ближний круг учеников был очень заинтересован в воскрешении, Они успели столько понарассказать рядовым адептам, что теперь от них требовали чуда. Сказать мы ошиблись , расходитесь по домам, было даже физически слишком опасно. ктото из радовых адептов мог и сам отомстить, а ктото мог и римлянам нажаловаться.До нас дошли евангельские рассказы, а вариантов было наверняка гораздо больше, если просмотреть апокрифы.

Я хотел дать обьяснение "пустой гробницы" на основании исключительно евангельских текстов и сведений о погребальных традициях иудеев. Давая рациональное обьяснение описанным евангелистами явлений Иисуса, я также хотел использовать только материалы "источника" .

Как Вы считаете, насколько логически уязвимы эти версии? Видите ли Вы в них противоречие с еванг-ми, кроме Главного: Иисус Воскрес только в сознании преданных Ему учеников и последователей?

"не надо искать сложное там где можно найти лёгкоё обьяснение."

Одной из самых загадочных фигур Нового Завета является Иаков, брат Господен, Иаков Праведный.

В Святом Семействе наблюдался некоторый конфликт,причиной которого могло послужить неверие семьи во Христа как Мессию и Сына Бога.Возможно, это связано с тем, что Иосиф был ревнителем Закона и вся семья жила в ветхозаветной праведности ( считается, что братья Иисуса - дети Иосифа от первой жены).В Евангелиях (Мф.12:48; Мк 3:31; Лк 8:19) братья Иисуса стоят в стороне от учеников или апостолов ; в Ин.7 определенно говорится, что сначала они не веровали в Христа, следовательно, не могли быть в числе апостолов.

По ряду источников, Иаков первым увидел воскресшего Христа-Мессию. Он возглавил фракцию тех, кто утверждал, что Иисус-Мессия воскрес и оставался во главе этой фракции около 30 лет, пока не был казнён в 62 г. в результате конфликта с первосвященником Ананием.который убеждал Иакова публично отречься от Иисуса, но Иаков предпочел смерть. Впрочем, не исключено, что Иаков все же считал себя скорее приверженцем одной из сект иудаизма, нежели проповедником новой религии. По

мнению одного из крупных специалистов в области изучения Библии Джерома Мэрфи ОьКоннора, Иаков оставался иудеем, хотя и ставшим последователем Иисуса, но не изменившим также и своему исконному вероисповеданию. А вот остальные родственники Иисуса и его отец не стали последователями веры, проповедуемой Христом.

В современной библеистике он считается представителем иудеохристианской традиции, противостоящей паулианскому христианству. Переход Иакова от неверия к вере совершился благодаря Воскресению Христа и явлению Его Иакову . Обращение Иакова, старшего из братьев, ко Христу повлекло за собою и обращение других братьев.

Д.Штраус пишет, что

"после смерти Иисуса в тесном кругу его последователей преобладало общее всем душевное и нервное возбуждение, которым нивелировались все индивидуальные черты отдельных лиц. Об Иакове сохранилось в Евангелии Евреев предание, что после многодневного поста ему явился воскресший Иисус; сравнив этот рассказ с рассказом о Деяниях апостолов (10: 10), мы снова приходим к тому выводу, что явления Иисуса были видениями, галлюцинациями."

Огромная роль Иакова в истории христианства почему-то опущена в Деяниях апостолов".

Иаков вообще выкинут из истории хр-ва, по выражению одного исследователя, почти как Троцкий из истории революции в "Краткой истории ВКП(б) " "Деяния" вообще НЕ говорят, что после смерти Иисуса Его ученики избрали кого-то руководителем общины. Вместо этого сообщается о том , что во главе общины становится "коллективное руководство"

Но несмотря на то, что Иаков вычеркнут из истории евангелистом, учеником Павла, он сохранился во многих др. источниках, в т.числе, у самого Павла Он известен многим отцам церкви. Согласно Евсевию, "Иакова, Брата Господня, апостолы возвели на епископский престол в Иерусалиме"

Бл. Иероним пишет, что Иаков был посвящён апостолами в епископы Иерусалима сразу после страстей Господних"...

Иаков - единственный апостол, о чьей мученической кончине имеется историческое подтверждение. .Ему принадлежат замечательные слова:"Вера, если не имеет дел, мертва ("вера без дел мертва") , т.е. не приводит ко спасению, - противоречащие Павлу, считавшему, что человек оправдывается не делами Закона, а только верою в Иисуса Христа.

Вопрос. После обращения Иаков поверил в Иисуса только как в Мессию, или как в

Бога? Как апостол (один из семидесяти) и как епископ он должен был

видеть в брате Бога? но как эту веру можно совместить с тем, что он оставался иудеем (иудео-христианином)?

"не надо искать сложное там где можно найти лёгкоё обьяснение."

Я задал верующему неск. вопросов,относительно которых он заметил:

"И сам Иисус Христос не был уже человеком, он лишь являлся ученикам в этом образе"

."Никакой тайны, да еще великой и нет для верующих."

А я читая различные толкования св. отцов , не могу понять, как ОНИ это понимают.. Или "понимать" в данном случае - противопоказано?

Не могли бы Вы ответить ВМЕСТО тех, к кому обращался?

Вот эти вопросы:

1.Скажите пож-та, а печёную рыбку с учениками кушал - "образ"

или живой человек?

Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому.

2. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же

время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом?

3.И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец -

Св. ДУХ ? (или сначала на 100 % человек, a ПOTOM- na 100%- Bog?

)

в школьных учебниках на последней странице печатали ответы на задания, естественно без хода решения, и поэтому у старательных но не сильно интелектуальных учеников появлялся соблазн подогнать ход решения под ответ.

собственно именно поэтому и была масса течений в раннем христианстве, никто не мог ответить на эти вопросы, и придумывали всяческие теории о богочеловеке. За отсутствием иных аргументов правда искалась поначалу в кулачных боях на никейском соборе, а потом и в огне инквизиции.

собственно современные верующие часто и не могут ответить на подобные вопросы изза отсутствия подобных универсальных аргументов. вот в исламе, да, ещё есть чем аргументировать

ответить на ваши вопросы конечно можно, но я думю я при этом нечаянно могу создать новое христианское учение, так как разбираться в сотнях существуюших вариантах у меня нет ни времени ни желания

в

школьных учебниках на последней странице печатали ответы на задания, естественно без хода решения, и поэтому у старательных но не сильно интелектуальных учеников появлялся соблазн подогнать ход решения под ответ. собственно именно поэтому и была масса течений в раннем христианстве, никто не мог ответить на эти вопросы, и придумывали всяческие теории о богочеловеке. За отсутствием иных аргументов правда искалась поначалу в кулачных боях на никейском соборе, а потом и в огне инквизиции.
собственно современные верующие часто и не могут ответить на подобные вопросы изза отсутствия подобных универсальных аргументов. вот в исламе, да, ещё есть чем аргументироватьответить на ваши вопросы конечно можно, но я думю я при этом нечаянно могу создать новое христианское учение, так как разбираться в сотнях существуюших вариантах у меня нет ни времени ни желания

Спасибо за ответ. В принципе подобный я и предполагал, хотя и надеялся на "аргументы", т.к.

хотя верующие часто и "не могут ответить на подобные вопросы изза отсутствия подобных универсальных аргументов.",

им они , т.е. аргументы от атеистов, вроде бы и не нужны. Однако, толкователи Евангелий такие "аргументы" выдвигают, и нередко атеистам на них возразить нечего.. Напр. , толкованиям Архиепископа Аверкия,http://rus-sky.com/history/library/averkiy/averkiy1.htm#_T... пр. А.Лопухина ,https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_52/16

Б. Гладкова и др.,напр.

https://azbyka.ru/yavleniya-hrista-po-voskresenii

Приведу неск.коротких цитат из толкований пр. А.Лопухина на Ев. от Луки(24 гл) и Марка(гл. 16).хттпс://азбыка.руoтечник/Лопухин/толковая_библия_52/16.Конечно, чтобы понять "аргументы", нужно время и желание... Да и надо ли?

Вокресение Христа, как известно(Деян. 17:32; 1Кор. 15), встречало себе мало веры в языческом обществе, и потому евангелисту Луке хотелось выставить на вид такие доказательства этого основного факта христианской веры, которые бы языческое общество могло признать действительно убедительными. Такими фактами и являются описанные явления Воскресшего Христа. ..
... Затем у евангелиста Луки проходит во всем повествовании о воскресении та мысль, что и страдание, и смерть, и воскресение Христа вполне согласны с бывшими о Нем пророчествами. ..

Таких указаний на исполнение Писания не находим ни у одного из других евангелистов. Очевидно, что Лука хотел дать этим, так сказать, историческое доказательство того, что Христос как ранее свидетельствовал о Себе как об обетованном Спасителе людей, так и в настоящем событии воскресения явился именно таким Спасителем

к.24:36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.

Лк.24:37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.

Лк.24:38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

Лк.24:39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Лк.24:40. И, сказав это, показал им руки и ноги.

Лк.24:41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?

Лк.24:42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.

Лк.24:43. И, взяв, ел пред ними.

Лк.24:44. И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.

Лк.24:45. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Лк.24:46. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,

Лк.24:47. и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

Лк.24:48. Вы же свидетели сему.

"

Духа" (стих 37), т.е. выходца из загробного мира, имеющего только видимость тела (то же, что "призрак" в

Мф. 14:26).

«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам» (стих 39). Прежде всего Господь выводит учеников из смущения тем, что убеждает их в тождестве Своей личности с Тем, Кто был их Учителем и Господом. «Посмотрите», что (ὅτι – «что» в русском тексте пропущено) "это Я Сам". Если Он при этом им указывает на руки и ноги Свои, то, очевидно, потому, что на них были знаки от гвоздей, и эти знаки удостоверяли в том, что пред ними стоял действительно их Господь, Который был распят на кресте.

«Осяжите Меня...» Здесь Господь имеет другую цель. Так как апостолы боялись, что перед ними находился только «дух», то Христос приглашает их убедиться в противном: у Него есть плоть и кости

«И, взяв, ел пред ними» (стих 43). Здесь, как показывает сама цель действия Христа, не может быть и речи о том способе вкушения, какой в Священном Писании приписывается Ангелам

(Быт. 18:8), это было действительное, а не кажущееся вкушение. В книге Деяний сказано об апостолах, что они «ели и пили» со Христом «по воскресении Его из мертвых» (Деян. 10:41

Мк.16:12. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.

Мк.16:13. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.

То, о чем

здесь так кратко сообщает евангелист Марк, со всеми подробностями описывает Лука, – это явление Христа двум ученикам по пути в Эммаус (Лк. 24и сл).

«В ином образе». Христос изменил Свой внешний вид (ἑτέρα μορφή).

«И им не поверили». Евангелист Марк оттеняет это новое проявление критицизма апостолов в отношении к свидетелям о воскресении Христа, вероятно, для того, чтобы показать, что если уже в конце концов апостолы уверовали в воскресение Христа, то эта вера была обоснована их собственным опытом, что она не явилась в них чем-то пришедшим со стороны….

Но как примирить с этим сообщением евангелиста Марка сообщение Луки, который говорит, что апостолы в это время уже веровали в воскресение Христа (Лк. 24:34)? Можно полагать, что апостолам показалось странным, как Господь одновременно мог явиться и в Иерусалиме, и по дороге в Эммаус. Они не могли понять, что Господь теперь имеет особое тело, отличное от прежнего, способное преодолевать границы пространства (ср. Лк. 24:37). В этом и состояло в настоящем случае их неверие...

Мк.16:14. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.

Мк.16:15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

Мк.16:16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Мк.16:17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

Мк.16:18

. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

...

«Упрекал их за неверие», т.е. за то, что они не по

верили вести о Его воскресении, сообщенной им женщинами и двумя учениками. Теперь же, конечно, апостолы являются уже верующими в воскресшего Христа.

«Кто будет веровать...» (стих 16). Во-вторых, Христос говорил апостолам об условиях спасения для тех, кто будет слушать их проповедь. Желающие спастись на последнем суде (ср

. Мк. 8:35, 10:26, 13:13–20) должны с верою принять предлагаемое им Евангелие и в знак своей веры во Христа принять крещение. Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет. Таким образом, главной задачей апостолов будет проповедовать людям и внедрять в них веру во Христа. О том, что они должны при этом крестить, прямо не сказано, но это должно подразумевать здесь. Ведь они и ранее уже совершали крещение (Ин. 4:2).

«Уверовавших же будут сопровождать сии знамения...» (стих 17). Апостолы по собственному опыту должны были знать, что уверовать в воскресшего Христа – дело нелегкое: они два раза обнаружили свое неверие в этот факт. Поэтому Господь обещает, в-третьих, посылать уверовавшим особые чудесные знамения, которые будут укреплять их в вере. Эти чудеса будут творить как апостолы, так и простые верующие. Последние же, видя, как творят чудеса их проповедники, будут убеждаться в истинности их послания Богом.

«Именем Моим», т.е. Моей силой (ср. Мк. 9и др.).

«Новыми языками» (ср. Деян. 10:46, 19:6; 1Кор. 12:10), т.е. языками, которых ранее они не знали.

«Брать змей» (стих 18). Пример этого см. в Деян. 28:3–6 и в истории Моисея (Исх.4:2–4).

«Смертоносное выпьют...» По одним преданиям в Эфесе, по другим – в Риме апостол Иоанн Богослов был принужден гонителями христианства выпить кубок с ядом, который нисколько не повредил его здоровью...

«Возложат руки на больных» (ср. Деян. 28и сл.; Евр. 6:2; 1Кор. 12:9; Иак. 5:14).

Мк.16:19. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Мк.16:20. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

«После беседования с ними...» Не тотчас после беседы за трапезой (стих 14), а спустя 40 дней по воскресении Своем Господь Иисус Христос вознесся на небо (см. Деян. 1:2–11)

и воссел одесную Бога, т.е. и по вознесении Своем получил власть, равную с властью Бога Отца. Но через это Он сделался источником чудесных сил для Своих апостолов, которые пошли, согласно повелению Христа, проповедовать Евангелие по всему свету, совершая, где нужно, чудесные знамения ..."

.............

1.Скажите пож-та, а печёную рыбку с учениками кушал - "образ" или живой человек? Раны Его тоже были вполне осязаемы и убедили Фому. 2. Если же Он "как человек" страдал, погибая на кресте, знал ли Он в это же время, что скоро все мучения будут позади и Он будет "одесную" с Отцом? 3.И как Он мог быть на 100% человеком и на 100% Богом, если Его Отец - Св. ДУХ ? (или сначала на 100 % человек, a ПOTOM- na 100%- Bog?

Взгляды первых христиан на природу Iисуса Христа

Чтобы ответить на эти вопросы, надо обратиться к истории ранних христиан (второго и третьего в)- точнее, их взглядам на Христа: ортодоксальным и еретическим.

Некоторые из последователей Иисуса думали, что он был человеком, но (по своей природе) - не божеством; другие – что он был божеством, но не человеком; третьи – что он представлял собой два различных существа, человеческое и божественное; а четвертые – та сторона, которая оказалась «победительницей» в этих спорах – придерживалась убеждения, что он
был человеком и божеством одновременно, но в то же время представлял собой одно существо, а не два.

Например, шли споры о Боге. Некоторые христиане утверждали, что существует только один Бог. Другие говорили, что их два – Бог Ветхого Завета не то же самое, что и Бог Иисуса.

Тот Новый Завет, что мы имеем, состоящий из 27 книг, появился в результате этих конфликтов, и та сторона,
которая оказалась победившей в спорах, решала, какие книги включить в число канонич. писаний.

Имели место и другие широкомасштабные дебаты. Была ли Еврейская Библия – писания иудеев – частью откровения истинного Бога? Или она была просто священной книгой евреев, не имеющей отношения к христианам? Или, если довести этот взгляд до крайности, не было ли их автором некое низшее, злобное божество?

Специалисты часто описывают эти богословские дебаты как борьбу между «ортодоксией» и «ересью».

Взгляды, которые потерпели поражение, были объявлены еретическими; те взгляды, которые победили, были объявлены ортодоксальными.

Взгляды, которые были отвергнуты зарождающимся ортодоксальным мнением, можно представить в виде двух противоположных способов понимания Христа.

Некоторые христиане отрицали,что Христос был богом по природе; для них он был «только» человеком, ставшим

ставшим божеством после усыновления

Другие отрицали, что Христос мог быть человеком по природе; для них он только «казался» человеком.

Были и такие, которые отрицали, что Иисус Христос был одним существом; для них он представлял собой два различных существа, одно человеческое, а другое божественное.

Путь, который отрицает божественность

Одна из самых интересных черт раннехристианских споров по поводу ортодоксии и ереси – обстоятельство, что те взгляды, которые изначально считались ортодоксальными, позже были объявлены ересью. Нигде это не видно так отчетливо, как на примере первого
из еретических взглядов на Христа – взгляда, отрицавшего его божественность.

Самые первые христиане придерживались различных христологических представлений, считая, что человек Иисус (только человек, и ничего больше) был возвышен до статуса и авторитета Бога.

Самые ранние последователи Христа полагали, что это произошло в момент его воскресения; позже другие пришли к убеждению, что это случилось при его крещении. Обе точки зрения стали рассматриваться как еретические ко второму веку н. э.,когда широко распространилось мнение, согласно которому, вне зависимости от того, что еще можно сказать о Христе, очевидно, что он – бог по природе и был таковым всегда

Путь отрицания человечности Христа(докетизм)

Путь отрицания человечности Христа(докетизм)

Докетизм— одно из старейших еретических христианских учений , приверженцы к-рого отрицали реальность страданий Христа и Его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога.

Суть учения — нематериальность телесной оболочки и земной жизни Христа. Следствием этого было утверждение, что из-за своей нематериальности Христос не мог страдать и умереть на кресте, и, следовательно, не мог и воскреснуть.

Во втором в. докетизм получает дальнейшее развитие, становясь неотъемлемой частью гностических конструкций.

Иисус не был в действительности человеком, но лишь «казался» им. По своей сути он был полностью богом.

Есть некоторое основание подозревать, что Павел придерживался сходной точки зрения, – но очень трудно утверждать это наверняка. Павел дей-
ствительно говорит о Христе, пришедшем «в подобии плоти греха» (Рим 8:3) и ставшем «по
виду... как человек» (Флп 2:7), однако он никогда не выражает ясно свои взгляды на человеческую сущность Иисуса.

Он говорит о Христе как о «родившемся от женщины» (4:4) – а это не то заявление, которое захотел бы сделать любой сторонник докетизма.
Первое очевидное свидетельство присутствия докетического взгляда появляется только ближе к концу новозаветного периода, в книге, известной как Первое послание Иоанна(1 Ин 4:2-4:3).

Это послание направлено против некоторых из членов общины, к которой принадлежал автор, – или, вернее, бывших членов,которые откололись от большинства из-за разногласий по поводу сущности Христа. Те, ктопокинули общину, чтобы основать свою собственную церковь, не верили, что Христос пришел «во плоти»; то есть они не верили, что он был настоящим человеком, пришедшим во плоти.

Автор 1 Ин прямо ссылается на группу прежних членов общины, покинувших ее, как на антихристов – то есть «тех, кто отрицает Христа»: «И теперь появилось много антихристов; отсюда и знаем, что последний час. Они вышли от нас, но не были наши; и, если
бы они были наши, то остались бы с нами: но они вышли, чтобы было явлено, что не все наши» (1 Ин 2:18–19).
Из этого пассажа становится очевидным, что когда-то эти противники Христа принадлежали к той же церкви, что и автор, но покинули ее.

Но что именно
заставило их ее покинуть? В другом месте, упоминая об «антихристах», автор говорит, что их верования расходились с его собственными и с верованиями большинства общины.
Только те, кто признают, что Христос пришел «во плоти», могут считаться истинно верующими. «Антихристы», покинувшие общину, по-видимому, этого не признавали. Исследователи спорят по поводу смысла этого пассажа, но проще всего предположить,
что те, кто откололись от общины, отрицали реальное, плотское существование Христа.

Взгляд, которого придерживались «антихристы», отвергаемый в 1 Ин, получил широкое распространение в некоторых христианских группах второго века.

Сходное мнение осуждалось одним из самых интересных авторов, следовавших непосредственно за новозаветным
периодом, христианским епископом крупной церкви в Антиохии, по имени Игнатий Антиохийский.призрак»То есть Христос никого не обманывал, призрак»То есть Христос никого не обманывал, пп
Известно, что он был арестован в Антиохии за христианскую деятельность примерно в 110 году н. э. и отправлен в Рим, чтобы там подвергнуться казни, будучи брошенным на съедение диким зверям.По пути в Рим

Игнатий решительно выступает против любого понимания, согласно которому Христос – не настоящий человек из плоти и крови, который телесно пострадал и умер. Ведь если Христос в действительности не испытал боль и смерть – то есть если он был чем-то вроде призрака, лишенного реального тела или физических ощущений – то какой смысл тогда самому Игнатию проходить через муку и смерть за следование Христу? Для Игнатия Христос был человеком, подобным всем прочим людям. Разумеется, он был в то же время и богом. Но приэтом у него имелось настоящее тело, способное испытывать настоящую боль и пережитьнастоящую смерть.Итак, Игнатий пишет своим христианским читателям

: «Не слушайте,когда кто будет говорить вам не об Иисусе Христе, Который... истинно родился, ел и пил,истинно был осужден при Понтии Пилате, истинно был распят и умер» . Игнатийнападает на людей, которых называет безбожниками и неверующими. По его словам, они «говорят, что Он страдал только призрачно, – сами они ритворяясь человеком из плоти и крови, когда в действительности он им не был; обманывали докетисты – оппоненты Игнатия.

Игнатий, следовательно, настаивает, что Христос не только умер телесно, но и был воскрешен телесно, как доказывается тем фактом, что «по воскресении, Он ел и пил с ними,
как имеющий плоть»

Христос не был призраком в человеческом образе;напротив, докетисты – «звери в человеческом образе». Если Христос «совершил это при-
зрачно, то и я ношу узы только призрачно. И для чего же я сам себя предал на смерть, в огнь, на меч, на растерзание зверям?». Для Игнатия, поскольку спасение дается человеческому телу, оно должно быть испытано в человеческом теле и могло быть достигнуто Христом только в его собственном человеческом теле. Иначе это спасение оказалось бы таким же пустым и призрачным.

Маркиониты

Маркиониты

В отличие от антихристов, упомянутых в 1 Ин, Маркион заимствовал свои богословские аллюзии не из Евангелия от Иоанна, но из посланий апостола Павла, которого он считал величайшим из апостолов, единственным, кто понял подлинное значение Иисуса

Маркион утверждал, что Закон был дан Богом евреев, тогда как спасение было дано богом Иисуса. Они были, по сути, двумя различными богами.
Даже сегодня некоторые люди – и часто христиане – думают о Боге Ветхого Завета
как о гневном Боге, а о Боге Нового Завета – как о Боге милосердном.

Маркион отточил
этот взгляд до предельной остроты. Бог Ветхого Завета создал этот мир, избрал Израиль своим народом и затем дал ему Закон. Однако проблема заключалась в том, что никто не в состоянии соблюсти этот Закон. Бог Закона не был зол, но справедлив до безжалостности. И
наказанием за нарушение Закона было осуждение на смерть. Такое наказание заслужили – и
получили – все.

Бог Иисуса, с другой стороны, был Богом любви, милосердия и прощения. Этот Бог послал Иисуса в мир, чтобы спасти тех, кто был осужден Богом евреев.
Однако если Иисус принадлежал этому духовному, любящему Богу, а не справедливому Богу Творцу, это должно означать, что он не имел никакого отношения к творению.

«Кажущаяся» смерть Иисуса была принята как плата за грехи людей, и через эту мнимую смерть призрачный Иисус, посланный от духовного Бога, сумел принести спасение всем верующим в него.
Однако в действительности он не страдал и не умирал. Да и как такое могло быть? Он не
имел настоящего тела. Все было не более чем видимостью.
В ответ оппоненты Маркиона из числа ортодоксальных богословов настаивали, что тот же самый Бог, который создал этот мир, искупил его; тот же самый Бог, который дал Закон, послал Христа во исполнение этого закона; и что Христос был совершенным человеком из плоти и крови, который не казался страдающим и умирающим, но действительно страдал и умер, пролив настоящую кровь и чувствуя настоящую боль, с тем, чтобы принести настоящее спасение настоящим людям, которые отчаянно в нем нуждались. Ортодоксальная точка зрения, возобладавшая над взглядами Маркиона и других докетистов, утверждала, что, несмотря на то, что Христос был божеством,он также был во всех отношениях насто-
ящим человеком.

"И сам Иисус Христос не был уже человеком, он лишь являлся ученикам в этом образе".
"Никакой тайны, да еще великой и нет для верующих."

Что могло произойти? - взгляд на Воскресение Иисуса с точки зрения скептика и "умеренных " атеистов

С точки зр. скептика ,существование чудес – вещь крайне маловероятная( по определению, потому что это – чудо), и именно поэтому версия об оживлении мертвого человека – фантастическая. Ничего такого никогда не было зафиксировано достоверно. Dля скептика не важно, от Бога это чудо или нет, есть ли Бог вообще или нет. Важно, что это в принципе чудо, неестественное явление.

Как писал Штраус, "признать подобное неслыханное чудо можно было бы лишь в случае, если оно подтверждается таким свидетельством, лживость которого более немыслима, чем реальная действительность свидетельствуемого события. Стало быть подобное свидетельство должно прежде всего иsxодить от самих очевидцев события, и рассказ о нём должен быть повествованием таких лиц, в присутствии которых событие случилось.

Установлено, что ни одно из евангелий не составлено апостолом или иным очевидцем жизни Иисуса. Единственное сочинение в НЗ, к-рое скорее всего, было сосзтавлено одним из 12 апостолов. -Откровение Иоанна- не даёт нам ничего, крому общего сказания о том, что Иисус был мёртв, а затем ожил и стал бессмертен" (1:5,18,2:8)"

Т.о.,в глазах скептика при отсутствии достаточной и достоверной информации версия о паранормальном событии всегда проигрывает рациональной версии.

Противоречия на тему Воскресения между разными текстами НЗ

Для христианского богословия все эти противоречия не имеют особо существенной роли.

Однако, если речь идет об установлении историчности такого в высшей степени необычного факта, как встреча с человеком, воскресшим из мертвых, такие расхождения (о месте первой встречи с ним одних и тех же людей (разные земли Палестины), о времени общения с ним (от одного вечера до 40 дней), и о месте расставания с ним и др., в совокупности с неопределенностью, призрачностью образа воскресшего Иисуса и тем фактом, что он не являлся кому-либо вне его маленькой религиозной группы, - вызывают очень сильное сомнение в правдивости всей истории.

Один из мощных аргументов верящих в Воскресение звучит примерно так:

Есть достоверные сведения о "мученической" гибели очевидцев проповеди Иисуса. Что может быть еще более объективнее свидетельств людей, которые пошли на пытки и смерть ради свидетельства о Воскресениi Христa? "

Я разделяю вполне мнение тех исследователей, котор. считают, что реальность не определяется по свидетельству смертью; смерть не может свидетельствовать об истине.

К тому же, насколько можно судить сегодня, большинство из 12 апостолов - выдуманные персонажи . То, что все апостолы, кроме Иоанна Богослова и многие из 70-ти, были казнены за проповедь того, что Христос воскрес из

Готовность умереть за веру — свидетельство сильной веры, но не свидетельство истинной веры.

Такого рода аргументы можно применить и к тоталитарным сектам. Многие адепты тоталитарных сект с радостью жертвуют своей жизнью ради достижения целей секты. Были секты, в которых люди шли на самосожжение - и были полностью уверены, что их ведет на это посланник Бога.

Разумеется, не следует причислять христианство к тоталитарным сектам.

О явлениях Христа

Почему люди узнавали Иисуса не сразу, по лицу и голосу, а по каким- то косвенным признакам? Почему даже некоторые ученики не признали его? Не значит ли это, что Иисус воскресший выглядел не так, как прежде?

30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.

Tело Христа после Воскресения обладает новыми атрибутами, которых не было прежде. Это не воскресение Лазаря - возращение к старой форме существования, а принципиально новая форма бытия.-

Но все-таки, если Христос выглядел по-другому, почему это был именно Христос, а не ...назовём , -"имитатор"?

Б.Деревенский на этом примере показывает, что нормальных, убедительных объяснений у богословов нет. А значит, данные отрывки из НЗ (про неузнавание Иисуса) – отголоски реальных свидетельств.

V связи с ätim возникает вопрос: Как можно не узнавать в течение длительного общения при нормальных

условиях обычного человека , если он тебе хорошо знаком?

Рациональное объяснение – это был человек незнакомый, т.е. не Иисус. А его «узнавание», точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум.

Стоит обратить внимание на то, что в целом ряде явлений воскресшего Иисуса, описанных в Евангелиях, его узнавали не сразу, не тотчас же, а после некоторого внутреннего усилия, часто даже по отвлеченным косвенным признакам. Двое учеников, идущие в Эммаус, провели с Иисусом несколько часов пути, но узнали его лишь на вечерней трапезе «в преломлении хлеба» (Лк 24:31,35). Мария Магдалина у гробницы вначале также не узнала Иисуса и приняла его за садовника (Ин 20:14–15).

Вряд ли можно объяснить какими-то теологическими соображениями то странное обстоятельство, что воскресший учитель не узнается с первого взглядаже близкими к нему людьми. Рассуждения же некоторых богословов, что Иисус по воскресении обладал «прославленным телом», «свечением» и пр. (1 Кор 15:43), что сбивало-де учеников с толку, в данном случае беспочвенны: и Магдалина, и апостолы принимали незнакомца все же не за огненного ангела, а за обычного человека. Лик Иисуса «просиял» только в эпизоде Преображения (Мф 17:2 и пар.),

Можно предположить, что если являвшийся был по сути неузнаваем, то есть это мог быть не Иисус, а «узнавание» его, вернее, отождествление с Иисусом происходило в результате различных умозаключений или же внутреннего «озарения», «прозрения». ( Б. Деревенский "Се человек").

Но есть возражение возражение, уже нравственного порядка: Почему Иисус проповедовал, был осужден и принял мучительную и позорную по тем временам смерть на глазах у множества разных людей (римлян, иудейских священников, толпы), а

после Воскресения явился только к очень узкой группе учеников?! Почему он не явился Пилату, Каиафе, широкой публике и ГЛАВНОЕ - своей Матери??

Itak, мы не можем точно знать, что же произошло на самом деле. Именно этот умеренный агностицизм и разделяется сегодня большиством ученых-атеистов.

Доказательств Воскресения нет (точнее, того,что воскресение Иисуса нельзя считать таким же историческим фактом, как например, жизнь и смерть каких-нибудь римских императоров того времени); история о воскресении - неубедительна.

Проблема состоит в том, что не существовало ни одного свидетеляэтого события, который был бы до казни скептически настроен пот оношению к Иисусу и его проповедям.

Вот выдержка из работы античного автора Порфирия «Против христиан» ( А. Б. Ранович. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства):
Есть и другой рассказ, который может изобличить беспочвенность этого учения, – рассказ о его воскресении,о котором болтают. Чего ради Иисус после страстей своих и, как выговорите, воскресения своего не явился Пилату, казнившему его, хотя и заявившему, что тот ничего не совершил достойного смерти, или Ироду, царю иудейскому, или первосвященнику иудейскому, или сразу многим достойным доверия лицам, особенно римскому сенату и народу, чтобы они прониклись удивлением перед его деяниями и не стали общим приговором осуждать на смерть его последователей за нечестивость? ....Если б он явился людям значительным, то через них все

уверовали бы, и ни один судья не стал бы наказывать их, как измышляющих

диковинные сказки; а ведь ни богу, ни разумному человеку не должно быть

приятно, чтобы многие из-за него подвергались наихудшим наказаниям."

вопрос

pо поводу природы тела воскресшего Иисуса

хотелось бы рассмотреть при участии верующих

Воскресении мертвого человека (трупа)? Чем встреча с Иисусом, воскресшим в «тонком» теле, отличается от встречи с призраком или привидением? Ведь, например, в сцене с Преображением Иисуса ученики могли видеть Моисея и Илию. С ними можно было общаться. Тогда Моисей и Илия тоже воскресли, а потом вознеслись (исчезли)?!

Boatman коренной житель

Вчера, 13:08

в ответ BVZZZ Вчера, 11:32

Скажите а......

Поскольку христиане на форуме отмалчиваются, не желая отвечать на вопросы, обращенные к ним, надеюсь, Вы окажетесь исключением и выскажете своё мнение по поводу изложенного здесь:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36671720&Bo...

Хотелось бы получить ответ, как Вы представляете

Если Иисус воскрес в особом, преображенном теле, то в каком смысле вообще говорится о

Воскресении мертвого человека (трупа)? Чем встреча с Иисусом, воскресшим в «тонком» теле, отличается от встречи с призраком или привидением? Ведь, например, в сцене с Преображением Иисуса ученики могли видеть Моисея и Илию. С ними можно было общаться. Тогда Моисей и Илия тоже воскресли, а потом вознеслись (исчезли)?!

BVZZZ местный житель

Сегодня, 00:09

в ответ Boatman Вчера, 13:08

Хотелось бы получить ответ, как Вы представляетеприродy тела воскресшего Иисуса.

Если это вопрос то попробую вам ответить.

Все дело в самом начале Бытия...

Мы знаем что сотворил Бог человека .. Человек был самое великое творение Господа и имел власть над всем что было на Земле..

Человек знал сущность каждого животного и дал им названия... Человек мог общаться с животными и они подчинялись ему..

Человек нарушил заповедь Господа и не раскаялся в этом за что был лишен того что было заложено изначально в человеке -- Вечная жизнь..

Человек становится смертен.. В писании говорится так --- И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их....

Так вот... Человек согрешив теряет часть своей сущности как внутренне так и внешне....Внутренне -- это свободное общение с Богом и жизнь вечную...Внешнее это свободу тела, приобретая новое строение которое становится смертно....
Приняв все это мы понимаем что тот Первый человек был совсем другим чем мы сейчас..Он отличался от нас как внешне так и внутренне...

Первородный грех не пропал и не исчез с наказанием человека..а стал передаваться от человека к человеку по рождению....

Тут можно уточнить --- что человек стал рождаться уже имея в себе первородный грех...Этот грех стал заложен в человеке в сущности его ... По мере взросления человека и тех условий в которых он находится грех может брать верх над человеком или же наоборот человек может брать верх над грехом, подовляя его.. (Подавить в себе грех возможно только имея постоянный диалог с Богом -- молитва, пост, дела..)
Господь вочеловечился на Земле когда пришло время дополнить заповеди данные Моисею и по милости своей даровать людям то состояние которое было заложенно в человеке изначально --- Жизнь вечную....
Адам и Ева пали в грех пред Сатаной посеяв в себе мысль врага -- вы будете, как боги, знающие добро и зло..
Денница был низвержен на Землю возомнив себя Богом.... И самый страшный грех посеял в человека -- Будете как Боги .... Как сам он пал так и других в падение вводит....

Господь вочеловечившись на Земле ---- смертию смерть попирает...

Грех Адама снят с человека .... Бог показал что любой человек смертен и значит не есть Бог..но только Бог может воскреснуть из мертвых...
Христос дал нам Новый Завет..новые знания ..новое дополненное учение...Слово которое есть вода живая...

Христос отдает себя на голгофу...отдает себя на смерть...

Христос умирает на кресте как человек но после воскресает показывая что он есть Бог.....Смертию смерть поправ...

Грех Адама искуплен .. человек получает то что он имел в начале --- жизнь вечную...

Смерть больше не властна над человеком и ему открывается Царство Небесное...

По воскресению своему Господь является ученикам тем же человеком каким знали его но тело его принимает вид Первого человека каким задумывал его Бог...

Таким был и Адам и Ева пока не были облечены в одежды кожаные...

...................................

Я попробовал вам ответить на ваш вопрос..

Это не простой вопрос а один из самых сложных вопросов...

Это само понимание мироздание ..

И само понимание пришествия Христа..

Понимание смысла голгофы...

Я наверное где то не совсем правильно что то написал и может не убедительно передал мысль..

Но на этот вопрос очень тяжело письменно ответить...

Может и можно -- но что бы все разложить по полочкам скорей всего будет страниц 300 а может и больше....

Когда человек имеет желание понять разобраться он начинает изучать..

Когда Господь видит стремление человека изучить Бога ..то от Духа Святого человеку открывается многое...

Когда человек не хочет познавать Бога то все что даже открыто будет неумоприемлемо человеку...

А если ему начать что то доказывать тогда начинается -- Вражда на Бога..

#23 Ответить

Boatman коренной житель

NEW Сегодня, 11:48

в ответ BVZZZ Сегодня, 00:09

Когда человек имеет желание понять разобраться он начинает изучать..

По воскресению своему Господь является ученикам тем же человеком каким знали его но тело его принимает вид Первого человека каким задумывал его Бог..

Cпасибо за внимание, за подробный ответ

Не могли бы Вы также ответить

Павел в 1 Кор 15:50 говорит, что "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего, и тление не наследует нетления" , т.е. можно предположить, что он не верит в то,что тело имеет отношение к воскресению к вечной жизни в ЦБ. Что противоречит словам воскресшего Христа: "это Я САМ;осяжите Меня и рассмотрите, ибо дух костей и тела не имеет, как видите у Меня".

В то же время, если Иисус, воскресший в теле, хоть и нетленном ("преображённом", т.е. иного "состава"), говорит о себе "это Я САМ" , можно предположить, что Он имеет вид того самого ЧЕЛОВЕКА - Иисуса, Учителя, так хорошо знакомого ученикам. Почему же Мария и др ученики с трудом "узнавали" Его?

И если восКресший Иисус не был духом "без костей и тела", как Он мог проходить чере закр. двери и пр ?

Я могу согласиться с теми , кто считает, что явления "в теле" и приведенные слова Иисуса - явл. поздней вставкой. Т.е., что ученикам являлся "ДУХ" или "ПРИЗРАК" или "ПРИВИДЕНИЕ", а не ожившее тело, "исчезнувшее" из гробницы.

В то же время, если Иисус, воскресший в теле, хоть и нетленном ("преображённом", т.е. иного "состава"), говорит о себе "это Я САМ" , можно предположить, что Он имеет вид того самого ЧЕЛОВЕКА - Иисуса, Учителя, так хорошо знакомого ученикам. Почему же Мария и др ученики с трудом "узнавали" Его?И если восКресший Иисус не был духом "без костей и тела", как Он мог проходить чере закр. двери и пр ?

Я однозначно не понимаю,как можн о говорить о каких-то сказках,созданных примитивными и необразованными крестьянами для еще более тупых и замороченных повседневными заботами дикарей и неучей?

И еще с такой серьезностью?

И самое главное...с кем об этом беседовать...

Конечно...нашли Вы себе...собеседничка)))

#24 Изменить Ответить

BVZZZ местный житель

Вчера, 04:20

в ответ Boatman 2 дня назад, 11:48

И если восКресший Иисус не был духом "без костей и тела", как Он мог проходить чере закр. двери и пр ?

Я же вам уже объяснил свою точку зрения по этому вопросу..

Первоночальный человек имел возможности иные чем мы...возможно когда Христос воскрес он принял то естество каким обладал первоначальный человек...мог проходить через предметы и многое другое..
Первоночальный человек утратил эти способности по своему греху --- Желанию быть как Боги...
Был изгнан из Рая в новой форме -- в кожаных одеждах...смертное тело дано было ему...

По поводу -- Апостола Павла...
Там же все вроде понятно описано ...
Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. ... (Адам - первый человек ...Господь - второй человек)
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные...(Каков Адам таковы и смертные люди..каков Господь таковы и все те кто в Царстве Небесном)
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного....(И как мы носим образ Адама как человека смертного греховного так по вере своей и делам будем носить образ Христа..)
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.....(То говорю что Человек от Адама смертен без веры смертен без Слова Божья и пребывая в смертном греховном состоянии без покаяния не сможет наследовать Царство Небесное)
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся....(Говорю вам скрытое Богом от людей....многие исполнившие заповеди Божие наследуют Царство Небесное и будут на Небесах по чину Ангельскому..)
Я это примерно так понимаю...
Хотя вы знаете самому толковать писание это греховное дело..потому что могут быть не точности..

Многие Святые церкви православной не брались толковать Святое писание предпочитая опираться на труды Святых отцов которым дано было понимания Слова Божия по их жизни во Христе...

Так что советую вам не начинать новых тем и всяких обсуждений толкающих людей на высказывания своего грешного ума.. А изучать Слово Божие опираясь на Святоотеческие толкования....Если не понятно толкование одного читать толкование другого.. Православная церковь имеет огромный стратегический запас Святоотеческой мудрости которая не имеет границ времени и всегда будет актуальна...

"Можно ли считать Иисуса апокалиптиком?

Мысль об апокалипсисе, то есть о неизбежном конце нашего земного мира, возникла задолго до появления Христа. Но только во времена Иисуса эта идея стала быстро распространяться и получила конкретное выражение: люди стали ждать конца света и прихода Мессии еще при своей жизни. Иоанн Креститель, ученики Христа, апостол Павел, да и вообще все первые христианe верили в скорый конец света и приход Мессии.

Большинство библеистов считают, что апокалиптиком был и сам Иисус,однако, однозначный вывод из Ев-ий сделать трудно, t.k.. с течением времени менялись ключевые позиции апокалипотич. учения Христа.

Это становится очевидным, если рассмотеть некоторые места из НЗ.

В самом раннем из четырёх Ев-ий - Ев. от Мк (около 65 г ) Иисус провозглашает

"Исполнилось время и приблизилось ЦБ. Покайтесь и веруйте благой вести" (Мк 1:15).

Он предсказывает, что Конец века наступит при жизни учеников, к-рые увидят, как Он придёт и установит ЦБ :

"Истинно, говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божье, пришедшее в силе" (Мк 9:1).

"Истинно говорю вам : не прейдёт род сей, как всё это будет" (Мк 13:30).

Владыкой в ЦБ станет Иисус. На земле установится Его Царство, а Его ученики будут править вместе с Ним.
После смерти Иисуса первые христиане также ожидали скорого Конца века сего. Павел предполагал, что ещё застанет Второе Пришествие (1 Фес. 4&14-18; 1 Кор 15:5-53). Так же были настроены ученики Иисуса.

Но в течение 40-65 лет после Распятия апокалиптический пыл пошёл на спад, Конец света всё не наступал, Иисус не возвращался.

У Мф ( около 75 г ) Иисус заявляет:

"Если же Я Духом Божьим изгоняю бесов, то , конечно, достигло до вас ЦБ (Мф 12:28).

Чудеса Иисуса явл. знаком скорого ЦБ. В ЦБ не будет не будет природных катастроф - Иисусу уже сейчас подвласна природа. В ЦБ не будет бесов - Иисус уже их изгоняет. В Ц не будет болезней - Иисус исцелял больных. В Ц не будет смерти -- И. воскрешает мёртвых.ЦБ явилось в самом Сыне Человеческом.

После Его смерти некоторые христ. общины вложили Иисусу в уста призыв призыв быть начеку в ожидании Его, а др. христиане решили, что Иисус вообще не обещал скорого Конца, внося в предание об учении о ЦБ свои коррективы.

"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф.24:36).

Лука (около 80 г. ) так подает учение о ЦБ: Конец наступит, но в каком -то смысле Царство уже явлено в служении Иисуса. Поэтому у Лк, в отличие от МК , Иисус говорит:

В последнем Ев-ии от Иоанна ( 100-110 г ) Иисус уже не проповедует о близком конце света, Пришествии и наступлении ЦБ. Он вообще не говорит о будущем Земли и учит о том, что ждёт человека после смерти. Ни о каком скором Царстве речи нет, только о вечной жизни там, откуда явился Он (Ин 3:13-16) Только верующие в Него обретут жизнь вечную (Ин3:16, 36). Речь только о вечном пребывании с Богом в высшем мире, что достигается только через веру В Христа,. (Ин 3:15-16); 14:6).

У Мк, Мф, Лк учение Христа никоим образом не сосредоточено на нём самом. В центре учения - Бог, грядущее Царство Бога и необходимость покаяться.

А у Иоанна идея скорого наступления ЦБ отсутствует; Иисус учит в основном о Себе. Он есть тот, кто сошёл с

небес, чтобы дать людям жизнь вечную. Ин: 6:35;8:58: 9:5; 11:25) "Я и Отец -одно" - заявляет Он ( 10:30); "Я -путь, истина и жизнь" (Ин 14:6).

Т.о. Его весть о скором апокалипсисе не выдержала проверку историей. Весть о будущем Царстве-центральная в древнейших источниках трансформировалась. Вечная жизнь возможна лишь в небесных сферах наверху, А НЕ НА ЗЕМЛЕ !Спасение из этого мира возможно если человек освободится от оков реального бытия..

Должно ли быть второе пришествие Иисуса?

Все новозаветные источники отвечают на этот вопрос утвердительно. Марк говорит по этому поводу следующее: «Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и

славою. И тогда он пошлет Ангелов своих и соберет избранных Своих от

«Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет , и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются» (Марк 13:24-25).

Евангелие от Луки : «Ибо как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой» (Лука 17:24). Правда, согласно Луке, до следующего пришествия Иисуса должно исполниться время. «Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: «благословен Грядый во имя Господне!» (Лука 13:35). Но это время никто не знает, а главное, что и Иисус не хотел его сообщать. Он лишь предупредил, чтобы люди были готовы к часу Его второго прихода: «Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий» (Лука 12:40). Лука, ссылаясь на слова Иисуса, предупреждает, что второе пришествие Христа может произойти совершенно неожиданно: «Также как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в тот день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех: так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится» (Лука 17:26-30). Однако Лука, в отличие от Марка, приводит слова Иисуса о том, что ожидаемый апокалипсис будет далеко неполным, а главное – не для всех: «Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постеле: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится» (Лука 17:34-36).

Ту же самую мысль – об избирательности апокалипсиса и о суде Христа над людьми – проводит и Матфей: «Ибо приидит Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делам его… И соберутся перед Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов» (Матф. 16:27; 25:32).

.Петр, которому Христос доверил «пасти» Своих агнцев, спрашивает

Учителя по поводу еще одного ученика (Иоанна). «Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока прииду, что тебе до того? ты иди за Мною» (Иоанн 21:22). Ожидание

прихода Христа хорошо видно и в «Откровении» Иоанна Богослова: «Се,

гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам

его» (Откровение 22:12). Та же самая идея – очень скорого

возвращения Иисуса – пронизывает и все послания апостолов. Однако апостолы и последователи Иисуса утверждали, что Ego воскресение и есть лучшее доказательство того, что Он и есть Мессия.

U ранних христиан не было ясного представления, что же собственно произойдет после второго пришествия Христа и Его суда над людьми. Многие раннехристианские авторы 2 – 3 веков, верили, что праведных людей ожидает тысячелетнее царство

Христово, причем они представляли его в материальной, земной форме.

Но правильно ли поняли Христа Его последователи? Ведь Он нигде, никаких сроков не называл. Более того, как свидетельствуют «Деяния», Он предупреждал Своих учеников: «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян. 1:7). С тех пор прошло почти две тысячи лет, наш мир, переполненный злом, продолжает существовать, а Христос так и не вернулся..

"

Второе пришествие Иисуса Христа будет славным: Он явится не уничижённым сыном человеческим, как в первый раз, но как истинный Сын Божий, окружённый ангелами, служащими Ему (Мф. 24:30; 16:27; Мр. 8:38; 1Фес. 4:16 и проч.).

Перед вторым пришествием произойдет воскресение умерших во Христе и изменение верных, оставшихся в живых. В некоторых христианских конфессиях (баптисты, пятидесятники и др.) считают, что в это время произойдет восхищение Церкви и встреча её со Христом в облаках. (1Фес. 4:16, 17; 1Кор. 15:51–57; Флп. 3:21; 1Ин. 3:2).

Второе пришествие будет радостным для христиан (1Пет. 5:4; 2Тим. 4:7, 8) и в то же время страшным и грозным для нехристиан, поскольку теперь Христос придет судить мир (см. статью Страшный суд).^{[источник не указан 500 дней]}

После суда наступит вечность, — блаженная в общении со Христом для одних и мучительная — для других. (Ин. 5:29; Дан. 12:2 и проч.) "

Люди, объявлявшие себя Христом

Ранние христиане воспринимали пророчество о втором пришествии буквально, ожидая прихода Иисуса Христа во плоти и наступления Царства Божия ещё при их жизни.

НО и в

В настоящее время следующие люди утверждают или утверждали ранее, что являются пришедшим во второй раз Иисусом Христом, и пользуются доверием некоторого количества последователей (в скобках указана страна и год объявления себя вторым пришествием):

• Фёдор Рыбалкин (РСФСР, примерно 1920) — пользовался доверием около 7 тысяч человек, отправлен в психиатрическую лечебницу.
• Мун Сон Мён (Республика Корея, примерно 1960) — лидер секты «Церковь объединения».
• Константин Руднев — лидер тоталитарной секты Ашрам Шамбалы (СССР, 1989)^[13].
• «Мария Дэви Христос» (СССР, 1990) — лидер деструктивной секты «Белое братство».
• Виссарион (СССР, 1991) — лидер секты «Церковь последнего завета».
• Сёко Асахара (Япония, начало 1990-х) — лидер террористической тоталитарной секты «Аум Синрикё»^[14].
• Григорий Грабовой (Россия, 2004) — осуждён за мошенничество в особо крупных размерах, провёл несколько лет в заключении.
• Мехмет Али Агджа (Турция, 2010). ..............
• и многие др.

В заключение

хочу процитировать рассуждения участника форума 2010 года.. В конце автор задаёт вопросы, на которые по сущестВу никто не ответил. И не только в той давней теме. https://foren.germany.ru/religion/f/16596710.html#Post1659...

Неоправданные надежды

Вера ап. Павла сперва ничем не отличалась от веры и надежд других первохристиан: все они жадно ожидали второго пришествия Иисуса, которого бог возвысил воскресением во Христа и восхитил его на небеса. Чаяния были не в моготу: "ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит." Евр 10,37; "Впрочем близок всему конец." 1Пет 4,7; "Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. ... Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается.

... вот, Судия стоит у дверей. " Иак 5,7-9; "Дети! последнее время"1Иоан 2,18; "ибо время близко." Отк 1,3.
Еще бы, Иисус крепко был связан сроком: "истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий." Мф 10,23
Все это торопило неустанного Павла, нести весть о Христе, который вот-вот грядет и спасет своих из проклятого мира в небеса. Времени оставалось в обрез: месяцы, недели, дни...
Такая внутрення поспешность понятна. С детских лет Павел рос в твердых иудейских убеждениях о кончине мира и такую участь разделяли с ним и все другие первоверующие во Христа апостольских общин с иудейскими корнями (Петр, Иаков и тд.)

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня..." 1Фесс 4,15; "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;" 1Кор7,29;

"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а

мы изменимся. " 1Кор 15,51-52.
Все в горячечном ожидании.Все ждут спасения. "Гряди же Господи!*

Проходило время, уходили люди, люди, которых Павел накормил обещаниями, что не умрут до прихода Христа.
Для апостольских "христиан" эта ноша ожидания все-же не была такой тяжелой,как для павлоских язычников. Этих хлебом не корми, дай им "мудрости",

"жизни" и "бесмертия". Эх, эллины строптивые. Чужда была им этаиудейская покорность с пассивным ожиданием, они с детства к обещаниям долгосрочного плана не привыкали. Им мистерию да космос подавай - хоть лопни.
Атмосфера накалялась. Павел находился в центре внимания: "нарастил надежду? Где ее плод?! Почему умирают некоторые из нас, заверял же что живыми господа встретим?!"
Становилось опасно для апостола, нужно было оправдывать замешку Христа. И почему действительно вдруг умирают те, которые должны со дня на день бога узреть?

Хмм... Нашелся у Павла из Тарзуса "аргумент" из языческих мистерий:

"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

... Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. ... Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на

осуждение. Прочее устрою, когда приду." 1 Кор 11, 26-34.
Но

ответы эти успокаивали лишь на время, а времени не оставалось. Господь все медлил и медлил. Многое менялось, много нового приходило в этот мир, только не приходил тот, которого ждали истерзанные верой и надеждой души. Вокруг веры назревала опасность, которая грозила пожрать ее разочарованием обманутых этой верою людей (, что часто случалось со многими сектанскими начинаниями того времени). Вера таяла. Что же делать Павлу? Как оправдать свои заблуждения? Нужно было теперь переубеждать

своих агнцов в другом. Пустые увещевания уже не выполняли своих функций. Господь забыл о своих, вера которых все быстрее и чаще умирала, как все

больше и чаще умирали сами носители ее.

Павел понимал, если замешкает еще и он, то не удастся спасти ему и самой веры, которую он так уссердно насаживал среди язычников. В районы апостольской братии ему

никак и он решается на очень отважный шаг: Павел создает новую теологию, что и подчеркивает его личное неверие в пришетсвие Христа. Он понимает, что

необходимо подстраховаться такими убеждениями, которые останутся навсегда, чтобы не было больше никаких разочарований и хлопот. Нужно Такое, чтоб..., - метафизический принцип, который всегда и везде.
Спасение должно стать универсальным как "журавль в небе" и в тоже время, осязаемым для уставшего верить в слова надежды человека, как "синица в руке". Павел понимает, что господь сроки и обещания не выполнил, а он сам за него дообещался во сто крат хуже любого политика, которого вот-вот толпа "порвет".
Павел

бросается в полный риск. Вопреки убеждениям апостолов, которые по иудейски продолжали ждать пришетсвия своего Христа и воперки своему

раннее сказанному он выдает

сюрприз, зачатки новой своей теории спасения: "Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения." 2Кор 6,2; "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." 2Кор 5,17.
"Второе пришествие отменяется", сообщила небесная теллеграмма. Спасение выдается авансом по метафизическому принципу и пока лишь в сосудах спасения языческого, к

которым павловские "язычники" привыкли и любили с детства. И в этом Павлу любые средства по душе, лишь бы:

"

Братия,я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во ХристеИисусе. " Фил. 3,13-14.

Теперь два вопроса участникам:

1. Почему Иисус обманул надежды на спасение своих агнцев или они сами обманулись?
2. Как вы думаете, что задумал Павел,

чтобы его "метафизический принцип", его новая теология состоялась и заменила прежнее заблуждение?
-----------------------------------
*

За эти энтузиастские лозунги Павла первозачинатели

христианства(Tertullian, Rufinus von Aquileia, Hilarius Pictaviensis и

пр.) испытали немало стыда и изменяли текст 1Кор 7,29... ст. 31: "мир

погибает" на "мир погибнет".

два вопроса участникам:

1. Почему Иисус обманул надежды на спасение своих агнцев или они сами обманулись?
2. Как вы думаете, что задумал Павел, чтобы его "метафизический принцип", его новая теология состоялась и заменила прежнее заблуждение?

процитирую ответы автора темы единственному ответившему,

""

Автор- в ответ на:

:Цитируемое вами место скорее говорит не о сроке

Во-первых цитируемые мною места.
"ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит." Евр 10,37; "Впрочем близок всему конец." 1Пет 4,7; "Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. ... Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается. ... вот, Судия стоит у дверей. " Иак 5,7-9; "Дети! последнее время"1Иоан 2,18; "ибо время близко." Отк 1,3.
Во всех местах четко говорится о том, что первохристиане ожидали пришествие Христа вот-вот: "истинно говорю вам: не успеете обойти

городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий." Мф 10,23.
Отсюда иерусалимская община даже не вдаривалась сильно в проповедничество за далекие пределы, а жила себе коммунистической коммуной в полном ожидании, чуть не снедели на неделю, Христа, ибо спасение тогда заключалось именно в том, что верующие во Христа на небеса возьмутся и тем акт спасения завершится.

В ответ на:

Т.е.диапозон срока свидетельства городам Израилевым показан с перспективой..

Да с очень краткой. Как у того же Матфея, та же краткая буд.форма обещаний: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет" Мф 24,34.
Или вот така же: "проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное" Мф. 10
Да чего мелочиться От Марка самое старое, самое первое, с него МФ и Лк

списывали и модифицировали: "истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе. " Мк 9,1

В ответ на:

Павел ищет отмазку для себя и Христа,поясняет почему пали христиане не дождавшись Христа? -Не очень убедительно.

---

Вы просто намерено этого видеть не хотите и нацелено уходите от фактов: "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня..." 1Фесс 4,15;

"Я вам сказываю, братия:время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;" 1Кор7,29;

"не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. " 1Кор 15,51-52.
Это очень убедительно, насколько заблуждался Павел, поэтому и понятно, почему люди отпадали от веры, ибо многие умирали и обещания не сбывались. Поэтому он и

создал новую теологию и в последующих письмах, стал обещать уже совершенно противоположное. И во втором от Петра, написанное значительно

позже неизвестными атоврами, говорится о повальном разочаровании (в разных местах того мира, где были христиане) и те, кто

стал задавать разумные вопросы и выражать скепсис по пратийно-сталински определили:"где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же."

В ответ на:

Заходим на второй круг?Я ничего похожего на это в НЗ не вижу,а ссылок вы почему то не предлагаете..

Я Вам тут недавно о солипсизме писал, это не медицинское ругательство, не знаю почему это так некоторые приняли. Солипсизм - это выбранная позиция, когда человек наотрез отказывается принимать

любые аргументы и очевидность извне, а полностью настаивает на своем внутреннем, радикально отсебятном убеждении, чтобы не подвергнуть

расшатыванию

...Воскресения

не произошло, поэтому не произошло пришетсвия и Павел это понял, и стал проповедовать спасение как уже совершившиеся здесь и сейчас.
Вы сравните приведенные по предмету стихи из первого и второго к Коринфянам, а не сливайтесь на второстепенное около. Сравните наивность и глупость идеологизаторов христианства:
"О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы

достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью." 1 Фесс 5,1-2"не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, " 2 Фесс 2,2-3

То никто не знает, настигнет вдруг как ночь, - то четкие указания

даются, ориентировочные параметры когда все же день пришествия придет.В первом письме так, во втором, годы спустя, иначе, было б третье, там бы вообще, банкротство фирмы объявили..........""

На некоторoe

время

с надеждой на развитиe этой дискуссии..

В начале 90-х бывший милиционер провозгласил себя реинкарнацией Иисуса Христа. До сих пор в сибирских лесах работают, учатся и поклоняются своему Учителю более 50-ти семей, среди которых главные герои картины. "Христос живет в Сибири".(Режиссеры: Арбо Тамиксаар, Яак Кильми. Эстония-Финляндия, 2015)

https://www.youtube.com/watch?v=3CmQyuh3M2Q&t=20s

Весной 1995 года инициативная группа последователей Виссариона, имевшая в своём составе специалистов технического и гуманитарного профиля, мастеров народных промыслов и ремёсел, в тайге вблизи озера Тиберкуль начала строить эконоосферное поселение «Тиберкуль», называемое также «Обитель Рассвета». Для создания этого поселения администрации Красноярского края и Курагинского района выделили земельный участок площадью 250 га^[38]. По собственному волеизъявлению строители «Обители Рассвета» приняли для себя принцип общинного жития, объединили все финансовые средства и строительные материалы.

В декабре 2000 года организация Виссариона была зарегистрирована Министерством юстиции^[6].

В ютуб много интересных видео о городе Виссариона в тайге.

https://www.youtube.com/watch?v=eVWN-hvGDpk

https://www.youtube.com/watch?v=usKWEkatvpA

Вот,к примеру,очень актуально,что творят христиане,святые и обычные.

Любящие ближнего,как самого себя...

И следующие за своим наставником и учителем-исуской иосифовичем)))

В ноябре 1993 года в Киеве "живой бог" Мария Дэви

Христос (Марина Цвигун) с несколькими сотнями адептов захватила

Софийский собор и прилегающую к нему площадь. Сектанты пытались устроить

"конец света" с массовыми безумствами и самоубийствами."