Привет форумчане,

я работаю в штате в немецкой фирме в Берлине, имею NE. По личным обстоятельствам решаю насовсем вернуться в Украину и хочу предложить шефу продолжить сотрудничество. Работа и так удаленная, в офис не ходим уже давно, а на моей позиции и не надо. Фирма маленькая, есть прямая коммуникация с начальством.

Как мы можем оформить наши рабочие отношения? Может мне необходимо открыть ФОБ и предложить им сотрудничать со мной как с физ лицом предпринимателем?

Или есть какой-то вид фриланса котор будет действовать и когда мой NE истечет по сроку действия (через 6 мес)?

Прошу отвечать только по делу.

Всем спасибо

Ne вы потеряете как только сядете в самолёт.

Так что договаривайтесь с шефом о фрилансе, если он конечно захочет.

Работа и так удаленная, в офис не ходим уже давно, а на моей позиции и не надо.

А вы уже интересовались на Украине насчет налогов? Есть у Германии и Украины договор об избежании двойного налогообложения?

(К примеру Я живу в Германии , а работаю в Голландии, в офис приезжаю вообще раз в полгода. Налоги плачу в Германии. В Голландии никого не колышет, где я живу.)

зы

Сейчас прочитала про NE. Тогда конечно все по-другому.

что за профессия?

Есть у Германии и Украины договор об избежании двойного налогообложения?

есть.

но в случае фриланса в применении этого договора нет необходимости, заработок будет облагаться в Украине.

Мене известны несколько IT-предприятий, основанных на привлечении субисполнителей из Украины и РФ. Никаких проблем.

тоесть при переводе денег заграницу на основании договора, немецкая сторона не платит налог?

Те примеры что вы привели работают по ФОПу или как-то иначе?

Ассистент директора в IT компании.
Но как это влияет, мой вопрос был как вообще оформить эти трудовые отношения, какую модель предложить шефу

Те примеры что вы привели работают по ФОПу или как-то иначе?

Просто местные (RU, UA, BY...) предприниматели, выполняющие заказы фирм из-за границы с выставлением счетов. Для них Германия территориально не существует...

Очень сильно влияет. Врядли хоть один шеф согласится чтобы его документы обрабатывались за границами еу.

Так что начинайте с принципиального согласия шефа на оутсорсинг

тоесть при переводе денег заграницу на основании договора, немецкая сторона не платит налог?

налоги платят с доходов, а не с расходов.

Те примеры что вы привели работают по ФОПу или как-то иначе?

Честно говоря, не знаю, я работаю с немецкой стороной. Соисполнители выставляют ей счета, я по бухгалтерии отношу иü на расходы по статье Fremdleistungen.

Но я думаю, что они там у себя скорее всего зарегистрированы как ФОП/ЧПБОЮЛ и, тоже скорее, всего находятся на упрощенной системе налогообложения.

спасибо за ваш коммент.
Если вы знаете, подскажите пож как подобное сотрудничество оформить юридически, договор между сторонами предпринимателями на предоставление услуг?
Я хочу поговорить с шефом, но пока точно не знаю что конкретно ему предложить, вот пытаюсь выяснить.

Один бухгалтер которая ведет ФОПов в Украине посоветовала мне уточнить не нужно ли Германии платить налог при оплате услуг загарницу, ведь тогда им не возвращ mwst (если я все правильно поняла). Потому я задала этот вопрос.

А так в целом да, в Украине да, ФОПы сами платыт все нолиги с доходов.

Скажите, в вашей компании это сотрудничество происходит на основании оформленного договора?

спасибо заранее.

Один бухгалтер которая ведет ФОПов в Украине посоветовала мне уточнить не нужно ли Германии платить налог при оплате услуг загарницу, ведь тогда им не возвращ mwst (если я все правильно поняла).

А я вообще не особенно понял, о чем она. Если об НДС, то услуги из-за границы на практике остаются без этого налога (теоретически облагаются, но фактически б/ч нет, а в дебри в данной ветке лезть неохота)

Скажите, в вашей компании это сотрудничество происходит на основании оформленного договора?

ну, во первых речь идет не о моей компании, моя компания просто ведет бухучет в других коммпаниях. А во-вторых, ответа дать не могу - учет ведется по инвойсам, наличие/отсуствие договора для бухучета значения не имеет, потому я никогда не интересовался, имеются ли договора с соисполнителями.

.

https://www.existenzgruender.de/SharedDocs/BMWi-Expertenfo...

Пишут, что в оформлении фрилансера проблем нет. Работодатель должен будет только заплатить в Германии Umsatzsteuer 19%, остальные деньги ваши, что платить Украине - разберетесь на месте. Не знаю, что такое ФОБ, но для ФОП (фізична особа-підприємець) налог с оборота вроде бы 5% + социальный взнос. Правда, там усиленно муссируется тема увеличения этих ставок, ну это риск нестабильных правовых систем.

Работодатель должен будет только заплатить в Германии Umsatzsteuer 19%

Придется все-таки лезть в дебри, иначе ТС поймет с точностью дро наоборот.

Услуги иностранных предприятий подлежат в Германии обложению НДС. Получатель услуги обязан начислить на сумму выставленного инвойса НДС и задекларироват ьего . Однако, если получатель услуги сам является плательщиком НДС в Германии, он имеет право (и всегда его использует) тут же поставить ее себе в зачет, как он делает с НДС, уплаченным немецким фирмам. Поэтому указанная сумма фигурирует только в декларациях, однажды в строке "к уплате" и второй раз в строке "к вычету" потому реально к уплате +/- = 0.

Все это написано в Вашей ссылке, вы просто не дочитали или не так поняли:

Hier wird die Umsatzsteuer erfasst und im gleichen Zuge diese als Vorsteuer in Abzug gebracht.

Так что, уважаемая ТС, никаких налогов на ваши гонорары работодатель платить не будет. Наоборот, при той же зарплате вы ему дешевле обойдетесь на сумму соцотчислений.

Вопрос только в том, захочет ли он связываться с иностранным исполнителем. Есть люди, которые боятся нестандартных ситуаций.

риск нестабильных правовых систем.

на моей памяти в Германии НДС два раза повышался: в 1999 с 15 на 16% и в 2007 с 16 на 19%. А правовая система вроде как считается стабильной...

Вопрос только в том, захочет ли он связываться с иностранным исполнителем. Есть люди, которые боятся нестандартных ситуаций.

ТС пишет в заголовке "хочу сохранить работу", однако, не понятно, осознает ли она, что это практически невозможно. Ни к фирме, ни к должности на этой фирме она не будет иметь никакого отношения. Просто закупаемый фирмой динстяйстунг. Не исключено, что на конкурентной основе. Цена должна быть ниже рыночной😎.

Вы правы, но только в том, что "сохранить работу" фактически означает "сохранить заработок". Конечно, никаких социальных гарантий и пр. и др. не будет, должности тоже, так нужны ли они?

Ну а цена ниже рыночной получается автоматически. Если при нынешней ситуации при окладе скажем 5000 евро работник получает 4000, работодатель платит 6000 а разница 2000 идет в соцфонды, то при гонорарной работе соцфонды в пролете, а разницу работник с работодателем может поделить и всем хорошо.

Но ситуация нестандартная и однозначно может привлечь внимание DRV. Именно по этой причине 29 из 30 работодателей на это не пойдут, даже если хотят сохранить работника.

Ну а цена ниже рыночной получается автоматически.

Не все так просто... Так как речь идет об обычной закупке, то айнкауф может потребовать предоставить еще пару тройку предложений. Своего рода тендер. Зависит от того, как там организована работа.

Если при нынешней ситуации при окладе скажем 5000 евро работник получает 4000, работодатель платит 6000 а разница 2000 идет в соцфонды, то при гонорарной работе соцфонды в пролете, а разницу работник с работодателем может поделить и всем хорошо.

Ну, это совсем из другой оперы. Тут нет зарплаты, нет соц. отчислений. Тут просто счет к оплате. Как уж на той стороне приход раскидают, явно не головная боль местной фирмы

Если у вас в силу должностных обязанностей есть доступ к личным данным сотрудников или какой другой информации, что под GDPR, то скорее всего о фрилансе за пределами ЕУ можно даже и не думать. Вам gendy уже посоветовал спросить шефа о принципиальной возможности такого сотрудничества, прежде чем лезть в дебри оформления и налогообложения.

Мне кажется, что скорее всего ответ будет отрицательный, потому что проще найти нового ассистента в Германии, чем заморачиваться с фрилансом.

не могу согласиться с Вами - это не общий случай приобретения потребных услуг свободном на рынке, как вы стараетесь его представить. Речь идет о возможностях продолжения конкретной работы с конкретным сотрудником, поэтому решение будет зависеть не от результатов конкурса/тендера, организованного каким-то там Einkaufsabteilung, а от личного и - как тут уже неоднократно отмечали - принципиального настроя руководства, от того, сочтет ли оно возможным получить от работника ту же отдачу, но на иных условиях.

спасибо за ваши развернутые ответы =)

и также всех остальных. Кое что для себя прояснила. Предложу такой формат.

с конкретным сотрудником,

Это вряд ли... Где вы видели сотрудников, выставляющих счета руководству?

Подпишите Dienstleistungsvertrag с фирмой, каждый месяц будете отправлять Rechnung für Beraterhonorar. Никаких налогов не добавляется, в данном случае Реверс-чардж не применим, потому что вы физлицо.

Свои доходы будете сами декларировать на месте.

Схема рабочая и используемая уже много лет.

разве я могу как физ лицо просто пердоставлять Dienstleistungen не будучи никак оформленной на предприятии?
На сколько я понимаю оплата по счету возможна только между частн предпринимателем и фирмой? Хотя в Германии одно время работала фрилансером и тоде выставляла счета. Вы имеете в виду фри ланс или что именно?

Естественно, можете.

Да, я имею ввиду фриланс.

Естественно, вам придется оформляться дома как ИП. С ним-то у немецкой фирмы и будет заключен договор.

Еще фирма может заключить с вами Freier-Mitarbeiter-Vertrag.

в данном случае Реверс-чардж не применим, потому что вы физлицо.

неправда ваша, дяденька (с)

физлицо не простое. А физлицо - предприниматель

Реверс чардж получатель услуги с немецкой стороны вводить в действие обязан.

НО, как уже указывалось выше, это просто формальность. Конечно, если получатель услуги плательщитк НДС в Германии. А если нет.... но в данно случае это маловероятно.

А ТС от этого реверс-чарджа вообще ни холодно, ни жарко. Может и слова этого не знать. Эт оне ее заботы, а заказчика.

Где вы видели сотрудников, выставляющих счета руководству?

Да много где видел. Я ж бухгалтер... работа такая -в чужих деньгах ковыряться

Да много где видел.

Опять, это вряд ли. Это не сотрудники, а самостоятельные хозйствующие субъекты. Вполне возможно, они были и тем и другим, но счет они выставляли как фриланс или унтернемер. Например, у нас были проект-менеджеры на аутсорсе.

Реверс чардж получатель услуги с немецкой стороны вводить в действие обязан.

А украинские физики нынче всегда являются плательщиками НДС?

А украинские физики нынче всегда являются плательщиками НДС?

мои познания в украинских физиках устарели, потому что не обновлялись с 1997 года

Но оно и не надо, потому что реверс-чардж совершенно не связан с тем, является ли иностранный исполнитель плательщиком НДС в своей стране.

Опять же, я говорил, что не хочу лезть в дебри законодательств, это многа букаф очень.

Опять, это вряд ли.

наповал

Это не сотрудники, а самостоятельные хозйствующие субъекты.

ну да, с точки зрения гражданского права - конечно. Что это меняет?

Вполне возможно, они были и тем и другим,

по содержанию

но счет они выставляли как фриланс или унтернемер.

по форме.

Например, у нас были проект-менеджеры на аутсорсе.

ну вот же оно и есть

коль скоро вы словесной оболочке придаете такое значение, то укажу вам, что "фриланс или унтернемер" говорить неправомерно, потому что фрилансер это есть частный случай унтернемера. Всякий фрилансер унтернемер, но не всякий унтернемер фрилансер.

ну вот же оно и есть

Нет. Их не было в штате, они не получали зарплату, на них не делались отчисления...

по форме.

И по содержанию. Как предприниматели, они выполняют работы, не входящие в их должностные обязанности, как сотрудников.

коль скоро вы словесной оболочке придаете такое значение

Ню-ню... И это говорит бухгалтер😀. Хотя, может быть, это и не ваша епархия, но, скажем, как будет проводиться Verschleißteil oder Ersatzteil, если это одна и та же деталь.

то укажу вам, что "фриланс или унтернемер" говорить неправомерно

Каюсь, знал, но неудачно выразился..

Но оно и не надо, потому что реверс-чардж совершенно не связан с тем, является ли иностранный исполнитель плательщиком НДС в своей стране.

Как же не связан, если его применяют только плательщики НДС?

Не являющийся оным выставляет счет без НДС.

Как же не связан, если его применяют только плательщики НДС?

Нет. . Его применяют все предприниматели, получающие услуги иностранных исполнителей постольку, поскольку эти полученные услуги в Германии облагаются НДС. Результат применения зависит от того, является ли получатель услуги плательщиком НДС в Германии.

Хотя, может быть, это и не ваша епархия

не моя.

Как предприниматели, они выполняют работы, не входящие в их должностные обязанности, как сотрудников.

Во всх случаях в сухом остатке наниматель, он жа заказчик, платит деньги за работу. Вот и вся квинтэссенция. Называйте хоть горшком.

Нет. . Его применяют все предприниматели, получающие услуги иностранных исполнителей постольку, поскольку эти полученные услуги в Германии облагаются НДС. Результат применения зависит от того, является ли получатель услуги плательщиком НДС в Германии

И каким образом это касается поставщика услуг на Украине?
Никаким совершенно.

скажите пожалуйста, а какой процент составляют отчисления в соц фонды от брутто ЗП сотрудника?

я так понимаю ,что при таком формате трудовых отношений отпуск идет за свой счет, тк для компании которая дает заказы (в данном случае немецкая сторона) нет сотрудника - работа не выполняется.
Верно или нет?

При фрилансе вообще нет отпуска. Как и налоги работник платит сам, из гонорара

отпуск идет за свой счет,

Не только отпуск, но и больничный...

Волка ноги кормят

какой процент составляют отчисления в соц фонды от брутто ЗП сотрудника?

при таком формате отношений - никакой, потому что нет ни брутто, ни нетто, ни зарплаты вообщен. Есть гонорар.

Я вам больше скажу: нет никаких сроков увольнения, выходных пособий и прочего. Исполняется мечта работодателя: уволить работника словами "мы в ваших услугах больше не нуждаемся". Ни тебе кундигунгов, ни тебе фристов, абфиндунгов и прочих адвокатов. Простой досвидос.

При фрилансе вообще нет отпуска.

ну как же нет? Есть. Выбрал себе время и отдыхай (если получится). Только за это время никто не платит.

благодарю за ваш ответ, это мне ясно.

Я имела в виду какой процент соц отчислений в случае стандартной работы по найму?
Тоесть мне интересно сколько они потенциально могут сэкономить на взносах в случае переноса отношений с наёмной работы на фри ланс.

Я имела в виду какой процент соц отчислений в случае стандартной работы по найму?

Тоесть мне интересно сколько они потенциально могут сэкономить на взносах в случае переноса отношений с наёмной работы на фри ланс.

15 % кранкенкасса, 15% пенсия, остальное мелочи. Работодатель платит только половину, это общая экономия не считая налогов

Krankenversicherung

Beim allgemeinen Beitragssatz gibt es eine verbindliche

Beitragsuntergrenze von 14,6 Prozent (Arbeitnehmer und Arbeitgeber je

7,3 Prozent).

Pflegeversicherung

3,05%
Arbeitnehmer: 1,525%
Arbeitgeber: 1,525%

Rentenversicherung

Arbeitnehmer: 9,30%
Arbeitgeber: 9,30%

Arbeitslosenversicherung

2,40%
Arbeitnehmer: 1,20%
Arbeitgeber: 1,20%

Тоесть мне интересно сколько они потенциально могут сэкономить на взносах в случае переноса отношений с наёмной работы на фри ланс.

АГ платит еще Insolvenzgeldumlage 0,12%

и, если предприятие небольшое, то еще и Umlage U1.

Тоесть мне интересно сколько они потенциально могут сэкономить на взносах в случае переноса отношений с наёмной работы на фри ланс.

Идете на сайт www.netto-lohn.de, задаете свои параметры и, с точностью до цента, узнаете, сколько вы обходитесь работодателю.

Здравствуйте!

Вот здесь есть полезная информация по Вашему вопросу от Techniker Krankenkasse: https://www.tk.de/firmenkunden/service/fachthemen/webinare...

спасибо, посчитала для себя

к сож этот сайт не открывается