Коронавирус. Памятка
Так же огромное спасибо всем тем другим участникам, которые на основе научного анализа делятся с нами важной информацией, строят графики и делают выводы!
В это непростое время очень важны грамотные ориентиры и информационная поддержка, которую вы нам даёте.
Извините за критику, возможно Вы в общем с развитием кривой правы, но в эти 70% поверить невозможно.
Если принять за факт, что уже в марте- апреле были 20 % инфицированы, то в последнее время по вашей теории должны были еще 50% заболеть. То есть каждый второй из нашего окружения. Я работаю в праксисе и перед каждым осмотром заполняется анкета респираторных заболеваний. В последние 2 месяца было было максимум 2 пациента с респираторной инфекцией. Альтерсхаймы и больницы, хирургические больные перед операцией регулярно делают тесты и по ним никакой острой статистики нет.
согласна.
но тут были ключевые слова "некоторой части населения", которые мало кто заметил. какой части - неизвестно. (эта та часть, которая никаким образом не соблюдала карантин, очевидно - про эту часть vitminc рассуждал тут https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36654596&Board=health).
из того, что в последней вспышке (на сегодня) из 1000 тестов 657 позитивных ясно, что эта часть очень мала, даже если в ней и 71% (а не 44%, как предполагалось до сих пор по этой модели) для общей популяции это очевидно почти нерелевантно, и мало что говорит о возможности или невозможности второй волны (то есть, если эта часть, например, 1/4, то резистентные 71% от 1/4 - это 18% от общего населения).
эти вспышки и тесты дополнительно опровергают начальную гипотезу этой модели, по которой мы знаем только очень очень малую долю инфицированных в том числе из-за ненадежности (очень короткому отрезку времени для выявления) тестов ПЦР. так как фактор коррекции относится не ко всему населению, а к его подверженной эпидемии части, он вовсе не так заоблачно высок (то есть, если эта часть, например, 1/4, то выявлен не 1 из 200, а 1 из 50 случаев).
(если строить график для всего Китая, основываясь на цифрах, которые на 90% отражают историю Уханя, картина тоже никак не будет отражать действительность: даже если график покажет насыщение до 70%, это насыщение будет только для 1% населения (Ухань), а не для всей страны, и о второй (или на самом деле практически первой для всех зон кроме Уханя) волне ничего не скажет.
Для Германии естественно тут речь не идет об 1%, разница не такая большая, но все равно очевидно существенная, иначе бы ни одной из вспышек в Нидерзаксене и НРВ, при которых инфицировалось 60-65% присутствовавших, не было бы)
все это не отрицает возможности, что летом, как наблюдают итальянские врачи, у пациентов намного ниже вирусная нагрузка (возможно, из-за более низкой дозы при заражении на более-менее свежем воздухе, или из-за сезонного или мутагенного ослабления вируса) и следовательно еще бóльшая доля легких и бессимптомных случаев. если повезет, многие летом бессимптомно переболеют, и осенью волна действительно, если и будет, будет незаметна на фоне обычных ОРВИ.
В Милане и Турине вирус обнаружен в декабрьских пробах сточных вод
(https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/06/18/news/tracc...)
К вопросу о давности циркуляции вируса до вспышки
В гамбургском исследовании детей на антитела C19.Child среди детей 0-9 лет антитела есть у 1%, среди детей от 10 до 18 - у 2%
https://www.uke.de/allgemein/presse/pressemitteilungen/detailseite_95874.html
НП. давно не заходила, можно вопрос? По модели vitminc получается, что 70% тех, кто хотел побыстрее переболеть, уже переболели. На форуме такие тоже были, если верно помню. Интересно, делал тут кто-то тест на антитела (по-моему, его и купить можно, недорогой), подтвердивший наличие иммунитета?
Hаблюдаю за местечком Тиршенройт (такой мини-Ухань в Баварии, где официально каждый 60-й заболел и каждый 500-й умер). Tам почти нет новых заболевших (но их нет и в других местах, где заболевших десятые доли %). Если принять, что в Тиршенройте иммунитет у 70% населения, значит, бессимптомных было в 45 раз больше, чем с симптомами. Видела статьи с максимальным соотношением 1:5 (80% бессимптомных). Кто-нибудь может привести серьезные данные с соотношениями 1:10 - 1:50?
70% - это только рассчеты модели. неизвестно, что она рассчитывает (для какой доли населения, 50%? 25%? 75%), но ИМХО последние вспышки подтверждают, что если рассчеты верны, то речь идет о довольно малой части населения.
особенно если принять во внимание неравномерную плотность заражений. среднее по Германии - где-то 227 официальных случаев на 100 000 населения. При этом есть земли / города, где плотность заражений 50 на 100 000 и ниже, а есть где 800 и выше. если среднее соотвествует 70% (от чего-то), то чему соотвествуют округа с плотностью в 3-4 раза выше? всяко выше 100%...
Это все ИМХО, естественно, но мне кажется, объяснение отсутствию взрывного роста на данный момент вовсе не в групповом иммунитете или всеобщей резистентности, а во-первых в сезонном характере, а во-вторых в низком коэффициенте дисперсии, при котором, при низком количестве активных случаев, в отсутствии суперспредерства, распространение затухает само собой. Маша, вы же тоже были за суперспредеров, если я правильно помню?
Иначе мне кажется не объяснить, почему эпидемию в Европе заметили только в феврале-марте, если вирус циркулировал вовсю во Франции и Италии уже в декабре самое позднее. Если считать с постоянным Ro=3, то при первых больных в ноябре в условиях полного отсутствия мер, к концу февраля все бы уже давно перезаражались и все бы закончилось уже тогда, а не началось.
То, что не все переболели подтверждается тестами на антитела, например, в Ломбардии, с самой высокой плотностью заражений в Италии, где 2 недели назад опубликовали результаты исследования на 4000 чел.: только в Бергамо 60% с антителами, в Милане только 6%, в Варезе и других провинциях на другой стороне от Милана - 3% с антителами. Отсутствие группового иммунитета в Ломбардии подтверждается и тем, что до сих пор 2/3 ежедневного прироста в Италии - в Ломбардии. Рассуждать о том, что модель работает и при низких числах иммунных переболевших благодаря перекрестному иммунитету или другом типе резистентности, на фоне этих данных тоже как-то не получается, если бы везде 3-6% было достаточно, чтобы достичь 70% резистентных и все остановить, откуда тогда 60% позитивных в Бергамо - или сейчас 65% позитивных при вспышке в Гютерсло.
АПД я посмотрела новую модель - она считает, что если роста в отсутствии карантина нет, то групповой иммунитет в подверженной эпидемии части 71% достигнут; но по модели эта часть на данный момент не 100%, а 66% (то есть иммунных макс. 47%). ИМХО эта доля еще ниже, так как не учитывается много других фактороv.
Тем не менее, доля бессимптомных (и малосимптомных: у кого-то может полдня болело горло или один раз пронесло и все, это симптомы, но такие люди не замечают, что они больны) скорее всего значительна (если верить например тестам на антитела Штрека, то фактор найденных случаев в Хайнсберге, если не ошибаюсь, был ок. 1:10 если не больше, то есть 90% не ходили к врачам и не делали пцр, а из положительных 10% тоже половина бес- или малосимптомна). По тестам в НЙ тоже вроде получалось похожее соотношение. (Опредление бессимптомности вообще сложный вопрос: кто-то полностью бессимптомен, кто-то малосимптомен, кто-то досимптомен, кто-то думает, что бессимптомен, а на самом деле симптоматичен и заразен: китайцы писали, что у до 30% бессимптомных КТ показывали изменения в легких)
К тому же есть несколько наблюдений (последние из Италии) о том, что вирус летом потерял вирулентность и доля бес- и малосимптомных еще сильно выросла (сезонный ли это характер или мутация сказать невозможно, но вирусная нагрузка у больных сильно снизилась), то есть да, на сегодня соотношение может быть и выше, чем 1:10. (в Германии, в отличие от например России, в статистику записывают и бессимптомных тоже, на данный момент полностью бессимптомных в статистике 14%, но эта доля будет расти; в конце концов в Гютерсло вроде бы кроме индексслучаев вообще никто на симптомы не жаловался)
(Да, тесты на антитела купить нельзя, экспресс-тесты из аптек были отозваны, тесты можно делать только официально у врача или в лаборатории, и только ИФА (можно по почте, но не менее 60 евро + надо к врачу на забор крови))
Люксембург хочет тестировать все население .
Наверное увидим статистику которой можнотдоверять .
https://www.n-tv.de/panorama/Luxemburg-testet-gesamte-Bevo...
Тестирование на антитела для выявления уровня инфицированности теперь тоже вызывает вопросы:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20130252v1.article-metrics
В Ухане оказалось, что через 2-3 месяца у бес- и малосимптомных почти ни у кого нет антител (4% среди медработников, хотя предполагается, что инфицированы были мин. 25%) (Это не значит, что люди могут заболеть повторно, возможно, иммунитет есть, но тесты его не выявляют)
Похожие результаты тут (правда, тут только 37 пациентов, но зато контрольные тесты присутствуют для сравнения) https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
Пардон, если тут уже обсуждалось. Такое впечатление, что Р=3 наблюдается только в короткий период перед появлением симптомов. У бес(мало)симптомного течения Р<=1. Эти просто поддерживают некий стационарный уровень инфекции в популяции. Антител, возможно, тоже не вырабатывают. Все определяется вирусной нагрузкой. Маленькая подавляется врожденным иммунитетом и малозаразна, до антител дело даже не доходит. Если же кто-то получил большой вирусласт, он в короткий период до появления симптомов становится суперспредером через речь или даже дыхание. Такие обеспечивают Р>=3. Поэтому, как только идет экспоненциальный рост симптомов в популяции, карантин необходим (местный, если вовремя заметили, или общий). Большой вирусласт получают те, кто постоянно соприкасается с естественным резервуаром коронавирусов (рынки), медработники, либо посещающие массовые мероприятия и все кто с этими группами продолжительно контактируют. В церкви или на спектакле есть вероятность подцепить достаточно от нескольких бессимптомных с малым вирусластом. Случаи носительства одним заболевшим разных штаммов известны.
ИМХО почти, но не совсем, то есть средний R равен таки 3 если за позитивных считать только симптоматичных (в начале эпидемии тестировали только клинически больных, и именно на этих цифрах оценили фактор), но даже среди них, при низком коэффициента дисперсии, 90% не заражают вообще никого или 1, а 10% заражают многих (то есть имеем 1000 человек в основном с симптомами, они заразят 3000, но на самом деле 900 из них заразили может 500, а 100 заразили 2500, потому что оказались на матче, в церкви, в хоре, на фабрике, в доме престарелых в нужный момент). На 1000 с симптомами при этом приходится минимум еще 1000 бессимптомных. Поэтому чтобы запустить эпидемию нужна высокая критическая масса неизолированных инфицированных.
Сегодняшних мер при низком уровне заражения достаточно, чтобы R оставалось 1 и ниже без необходимости иммунизации.
И да,при высоком уровне заражений без карантина никак.
ПС это очень упрощённо конечно , на самом деле до 40% инфекций от бессимптомных (с досимптомными вместе).
И я согласна, что сверхзаразность сверхраспространителей короткая, 3 дня, но медленная заразность в том числе и у бессимптомных может быть долгой.
в начале эпидемии тестировали только клинически больных,
Вероятно все же тестировали симптоматичных + вернувшихся из зон риска и их контакты. Реально зараженных среди них в Баварии, напр., было в максимуме (29 марта) <14% тестированных. Сейчас их доля в 10-15 раз меньше при близком числе тестов. Соответственно снизился вирусласт на популяцию. У бессимптомных он ниже, ниже и их заразность. Дростен тоже, очень осторожно, но подтверждал меньший вирусласт у детей. Но и антител при этом нет.
Сегодняшних мер при низком уровне заражения достаточно, чтобы Р оставалось 1 и ниже без необходимости иммунизации.
Если не завезут много вируса из Азии/Америки. Сомневаюсь, что у бессимптомных есть стойкий иммунитет. Нет реакции - нет и иммунитетa. Так и с прививкой.
это да, как раз позавчера опубликовали китайцы, у бессимптомных через 2 месяца антитела остаются у 20%.
Но это не исключает неспецифический иммунитет
Насчёт завезут, да, конечно, но на данный момент им въезд закрыт. Если откроют, то да. Вон в Новую Зеландию уже начали завозить.