобы непоредственно воспринимать т.н. слово бога.

Это очень просто и общеизвестно, и здесь уже много раз пояснялось.
1. Уже в началах христианства были составленны списки стихов из ВЗ, которые якобы указывали на то, что Иисус есть долгожданный мессия. Эти списки были настолько для христианских апологетов сакральны и совершенны, что они так и не смогли/не желали обдумать и сверить эти стихи с оригиналом, не вырывать грубо из контекста фразы, прислушаться к теологии иудаизма и тд и тп
Ко всему прочему со стороны христиан всегда присутствовала надменность, как понявших и заимевших наивысшую истину, отсюда и отношение в дискуссиях к аргументам иудейской теологии, порою презрительное. Христиан. апологеты даже не трудились для самих себя разобраться в проблематике вопроса и не трудились, не редко, даже аргументировать, а как-бы отмахивались снисходительно рукой от заблудших и невменяемых, жестоковыйных иудеев. Тем не менее, полностью игнорируя свое ошибочное прочтение, что следовательно приводит к ложным выводам, христиане продолжают строить именно на этом стихе, более чем на Исайя 53, фундаментальный догмат своей веры.
2. Т.н. "дева", как девственница, переведенно неверно. Это манипуляция христианских переводов, почти всех, по сей день. Примеры:
2.1. New Revised Standard: "herefore the Lord himself will give you a sign. Look, the young woman is with child and shall bear a son, and shall name him Immanuel."
2.2. New King James: "Therefore the Lord Himself will give you a sign: Behold, the virgin shall conceive and bear a Son, and shall call His name Immanuel."
2.3. ELBerfelder: "Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen."
2.4. EINHeitsübersetzung: "arum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben."
2.5. LUTher 1984: "Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel*."
2.6. SCHlachter: "Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau hat empfangen und wird Mutter eines Sohnes, den sie Immanuel nennen wird."
А вот так написанно в оригинале: "`laeƒWnM'[i Amv. tar'q'w> !Be td,l,yOw> hr'h' hm'l.[;h' hNEhi tAa ~k,l' aWh yn"doa] !TeyI !kel"
Перевод: "Поэтому даст вам господь знамение: смотри сюда, молодая женщина (алма) забеременеет и родит сына и назовет (мать) его Иммануэль (= с нами бог)."
"Алма" означает просто молодая женщина. Однокоренное с алма слово "элем", что означает "юноша". Пример: 1 Самуила 17:56.
Также слово "алумим" = юность. Пример: Исайя 54:4.
Соблюдая контекст, все становится еще более однозначней. Пример: "Три вещи мне чудесны, и четыре, которых я не вменяю: путь орла в небесах, путь змеи по скалистому камню, путь корабля в сердце моря и путь мужчины в (молодой) женщине (= алма!). Так и замужняя блудница: поела, обтирает рот и говорит: ничего (я) не сделала неверного." Притчи 30:19-20.
Упомянутые "пути" не вменяемы для автора, потому что ни один из них не оставляет следа. Их нельзя проследить, чего никак нельзя сказать о девтсвеннице. Поэтому еще и пожтверждается случаем из жизни блядницы: кто докажет, что в нее мужчина свой путь тунелил? Никто. Блудница эта, молодая женщина, алма. Ни капли безпорочности и истекающего из нее зачатия.
Дественница на иврите звучит: "бетула". Пример: Иезекиль 44:22, Второзакон. 22:19. Это явная подтасовка первохристианами, которая подпоясывается переводами своего времени. Пример: Мф 1:22-23.
Вот статья, которая более подробно объясняет. Очень рекомндую:
www.welt.de/kultur/article3100214/Uebersetzungsfehler-machte-Maria-zur-Ju...

А если думать что изначально душа чиста и дух проникая , рождает жизнь, свет, тепло, что тоже чисто?

прошу прощения, но почему-то здесь не высвечивается иврит (шрифт).

Что есть думать?
Что есть душа, тем паче изначально?
Что есть чиста?
Что есть дух проникающий, жизнь рождающий?
Свет? От лампочки.
Тепло? От батареи.
Чисто? Убрался вчера, но так как на окраине с полем да лесом, уже чисто чистым не назовешь. Природа пылит, при чем без души и духа, и восе не чисто. Правда тепло, и светло пока, без батареи и лампочки.

Оригинал правильно понять могут только те, которые жили во времена описанных событий
и были жителями тех мест. Остальные имеют дело с - так сказать - переводом. С соответствующими
последствиями.

А от прекрасной мысли может быть тепло и светло?

1. Так как тех живущих в оригинале давно уже нет, есть те, которые сегодня лучше других правильно понимают описанные события. Это называется многолетняя кропотливая работа изучения, ислледования, сравнения, критики и снова: изучения и пр.
2.
Поразительно, как Вы сами же себя как верубщего опровергаете. По Вашим словам, Вы имеете дело лишь с переводом, лишь с последствиями, но выдаете это все как неопровержимую действительность. Я тут даже улыбнусь. Не пили сук, на котром сидишь(с).

Знаете, никогда не смог возбудить в себе любви к символизму.
Прекрасная мысль прекрасной мысли рознь.
От некоторых мыслей мне может стать приятно, они могут вдохновить мое настроение, могут мотивировать на какую либо деятельность. Но это не мысли о внешности Иисуса, не изнасилованные пророчества нужным итогом.

Полагаю, Церковь как раз и "лучше других правильно понимает описанные события".

Рад Вашей улыбке. Но мои рассуждения не в Вашем ключе и имеют логическую базу, присущую мне.
Насчёт неопровержимой действительности: её нет ни у кого. Все во что-то верят. Некоторые в то, что
обладают неопровержимыми фактами, подтверждающими нечто. К ним себя не отношу.

Вот тут были сказаны симпатичные слова - свет лампочки.
Значит нам понятны слова *свет лампочки*, но не понятны слова *дух* и *душа*.
Допустим.
Но так ли нам понятен и первый термин.
Нам известно, что скорость света равна примерно 300 000 километров в секунду, но это в вакууме.
Мы живем не в вакууме, вокруг нас атмосфера, Скорость немного меньше, но она громадна.
При этом не важен источник света.
Почему тогда наш свет имеет ограниченное пространство и не распространяется на миллионы километров?
Возмем, если кто видел прожектор погранцов морских.
Это здоровенная штука в два моих роста, со здоровенными лампами и он свет очень далеко, но его свет ограничен пространством.
С какого перепуга тогда мы лопочем о скорости света?
Вот и о душе и духе, тоже самое.

И про Даниила давно известно.
Сперва нужно точнее перевести и начать чуть ранее:
"Семьдесят недель (годовых = cемилетuй) предопределены над народом твоим и священным городом твоим, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить/подтвердить печатью видение и пророчество и помазать святая святых. Но знай и понимай: с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерусалима до помазанника властелина семь cемилетuй; шестьдесят два cемилетuя он (Иерусалим) будет отстраиваться, места и гробницы (Gräber), но в трудные времена.
После шестидесяти двух cемилетuй погибнет помазанник, и не будет (у него) ничего (т.е. последователя)*, а народ влаcтелина придет и уничтожит город и святыню; и конец его: (как/подобен) потоп(-у), и до конца войны -- разрушения. И укрепит он союз со многими в одно cемилетuе, но к половине (этого) семилетия (= седьмины/недели) отменит он жертвы и приношения, и обернется к крылу мерзости разрушения (= и на крыле мерзостной власти), пока не постигнет предопределенное уничтожение разрушителя." Даниил 9:24-27
Тепрь смотрим христианские переводы:
"24. Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
25. Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя»"
Интересна также редакция, корректировка новых, опирающихся на теологические анализ и критику и старых переводах. Пример KIng James и New King James.
KJV: "24 Seventy weeks are determined upon thy people and upon thy holy city, to finish the transgression, and to make an end of sins,
and to make reconciliation for iniquity, and to bring in everlasting righteousness, and to seal up the vision and prophecy, and to
anoint the most Holy.
25 Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the
Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in
troublous times.
26 And after threescore and two weeks shall Messiah be cut off, but not for himself*: and the people of the prince that shall come
shall destroy the city and the sanctuary; and the end thereof shall be with a flood, and unto the end of the war desolations are
determined.
27 And he shall confirm the covenant with many for one week: and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the
oblation to cease, and for the overspreading of abominations he shall make it desolate, even until the consummation, and that
determined shall be poured upon the desolate."
NKJV: "24 " Seventy weeks are determined For your people and for your holy city, To finish the transgression, To make an end of sins, To
make reconciliation for iniquity, To bring in everlasting righteousness, To seal up vision and prophecy, And to anoint the Most Holy.
25 "Know therefore and understand, That from the going forth of the command To restore and build Jerusalem Until Messiah the
Prince, There shall be seven weeks and sixty-two weeks; The street shall be built again, and the wall, Even in troublesome times.
26 "And after the sixty-two weeks Messiah shall be cut off, but not for Himself*; And the people of the prince who is to come Shall
destroy the city and the sanctuary. The end of it shall be with a flood, And till the end of the war desolations are determined.
27 Then he shall confirm a covenant with many for one week; But in the middle of the week He shall bring an end to sacrifice and
offering. And on the wing of abominations shall be one who makes desolate, Even until the consummation, which is determined, Is
poured out on the desolate."
*- противоречие! Христиане относят эти стихи к Иисусу, но ведь у него "не будет ничего", так как христиане же относят стихи Исайи 53:12, где помазанику в этот же "пророческий" момент будет дана доля среди великих и дележ с ними добычи? Упс, да?
И куда девалась семидесятая (год-)неделя? Об этом у христиан молчание и очень осторожные спекуляции, шепотом на ухо друг другу. В итоге т.н. пророчество строится исключительно на 69, а не 70 (год-)неделях. Вот такая безжалостная истина текста.
И не "помазан Святый святых", а святая святых!
Помазаник = мессия не зарезервированный титул. мессией называются например: Зерувавель и Кир, персидский царь: "Так говорит Господь помазаннику (христос=мессия) Своему Киру" Исайя 45:1. Также Авраам, Иссак и Иаков называются помазаниками (=христосами=мессийями): "Не прикосайтесь к помазаникам моим."
Про вычесления вообще прокол харум полнейший. Даже за уши, как бы христиане не пытались, никак не выходит.
......
Что касается Исайи 53 -- сами напросились. Как поспокойнее время получится, прогуляемся там.

Такое впечатление, что разговор на разных языках, о разных вещах.
В 53 главе книги Исаии показана картина страдающего Спасителя.
Рассказ о Страдальце начинается в главе 52 стих 13.
Ясно и очень детально описано страдание Христа. Как будто автор все наблюдал со стороны сам.
Исайя описывает свое видение в прошедшем времени, как будто оно уже свершилось.
Описание это было дано за 700 лет перед Голгофой.
Предсказание это можно отнести только к Иисусу и ни к кому другому.
И называется эта глава - Слуга Иеговы - муж скорбей.
Про какой - дележ - речь идет?

Раннее можно натянуть на любое последующее. Вырывая из контекста слова и полупредложения и отрывки, работающий на толпу метод, который облегчает натягивание прошлого на последующее.

Про исаевский. Сперва прочтите, чтоб потом ненужных вопросов не задавать. Еще раз: я там кстати стих указал, про дележ.
Для Вас еще: стих указал, про дележ. стих указал, про дележ. стих указал, про дележ...

Я Вам всячески рекомендую оставаться при религиозных темах и ни в коем случае не влезать в физику. Глаза болят читать подобные глупости.

Меня это посмеяло слегка. А может возьмем "ложное понимание березки русскими" по Че Геваре?

А где эта ложь. Уже много лет слышу о ней и что-то никто так мне и не указал, где ее посмотреть можно.

Сколько Лютер людей то не успел перевесить. А если бы он еще и в наше время жил... Сколько жизней было бы ему необходимо, чтобы со всеми справиться.

Тогда Иисус Христос в сторонке. Ни по одной из линий он не из этого рода. Просчитайте. Ну, если по святому духу судить, то... может оказаться все что угодно.

Особенно про ленивого меня позабавило. А что Вы то ленитесь? На основе одного перевода на один язык, Вы делаете очень смелые выводы, да еще и других уокоряете.
Нус, начнем?
1. Речь идет о народе Израиля. Не надо рвать стихи по половинкам и склеивать из них свои фантазии. Читайте также стихи до и после:
"3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь. ... 5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя. ... 7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя. ... 13 Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал презренных Своих. ... 14 А Сионговорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня! ... " Ис 49, 3-15
""Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие изумлялись от тебя, потому как лик его обезображен паче всякого человека, и вид его — паче сынов человеческих! Так многие народы приведет он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали." Ис 52:13-15"
"4 Не бойся, ибо не будешь презираема; не стыдись, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. 5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. 6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой. 11 Постыженная, бросаемая бурею, безутешная! ... 15 Вот, будут вооружаться против тебя ... 17 Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. " Ис 54
"14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святаго Израилева. 15 Вместо того, что ты был оставлен и ненавидим, так что никто не проходил чрез тебя (см. "нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему." 53,2), Я соделаю тебя величием навеки, радостью в роды родов. " Ис 60
Видите, все эти эпитеты об Израиле, при чем не только в книге Исаии. Страдалец народ Израиль, это твердый образ в ВЗ.
2. Не будем забывать о наставлении апостола: писание надо писанием толковать.
"1. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2. Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Исаия 53:6,7)" Ис 53: 1-7
Израиль был презираем и его не почитали народы. Израиль в этой части книги представляется также в свете народов и "мы" говорится от лица народов = риторический прием, кот. неоднократно применяется по отношению к народам.
"7. Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.
8. Так говорит Господь: во время благоприятное Я услышал Тебя, и в день спасения помог Тебе; и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвратить наследникам наследия опустошенные,
9. сказать узникам: «выходите», и тем, которые во тьме: «покажитесь». Они при дорогах будут пасти, и по всем холмам будут пажити их;
10. не будут терпеть голода и жажды, и не поразит их зной и солнце; ибо Милующий их будет вести их и приведет их к источникам вод.
11. И все горы Мои сделаю путем, и дороги Мои будут подняты.
12. Вот, одни придут издалека; и вот, одни от севера и моря, а другие из земли Синим.
13. Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих.
14. А Сион говорил: «оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!»
15. Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя."
(Исаия 49:7-15)
"4. Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего.
5. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
6. Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
11. Бедная, бросаемая бурею, безутешная! Вот, Я положу камни твои на рубине и сделаю основание твое из сапфиров;
14. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.
17. Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, — ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь.
(Исаия 54:4-6, 11, 14, 17)"
"6. Посему изреки пророчество о земле Израилевой и скажи горам и холмам, лощинам и долинам: так говорит Господь Бог: вот, Я изрек сие в ревности Моей и в ярости Моей, потому что вы несете на себе посмеяние от народов.
7. Посему так говорит Господь Бог: Я поднял руку Мою с клятвою, что народы, которые вокруг вас, сами понесут срам свой.
8. А вы, горы Израилевы, распустите ветви ваши и будете приносить плоды ваши народу Моему Израилю; ибо они скоро придут.
9. Ибо вот, Я к вам обращусь, и вы будете возделываемы и засеваемы.
10. И поселю на вас множество людей, весь дом Израилев, весь, и заселены будут города и застроены развалины.
11. И умножу на вас людей и скот, и они будут плодиться и размножаться, и заселю вас, как было в прежние времена ваши, и буду благотворить вам больше, нежели в прежние времена ваши, и узнаете, что Я Господь.
12. И приведу на вас людей, народ Мой, Израиля, и они будут владеть тобою, земля! и ты будешь наследием их и не будешь более делать их бездетными.
13. Так говорит Господь Бог: за то, что говорят о вас: «ты — земля, поедающая людей и делающая народ твой бездетным»:
14. за то уже не будешь поедать людей и народа твоего не будешь вперед делать бездетным, говорит Господь Бог.
15. И не будешь более слышать посмеяния от народов, и поругания от племен не понесешь уже на себе, и народа твоего вперед не будешь делать бездетным, говорит Господь Бог. (Иезекииль 36:6-15)
"12. Ты отдал нас, как овец, на съедение и рассеял нас между народами;
13. без выгоды Ты продал народ Твой и не возвысил цены его;
14. отдал нас на поношение соседям нашим, на посмеяние и поругание живущим вокруг нас;
15. Ты сделал нас притчею между народами, покиванием головы между иноплеменниками.
16. Всякий день посрамление мое предо мною, и стыд покрывает лице мое
17. от голоса поносителя и клеветника, от взоров врага и мстителя:
18. все это пришло на нас, но мы не забыли Тебя и не нарушили завета Твоего.
19. Не отступило назад сердце наше, и стопы наши не уклонились от пути Твоего,
20. когда Ты сокрушил нас в земле драконов и покрыл нас тенью смертною.
21. Если бы мы забыли имя Бога нашего и простерли руки наши к богу чужому,
22. то не взыскал ли бы сего Бог? Ибо Он знает тайны сердца.
23. Но за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. (Псалтирь 43:12-23)"

"От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь." (Исаия 53:8)
Вот это наверное самая наглая подделка христ. переводов.
На иврите это звучит так: "Ибо он был отрезан от живой земли (= земли израильской: эрец хаим). За преступления народа (моего) они* получили казнь."
*- там стоит "ламо" = они!, не он! Пример:
Ис 48,21: "21. И не жаждут они в пустынях, чрез которые Он ведет их: Он источает им воду из камня; рассекает скалу, и льются воды."
Также и в Ис. 16:4 и в 44:7 перевели правильно мн. числом. Тут вдруг правильно перевели, а где надо было под Иисуса под....так сказать, решились все же против буквы бога согрешить. ай.ай.ай..
------------
да даже если переводить и как "он", всеровно от этого ничего не меняется. Если хочется услышать, что автор хочет сказать, если соблюдать его контекст.

может вам спорить не с нами
дилетантами, а с богословами,
а мы в сторонке постоим,
посмотрим, покурим.

1. Речь не о споре, а о правильном понимании правильного текста.
2. При чем здесь богословие? Я ничего не трактую. Почти подстрочный перевод.
3. А что без богословов нельзя самому выводы сделать?
4. И какая разница богослов или нет? Т.е. если не богослов, то можно и поддточенным переводом кормиться? Второй сорт не брак?
5. Дело личное каждого, первой или второй свежести. Но к чему тогда такие громкие заявления о том, что Иисус яв-ся предназначенным мессией?

откуда вы знаете что ваш текст правильный?

не понял.
у меня теологическое в прошлом с одной из специализаций на древнем мире. на ВЗ.
если не доверяете мне, возьмите перевод подстрочник, на немецком есть отличный, ну или выучите язык. да какая разница, если Вы читая библию в нескольких хотя бы переводах, будете непременно соблюдать контекст и знать историю, например как из Исаии, который предрекает вавилонский плен, а не погибель Иисуса, то Вы уже во многом выиграете в более приближенном к тексту понимании. учись не хочу (с)

здесь многие кричали что библия
переписывалась и как там было в
начале неизвестно.
почему вы уверены, что ваш
источник полностью верный?
и как вообще можно метафоричный
язык библии, в частности пророков,
правильно понять?

Не надо все так усложнять,тушевать и прожде свего,врать.Есть много людей,прекрасно читающих оригинальные тексты.
И кстати,я один из них.
Поэтому,могу сразу же отличить фальшивку от подлинника.

Вы путаетесь. Не библия, а НЗ, ее часть. Она переписывалась по многим причинам и в том числе: фальсификация, чтобы искаженным словом закрепить новую религию.
Источник не мой. Это оригинал с прилежащим кодексом на на разновидность манускриптов и возможных изменений. Не забывайте, речь не о НЗ, а о ВЗ.
Метафоричный язык верно понимается путем научной экзегезы. Стиль у каждого свой, метафоричность из стиля изучается и понимается (который в переводах почти не проступает или сильно изменен), и не менее важно из контекста.

можете сказать кто это?
16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

Вы что мне контрольную решили устроить?
Это тайна семи звезд. А теперь Вы скажите мне, что это значит?

навеяло: скажите Лебедев, правда говорят, что вы апокалипсис толкуете?(с)

я незнаю

Ну естественно,идея хорошая.Только,богословы,попы и равины после такого бежать начинают...Стремительно...
И про этом в ужасе головой потряхивают ,не имея что возразить.
Я этим очень в молодости заниматъся любил.
Специально на охоту ходил.Да обмельчал нынче народ,не принимают открытого боя,все больше по кустам хоронятся.

слышал, что где то в 100-м году
в христианские гонения, иудеи
тексты правили.
ну и типа настоящих библий нет

Новый завет перерабатывали много раз.А вот ветхий ...чего его-то...Он как был,так и остался.
Мало кто может каракули эти читать.В основном все пользуются переводами ветхого завета.
Ими же и церковь пользовалась,крутя эти переводы туда сюда и подгоняя под жалаемое.
Я читаю в оригинале и без особого труда.Так что,все в порядке.

а с чего вы взали, что он метафоричный?
потому что не укладывается в современное понимание мира и знание истории?
а вот на момент написания тех пророчеств вполне укладывался, и если какие кодовые обозначения и
были , то полностью понатные современникам

Это несомненно покруче даже теоремы Пифагора...
Апокалипсис скопипастили?

Как нет,есть!!!
http://foren.germany.ru/arch/common/f/20723372.html

Вот именно, вроде бы Закон данный Моисем иудуеям каким был, таким и остался..
Но почему-то, для нынешних верующих евреев он каким-то негласным образом изменился!?
Вот, например, согласно Закону, всякого несоблюдающего субботу надо предавать смерти. Даже пришельца, живущего с иудеями. Если иудей чтит Закон, то он должен выполнять это предписание. Значит всякий современный израильтянин-иудей должен убивать всех израильтян-евреев, которые нарушают субботу. Все ли израильтяне-евреи чтут субботу? Вопрос, конечно, риторический. Но и все другие, живущие в Израиле, например, хритиане, попадают под определение "пришельцев, живущих с иудеями". Их тоже надо убивать за несоблюдение субботы.
Отчего же сейчас не чтится суббота "шабат" истинно по Букве Закона как и раньше, если они претендуют на самые сливки, первый сорт в познании Б-га??
Как это можно объяснить?
А не от того ли, что буквальное исполнение Закона претит многим иудеям, которые говорят, что чтут Закон. Но при этом они не находят в себе духовных сил понять, почему им это претит. А происходит это потому, что Бог, как сказал Павел, лишь до времени ожесточил сердца иудеев, чтобы через их отступление от слов Давида и других пророков, спасти и язычников. А сейчас наступает время, когда Бог снимает это ожесточение и многие иудеи сердцем чувствуют, что буквальным исполнением Закона невозможно угодить Богу. Только сердцем они это чувствуют, а умом по-прежнему вертятся в плену закона.
Вот и происходят такие казусы, когда современный иудей всем сердцем хочет послужить Богу по примеру своих библейских предков, но чувствует, что по-фарисейски, т.е. по антихристиански, угодить Богу невозможно. Он ещё не понимает, что библейские предки и предки фарисейские это не одно и тоже, и учения их совсем не одинаковы. Понимания ещё нет, но ощущение уже есть. Тогда и происходит выбор, что ставить во главу угла - что чувствуешь или чему учит вера "предков".

конэчно апокалипсис.
mig_non говорит что это
тайна семи звёзд. для меня это тоже
тайна за семью печатями.

Я один раз говорила о библии с очень продвинутыми старушками, так бабушки мне прямо сказали -
- в библии написано, что революция в России будет.
То же самое и тут.
Неужели никому не известны простые вещи -
- Ветхий завет - это пророчества о том, что придет миссия.
- Новый завет - пришел Иисус.

Это не я говорю, это так в теологии называется. Там же стоит, в Апокалипе, тайна 7и звезд, тайна 7и церквей и тд и тп. Или к чему Вы клоните?

Ну, если бабки нашептали, то да -- железобетонно.

А откуда Вам эти простые вещи известны? Праально: неизвестны. Этого Вы знать не можете. У Вас есть лишь нацеленно искаженная переводом информация. Кроме партийной пропаганды больше ничего нет, подумайте сами.
Мне как-то книга в руки попадалась "История переводов библии на русский язык". Там типичная история рассказывается, о доценте Павском. Он преподовал ВЗ и был спецом по древнееврейскому. Взбрело человеку в голову, перевести ВЗ более точно, не взирая на церковный устав, как надо понимать и переводить писания. Его перевод был издан маленьким тиражом, на страх и риск. Перевод этот настолько отличался от синодального, что вызывал просто шок у верующей публики. По Павскому, почти "буквальному" переводу, выходило, что ничего пророки об Иисусе не говорили и сами не знали, не знали того, что в их письмена втиснет позже новая религия христианство, которая не брезговала ни какими методами, закрепить себя саму и вовеличить в гос-во над другими. Не долго длилась истина. Монах Агафангел (архиепископ Волынский) сочинил огромный письменный поклёп (+ с ложными оскорблениями, ибо сам Павский был и оставался верующим христианином) на Павского и адрессовал его киевскому митрополиту Филарету. Павскому наступил полный ... "капец". Когда его допрашивала судебно-церковная(?) комиссия, его ни разу не обвинили в незнании библейского языка. Речь шла исключительно, верует ли он в христианские догмы. И это не единственный случай. В истории церкви такое зафиксированно, что создается впечатление, что массовым убийцам тиранам, было у кого учиться.
И таких вот "китайских копий" в том, что Вы называете очагом знания, библии, полным полно. Про Ирода царя наврали же не вытирая рта. Никакого массого убийства младенцев не было. Этот миф вообще из других времен, культур. Не верите?
Так по мимо переводов, уже редактировали т.н. оригиналы. Ну только очень развеянный мыслями человек, кот. начнет читать библию, не заметит существенных противоречий уже в первых двух главах книги Бытия. Про остальное даже упоминать скучно: утонуть можно в постоянных противоречиях. В НЗ, в силу намного частых редакций, плюс собирательного образа из других мифов Иисуса Христа, вообще чудодейственно: можно прикуривать без огня.
Так что известны здесь могут быть лишь ложь и очень неудавшееся сочинительство.

действительно можно запутаться и запутать.
верующие говорят, что в 1 веке н.э.
иудеи правили тексты ВЗ, они же мессию
в Христе не узнали, косяк.
неверующие кричат что церковники водят
за нос народ.
кому верить? а тут ещё и Кумранские свитки.
Касаясь найденной книги пророка Исайи,
Амусин И.Д. пишет: "При сопоставлении с
масоретским текстом свиток обнаруживает более
тысячи расхождений, неодинаковых по своему значению".
масоретский текст, как я понял, более поздний

Вот вы знаете, я все прочитала и мало-мало в ступор впала.
Что вы тут всего накрутили? Какая пропаганда? О чем вообще речь?
Примерно с середины 19 века, ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ КОНФЕССИИ, включая свидетелей Иеговы, адвентистов и так далее, во всем христианском мире, пользуются переводом библии короля Якова.
ВСЕ!!!
О каких статьях и прочей фигне может идти речь?
ЕСТЬ ПРОБЛЕМА - ЧИТАЙ ПЕРВОИСТОЧНИК!!!
И не надо ничего придумывать.
Не надо ничего домысливать!!!
СВЯЩЕННЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР 1962 года подтвердил христианский библейский канон!!!!
Читали - к барьеру!!!
Не читали - прочтите!!!
И только потом начинайте дискуссии.
Итак - весь ветхий завет посвящен приходу миссии.
Новый завет - говорит только о деяниях Иисуса и его апостолов.

а вы ничего не перепутали?
это ничего , что католики, православные, евангелисты в принципе не могут собрать единый собор, слишком много у них разногласий.
про СИ я и не говорю.
это был строго католический собор и решил он
Отношение Католической церкви к экуменизму было изложено в декрете Unitatis Redintegratio. Согласно ему, католический экуменизм не предполагает упразднения межконфессиональных различий благодаря приведению догматов всех церквей к единому компромиссному варианту. Такая трактовка экуменизма неприемлема, так как католическая догматика предполагает, что вся полнота истины пребывает в Католической церкви.

это всё равно что описать всю фунциональность головы одной единственной целью приёма пищи
библия действительно использует ВЗ исключительно как цитатник , выдёргивая слова из контекста и перевирая их,
но писались эти кного совсе не для этого. ожидание мессии было всего лишь одна из функций, довольно второстепенных в танахе

Что за очередные глупости?
Вы хоть раз были на мессе или литургии?
Обряды католиков и православных вообще никак не различаются. Все проповеди строятся на одних и тех же стихах библии.
Это расписано в специальных календорях, которые, кстати говоря, может купить каждый.
ВСЯ разница между католиками и православными только в том, что вторые отказались признавать главным римского епископа.
Ну и целибат у мелкой братии.
Православные попы, которые хотят делать карьеру, тоже не могут жениться.
Вместо того, чтобы цитаты из инета дергать, пойдите в церковь и поговорите с попом.

вы хоть в календарь вначале загляните

Данное утверждение не соответствует действительности. Ложь, попросту говоря.

Если не хотите "косяков", держитесь от религии подальше, и будет Вам покой и счастие.
Роли не играют переписывания иудеями (больше спекуляции, чтобы оправдать свои собственные манипуляции). В теологических изданиях, как уже говорил, учтены все варианты. Книга толстая и с огромным кодексом в придачу, в которой указанны расхождения и тд и тп. Т.е. там вклченно всё, все варианты. Это роли не играет. И кстати с "оригиналом" НЗ, та эе самая футболка: все варианты и расхождения. Так что можно сразу убедиться какие манускрипты, из каких лет, как и что говорят, в отличии или соответствии с другими. Удобно.
Но повторю: даже если переводить был наказуем "он", смысл никак не меняется, ибо в контексте идет речь исключительно о рабе божьем, о народе.
Я еще продолжу про Исайю, наверное. Никаких реакций, поэтому...

И баста! Чё тут разговаривать, да? Я сказал и всё!

А вы попробуйте аргументировать.
А я сюда попробую календари выставить.
Правда они у меня не новые.
Когда-то давно специально покупала, что бы вот в таком же споре, объяснить суть человеку, который человеческого языка не понимал.

Я здесь достаточно нааргументировал. Кто умеет читать, в выигрыше. (с)
Вы видимо не поняли моей иронии, на Ваши пустые лозунги, не-аргументативность.
Но, мне кажется, что у Вас нет никакого морального права требовать аргументы от оппонентов. Кроме никчемной "ботвы", Вы вроде так ничего еще и не сказали, не говоря ою аргументах. Заблуждаюсь?

??
Спасибо, у меня есть.

http://i069.radikal.ru/1406/2d/857d0d2d0cf9.jpg
http://s018.radikal.ru/i515/1406/ce/f05f213b3f9f.jpg
http://i031.radikal.ru/1406/bd/77d63b43896d.jpg
http://s019.radikal.ru/i603/1406/b0/5cec5125ccf9.jpg
http://s019.radikal.ru/i607/1406/4e/b819a24aa96d.jpg
Вроде поставилось.

Это специальные календари для священников.
Как я уже говорила, каждая месса и каждая летургия строится одинаково - берется стих из библии (одинаковый там и там).
Священник его зачитывает и потом говорит по этой теме проповедь.
Стихи расписаны на весь год. Одни и те же.

То, что Вы описали, может быть так, а может и не так.
Нет ни одного исторически потвержденого источника, который бы соответствовал бы описанию внешности Мессии.
Но исходя из иудейской практики того времени, то раввины того времени, а Иешуа относился именно к группе раввинов, должны были обладать незаурядным здоровьем, поскольку постоянно находились "под прессом" погодных условий, и тяжестей пеших переходов.
Кроме этого, чтоб иметь успех у тех, кому он нес слово Бога, он должен был обладать даром убеждения и больших знаний в богословии.
Ну и что касается конкретно Иешуа, то раввин подобного призвания, должен был быть из определенного социального сословия.
Но это никак не описывает Его конкретный физический портрет.
Поэтому повторюсь, что нет ни одного исторически доказанного описания внешности Иешуа (Иисуса).
Примерно так.

Мне тоже неизвестны описания внешности Иисуса Христа в НЗ.
В ВЗ известно мне лишь одно место как пророчество о Его внешности.
А именно, это книга пророка Исаии, глава 53, стих 2:
... нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Не совсем понял, это внешность Иисуса календари демонстрирует или сами календари и есть внешность Иисуса?
Во всяком случае должен Вас крайне разочаровать: кроме фальсифицированных евангелий ни одна строка в истории не описывает существование Иисуса Христа, но еще хуже то, что ни одна строка во всей библии не описывает его внешность. О чем этот факт говорит? Правильно:
полнейший абсурд искать внешность у того, чего не было и нет.

Полнейший абсурд выдавать подобные утверждения.

Т.е. Вы утверждаете обратное?
Поиск внешности того, о чем ничего, имеет разумную содержательную?
Или Вас в сердцах праведный и святой гнев подтолкнул такое выстрелить против факта, против которого Вы не можете ничего разумного, бсоновательного сказать?
Только пжл без слива путем духовной заносчивости, мол неверующие все слепы и дураки, а "истину" понимать нада духом и бла бла бла...

От флейма и перехода на личности воздержитесь.

Относительно флейма не понял, если оппонент голословно упрекает в асбурде сам факт абсурда?
А как еще напомнить оппоненту о том, чтобы он не тратил зря времени и не применял свою общеизвестную здесь схему, если у него не будет ответа?

Формулировки типа Или Вас в сердцах праведный и святой гнев подтолкнул такое выстрелить против факта, против которого Вы не можете ничего разумного, бсоновательного сказать? я считаю флеймом.

Если иначе сформулировать не получается, то лучше промолчать.
Кстати, отвечать на мои предупреждение не нужно. Достаточно просто принять их к сведению.

Так я не пререкаюсь, а пытаюсь понять, чтобы в будущем избегать. Вы пояснили и... Я думал, что флейм это спор ради спора, оказывается не только.
К слову: "Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса."(Википедия) Теперь я знаю что пост ивана_12 тоже был флеймом.

Моё высказывание относится прежде всего к Вашему утверждению из поста Nr.172:

У каждого человека есть право думать и говорить то,что он думает.
У Вас,кстати,тоже.Поэтому,учитесь уважать мнение других.
Тем более,если это подкреплено логикой и фактами.
Ваша зашоренность,упрямство и нежелание принимать и анализоровать достойно изумления.
Тем не менее,Вам спокойно и обоснованно отвечают и пытаются разжевать то,что просто очевидно.
Учитесь думать.

А я не перестаю изумляться Вашему неумению выучить простейшие правила общения в форуме
Переход на личности.

Ну раз теперь так, то...
И как Вы обосновывайте Ваше утверждение моего абсурда?
В чем абсурд, если оставить внешность?

В том, что предположения выдаёте за знания.

Предположения рано или поздно оформятся как знания, знания будут корректироваться в зависимости от вновь полученных результатов исследования на основе которых создадут искусственные органы, модель вселенной, кто такой человек и для чего он нужен в принципе
Вот пчела я знаю для чего а человек? Вера это средство для хитрых что бы управлять глупыми.

1. Так Вы и многие другие верующие только этим и занимаются.
2. Предположение есть то, что оно могло существовать. Не путайте фасоль с горохом.
3. Мы имеем знания о том, что о существовании этого нет ни одного свидетельства. Это не предположения, это конкртеные фактические знания.
Теперь постарайтесь сделайть вывод о своем понятии "предположения" и о своих абсурдных упреках в абурде знания.

А неверие что - средство для глупых, чтобы управлять хитрыми?

...или появятся знания, которые опровергнут эти предположения.

.......или то, что оно не могло существовать.
Предположить можно всё, что угодно.

А мы имеем знания о том, что о существовании этого имеется гораздо больше свидетельств, чем о любом другом событии того времени.

Вашей веры недостаточно, чтобы предположения вдруг чудесным образом превратились в конкретные фактические знания.

Узда и шпоры это средство управлять лошадью. Следуя твоей логике неузда и нешпоры это средство управления наездником. Без напитков не разберёшь.

Нарушение правил форума.

Ну ё, схлопотал всёже, на кого меня тут оставил

Вы так и не потрудились сделать выводы и уточнить для себя значения.
Отсутствие фактов всегда -- факт. Заставте себя подумать и сделать выводы.
Иначе Вам придется признать, что и не-существование единорогов, леших, тысячи других богов, демонов, ангелов не из библии, тоже всего лишь предположение. А из этого следует, что Ваше религиозное миропересказывание, очень суженно и ошибочно, которое игнорирует как действительность, так и существование много того, чего Вы не признаете и отвергаете, как не-существующее. Так как?

Это ложь, и Вы это прекрасно знаете, ну или снова играете роль не-понимающего. Свидетельства ни одного нет. Есть упоминания, но ни одного единственного свидетеля, ни одного, во всей лит-ре того времени, которая многие другие события описывает довольно-таки подробно. ... кроме этого.
Но я понимаю, и не только я, почему большинство христиан так упорно выдают мифическое за действительное. Обычная верность идеологии не смотря ни на что. Такое было и до христианства, и после. Ведь фактов у них нет, а хочется чтобы "сказака стала былью", даже надо, чтобы стала. Но дело все в том, что и история, и антропология, и истор. источники не запрещенны сегодня. И их наличие и открытое пользование очень крепко напрягают христианство, потому что нет ничего, чем можно было закрепить один из важнейших фундаментов своего мировидения и миссионерства. Буквально ничего, кроме эмоций, на которых строится вера и лжи (не обязательно нацеленной), которой вера удерживается.
Ради лучшей ясности уточните для себя, что есть "свидетельство", из словаря, не из библии и христианской пропаганды. Возможно искаженное понятие этого термина и держит Вас в самообмане и исходящих из него заблуждениях. Когда выводы не верны, то они тянут за собой всегда еще большую ложь/заблуждения/неверность.

Еще раз: выучите понятия "веры", "предположения", "знания" и "фактов". Особ. с последними двумя у очень многих верующих катастрофический каламбур в подчерепной. А ведь всё очень просто. Я Вам помогу, к этой тяжелой простоте приблизиться.
Неверующий человек не может иметь веры. Почему? Потому что он не-верующий, не имеет веры, не имеет доверия к мифам, сказкам, ленегдам, лжи и пропаганде исходящих от религий и подобного. А к историческим фальсификациям христинами уж тем более. Почему? Потому что он не находит этому подтверждений в реальности и нигде и ничто в реальности из этого списка не наблюдается. Верить, в религиозном смысле, можно только в то, чего не существует. В отличии от верующего не-верующий человек, это тот, который не замарачивается на "байках" и не воздвигает их в экзистенциальные ценности. Видите всё как просто.
Вы не привели ни одного подтверждения и обоснования, одни голословные и противоречивые лозунги из мира фантазий и желаний. Это тоже факт, факт их отсутствия у Вас и не только. Теперь-то Вы понимаете кто и как выдает желаемое за действительное, предположения за знания? Не путайтесь в таких простых вещах, держите связь, в такой немудренности это не тяжело.

Напрасно веру в истинность собственных знаний выдаёте за саму истину.

Ваши доведенные до абсурда потуги привязать к атеистическим оппонентам слово "вера" вызывает как минимум недоумение, а чаще просто ржач.

Нафантазировать можно что угодно. Можно что угодно и для чего угодно навыдумывать всякую фигню. А предполагают обычно обоснованно. И вот насколько вески обоснования, настолько и серьезнее предположение. А безосновательные предположения - это даже не предположения, а бред.

Враки. Нет у вас никаких знаний.

Есть. И очень похоже, что Вы об этом тоже осведомлены.

так есть жа, Туринская плащаница
отличный оттиск

Из года в год Вы, к сожалению, стали очень раскормленным троллем. Почему? Я объясню:
вместо ясных, разумных и хоть как-то обоснованных ответов, Вы просто "кривляетесь", как говорят на витруальном диалекте. Я назову причину: отсутствие фактов и аргументов, немощность и неумение ее выносить. Вы сами решили ступить на этот путь и должны были знать, что кроме фантастических и субъективных самоубеждений, у Вас нет и не будет ничего, чтобы оправдать свою позицию в действительности, в объективном реальном мире, в котором Вы выстраиваете свою надуманную истину.
Вы отказываетесь признать простую очевидность в обмене информации: если бы Вы вещали в пространстве капсулы своей веры, я бы и слова не сказал. Ваш внутренний мир и ценности меня никак не волнуют. Но Вы высовываетесь из своей капсулы и обвиняете реальность в абсурде, попирая этим её и её ценности. И троллите Вы так почти всегда, не гнушаясь даже самых низких, как ложь, и, порой, глупейших и наивных мотивов. Всё это от немощности, кот. принуждает прикрывать такими вот свистоплясками пустоту отсутствия всего, что Вы пытаетесь даже непристойнными способами внедрить как самую последнюю истину и фактичность. Вы неискушенных спасаете, как Вы заявили. Но чем? Ложью, троллизмом, пустословием и бесконечным сливом? Зачем?
Вы даже опускаетесь до того, что пытайтесь ввести своих собеседников, кот. не принимают Ваш вздор, на свой уровень, приписывая им свою веру, чтобы на нем затроллить своим противоречимым мыслелепием собеседника, -- также преступник приписывает преступность другим, чтобы оправдать и легче сносить собственную немощность. -- Потому что кроме голословных лозунгов у Вас больше ничего нет и на четко указанные Вам отсутствие, противоречия и несостоятельность целосности библейских текстов, Вашей основы, Вы реагируйте изворотами и включением "одуванчика". Такой пример Вы хотите дать тем неискушенным, которых пытаетесь сохранить/спасти? Ради благородных целей не брезгуется никакими методами. Я бы очень преувеличил, если бы сказал, что Вы меня этим удивили. Кто изучал Историю Христианства не по церковной агитации, тот знает, что именно такое преследование благород. целей, яв-сь и яв-ся наичайстейшим.
Вы не можете не понимать, что нет никакой веры в науку, в знания и пр. Вы просто устраиваете танцы вокруг костра и заключаете остальных в ваши бредовые иллюзии, чтобы, повторю, разделить свою немощность с другими, навязав ее им; на обоснованном уровне у Вас никак не получается и не получится, потому нет ничего. Ко всему прочему Вы признаете один миф, но отвергаете множество других и, почему-то уверенны, что так правильно и должно быть. И это еще далеко не конец. Вы считаете остальных за полных идиотов, потому что постоянно стремитесь выдавать черное за белое, приватные придуманности навязать реальности как факты. Неужели в свежем приходе такая необходимость, такой дефицит, что любыми путями??
Вся эта сумма, исходящая от Вашего ника, очень хорошее свидетельство пустоты и противоречий, в которых Вы очень запутались, но не прекращаете пропагировать их как истинное и навязать ее действительности. Спасибо за такую неутомимую демонстрацию.

Ложь и провокация. Не привыкать.

Вы врете и об этом я осведомлен. Еще Вы занимаетесь искажениями и подменой. Вы веру в Бога совершенно безосновательно переводите в ранг знаний, а настоящие же знания называете верой.
Кратенько из словаря:
ЗНАНИЕ - обладание достоверными сведениями о чём-либо.
Ну и насчет достоверного:
ДОСТОВЕРНЫЙ - соответствующий действительности; точный, подлинный.
Так что хватит врать о наличии знаний о существовании Христа. Нет у Вас соответствующих действительности, точных, подлинных сведений об этом существовании. Да и ни у кого нет таких достоверных сведений, потому вера в Бога верой и называется. Вот и не путайте и не перемешивайте между собой факт наличия достоверных сведений с верой в их наличие, как и факт наличия Бога с верой в его существование.

бесполезняк. вы друг другу ничего
не докажете.
впустую нервишки потреплете.

Никому ничего не пытаюсь доказать. Если Вы заметили, в последнее время беру слово
чаще всего реагируя на безответственные заявления отдельных уважаемых форумчан.

Надеюсь, никому не треплю нервы.
Мне тоже никто нервы не треплет.
Конечно, несколько неприятно наблюдать людей,
развлекающихся провокациями и прочими непристойностями.
Надеюсь же, что они скоро повзрослеют и займутся более
достойными делами. Сам был в таком возрасте, знаю что это такое.....

Точно!!

А чего это Вы вдруг о себе в третьем лице заговорили? И не забывайте про словари. Прежде, чем постить сюда очередную провокацию про наличие знаний о существовании Христа и про веру в науку, обязательно пройдитесь в словаре по ключевым словам. Таким как "знание", " наука", "вера" и так далее.

Как у Вас всё драматично. Как в цыганской опере.

Не забываю. Но пользуюсь не только теми, которые Вы предпочитаете.

На основе личного опыта Вы хотите сказать, что достойные дела: путать реальность и фантазию, подменивать значения и понятия, приходят только с возрастом? Вы многое, оказывается, упустили. Зато сейчас наверстываете.
А в каком возрасте, примерно, должны взять свои начала процессы "достойных дел"?

извините, а когда про жопу будет
как в том анекдоте.

А с этого места можно поподробнее?
И сцылочку из вот тех вот...словарей,в которы все так красиво,правильно и так,как Вам надо...
Ну и..название словаря..
Очень уж хочется и приобщиться и почерпнуть::::

А те только про это?
Тогда пиши в личку,обеспечу материалом на год вперед.

сам чем хочешь обеспечу я к тому когда всёже про Внешность Иисусову будет
Встречает как-то Василия Иваныча Фурманов, и, как обычно,
начинает донимать - дескать, темный ты,
комдив, и необразованный.
- Вот отгадай, к примеру, Василий Иваныч, загадку.
Без окон без дверей - полна горница людей.
Василий Иваныч подумал с минуту и говорит:
- Жопа!
- Нет, Василий Иваныч, это огурец! Или вот еще одна:
два конца, два кольца, посредине - гвоздик.
Василий Иваныч задумался на минутку:
- Жопа!
- Эх, Василий Иваныч, темный ты! Ножницы это! -
и пошел дальше.
-Непонял, а когда про Жопу будет.
Вскоре встречает Василий Иваныч Петьку:
- Слышь, Петька, мне давеча Фурманов загадку загадал,
попробуй отгадать: без окон, без дверей - полна
жопа огурцов.
- Василий Иваныч, фигня это какая-то!
- Вот и я думаю - фигня. А Фурманов говорит - ножницы!

Это как понимать? Я имею в виду самые обыкновенные словари, самые что ни на есть обыкновенные, самые-самые банальные такие словари. Ну, орфографический словарь вообще-то можно обойти вниманием. Также смело можно проигноривать всякие там электро-технические словари или словари фельдшера. А вот толковый словарь все расставит на свои места. Вы пользуетесь толковым словарем? Вам всенепременно необходим именно толковый словарь.

У Вас есть версия что образ "ж..ы" как-то связан с его внешностью? Так смотреть в лицо надо, а не онкологические обследования устраивать.
Про внешность уже было, как-бы.
Вопрос о внешности этого "таинственного" персонажа исключает в самом начале искательства саму логику поиска. Почему? Об этом было выше.
Так что кроме "ж..ы" не о чем больше по этой теме говорить, имхо.
А как выглядел Алдар Косэ в промежутке с 30 до 33 лет? Или этот, как его... человек-невидимка, во. Какова внешность этого не-абсурдного "заявления", по особым справочникам и знаниям или без них?

ну уж, а пост 196 http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=26616510&Board=religion
а што за Хосе ещо такой, тоже просветлённый?

Туринская плащаница хранится в католическом соборе в городе Турине, потому она так и названа. Собор этот католический. Так вот "Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Христовых" ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1... Сама церковь не считает, что то подлинные отпечатки Христа. Комментарии, как говорится, излишни.

"официально не признаёт плащаницу подлинной" - как в википедии и Ваше "Сама церковь не считает, что то подлинные отпечатки Христа" не одно и то же.
"официально не признаёт плащаницу подлинной" - не исключает признания в будущем - в случае появления неоспоримых доказательств.

Ну что за глупости Вы тут выдаете? "Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной" как раз и обозначает, что "Сама церковь не считает, что то подлинные отпечатки Христа" Это стопроцентовое смысловое равенство. У Вас серьезные проблемы с русским языком или с умением осмысливать текст?

Исключает. Уже исключает, так как есть неоспоримые доказательства ее неподлинности. И церковь эти доказательсва вынужденно приняла, хотя менее всего была заинтересована в таком обороте дел. Хватит воду мутить и переворачивать все с ног на голову. Толковый словарь лучше штудируйте.
И вообще, позволю себе преподать Вам азы логики в установлении связей вещей с людьми. Прежде, чем выискивать доказательства принадлежности вещи человеку, необходимо озаботиться доказатетльсвами реальности этого человека. Вот например плащаница. Оставим в сторонке имеющиеся результаты научных исследований. В виде допущения плащаница эта может и покрывала труп человека, казненного через распятие, и даже может быть в первой половине I века и именно в окрестностях Голгофы. Собственно в тех краях тогда это был весьма распространенный вид казни. В той же Библии говорится о соседях Христа на крестах. Так вот была ли эта плащаница именно на том человеке, реальность которого не имеет доказательств, но зато есть куча подлинных сведений, позволяющих судить о том человеке как о сборном образе? Вот в чем вопрос. Так что сначала доказательства исторической реальности Христа, а уж потом можно говорить о принадлежности ему каких-то дошедших до наших времен вещей.

я в спор не встреваю
Институтом Сорбонны и рядом других уважаемых институтов объявлено,
что кровь на знаменитой Туринской плащанице принадлежит еврею, и всё

А чем кровь еврея отличается от крови негра или славянина?
Количеством съеденой мацы,выпитой водки или съедеными бананами?
Не порите ерунду,не вступайте в спор и идите учить элементарную биологию.

Плащанитса всего лишь одна из многих "чудесных" попыток, оправдать не состоятельность христианской веры. В этом же ряду стоят плачущие статуи Марии, кровоточащие распятие Иисуса и тд и тп. Эти цирковные трюки, справедливости ради надо сказать, не христиане придумали. Инженеры уже в древней Александрии разработали статую известной и любимой в то время плачущей богини. И не только. Прогресс в производстве чудес уже задолго до христиан бытовал. Немного печально, что столько людей, не зная этой простой азбуки из религиозной истории, "лохаются" на уровне сказок о ВинниПухе.
21 век, надо бы планету немного сохранять для наших потомков, а пол-человечества до сих пор как полуумные дети дурью маются и кроме как о себе самом(= о своем спасении!), ни о чем больше не думают.
Не произошло бы в Европе гуманизации и возврата ее к своим античным корням, и христианское средневековье до сих пор бы доминировало, мы сегодня хронику в кинотеатрах бы смотрели, снятую свидетелями=очевидцами. Обосновать такое чудо не составило бы для церквей никакого труда, в безмозговом обществе.

Ерунды я не говорю, по ДНК можно всё определить было бы что определять
я просто озвучил ещё одну бредовую версию вокруг таинственного персонажа по имени Христос.
А есть к@нкретные заключения учёных, три лаборатории определили возраст плащаницы
он между 1260 и 1390 годами после рождества Христова. Итак, туринская реликвия - подделка.
или может вы придерживаетесь другой версии,
якобы открыто "ДНК Бога", и теперь его свободно можно Клонировать.
Тогда вы просто Фантазёр.

Можете хоть до конца дней Вашу версию как заклинание повторять - от этого действительность останется такой,
как она есть и ни в коем случае не такой, как хотите её видеть.

Во,во, я блин тоже башкой шибанулся ничего с первого разу ни ферхштею,
чито у лоб чито полбу, спасибы, впитаю трохи лянгзам

Да что Вы к себе как к третьему лицу-то обращаетесь? И используйте для этого, пожалуйста, свои собственные посты. Не надо делать вид, то Вы типа на какие-то мои слова или другого форумчанина отвечаете. Выглядит это с Вашей стороны по-дурацки на самом деле и даже флеймом попахивает. Может Вы вообще не понимаете об чем речь идет-то? Про толковый словарь не забывайте ни в коем случае.

Это не одно и тоже.
Башкой каждый в отдельности шибануться может, но от этого последствия иные.
Башки общества зомбируются идеологиями: религиозными, политическими и тады и тапы. От них результат совершенно иной. Отсюда и: если бы христианская идеология и дальше так повально прессовала бы в Европе, то, повторяюсь, не только бы свидетельства существования И.Я. Христа бы заявлялись, и не только бы научные доказательства, которые доказывают существования всего, во что верующие веруют, но и даже кинохроника демонстрировала бы в кинотеатре и по ТВ облик И.Я.Христа, при чем цветной пленочкой. Откуда камера, цвет.пленка, да еще опИратор два века назад? Оттуда же, откуда говорящие ослы, прогулки по воде, говоряще-горящие кусты в пустынных местностях, воскрешение из мертвых, экономика по ускоренному произ-ву вина из чистой воды, полеты на небо и тыды и тыпы. А тех, кто вопросы про операторов и камеру с цвет.пленкой сочиняет, простенько бы в больничку, под капельницу со специальным духом, который всю дурь бесовскую с грешными вопросами из человека бы вымывал. Вопросы эти только столку верного сбивают: почему, как, зачем??? От нечистого этого все. Человек веры и высоко-чистого духа знает что и как и зачем и знает, что только неверующие поганки ничего не знают, только наукой и словарями прикрывают свое невежество, а на самом деле даже таких очевидных вещей, которые в библии честно написаны, не замечают.
Насколько это можно понимать, лянгзам или нихт лянгзам, не понимаю.

Признаю Ваше право на собственное мнение но не разделяю его.

В данном случае под "и тады и тапы" имеется в виду идеология атеизма?

Нет.
Вы снова путаете яблоко с червем:
атеизм не идеология и не имеет идеологии. Атеизм может только вбираться как элемент в ту или иную идеологию.
Атеист не есть человек, который живет атеизмом и ради атеизма. Потому что атеизм не идеология и не план для жизни, путеводитель к цели. Атеизм есть ничто иное, как естественное состояние экзистенции, как дождь, дыхание, секс, камни, цветы и море. "Приписывание" к атеизму религиозных и идеологических признаков есть ничто иное, как огромное заблуждение верующих. Потому что они не в силе увидеть или хотя бы представить себе нечто вне своего религиозного сознания. Они не могут поверить, что можно полностью и без веры жить и быть счастливым. Не могут, потому что сами без веры ничего не видят и не понимают. Отсюда и проецируют своё на чужое, оставаясь вне понимания сути простых вещей бытия.

Ну вот о чем это Вы? Какое-такое мое мнение Вы признали в моем праве? Вы может озвучить это самое мое мнение, право на которое Вы хоть и признаете, но не разделяете? Я вообще-то мнений каких-то там не выдвигал, а озвучил факты и азы логики о взаимосвязи вещей с людьми. Вы против фактов и логики, хотя и признаете, что кто-то ими руководствуется? Я действительно Вас не понимаю.

Я так понимаю, если исходить из Вашей логики, то атеисты также не в силе увидеть или хотя бы представить нечто вне своего безбожного сознания?
под сомнение можно поставить все, что угодно, и не всегда сомнение - признак мудрости. Феномен веры и строится на том, чтобы без доказательств принимать догму. Дальше - Ваше дело, верить или нет..
Ну и чего такого-то непонятного (верующие в отличии от неверующих) сами без веры не видят и не понимают?
Вы вероятно путаете Веру с Поклонением Богу?
и что значит - "они не могут поверить, что можно полностью и без веры жить и быть счастливым?"
Да любой материалист не побоюсь этого слова- "верующий человек", только его "вера" ограничена радиусом увиденного и услышанного.
Без любой веры не совершается задуманное и запланированное..
Но если бы он знал, что мы живём в трёхмерном пространстве, а пользуемся только двумя, то он бы понял, что такую тонкую материю как дух в лабораторную колбу не посадить..
Не суть важно, какая религия пробудила веру.
Верования — это те (как правило, не вполне осознаваемые) предположе-ния о людях и о мире, которые человек отказывается как ставить под сомнение, так и подтверждать какими-то аргументами..
Поскольку верования для человека самоочевидны, то на таком фоне любые логические построения выглядят кощунством и переубеждают слабо.

Вы подтверждаете мои слова о непонимании, или об искаженном понимании, и также мои наблюдения о проектировании верующими своего на всех других.
Это происходит в силу некоторых простых ошибок, особ. не понимания что есть сознание и незнания различия функций сознания.
Сознания нет божного или безбожного. Прежде всего сознание это восприятие действительности, четкое знание о том, что есть.
Сознание не может воспринимать не существующее. Т.н. религиозное сознание проецирует действительное на фантастическое, то, чего не существует. Отсюда и вера, а не знания. Формулировка: "безбожное сознание" опять же выражается верующими как противоположность вере, -- очередное проецирование. Это не так. Неужели так трудно взять в толк, что вера и отсутствие веры не одна и та же палка с разными концами?
А вот отличный пример и не понимания, в ряду с дргим:

Поразительно как у верующих неразборчиво все в одно кучу. Много, очень много раз эти обобщения веры здесь уже объяснялись. Речь идет о религиозной вере. Пример:
муж доверяет/верит своей жене, что она ему не изменяет с другими. Он точно не знает, но он ей верит. Дело в том, что здесь присутствует реальный объект: жена, а также реальный опыт измены. Этого нельзя сказать о вере религиозной. Разницу сознаете?

Это не соответствует истине.
1. Это не вера, а знания. Ну почему верующие так часто не разборчивы и путают, путают, путают...
2. Атеист ограничивается в данных вопросах только знанием. Вводить фантастические элементы для него бессмысленно.
3. Знание это происходит на основе действительности, которая себя всегда проявляет. Увиденное, услышанное, измеренное, очевидное, доказанное и тыды и тыпы.

Снова заколдованные слова и подмена понятий.
Ни Вы, ни другие верующие мне еще ни разу не ответили об истоке инфы о духе. Если этот дух, да еще и материальный, никак очевидно не запечатлеть, то откуда у верующих знания о нем? В чем тогда упрек науки, естественности и сознания? В лабораторную колбу много чего не посадить, чего люди напридумывали. Поэтому они и удалены в сферу развлечения фантастикой, эзотерикой и тыды и тыпы. Атеисты же с этим не спорят. Спорят как раз верующие, с чрезвычайно завышенными претензиями на отдельное признания их мифа.

Это снова лишь проекция и ложный вывод, кот. выводится по причинам самой же проекции и вышесказанного.

То, что здесь, и не только, неоднократно прокламировалось верующими: без бога край, во всем.

Откуда такая уверенность, что всё о других знаете?
Просто блефуете?
Это уже даже неинтересно и попахивает примитивизмом под личиной всезнания.

Такими пассажами можете впечатлить лишь неискушённых.
Такой дешёвкой истинно верующих не смутите.
Пишу это по одной необходимости - из любви к ближнему.

Зато я Вас понимаю.

Сомневаюсь. Мне даже приходится Вам толковый словарь цитировать при общении с Вами. И как-то Вы умудряетесь избегать ответов на вопросы, переводя беседу в русло личных взаимоотношений. Вы не понимаете вопросы, а может Вы вообще не понимаете о чем речь идет? Вот что там за спорное мнение по теме Вы у меня увидели? Хотелось бы это обсудить. Я ведь оперировал только фактами и приводил азы логики про "а был ли мальчик?", когда возникает обсуждение якобы принадлежащих этому "мальчику" вещей. С чем Вы не согласны? С фактами, что сама церковь не выставляет плащаницу за подлинную вещь Христа? Или же логика Вам противна? А мение мое значит заключается в том, что следует оперировать фактами и логикой, но Вам такое мнение крайне не нравится?

А Вы,значит,искушенный...Очень интересно.
И каким же способом Вы так?
Логика и мышление должны присутствовать у каждого.Даже у искушенного и доки в делах церковных и иже с ними.
Но Вам,по всей видимости,это не грозит.Как только начинает пахнуть жареным,Вы или в кусты или несете такое,что просто хочется спросить-о чем это?Куда?К чему прилепить... и о здоровьичьке поинтересоваться...

Вам ещё не надоело заниматься самолюбованием и самовосхвалением?

Ещё один с гипертрофированным самомнением.....

Ну конечно.Все вокруг дураки и тупицы.И только Вы пушистый,умненький и в шоколаде...
В своем глазу бревна не замечаете?????

Да что за хрень Вы тут несете? Прекратите уже свой тупой флейм протаскивать. Перейдите к теме и давайте поясняйте, что с чем Вы не согласны в моем мнении. Для этого форум и существует, чтобы обмениваться мнениями и отстаивать их, а так же предметно указывать на ошибки в мнении других. Голословные утверждения в ошибочности чужого мнения, да еще с переходами на личности - это сами знаете что, то есть ничего хорошего. Да и что за мнение-то Вы у меня увидели вообще, когда я приводил лишь факты и азы логики? Похоже Вы и не понимаете о чем Вам говорят, но только заезженную пластинку включаете.

Многие факторы играют роль в познании подобных отношений. Добрые и мягкие сердца устремленно проникают выше, но мастера мудрости также говорят что лучшие учителя "наши враги". Трудно найти ключи, правильное приложение мер в действиях по уровню сознания, но целесообразность побуждений и рост сознания в барометре вечности, непреложно претворяют союз небес и земли, очищают в напряжении, сглаживаютса ткани противоречий, улучшая общее благо и качество жизни.

Ёмко