Чтобы видеть альтернативу, надо владеть информацией, а так это будет мое обывательское видение решения проблемы. Для начала надо определится, как мы видим ситуацию, если считаем, что в этом гос-ве должно быть независимое вещание из-за GG и гос-во должно нас таким обеспечить, то эту лямку должны тянуть все и в справедливом соотношении. Т.е. в форме налога, но для этого необязателен GEZ, достаточно наверно Finanzamt. Но в этом случае появляется вопрос, а что собственно должно принадлежать к Grundversorgung, я выше писал, что на мой взгляд не должно принадлежать. Тот, кто хочет себя unterhalten должен платить или смотреть рекламу. По моим представлениям это должно снизить ежемесячный взнос для средней семьи как минимум в два раза.
Если же мы считаем, что участие гос-ва необязательно и мы засчет других факторов имеем практически независимое вещание, то поставить гос. каналы наравне с частными и GEZ распустить за недадобностью

Т.е. таких как вы? Но вы же чтите закон, а GG гласит - гос-во должно нас обеспечить этим самым, соответственно и найти способ финансирования кот. бы справедливо отражал важность сей задачи.

Шифровать сигнал, как это делают все каналы, нуждающиеся в оплате своих трансляций.
Не пройдёт - канал должен быть _свободным_, т.е. доступным _любому_ зрителю.
А если посмотреть ещё дальше, то необходимость в этих каналах видят очень маленьких процент зрителей
Статистика есть? Уже который раз слышу это заявление - цифры где?
Только не надо говорить, что независимые каналы - благое дело.
Допустим, у меня нет денег на кабель-ТВ, на что-то ещё, нет компьютера и интернет, есть старый ТВ, доставшийся в наследство от дедушки - откуда я узнаю новости, посмотрю фильмы? А то ловко получается - у тех кто недоволен GEZ, деньги есть на компутер, интернет, мобилки, спутниковую антенну, DVD плееры etc - хотя всё это стоит в десятки раз дороже чем GEZ, и уж явно не относится к предметам и услугам первой необходимости. Если уж для них 17 евро это деньги (с чем я совершенно не спорю) - то зачем тратить на интернет, спутник etc в десятки раз больше?
Не стоит думать, что каждая семья имеет возможность платить за кабельное ТВ, компутер или интернет - для некоторых (и думаю, вряд ли для меньшинства, хотя и не располагаю статистикой) обычный ТВ и госканалы (которые совсем не гос, если разобраться) - единственная возможность быть в курсе событий и хоть немного развлечений.

Но вы же чтите закон, а GG гласит - гос-во должно нас обеспечить этим самым, соответственно и найти способ финансирования кот. бы справедливо отражал важность сей задачи.
Составьте предложение, проработайте, найдите единомышленников и подайте всё это на рассмотрение в Bundesrat - в чём проблема-то? Или хотя бы соберите подписи "против GEZ" в интернете - чтобы посчитать сторонников Вашей идеи. Только вот наберете ли Вы достаточно голосов/подписей? Думаю, вряд-ли. Даже если все пользователи германки (около 500 тыс человек, если считать и "мёртвые души") скажут "нет GEZ!" - это будет ничто на фоне населения страны (даже только совершеннолетнего).

По остальным многочисленным каналам с рекламой.
Мой вопрос был не про нужность ГЕЦ. И не про нужность каналов. Речь шла о том, что "независимые каналы", которые мы все оплачиваем через ГЕЦ, не должны показывать рекламу. То есть они должны быть независимыми от рекламодателей.
И так было долгое время. Но сейчас и АРД, и ЗДФ показывают рекламу. То есть они перестали быть независимыми. Следовательно, мы вроде как не должны их оплачивать. Такой чисто юридический момент ...

За деньги это же зрителя? простите, а где тут свобода-то, собственно? Иначе говоря, за свободный канал ты обязан платить в абсолютно несвободном порядке, а лишь под угрозой того, что тебя накажут финансово

Саша, признайте , что этот спор Вы проиграли. Предложите членам клуба сделать опрос - кто и что смотрит - и Вы увидите, что ВДР и АРД смотрит менее 50% от владеющих ТВ, радио и компьютерами.
У Вас есть статистика, что каналы, якобы свободные и независимые, имеют большую часть зрителей?
Если есть - поделитесь этой статистикой с нами.
ИМХО - Конечно, если оправдывать систему ГЕЦ в целом, как целевой побор государства на содержание замшелого канала, то никуда нам не деться от покупки свободного товара в нагрузку. Но если посмотреть с высоты истории, то ГЕЦ добропорядочные бюргеры начинали платить для развития ТВ, когда еще не было частных каналов в помине, А ГЕЦ гебюр - ссылку искать не буду, но читал, был 3 марки в квартал. На сегодняшний день благодаря наличию ГЕЦ независимое ТВ покрылось плесенью, его руководству абсолютно плевать, смотит народ ВДР или давно переключился на Н24 Про7 или Кабель1 - а на фига? Благодаря мудрым парламентариям и сверхприлежным контролерам денежка все равно будет

Вы снова говорите полную ерунду. Мобилкой, Кампутерам и интернетом я активно пользуюсь, а государственными каналами вещения - нет. Так с какого перепугу я им должен деньги дарить?
Извините, кроме толстозадых чиновников ГЕЦ есть дети, больные лейкемией, там мои 200 евро в год если не спасит жизнь, то внесут вклад в развитие медицины

Вы на самом деле считаете, что ВДР и АРД можно смотреть, лишь включив ТВ в розетку?

Нам тут доказывают обратное - что кашу маслом, то бишь ЦДФ минутой рекламы - не испортить
Мы еще должны спасибо за рекламу сказать, а то платили бы не 205 евро в год

Я полностью согласен. Жаль, что умением так красиво излагать не сподобил меня создатель ....

Интересно, а сколько стОит минута рекламы в перерыве футбольного матча чемпионата Европы, когда решается, выйдет ли Германия в четвертьфинал ...

Иначе говоря, за свободный канал ты обязан платить в абсолютно несвободном порядке, а лишь под угрозой того, что тебя накажут финансово
Нет, за _возможность_ его просмотра, ибо, как я уже не раз говорил, контролировать просмотр невозможно.
Предложите членам клуба сделать опрос - кто и что смотрит - и Вы увидите, что ВДР и АРД смотрит менее 50% от владеющих ТВ, радио и компьютерами.
Я и сам могу сделать опрос - смысл? Это будет опрос русскоязычного населения Германии (очень малой его части, к тому же), которые не привыкли что всё стоит денег, и разумеется, они лучше будут смотреть русские программы, большинству на немецкие вообще пофиг.
У Вас есть статистика, что каналы, якобы свободные и независимые, имеют большую часть зрителей?
Угу. Уже есть. Дабы умерить Ваш пыл по поводу 50% тех кому это неинтересно - посмотрите на эти данные: http://www.agf.de/daten/zuschauermarkt/marktanteile/ - особенно доли ARD и ZDF на фоне других каналов. Видимо, Вы скажете что всё это подтасовано, что все повязаны для того чтобы вытягивать деньги? Поверьте, если Вы и Ваши знакомые не смотрят что-то, это не значит что вся страна не смотрит тоже.
ГЕЦ добропорядочные бюргеры начинали платить для развития ТВ
Согласитесь, развито оно очень даже неплохо, сейчас вот цифровое пошло - или Вы правда думаете, что это всё (инфраструктуру) частные каналы построили, на деньги от рекламы? Почитайте про доходы от рекламы WDR (всё доступно в сети) - Вы удивитесь, как мала их доля, их даже на содержание инфраструктуры не хватит, не говоря уже о сотрудниках, программах etc.
Так с какого перепугу я им должен деньги дарить?
Чтобы смотрели те, у кого нет возможности платить за компутеры, кабель, интернет и спутник. Посмотрите на это с другой точки зрения - чтобы пройти в кинозал, Вам нужно приобрести билет. Почему? Да потому что у Вас есть _возможность_ смотреть кино, но никого не интересует, будете Вы там спать или просидите в фойе. Разница в случае с GEZ только в одном - Вы купили кинозал и возможность ходить в кладовку с фильмами (или другими программами).
Вы на самом деле считаете, что ВДР и АРД можно смотреть, лишь включив ТВ в розетку?
Угу. По крайней мере, это каналы которые я видел когда показывал кому-то как работает ТВ-карточка - ничего кроме антенны в ней не было. Или мне это померещилось, и на самом деле туда тайно подвели кабель? Или телевизоры по другому устроены? Позвольте Вам не поверить - я технически более чем подкованный человек, и телевизор видел не только в магазине. Не исключаю, конечно, что за три года (именно тогда я показывал карточку) что-то изменилось, но не настолько, чтобы свежекупленный ТВ без кабельного подключения не смог показывать WDR.
И ещё - http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenverteilung/index.html - тут список всех, кто живет за деньги GEZ. Одним ТВ-каналом дело не ограничивается. И почему радио Вы сознательно исключаете из списка? На своей прошлой машине, в которой у меня было радио, я сам периодически слушал WDR, а 1LIVE вообще мой фаворит был, до сих пор скучаю (любителям искать противоречия в моих словах - это была служебная машина и за радио платила фирма). Вы, конечно, скажете что есть масса других радиопрограм - да, но у _каждой_ программы есть свои слушатели (и зрители - у ТВ) - см. статистику выше. 1LIVE я часто слышу в магазинах, кафе, заправках - это, конечно, специально создается видимость, правда? Или Вы не знали, что 1LIVE - это WDR?
А теперь я жду статистику от Вас.

В чем проблема?Сделайте канал кодированым и за те 200 евро, которые ежегодно с нас имеете, дайте возможность своим клиентам его смотреть. Вы мне ответите - тогда он не будет свободным. Но останется свободным потребетиль, который сам выберет, платить ли ему за то, что ему не надо, или не платит

И туркам немецкие программы пофиг, но платят-то все, за те 40% (по Вашей ссылке), которым нравится государственное ТВ

Не могу утверждать. Но не могу и оспаривать

Принцип социального государства?
Нет у них возможности платить за все вышеперечисленое- это их проблемы, почему я за них должен платить

Ваше право.
Моя сестра купила с мужем квартиру в тихом доме года так 75. Дом на шесть квартир. И ВДР без аналогового ресивера показывать не стал. Пришлось покупать. Так что или ТВ у нее особенный, ли же все-таки кабель или ресивер нужен в любом случае

Не знал, честно, так как в основном в служебной машине слушаю местные каналы
Ваша ссылка http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenverteilung/index.html не удивила.
Еще раз пытаюсь Вам изложить свою точку зрения - платить должен тот, кто пользуется
Следуя логике с ГЕЦ можно сделать принудительный автобангеюр для всех - неважно, пользуешься или нет, машина есть - башляй за автобаны.
Примеров, за что можно поиметь обывателя, можно найти массу.

И туркам немецкие программы пофиг, но платят-то все, за те 40% (по Вашей ссылке), которым нравится государственное ТВ
Вы не находите, что она опровергает Ваши заявления, что обсуждаемые каналы "никто не смотрит"? 40% это совсем не "никто". Хотя, если брать нерегулярных зрителей, думаю, цифры будут выше. И почему Вы называете его "государственным"? Государство не определяет, что им показывать, насколько я знаю.
Нет у них возможности платить за все вышеперечисленое- это их проблемы, почему я за них должен платить
Я не хочу платить налоги на бензин и налоги вообще - но - это был мой выбор - жить в этом гос-ве, и я принимаю его законы и порядки. Как я уже говорил, государств много - выбор за Вами.
И ВДР без аналогового ресивера показывать не стал.
Возможно, у неё цифровой ТВ, или очень плохой сигнал.
Следуя логике с ГЕЦ можно сделать принудительный автобангеюр для всех - неважно, пользуешься или нет, машина есть - башляй за автобаны.
А как Вы думаете, почему автобаны в Германии бесплатные (для PKW, а до недавних пор для всех)?
Интересно у Вас получается - если бы не было GEZ, а была небольшая добавка к налогу (даже ощутимо выше чем 17 евро/мес) - Вы бы, скорее всего, и слова не сказали. Но стоит только какой-то платёж сделать явным - всё, понеслось. А что принципиально изменилось?

WishWaster, с последними вашими аргументами трудно не согласиться. Да, мы выбрали это государство и должны считаться с его законами и порядками. Но моё мнение таково, что каждый решает для себя принимает он эти порядки или нет. И это не повод менять место жительства.
Вы, как ярый неплательщик Rundfunkgebür(ов) (у вас нет ни телевизора, ни компьютера с выходом в интернет, ни радио, ни хэнди в конце концов, всё это вы используете чужое, мне даже как-то не удобно, напрашиваться на коментарии, так как вам вероятно приходится проститься к соседям вылезти в интернет), пытаетесь нас убедить, что отголоски коммунизма в демократическом государстве это хорошо. То есть богатый платит за бедного (хорошо, если бы было так). Общаясь с вами я пришёл к выводу, что кроме Штатсфертрага, что касается Rundfunkgebür(ов), вы ни с чем больше не знакомы. Всеми правдами и не правдами вы "откасили" от гебюров и рады тому, что не платите. Что, правда, немножко задевает, что вы пытаетесь убедить других, что платить нужно. Не зависимо - пользуемся или не пользуемся. По поводу налога на бензин и личный транспорт, мне казалось, вам объяснили разницу. Ну если не понятно, то не важно, большого значения это не имеет.
Но! Респект! Ваша идея о включении налога на радио и телевидения в общий подоходный налог - замечательна! Именно потому, что она так замечетельна - она используется почти во всех европейских государствах. Но вот к сожалению тысячам работников GEZ нечего тогда будет есть (очередная шутка).
Скажите, WishWaster, вы верите в Бога (вопрос риторический, ни в коем случае не отвечайте). Тем не мение. Не смотря на то, что Бог есть, вас при прописке всё равно спрашивают, верите вы в Него или нет и каким образом. Конечно же опять таки из-за денег. Но всё таки уважают вашу личную жизнь и взгляды. И при отсутсвии веры освобождают от церковного налога. При чём никто вас не выгонит из церкви даже после столь страшного укрывательства от налогов (опять).

Выбор то за нами, только мы вот хотим платить за бензин! Как не странно. Мы же ведь им ПОЛЬЗУЕМСЯ - значит платим. Только я не хочу, например, оплачивать его вам, только потому, что у меня есть машина а у вас нет денег (что как, вы и догадались, я на самом деле делать и не обязан). Смею надеятся - я был хотя бы в доступной вам мере понятен.

так как вам вероятно приходится проститься к соседям вылезти в интернет
Я уже написал - один раз я за всё это заплатил через фирму - всё честно (речь про интернет - всего остального у меня нет, разве что радио в одном из фирменных же телефонов, за которое отдельно платить не нужно, и я всё равно им не пользуюсь).
пытаетесь нас убедить, что отголоски коммунизма в демократическом государстве это хорошо. То есть богатый платит за бедного (хорошо, если бы было так).
Честно, я не вижу принципиальной разницы (для плательшиков) - в какой форме богатый платит за бедного - или в форме налогов (это дороже), или через GEZ (ощутимо дешевле). Первое неявно, второе явно, но кошелек облегчает всё равно. Вам было было бы легче, если бы это было в налоге? Почему-то я думаю что да - но - гебюры всё равно были бы. Объясните мне, в чём разница? Только не надо про "я плачу за то чем пользуюсь" - в случае налогов Вы бы платили в любом случае, даже если бы ни радио ни ТВ не было, и не возмущались бы, скорее всего.
вы ни с чем больше не знакомы
Почему же - совсем недавно познакомился со статистикой, которая слишком явно говорит не в пользу Ваших утверждений, о том что ZDF и ARD никто не смотрит С чем я ещё должен быть знаком? С тем что "никто не хочет платить GEZ"? Поверьте, никто не хочет платить ни за что - будь то хлеб, вода, бензин или автомобили - так давайте отменим деньги, а?
Всеми правдами и не правдами вы "откасили" от гебюров и рады тому, что не платите.
Где у меня "неправды" и где откос? Фирма не считается? Ну не нужно мне ТВ - неужто Вы и правда думаете, что у меня всё этого нет (в личном пользовании) исключительно потому, что я не хочу платить гебюры? Я чту законы и плачу за то чем пользуюсь - а всё, чем я пользуюсь (средства коммуникации как минимум) - это на 95% служебное пользование, за что и плачу через фирму. Поверьте, с первым же личным радио или ТВ, купленным на меня самого, я начну платить GEZ - сам, добровольно, не буду ждать формуляра, а пойду к ним на сайт и зарегистрируюсь (это, кстати, скоро должно случится - уж очень скучаю по 1LIVE).
Что, правда, немножко задевает, что вы пытаетесь убедить других, что платить нужно.
Почему Вас это задевает? Меня вот задевает то, что некоторые злостные социальщики живут за мой (налогоплательщика) счёт, всячески пытаясь улизнуть от поиска работы, и налогов не платят - вот это причина для задевания, я понимаю. А Вас задевает только то, что я не плачу за то, чем не пользуюсь, насколько я понимаю.
Именно потому, что она так замечетельна - она используется почти во всех европейских государствах.
Ы? Вы, видимо, не совсем в курсе - подобные гебюры есть в куче европейских государств (хотя и не во всех), в форме, очень похожей на GEZ, а вовсе не в форме налога - посмотрите список здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkgeb%C3%BChr. В Германии он ещё не самый высокий - в Швейцарии и Дании ощутимо выше.
Мы же ведь им ПОЛЬЗУЕМСЯ - значит платим.
Платя налог за машину (и другие налоги), Вы оплачиваете автобаны, даже если ими не пользуетесь. Более того, даже если Вы пользуетесь машиной раз в месяц - сумма налого от этого не меняется. Вас эта несправедливость не смущает? Если Вы в Западной Германии, то Вы платите Solidaritätszuschlag - хотя явно не пользуетесь ничем, на что он идёт. Это Вас тоже не смущает? Вот чего я понять не могу - почему только GEZ является Вашей целью для нападок - ведь в гос-ве так много разных гебюров, гораздо менее полезных для плательшиков (на мой взгляд).

А как насчет машины, которая якобы ездит на воде ?
http://foren.germany.ru/auto/f/11113290.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
А про ГЕЦ - всё и так понятно.

Александр, работаете ли Вы на ГЕЦ на общественных началах

Речь шла не про ГЕЦ, а про право "независимых" каналов показывать рекламу. См. пост ╧ 1.

Александр, работаете ли Вы на ГЕЦ на общественных началах
Угу. Я там теневой президент

В смысле финансирования потому что подходит. Да и не суть важна, назовем мы их государственными или общественными. Финансируются они из нашего общего кармана.

в случае с GEZ как раз с точностью наоборот, или вы этого не видите?

Почему дешевле?
Необязательно слово налог употреблять, оно вас видимо пугает (можно Rundfunkabgabe назвать). Мне было бы легче, так как было бы ощущение, что обществу важно иметь независимые каналы, независимо от того кто смотрит их в данный момент. К тому же как там по статистике 80 или 90 % имеет телевизор или радио?

Ну почему же, можно же и тут найти причину. Как вам такое, вы платите за них, чтобы вам спокойно спалось, чтобы не было народных волнений. Давайте не будем все в кучу мешать, на этой ветке речь конкретно про GEZ.

Меня лично задевает то, в какой форме это существует, а именно gerätegebundene Zwangsfinanzierung mit Möglichkeit die Gebühren nicht zu entrichten.

Важны не абсолютные величины, а в соотношении с BIP на человека. К тому же по моему только в Германии у каждой земли свой канал. Все должно быть соразмерно возможностям.

Этот налог как раз зависит от мощности машины. Я только не знаю, оплачиваю ли я автобаны за счет него, или он используется в других целях. К тому же вы наверно в курсе, что его хотят переработать. Говорят, он уже nicht mehr zeitgemäß. Почему же с GEZ, ситуация не может изменится?
Про Solidaritätszuschlag кстати тоже самое. Смысл то, как раз в том, чтобы в соответсвии с ситуацией на данный момент, подвергать переоценке ранее принятые законы. А не в том, что раз приняли, значит это на века.

Этот принцип нигде не применяется в социальном государстве, коим является и Германия.
Если так рассуждать, то и медстраховку можно отказаться платить, потому, что ты не болеешь и не обращаешься к врачу. И налог на безработицу, потому, что ты работаешь и знаешь, что ближайшее время тебя не уволят. А на твои налоги содержится какой - нибудь тунеядец.И ренту многие бы отказались платить, так как неизвестно, что будет со страной через 30 лет, когда вы пойдете на пенсию. А сейчас на ваши взносы содержатся дамы с собачками, живущие до 90 лет. Действует принцип СОЛИДАРНОЙ ответветственности.И от этого никуда не денешься.