на период подобных эпидемий условия функционирования ...определенных производств должны претерпевать существенную корректировку вплоть до возможности изоляции отдельных помещений, как это делают на фармпроизводствах. (MP #3550)

хорошо, что профессионалы это тоже быстро поняли и дали соответствующие предложения на мясокомбинате в Гютерсло:

Lösungen: Neben den klassischen Maßnahmen – Abstandswahrung, Tragen von Mundschutz oder regelmäßige Untersuchungen der Mitarbeiter – seien ihm zufolge technische Systeme notwendig. Zum einen könnten Hochleistungsfilter eingesetzt werden. Diese bereiten die Luft thermisch auf und werden etwa in OP-Sälen verwendet. Zum anderen könne man die Luft mit Hilfe von UV-Licht behandeln.

Так что стоит только подумать, технически все решаемо.

Привет Vitminc,

интересная эта теория.

Но если кто в последнее время работал в больших концернах (Ford, DHL, Bayer и подобные), заметил, что они не закрывались на карантин и даже не сбавляли производства. И если не было у них толкучки и гастарбайтеров, то и не было больших волн респираторных заболеваний (не больше чем всегда).

А теперь их родственники- знакомые возвращаются из удаленки и снова нет никаких волн. Ни 70 процентов тогда, ни 40 процентов сейчас не могу себе представить.

Теорию с мультиспредерами здесь считаю классной. Удалили их, и нет распространения.

Откроют границы, появятся снова.

Мы с bradipina обсуждаем варианты того что происходит и как можно вытащить информацию о фактической ситуации. Не уверен, что эти мысли будут интересны остальным форумчанам, уж больно много там деталей, в том числе математических. Проблема ситуации состоит в том, что многие величины не известны и многое находится в состоянии гипотез, что трудно подтвердить или опровергнуть. Что касается 71%, то это точка перегиба в которой R = 1. Тут следует не понимать, что определенную роль играет количество активных случаев. По сути если мы имеем 100 активных, то они дадут 100 новых заражений. Это число будет снижаться с увеличением процента переболевших, 99, 98, ... и достигнет нуля при 100%. Конечно это чистая теория и фактически количество заражений будет меньше. При R = 2 и одном активном, числа будут другими 2, 4, ... без учета торможения например при использовании масок.

Т.е. сейчас нужно учитывать не только количество иммунных, но и количество активных в конкретном регионе. Из-за низкого количества активных случаев взрывного распространения уже не получится и вероятнее всего будет время для реагирования.

А есть где-нибудь csv со всеми значениями по Тиршенройту?

Теорию с мультиспредерами здесь считаю классной. Удалили их, и нет распространения.

Идея с мультиспредерами насколько я понимаю, заключается в большом количестве контактов заболевшего. Он не является кем-то особенным с биологической точки зрения. Может просто не совсем соблюдает правила гигиены или действительно слишком контактен. Т.е. можно сказать 1 заражает 10-х или 10 заражают по 1-му.

мультиспредеры - это не люди, а ситуации. Любой человек накануне заболевания может быть очень заразен, и если он в этот момент поёт в церкви, кричит в тесной дискотеке, чихает в битком забитой столовой и т.д. он может заразить хоть 100 человек за раз, и больше, при соответствующих "благоприятных" условиях. Менять надо не людей, а условия.

Он не является кем-то особенным с биологической точки зрения.

думаю, что является. Иначе не объяснить, как некоторые умудряются просто через разговор заразить за пару часов несколько человек, а другие в свою очередь не заражают даже членов семьи.

да, нашла csv Tirschenreuth (https://github.com/swildermann/COVID-19)

но к сожалению там числа только с 21 марта, поэтому начало оценено приблизительно

вот что у меня получается

То есть инфицировано на сегодня 48% (то ли от всех, то ли даже тут не от всех, но будем для простоты считать, что от всех в данном случае)

Плато соответствует 73% (значение выше, чем 71%, так как начальный фактор репродукции выше) соответственно от подруппы населения в 65,7%

Оценка текущей летальности в данном случае получается 0,4%, что очень близко на самом деле к тому, что Штрек оценил для Хайнсберга. Что на мой взгляд косвенно подтверждает, что мы тут можем быть близки к истинным значениям.

В принципе, как я выше писала, мне кажется правильным нормировать фактор коррекции на примере эпицентра.

Если мы так считаем, и применим тот же фактор коррекции (30) ко всей Германии, то у нас получится тогда, что вовлечена изначально лишь грубо говоря 1/6,5 населения, Р=12,4 миллионов, и тогда 47% переболевших (=71% от 66%) соответствуют "всего" 5,8 миллионам, то есть

7% от всего населения Германии.

Средняя летальность при этом получается ок. 0,2%.

Я склонна верить именно этой или близкой оценке (пример Уханя показывает нам, что в отсутствие прочих данных масштабирование на основе эпицентра имеет смысл, ну и плюс совпадение с оценкой Штрека меня неожиданно приятно удивило)

И да, даже Тиршенройт еще довольно далек от группового иммунитета (плато во всех графиках при любом уровне насыщения означает достижение 71-72-73%, сколько нужно в зависимости от Ro, от релевантной части населения, которая может быть любой, при строгом карантине плато и 71% достигаются и при 10 инфицированных, если их запереть и не выпускать), сам по себе этот процент ни о чем не говорит, только о том, что нет роста

Возможно, и то и другое (обстоятельства И особенности персоны - например, дисциплина, вирусласт или стадия заболевания). Один узнал, что на работе мог подхватить, и сразу установил себе двухнедельный карантин от семьи. А другой ходил-ходил без симптомов, пока не накопил в носоглотке вируса, заражал окружающих, а потом и сам слег.

7% похоже на правду. Мы считали так: в стране в целом средняя степень заражения в 6,8 раза меньше, чем в Тиршенройте. Если там 100%, значит в стране 15%, при этом в Баварии 23%. Поскольку в Тиршенройте (числятся 89 инфицированных) сегодня прибавилось 7, значит там не 100%, а <75% (условно). Тогда в более благополучных землях ок. 10%, а в Баварии ок. 17%.

В мире (Worldometers) по числу зараженных на 100 тыс. впереди Катар (в 14 раз больше, чем в Германии и вдвоe больше, чем в Тиршенройте). ПЦР-тестов там на 100 тыс. вдвое больше, чем тут. Даже если у нас было бы выявлено вдвое больше заболевших при бoльшем числе тестов, потолка ждать не приходится. В Катаре сегодня 1200 новых случаев на 2,8 млн населения.

Похоже, группового иммунитета может не быть и после двух-трех волн. Но если понять механизм возникновения суперспредерoв - м.б. и R снизится до <1 и все затухнет, как в 2003 г. в эпицентре в Китае.

Оценка текущей летальности в данном случае получается 0,4%, что очень близко на самом деле к тому, что Штрек оценил для Хайнсберга. Cовпадение с оценкой Штрека меня неожиданно приятно удивило

K сожалению, в Тиршенройте это не окончательная оценка. Ок. 80 больных там числится давно и м.б. тяжелые. По Германии в целом сeгодня 330 тяжелых и 9000 летальных...

сейчас нужно учитывать не только количество иммунных, но и количество активных в конкретном регионе. Из-за низкого количества активных случаев взрывного распространения уже не получится и вероятнее всего будет время для реагирования.

Конечно, в пике было 72 тыс. активных, сейчас в 10 раз меньше. Но речь идет об асимптоте. Я еще в самой первой ветке в шутку предлагала взять за предел все население земли - 7 млрд. Сейчас тот же вопрос - что такое активная часть, для которой получена кривая с насыщением? По логике она ближе всего к потолку в именно эпицентрах. Но и там, судя по всему, фракция переболевших даже при очень существенном замедлении кривой роста весьма далека от реальных 70% популяции. А в масштабах страны и мира - и подавно. С точки зрения популяционного иммунитета мы где были, там и остались.

Вопрос "сколько переболело?" задан с самого начала эпидемии. Получающиеся значения говорят об определённой части населения. Теперь осталось узнать что это за часть. Как это достоверно сделать я не знаю. Расчеты сделаны из допущения, что 47% - это от всей популяции. Неверно допущение - неверен результат.

Можно почти однозначно сказать, что в качестве значений потенциально затронутых можно брать всю популяцию в начале эпидемии до ограничений и возможно делать коррекцию на основе разбиение затронутой части в точках интервенции на продолжающих встречаться с вирусом и ушедших на карантин. Есть ли эта возможность в рамках расчётной модели на настоящий момент сказать не могу, но как найду время и возможность - проверю.

ИМХО допущение от всей популяции не может быть верным, так как не может быть одинаковым насыщение в Тиршенройте и всей Германии (то есть и например в Шлезвиг, куда нельзя было попасть, и где кроме Любека, Киля, и приграничных к Гамбургу деревень, больных нет). Как оно не может быть одинаковым в Ухане и Китае, в Ломбардии и Италии.

График , даже общий, отражает насыщение в некоторых подгруппах, куда проник вирус, и которые по разным причинам имеют ограниченное взаимодействие с остальным населением.

опущение от всей популяции не может быть верным, так как не может быть одинаковым насыщение в Тиршенройте и всей Германии

Мне проще наверно смоделировать, чем объяснить на пальцах, что может.

Интересно, где комиссия по Пандемии при Бундестаге? Где специалисты мирового уровня? Люди сами начинают по каким-то сфальцифицированным данным какие-то графики и таблицы чертить. Грустно и смешно, чесслово.

очевидно, у меня не получается объяснить противоречие.

если я беру цифры по Уханю, у меня получаются 32% переболевших. если я беру цифры по Китаю, у меня получаются 33% переболевших. не зная, что он не весь вовлечен, можно подумать, что это 33% от всего населения, но это не так, это 33% от 0,1% населения.

если я беру цифры по Тиршенройту, где официальная плотность заражений более 1000 на 100 тыс. (население 72504), то у меня получается (с фактором коррекции 30), что там переболело 48%.

если я беру цифры по Ш-Х, где плотность заражений ок. 50, то с фактором коррекции в 400 (население 2,89 млн), получается доля переболевших 43%.

но это неправда. В Ш-Х были полузакрыты границы. там не было вируса. во всем Любеке (нас. 217 тыс., в 3 раза больше Тирсшенройта, где 139 смертей) за все время умер 1 человек. или любекцы в 500 раз более живучие, или все-таки объяснение в том, что во всем бундесланде не могло быть вовлечено более полмиллиона из треh.

мы не знаем, чему равна Р, но точно не всей популяции.

вы бы пришли к этому же выводу, если бы попробовали проанализировать графики по землям или округам.

интересно, что в апреле в Ишгле нашли антитела у 42,4%

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/antikoerper-auf-corona-viele-buerger-in-ischgl-waren-infiziert-16831786.html

помимо высокой плотности заражений это показывает

1) относительно высокую степень надежности теста (то есть, даже если уже были заражены более 75%, нужных для остановки роста, то тест выявляет минимум 1 из 2)

2) при том, что диагноз был уже у 15%, фактор коррекции в Тироле всего 3 (и максимум 5)

3) как следствие, актуальный CFR Тироля (2,85%) соответствует 0,94% реальной летальности (минимум 0,57%)

Даже не знаю как выразить мысль, чтобы не быть неверно понятым. Я не утверждаю безапелляционно, что 47% это от всего населения Германии на данный момент. Это результат допущения мысли о том, что эпидемия в начале своего развития следовала правилам экспоненциального роста. При этом на данном этапе не имеет значения кластерность характера распространения. Количество не иммунного населения настолько мало, что скорость была бы все равно такой же. Позже внутри групп был достигнут разный процент больных или иммунны. Но это только в силу плотности населения и ограничений по перемещению.

Да, на настоящий момент считается именно по принципам гомогенности иммунизации людей. Это конечно же не соответствует в точности реальной картине. Но нам не следует забывать, что основная масса людей проживает в крупных городах и именно это играет ключевую роль. Если посчитать например Мюнхен и маленькую деревеньку, но внутри каждой группы будет большая разница в количестве иммунных. Если же посчитать их вместе, но значение деревеньку просто раствориться в значении Мюнхена. Мы наблюдаем по сути сумму самых больших групп.

я вашу точку зрения давно поняла, но допущение может быть только всегда одним и тем же для Германии в целом или для отдельной земли. оно должно действовать везде.

если оно верно - по крайней мере график для этой вашей маленькой деревеньки должен отражать низкий уровень иммунизации, даже если она потом "растворяется" в цифрах Мюнхена.

а если в маленькой деревеньке переболели все (пусть 1000 человек), иммунизация хоть 70%, а в Мюнхене (1,5 миллиона) почти никто, так как из деревни в Мюнхен никто не доехал, то общий график должен бы показать соответственно 0,1% или сколько там, а он у вас покажет 70%. так как он не учитывает, что в этой комбинации, несмотря на то, что мы суммируем 2 города, релевантный Р все равно 1000. а не 1,6 миллионов.

***

если бы везде надо было исходить из всего населения, то должно было получаться в Баварии и БВ пусть 55-60% инфицированных, а в Шлезвиг-Гольштайн (3 млн), Саксонии (4 млн), МекПома (1,5 млн), Саксония Анхальт (2,2 млн) максимум 25%. но так не получается, увы. по крайней мере у меня. мне графики любой земли дают сходные значения в момент остановки роста.

Мы наблюдаем по сути сумму самых больших групп.

Мы наблюдаем сумму групп, да. но мы можем только предполагать ее удельный вес в популяции.

Я смогу сказать что-то более существенное только если сделаю автоматический анализ.