Выплатила за год 2000 Евро Рентенферзихирунг,, а zustand увеличился только на 30 Евро за год. Как рассчитывают будущую пенсию, зависит от выплат конечно, но как это контролировать или можно самим посчитать? Может есть таблицы специальные? От стажа тоже зависит?

Я раньше на Базис работала и мне каждый год всё-равно увеличивали пенсию на 10 Евро. Сейчас работаю на Тайльцайт, отчисления делаю по 2 тысячи в год, а прибавка всего 30 Евро?

Я раньше на Базис работала и мне каждый год всё-равно
увеличивали пенсию на 10 Евро.

Откуда такая уверенность?

EP (за год) = Brutto зарплата за год / Brutto средняя зарплата по Германии.

Далее задайте Rentenwert Wikipedia и узнаете сколько евро приходится на один EP.

Кроме того размер вашей пенсии:

- на текущий момент

- прогноз на будущее

стоит в Renteninformation от DRV.

"отчисления делаю по 2 тысячи в год, а прибавка всего 30 Евро?"

Что то очень много у Вас получается. Я делаю отчисления по 3000 евро в год, и столько же отчисляет мой работодатель. Но у меня размер пенсии увеличивается на те же 30 евро в год.

Выплатила за год 2000 Евро Рентенферзихирунг,, а zustand увеличился только на 30 Евро за год.

Хотелось бы 300?:))

Что значит контролировать? Есть опасения, что пенсионный фонд вас дурит?

Если же вы хотите просто владеть информацией о росте вашей пенсии из года в год, о том, сколько вы уже заработали пенсии, сколько гипотетически заработаете если будете трудиться в том же духе до 67 лет, так для этого вам каждый год присылают бешайды из пенсионной страховой компании.

Что касается грубого прикидочного расчета пенсии, то: за один год работы с зарплатой, равной среднестатистической, вы зарабатываете один пункт. Один пункт равняется примерно 30 еврам. Среднестатистическая зарплата на сегодняшний день составяет порядка 41.000 брутто. Таким образом, год работы с зарплатой равной примерно 41.000 брутто вы зарабатываете примерно 30 евро пенсии. Ну и если ваша зарплата больше или меньше, соответсвенно считаете по пропорции.

Я раньше на Базис работала и мне каждый год всё-равно увеличивали пенсию на 10 Евро.

Не может такого быть, с базиса она увеличивается на примерно 4,50 евро. Возможно вы посмотрели на последнюю, 3-ю цифру, сколько вам обещают пенсии по наступлению пенсионного возраста.

Ну и если ваша зарплата больше или меньше, соответсвенно считаете по пропорции.

Эта пропорция работает только до Einkommensgrenze 7100,-. То есть, больше 2 пунктов в год в принципе не заработать.

Когда я стала работать на Базис, получала каждый год письма от Рентенферзихерунг и там к уже мною заработанной пенсии каждый год шло увеличение +10 Евро - Зависит от стажа и суммы уже заработанной пенсии. Это у всех так, наверное инфляцию компенсируют.

Последние 2-3 года перестали посылать письма сколько заработано пенсии.

Всем спасибо за ответы. Кровь из носа, но надо зарабатывать пенсию, так как у нас своя квартирка и не будут ничего доплачивать. Иначе, заставят проесть квартиру, только потом будут доплачивать к пенсии !!!

если вы про Grundsiecherug

то можно при небольшой пенсии поставить антраг на Wohngeld

или

Senioren, die Grundsicherung beantragen, dürfen zudem ein Schonvermögen, einen Notgroschen von 5000 Euro behalten. Gleiches gilt für selbst genutztes Eigentum, also ein Haus oder eine Eigentumswohnung, wenn die Immobilie angemessen ist.

если квартира ангемессен, то вам будут доплачивать

Это у всех так, наверное инфляцию компенсируют.

Нет, только именно вам.

Ну да, это верно, рост не бесконечный, есть потолок, после которого повышение зарплаты уже не приводит к увеличению пенсии.

если квартира ангемессен, то вам будут доплачивать

В пределах, не выше чем angemessene Nebenkosten:

- Betriebskosten (Wohngeld & GSIA - полностью)

- Heizkosten (Wohngeld, около 15% на сегодняшний день, GSiA - полностью).

Есть опасения, что пенсионный фонд вас дурит?

Нет. Есть твёрдая уверенность

Есть опасения, что вас пенсионный фонд дурит?

Нет. Есть твёрдая уверенность

Аргументировать / конкретизировать можете?

это за меня уже риана сделала. #10

это за меня уже риана сделала. #10

Это никакого отношения к ТС не имеет, т.к. ее доход этого уровня еще ни разу не достиг. Она даже про один EP в год не писала

(с 1 июля 2021 он = 34,19 € / 33,47 € - West / Ost: https://de.wikipedia.org/wiki/Aktueller_Rentenwert)

Тем более, что

Ну да, это верно, рост не бесконечный, есть потолок, после которого повышение зарплаты уже не приводит к увеличению пенсии.

с зарплаты такого размера, где можно превысить указанные 2 EP - дополнительные взносы DRV тоже уже не взимает.

А то я напрасно предположил, что вы что-то другое знаете. Похоже зря.

а я нигде не писал, что имею ввиду ТС.
а что вы там себе напредполагали, мне не интересно))

Митя, при увеличении зарплаты за предел, пенсия то не увеличивается (на б0льший прирост), но и взносов больше тоже не взымается, так что всё по чесноку (мало того, получается даже наоборот, высокооплачиваемые в лучшем полжении, у них отчисления в процентном выражении меньше, чем у менее зарабатывающих получаются). Да и эти условия игры не скрываются. Дурили бы, если бы недодавали то, что условиями установлено.

ПС: это ты ещё с приватными пенсионными дело не имел:)). Вот там эта терминология вполне к месту:))

я - человек, выросший во времена МММ и прочих лохотронов и, что касается денег, не верю никому кроме мамы)

Поэтому все эти пенсионные страховки со мной всегда обламываются.
что касается взносов, да они не растут. Но сам факт, что они собираются в течении трудовой жизни, 30 а то и 40 лет, а выплачиваются от силы 12-15 говорит о многом..

Мне кажется это нитак, я работаю на базис и мне в год прибавляют 0,1 ЕР, а один ЕР на сегодня ценой 34,19 значит от базиса мне всего в год плюсуется 0,1 часть этой суммы, а значит ничего, хотя я не уверенна, что правильно думаю соседней ветке сама задала вопрос по пенсии

Вот потому что у наc и квартира и дом, мы решили na стаpости все переписать детям, и за пfлеге, если что не заберут в алтерхайме, но я слышала надо успеть это сделать за 10 лет до пфлегефаля

Но сам факт, что они собираются в течении трудовой жизни, 30 а то и 40 лет, а выплачиваются от силы 12-15 говорит о многом..

Но ведь размер взносов в течении 30-40 лет тоже наверное от размеров выплат в течении 12-15 лет тоже отличается...

вот именно.

Мне, чтобы «отбить» эти выплаты нужно будет жить 110 лет))

Ты можешь свои расчёты показать?

Я как-то очень грубо в уме прикинул, кидалово по другому выглядит.

Может ты правильнее подсчитал.

Да и эти условия игры не скрываются. Дурили бы, если бы недодавали то, что условиями установлено.

Я до вчерашнего дня тоже так думал.

Оказывается, что статистический средний "срок дожития" для всех пенсионеров (с учетом делением на мужчин и женщин)

берется один и тот же.

Но по статистике люди заработавшие меньшую пенсия, это часто те, кто работал на тяжелой и малооплачиваемой работе

и мог "подорвать" свое здоровъе и их средний "срок дожития":

- фактический

- меньше статистического.

И их (за недобранный "срок дожития") деньги переходят к тем, у кого пенсия больше (дольше живет).

Т.е справедливо было бы людям с меньшим "сроком дожития" (я уверен, что такая статистика у DRV есть, но ее скрывают)

нужно было бы платить бОльшую пенсию, т. е не 48% от прежнего заработка,

а скажем увеличенную: 53 % (как предлагают Die Linke но для всех),

а может и больше.

Но по статистике люди заработавшие меньшую пенсия, это часто те, кто работал на тяжелой и малооплачиваемой работе

и мог "подорвать" свое здоровъе и их средний "срок дожития":

- фактический

- меньше статистического.

И их (за недобранный "срок дожития") деньги переходят к тем, у кого пенсия больше (дольше живет).

Т.е справедливо было бы людям с меньшим "сроком дожития" (я уверен, что такая статистика у DRV есть, но ее скрывают)

нужно было бы платить бОльшую пенсию,

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию». Вот отсюда надо плясать, от заработков. Чтобы у человека был стимул заработать. А не пытаться создать ничему не выучившемуся разнорабочему такую же пенсию, как у другого, который сумел получить нормальную профессию.

В Германии всё таки у всех есть более менее равные шансы получить нормальные профессии.

И пенсионная система тоже никого не дискриминирует. Сколько зарабатывал*стаж, столько и величина пенсии. И за вредную работу тоже больше зарплату платят, что является компенсацией вредности и повышает пенсию.

А вот кто сколько прожил на пенсии, это личный удел каждого. У меня отец в 56 умер.

То, что вы написали, полнейшая левая чушь, по принципу отнять и поделить.

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию».

Здесь совсем другое ключевое слово - средний "срок дожития":

- фактический для ряда профессий (если бы все вдруг выучились, то тяжелая, но необходимая обществу работа - не исчезла бы)

- статистический.

Не всем же быть инженерами, кто то должен выполнять и тяжёлую физическую работу, и полы мыть, и квартиры ремонтировать.. Любая работа должна иметь достойную оплату. То что в Германии минималка 9,60 в час-это нонсенс. На эти деньги не прожить и нормальной пенсии не заработать. Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию».

Здесь совсем другое ключевое слово - средний "срок дожития":

- фактический для ряда профессий (если бы все вдруг выучились, то тяжелая, но необходимая обществу работа - не исчезла бы)

- статистический.

Ну уж нет, не надо теперь увиливать. И не надо путать причину со следствием: статистика это всегда следствие, а не причина. А причина в поведении людей, так пусть они сами со своим поведением разбираются

Вы озвучили именно такую цепочку:

1) человек не выучился, работал всю жизнь на тяжёлой работе

2) поэтому люди на такой работе изнашиваются быстрее и соответственно быстрее умирают (что кстати совсем не факт. Суставы изнашиваются быстрее, но это не приводит с смерти. А сердце и нервы у таких обычно здоровее, чем у «интеллигентов». Умирают раньше обычно из-за нездорового образа жизни, «пиво+курение»)

3) таким людям без профессии вы предлагаете увеличить пенсии за счёт других. На основании того, что они статистически раньше умрут. Но по собственной вине, никто их не заставлял и не просил это делать.

И причём здесь громкие слова «интересы общества»? Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает, даже армия и то добровольная. Все фирмы вообще частные. Если кто-то и идёт на угольную шахту добывать уголь (и дышать пылью), то делает он это из-за большой зарплаты там. То есть, ему это уже компенсировано. В английском языке даже уже применяют слово compensation по отношению к зарплате, так как оно правильно смысл передаёт.

Не всем же быть инженерами, кто то должен выполнять и тяжёлую физическую работу, и полы мыть, и квартиры ремонтировать.. Любая работа должна иметь достойную оплату. То что в Германии минималка 9,60 в час-это нонсенс. На эти деньги не прожить и нормальной пенсии не заработать. Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Извините, это глупости. Каждая работа оплачивается так, как за неё готовы люди платить. C обществом это ничего общего не имеет.

Если инженеру готовы больше платить, потому что он что-то новое делает, то это нормально. Если за мытьё полов готовы только 10,- платить, так как ничего нового здесь не производится, то это тоже нормально. Angebot und Nachfrage.

Если на мытьё полов никто за 10,- не пойдёт, то будут поднимать цену, пока не найдут. Всё просто.

У инженеров тоже большой разброс по зарплатам есть, в зависимости от их профиля, фирмы, количества инженеров на рынке итд. Всё то же самое, Angebot und Nachfrage.

Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Вот это просто сотрясение воздуха без малейшего понятия о действительности. На тех фирмах, где я работал и работаю, зарплата хорошего Facharbeiter со стажем выше, чем у свежего инженера. И даже когда инженер наберётся опыта, то он не в разы больше рабочего зарабатывать будет. Но эти Facharbeiter проходили Ausbildung и получили профессию, тогда и зарплата достойная.

А Putzfrau ничему не училась. Так по какой такой «справедливости» ей надо платить много?

"Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает"

Ваше утверждение ложно... "Каторжные" , или точнее сказать тяжелые и опасные для здоровья, раюоты существуют.. и их немало... Даже работа в пфлегехаймах- это в большинстве своем тяжелая и вредная для психики работа. Но она необходима обществу также как необходима работа беамтеров, перекладывающих бумажки с места на место в кабинетах. Обвинять людей в том , что они выбрали для себя тяжелую работу - безответственно. Им надо говорить спасибо, за то что они делают общественно значимое дело. И это спасибо должно идти от госудатсва в виде достойных пенсий, на которые можно жить.

"Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает"

Ваше утверждение ложно... "Каторжные" , или точнее сказать тяжелые и опасные для здоровья, раюоты существуют.. и их немало... Даже работа в пфлегехаймах- это в большинстве своем тяжелая и вредная для психики работа. Но она необходима обществу также как необходима работа беамтеров, перекладывающих бумажки с места на место в кабинетах. Обвинять людей в том , что они выбрали для себя тяжелую работу - безответственно. Им надо говорить спасибо, за то что они делают общественно значимое дело. И это спасибо должно идти от госудатсва в виде достойных пенсий, на которые можно жить.

Нет, моё утверждение правильное. Или вы можете представить доказательства, что есть закон, который заставляет конкретного человека стать Pfleger?

Такого нет и поэтому, идя в Pflegeberuf, человек сам делает свой выбор. Никакое «общество» его не заставляет это делать. Идёт по соображениям духа или из-за зарплаты, которая там, кстати, не маленькая (знаю из первоисточников.

Ещё раз, я совершенно далёк от того, чтобы какую-то профессию опустить. Но каждый делает свой выбор, это и есть свобода. И я никого не обвиняю в его выборе. Просто не к лицу это ханжество, когда люди начинают плакаться, что их работа якобы тяжелее других и поэтому надо больше денег. Просто так, больше денег.

Во первых, работу сам выбираешь, а во вторых никто на этой работе не держит. Свобода.

У меня на работе тоже дни/недели/месяцы бывают, когда всех послать хочется. Проходит со следующим проектом 😉

И ещё раз возвращаясь к пенсиям: пенсионная система справедлива. Пенсия зависит только от зарплаты и стажа. Хочешь больше пенсии, значит зарабатывай больше или дольше. Свобода.

А тот факт, что пенсия всегда меньше, чем зарплата, уже много десятилетий в прессе регулярно озвучивается с призывом задуматься об этом. Я задумался и меня это уже не пугает. Свобода.

Я почему-то думал что любой кто с математикой хоть немного дружит, понимает что Rentensystem это кидалово, не иначе. По хорошему всю эту неэффективную ерунду отменить и ввести финансовую грамотность еще в школе и 401к вместо того что есть сейчас.

Простой пример, человек со средней зарплатой в 3000 брутто, работая 40 лет и накопив 40 пенсионных пунктов, сможет АЖ в 67 лет получить АЖ 1367 евро пенсии.

При этом в месяц порядка 600 евро идет в пенсионный фонд (половина работник и половина работодатель). Если эти деньги регулярно, каждый месяц на протяжении 30 лет класть в любой нормальный ETF с абсолютно стандартной доходностью в 7% годовых, то через 30 лет он скопит порядка 650тыс. евро. При тех же 7% годовых это почти 3800 евро в месяц, что почти в 3 раза больше пенсии.

И что самое важное, эта сумма будет доступна намного ранее чем в 67, и человек еще успеет пожить. Вполне реально начать откладывать в 25, и в 55 уже бросить работу и спокойно наслаждаться жизнью, пока еще есть здоровье. Кстати в Америке средства с 401к как раз доступны с 55 лет.

Так что немецкая пенсионная система - это кидалово и развод и никак иначе.

Простой пример, человек со средней зарплатой в 3000 брутто, работая 40 лет и накопив 40 пенсионных пунктов, сможет АЖ в 67 лет получить АЖ 1367 евро пенсии.


При этом в месяц порядка 600 евро идет в пенсионный фонд (половина работник и половина работодатель).

Я не в восторге от немецкой пенсионной системы и совершенно не говорю, что она идеальная. Но она и не самая плохая.

Но вы не правильно употребляете понятие кидалово.

Кидалово, это когда в конце меньше получаешь, чем заплатил. Но давайте посмотрим на цифры: 300,- в месяц платит работник.

- 40 лет * 12 месяцев * 300,- = 144000,-

- допустим 20 лет на пенсии: 20 лет * 12 месяцев * 1367,- = 328080,-

Согласитесь, что нельзя назвать кидаловом такую систему, где в конце существенно больше получаешь.

Я намеренно взял только Arbeitnehmeranteil. Представьте себе, что завтра отменят пенсионные взносы. Разве Arbeitgeber отдаст свою половину Arbeitnehmer? Никогда, ведь работник и до этого работал за ту же нетто-зарплату.

Если эти деньги регулярно, каждый месяц на протяжении 30 лет класть в любой нормальный ETF с абсолютно стандартной доходностью в 7% годовых, то через 30 лет он скопит порядка 650тыс. евро. При тех же 7% годовых это почти 3800 евро в месяц, что почти в 3 раза больше пенсии.

Про ваши 7% годовых: вы сможете это гарантировать в течении 40-60 лет? Никто не сможет.

Хотя я тоже за kapitalbasierte Rentenversicherung, но 7% это «немного» завышено.

Насчёт принудиловки: я тоже считаю, что нормально рассуждающий человек может обеспечить себе пенсию без государства. Но большинство людей всё таки не будут ничего дисциплинированно откладывать на пенсию. Поэтому принудиловка имеет большой смысл, чтобы у людей к старости хоть что-то накопилось.

Базилио, как много людей доживают до 87 лет?

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Согласитесь, что нельзя назвать кидаловом такую систему, где в конце существенно больше получаешь.

Я намеренно взял только Arbeitnehmeranteil. Представьте себе, что завтра отменят пенсионные взносы. Разве Arbeitgeber отдаст свою половину Arbeitnehmer? Никогда, ведь работник и до этого работал за ту же нетто-зарплату.

Я категорически не согласен с тем, чтобы брать только Arbeitnehmeranteil, поскольку тогда мы опускаемся до уровня политиков которые перед выборами пускают пыль в глаза недалеким избирателям о том что пенсионер получает вдвое больше чем вложил. На самом деле ВСЕ фирмы учитывают ВСЕ расходы на работника, когда рассчитывают Stundensatz и ведут внутренний учет. У нас на фирме, например, для Индии даже учитывается "additional local taxes" - местные взятки и поборы, которые иначе не назвать.

Я поискал статистику и уточнил расчет и исходные данные.

Renteneintrittsalter - средний возраст выхода на пенсию 64 года

Rentenbezugsdauer - среднее время получения пенсии порядка 20 лет

Если взять Durchschnittsentgelt 39301 евро (1 пункт в 2019), то величина пенсии составит 1220 евро, согласно Расчетам DRV , поскольку человек на 3 года раньше выйдет на пенсию, чем положено, и для него применяется понижающий коэффициент в 0,9. В то же время суммарные выплаты в DRV 609,15 евро каждый месяц

Сумма взносов в DRV = 609,15 x 12 x 40 = 292392 евро

Сумма выплат из DRV = 1220 x 12 x 20 = 292776 евро

Как видно, средний человек в теории получает ровно то, что внес, т.е. эффективность работы DRV даже в теории нулевая. А в реальности поскольку пенсии индексировать надо, т.к. инфляция растет, что выливается на практике в самую большую статью расходов бюджета - 115 миллиардов дотаций DRV в 2021, или же 21% всех расходов.

Т.е. на самом деле вместо всех прелестей сложного процента на таком длинном сроке, мы получаем на практике огромную черную дыру в которую бесконечно и бессмысленно вливаются каждый год сотни миллиардов. Это Фиаско DRV, и никак иначе.

Про ваши 7% годовых: вы сможете это гарантировать в течении 40-60 лет? Никто не сможет.
Хотя я тоже за kapitalbasierte Rentenversicherung, но 7% это «немного» завышено.

Durchschnittliche jährliche reale Rendite S&P 500 - 6.8% на периоде в 50 лет с 1971, я лишь округлил до 7% для простоты расчетов.

При доходности в 6,8% и капитализации, человек выйдет на пассивный доход, равный сумме своей зарплаты через 28 лет, а на сумму официальной пенсии через 17 лет, что очевидно намного эффективнее того, что есть сейчас в DRV. Ведь в этом случае человек из примера выше может выйти на пенсию в 41 год, получая то же что и DRV в 64, или же выйти на пенсию в 52 при полном сохранении своего дохода, что в DRV невозможно в принципе. Я думаю большинство из нас хотели бы уже к полтиннику иметь стабильный пассивный доход равный величине своей зарплаты и не париться не о чем, а просто жить в свое удовольствие.

Я согласен с тем, что, к сожалению, большинство людей финансово безграмотны, не дисциплинированы, и не умеют планировать, поэтому подобную работу пусть или делает за них государство или дает возможность сделать самим для тех, кто в этом сам разбирается и сам несет риски.

Просто в Германии это ужасно неэффективно, что проиллюстрировано выше величиной огромных ежегодных дотаций в DRV. По-хорошему kapitalbasierte Rentenversicherung "для чайников" должно работать как в Норвегии, где Норвежский пенсионный инвестфонд показывает доходность в 6%, а Норвежский инвестфонд благосостояния показывает доходность 6,6%. с момента создания. Это ниже чем S&P 500, но у них политика "социального и этического инвестирования", к тому же большой процент инвестиций в саму Норвегию, но результат все равно отличный.

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Вот в том то и дело и налог заплати и в кранкенкассу, да и ещё и отчитывайся каждый год перед Финанцамтом…

Базилио, как много людей доживают до 87 лет?

Митя, как уже писали, средняя Rentenbezugsdauer 20 лет. Это просто статистика. Мой отец до 56 только дожил, но это моя личная трагедия, но не повод утверждать, что все тоже не доживут до пенсии или на первых годах пенсии умрут.

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Я не слепой (хотя к коту Базилио и подошло бы 😂) и знаю об этом факте. Но здесь всё таки надо оставаться объективными и понять, что действует принцип: любой доход облагается налогом.

Если я допустим вкладываю нетто-деньги в недвижимость/акции/фонды/сберкнижка и потом получаю с этого доход, то он тоже облагается налогом. Так чем пенсия здесь отличается?

Просто справедливо. И потом, с пенсии налог с льготами (уменьшающиеся), чего не скажешь о других видах дохода.

Человек работая и так платит налог с доходов. Облагать честно заработанную пенсию ещё раз налогом-это двойное налогообложение. С этих денег уже один раз был уплачен налог.

пенсия это не доход, а выплата накопленного за годы работы.

Человек работая и так платит налог с доходов. Облагать честно заработанную пенсию ещё раз налогом-это двойное налогообложение. С этих денег уже один раз был уплачен налог.

Любой человек, вкладывая деньги в какие-то накопительные способы сохранения денег (пенсионная касса, акции, недвижимость, Sparbuch итд.), делает это из нетто-денег. То есть, эти деньги уже были один раз обложены налогом.

Когда эти все способы вложения денег начинают давать доход (мита, дивиденды, проценты), то государство их обладает налогом. Все!

Пенсию даже меньше, так как там есть Freibetrag.

Так почему пенсию нельзя облагать налогом, а всё остальное можно? Ещё раз, деньги во всех формах накопления были уже обложены налогом.

Поэтому государство и вводит налогообложение для всех видов дохода. Пенсия просто не исключение.

На самом деле, проблема у тех, кто кричит что налогообложение пенсии это несправедливо, совсем в другом.

В размере этой пенсии. Когда-то наступает момент понимания, что пенсия будет намного меньше зарплаты: Rentenlücke. Хотя об этом разговор в прессе уже десятилетиями ведётся, осознают это вовремя совсем немногие.

Но пенсия соответствует тому, что было за время работы внесено. Государство здесь никого не кидает. Каждый знает за много десятилетий вперёд, сколько он будет получать на пенсии. Просто почти никто не задумывается.

пенсия это не доход, а выплата накопленного за годы работы.

Угу, а почему тогда проценты на мои сбережения на Sparbuch за годы работы вдруг называются доходом и облагаются налогом? Пенсионная касса ведь точно также выплачивает процент с моих вкладов.

Каждый знает за много десятилетий вперёд, сколько он будет получать на пенсии.

Угу, особенно те, кто до неё не доживает.

Я намеренно взял только Arbeitnehmeranteil. Представьте себе, что завтра отменят пенсионные взносы. Разве Arbeitgeber отдаст свою половину Arbeitnehmer? Никогда, ведь работник и до этого работал за ту же нетто-зарплату.

Я категорически не согласен с тем, чтобы брать только Arbeitnehmeranteil, поскольку тогда мы опускаемся до уровня политиков которые перед выборами пускают пыль в глаза недалеким избирателям о том что пенсионер получает вдвое больше чем вложил. На самом деле ВСЕ фирмы учитывают ВСЕ расходы на работника, когда рассчитывают Stundensatz и ведут внутренний учет. У нас на фирме, например, для Индии даже учитывается "additional local taxes" - местные взятки и поборы, которые иначе не назвать.

Фирмы естественно учитывают все расходы на работника. Но ведь это не значит, что у работника увеличится зарплата на эту половину пенсионных взносов от работодателя, если вдруг отменят обязательное пенсионное страхование. Наоборот, фирма просто эти деньги оприходует и улыбнётся.

Но даже если учитывать обе половинки, то всё равно работник получит свои деньги и даже немного больше, если проживёт 20 лет на пенсии. В моих глазах кидаловом это назвать всё же нельзя. Далеко не идеал, это да. Но совсем без пенсионной кассы было бы ещё хуже.

Как видно, средний человек в теории получает ровно то, что внес, т.е. эффективность работы DRV даже в теории нулевая. А в реальности поскольку пенсии индексировать надо, т.к. инфляция растет, что выливается на практике в самую большую статью расходов бюджета - 115 миллиардов дотаций DRV в 2021, или же 21% всех расходов.

Т.е. на самом деле вместо всех прелестей сложного процента на таком длинном сроке, мы получаем на практике огромную черную дыру в которую бесконечно и бессмысленно вливаются каждый год сотни миллиардов. Это Фиаско DRV, и никак иначе.

Про ваши 7% годовых: вы сможете это гарантировать в течении 40-60 лет? Никто не сможет.
Хотя я тоже за kapitalbasierte Rentenversicherung, но 7% это «немного» завышено.

Durchschnittliche jährliche reale Rendite S&P 500 - 6.8% на периоде в 50 лет с 1971, я лишь округлил до 7% для простоты расчетов.

При доходности в 6,8% и капитализации, человек выйдет на пассивный доход, равный сумме своей зарплаты через 28 лет, а на сумму официальной пенсии через 17 лет, что очевидно намного эффективнее того, что есть сейчас в DRV. Ведь в этом случае человек из примера выше может выйти на пенсию в 41 год, получая то же что и DRV в 64, или же выйти на пенсию в 52 при полном сохранении своего дохода, что в DRV невозможно в принципе. Я думаю большинство из нас хотели бы уже к полтиннику иметь стабильный пассивный доход равный величине своей зарплаты и не париться не о чем, а просто жить в свое удовольствие.

Я согласен с тем, что, к сожалению, большинство людей финансово безграмотны, не дисциплинированы, и не умеют планировать, поэтому подобную работу пусть или делает за них государство или дает возможность сделать самим для тех, кто в этом сам разбирается и сам несет риски.

Просто в Германии это ужасно неэффективно, что проиллюстрировано выше величиной огромных ежегодных дотаций в DRV. По-хорошему kapitalbasierte Rentenversicherung "для чайников" должно работать как в Норвегии, где Норвежский пенсионный инвестфонд показывает доходность в 6%, а Норвежский инвестфонд благосостояния показывает доходность 6,6%. с момента создания. Это ниже чем S&P 500, но у них политика "социального и этического инвестирования", к тому же большой процент инвестиций в саму Норвегию, но результат все равно отличный.

Я в принципе с вами согласен, что пенсионная система в Германии не идеал и неэффективна. Но всё таки не кидалово, если 20 лет прожить на пенсии.

И было бы намного лучше иметь kapitalbasiertes Rentensystem. Пусть даже и на акциях, если в случае серьёзных крахов государство прикроет.

Но никто, никакая партия не собирается делать переход на другую систему. Почему? Это мне не ясно. Много работы?

Каждый знает за много десятилетий вперёд, сколько он будет получать на пенсии.

Угу, особенно те, кто до неё не доживает.

С такими настроениями можно сегодня вечером в гроб лечь. 😉

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Я не слепой (хотя к коту Базилио и подошло бы 😂) и знаю об этом факте.
Но здесь всё таки надо оставаться объективными и понять, что действует принцип: любой доход облагается налогом.

Если с Brutto заработка уже были:

- взяты налоги

- отчисления в DRV

то неплохо было бы в цифрах показать, где же доход в получаемой пенсии?

Для посыла - оставаться обьективным - два примера:

1. Для получателей GSiA имеющих еще и росс. пенсию - последняя не имеет Freibetrag'а.

В тоже время, если человек еще и подрабатывает до 450 € - это ведь тоже доход, но:

- без налогов

- и пенсионные отчисления необязательны

тем не менее этот заработок Sozialamt засчитывает как доход (который высчитывает, но с учетом Freibetrag''a в 30%).

2. Налог (в принципе) на немецкую пенсию (Rente) введен только 16 лет назад (50%) с последующим повышением по 2 % в год - до 100 %.

Хотелось бы узнать почему до этого не было вообще никакого налогообложение пенсии выплачиваемой DRV?

Читал как-то, что это возникло в результате решения суда по жалобе Pensioner'a (бывшего Beamter'a), который при выходе на пенсию

должен был платить подоходный налог с нее. Но решение и аргументация суда мне непонятна. т.к.

Beamter (в процессе своей работы) не платили вообще никаких отчислений в DRV. Насчет налогов с заработка Beamter'а - я не в курсе.

Для посыла - оставаться обьективным - два примера:

1. Для получателей GSiA имеющих еще и росс. пенсию - последняя не имеет Freibetrag'а.

В тоже время, если человек еще и подрабатывает до 450 € - это ведь тоже доход, но:

- без налогов

- и пенсионные отчисления необязательны

тем не менее этот заработок Sozialamt засчитывает как доход (который высчитывает, но с учетом Freibetrag''a в 30%).

Давайте не будем мешать получение социальной помощи от государства, куда и Grundsicherung относится (ну назвали только по другому и чуть разные условия) и действительно заработанную пенсию.

Цель социальной помощи: не дать умереть с голода и не замёрзнуть. Поэтому естественно, что всякий посторонний доход будет каким-то образом учтён. Совершенно справедливо, так как это деньги налогоплательщиков.

А базис 450,- только потому не облагается налогом, потому что меньше Steuerfreibetrag (9744,- в год в 2021). Но если вы будете работать на нескольких базисах, то ещё как заплатите налог.

И пенсионные отчисления с базиса можно делать, а можно отказаться. Опять же, принцип похожий: сумма настолько ничтожна, что никакой роли в 67 лет играть не будет. Поэтому и разрешили отказаться.

Если с Brutto заработка уже были:
- взяты налоги
- отчисления в DRV
то неплохо было бы в цифрах показать, где же доход в получаемой пенсии?

Я уже это всё здесь расписал: #40

Цифры здесь совершенно не нужны. Ведь если я мои уже очищенные (нетто) деньги складываю на Sparbuch и получаю доход с процентов (представим нормальные времена, когда будут проценты), то это доход и облагается налогом. А пенсия ведь тоже самое: вы платите в кассу очищенные деньги и потом получаете проценты с этого, то есть доход. Так почему одно можно облагать налогом, а другое нельзя? Дискриминация, которую устраняют. Но естественно не отменой налогов на всё, а введением налога на не обложенные налогом доходы.

2. Налог (в принципе) на немецкую пенсию (Rente) введен только 16 лет назад (50%) с последующим повышением по 2 % в год - до 100 %.
Хотелось бы узнать почему до этого не было вообще никакого налогообложение пенсии выплачиваемой DRV?


Читал как-то, что это возникло в результате решения суда по жалобе Pensioner'a (бывшего Beamter'a), который при выходе на пенсию
должен был платить подоходный налог с нее. Но решение и аргументация суда мне непонятна. т.к.
Beamter (в процессе своей работы) не платили вообще никаких отчислений в DRV. Насчет налогов с заработка Beamter'а - я не в курсе.

В истории я копаться не хочу, это мне ничего не даст и ничего не изменит. А логику я вам уже много раз рассказал, осталось дело за малым...

С этих денег уже один раз был уплачен налог.

Это неправда. В настоящее время 92% пенсионных отчислений идут мимо налога, с 2024 - будут все 100%.

Сумма налога расчитывается с дохода, за минусом соц. отчислений.

Штойерэрклерунг делать надо, тогда не будешь постить популистскую ересь.

В настоящее время 92% пенсионных отчислений идут мимо налога, с 2024 - будут все 100%.^

Вы м/б хотели написать, что сумма пенсии облагаемая налогом для людей на нее вышедших:

- в настоящее время - составляет уже 92%

- с 2024 г - составит уже все 100%?

Нет.

Вы когда-нибудь налоги в Германии платили?

Штойереклерунг делали?

Kriptograf совершенно прав. Я тоже заблуждался насчёт, того, что пенсионные взносы уже очищенные идут (хотя и сам Steuererklärung делаю, но этот момент программа автоматически считает, без моего участия). Ничего они не очищенные!

То есть, тогда вообще совершенно нормально, что при получении пенсии на неё взимают налог. И пенсионная система в Германии всё-таки не кидалово (но и не идеал).

Дискуссию можно закрывать.

Вот ссылка, подтверждающая слова Kriptograf: https://correctiv.org/checkjetzt/2019/05/21/nein-rente-wird-nicht-zweifach-besteuert/

Нп: FDP сегодня единственная партия, которая предлагает в своей программе начать переход на private Rentenversicherung. 👍

А вот левые/красные говорят, что они хотят поднять Rentenbeiträge, чтобы потом пенсия чуть больше была. 👎

FDP сегодня единственная партия, которая предлагает в своей программе начать переход на private Rentenversicherung. 👍

Это очень сложно и затратно... Поскольку напрямую конфронтирует с генерационсфетраг.

Я бы не стал ожидать каких-либо конкретных действий от современной политэлиты. Яйца у них мелкие и мягкие.

пенсионная система в Германии не идеал и неэффективна. Но всё таки
не кидалово,
если 20 лет прожить на пенсии.

Здесь ключевая фраза

"не кидалово, если 20 лет."

переход на другую систему

Эта система:

- другая, с ее преимуществами, вам известна

- или это норвежская, о которой вы написали?

никакая партия не собирается делать переход
Почему? Это мне не ясно.
Много работы?

Linke ведь предлагают минимальную Netto -пенсию 1200 €, вместе со своей Steuerkonzept http://www.steuer-o-mat.de

пенсионная система в Германии не идеал и неэффективна. Но всё таки
не кидалово,
если 20 лет прожить на пенсии.

Здесь ключевая фраза
"не кидалово, если 20 лет."

20 лет это средняя цифра по статистике. Кто-то больше, кто-то меньше, но в сумме система не кидалово.

переход на другую систему

Эта система:

- другая, с ее преимуществами, вам известна

- или это норвежская, о которой вы написали?

Будьте добры, прочитайте программу FDP о пенсии. Тогда глупых вопросов от взрослого человека не будет.

Это ещё не норвежская система, а только начало плавного перехода на неё: комбинация из приватной страховки и государственной, но при старом Rentenbeitrag.

Linke ведь предлагают минимальную Netto -пенсию 1200 €, вместе со своей Steuerkonzept http://www.steuer-o-mat.de

То же, читайте внимательно программу. Эти долбанутые левые обещают 1200,-, но не афишируют, что для этого будет серьёзно поднят Rentenbeitrag, который будут платить работающие! То есть, только отобрать и разделить, но ничего не улучшить! А только похерить.

А базис 450,- только потому не облагается налогом, потому что меньше Steuerfreibetrag.

Нет, базис не облагается налогом, только потому что сам работодатель платит 2% Pauschal Steuer.

Если работодатель не хочет платить этот налог, то тогда работник должен сам платить налог согласно своему LSt-Klasse.

Так это и так понятно, почему вдруг это стало откровением? Кто дольше живет, тот больше получит пенсии из общего котла, кто меньше, тот меньше.

е справедливо было бы людям с меньшим "сроком дожития" (я уверен, что такая статистика у DRV есть, но ее скрывают)нужно было бы платить бОльшую пенсию, т. е не 48% от прежнего заработка,а скажем увеличенную

А сколько человек проживёт известно заранее?:))

А сколько человек проживёт известно заранее?:))

Статистически да - на этом DRV строит свою выплатную политику.

И попробуйте меня разубедить, что

DRV не ведет дополнительно свою статистику о фактическом возрасте дожития для пенсионеров по различным (для определенных групп) критериям.

вы когда-нибудь имели дело с приватными рентенферзихерунг?

DRV по сравнению с ними в смысле "кидаловости" нервно курит в стороне. 👎

DRV не ведет дополнительно свою статистику о фактическом возрасте дожития для пенсионеров по различным (для определенных групп) критериям.

Ну так найдите эту статистику, это не секретные данные.

А что тогда делать с теми, кто умер раньше из группы, где ствтистически живут дольше? Не справедливо ведь.

DRV по сравнению с ними в смысле "кидаловости" нервно курит в стороне

А что с ними не так? С самого начала плачу в VBL. Регулярно получаю бешайды о пунктах и будущих выплатах. Обманывают?

А что тогда делать с теми, кто умер раньше из группы, где статистически живут дольше?
Не справедливо ведь.

Вот пример по проще.

Живут два человека: пол и возраст одинаковый.

По одниму тарифу оба:

- застрахованы в одной и той же KK

- имеют телефон и интернет от одного Anbieter'а.

Один живет в сельской местности (на отшибе), другой в городе.

У первого: ни врачей поблизости (на машине надо ехать), ни интернета скоростного нет

У второго: врачи в пешей досигаемости и с интернером проблемы нет.

Ну и т.д.

Да, 1-й еще и сельхозпродукцию производит (это почему для государства нежелательно, чтобы он в город переехал).

Почему они платят за услуги одинаково, если качество этих услуг запрограммированно отличается?

20 лет это средняя цифра по статистике. Кто-то больше, кто-то меньше, но в сумме система не кидалово.

да-да, у меня надувная лодка, а у сулейманова три яхты. У кого-то больше, у кого-то меньше, но в сумме мы судовладельцы)

Не кидаловым она бы была, если бы человек ГАРАНТИРОВАННО получал назад выплаченные деньги, пусть даже не inflationsbereinigt. К примеру, прожил меньше 20 лет на пенсии - наследники получают какую-то выплату. Утопия, конечно.

это всего лишь говорит о том, что в Германии нищенские пенсии..

вы когда-нибудь имели дело с приватными рентенферзихерунг?

DRV по сравнению с ними в смысле "кидаловости" нервно курит в стороне. 👎

Имел, навязал мне один раз «мой» DB, так как мне кредит тогда нужен был. Через 1,5 года я их послал подальше, разорвал договор и закрыл тему эту для меня навсегда. Но есть разные приватные страховки, например через моего бывшего работодателя, там около 3-4% выходило.

Почему не отдаст? В США работодатель матчит вклады работника в 401к. С чего бы немецким работодателям делать по другому?

Почему не отдаст? В США работодатель матчит вклады работника в 401к. С чего бы немецким работодателям делать по другому?

Речь шла о том, что если вдруг в Германии отменят обязательное пенсионное страхование, то без соответственнующего закона никакой работодатель не будет платить добровольно больше, чем должен.

Если в США есть закон, по которому работодатель это делает, то это одно. Но это не добровольно.

Нп.: мне всегда интересно, что в голове у людей, предпологающих, что законодательство одной страны будет 1:1 действовать в другой.

мне всегда интересно, что в голове у людей, предпологающих, что законодательство одной страны будет 1:1 действовать в другой

мозг.

Как правило, англо-сакский. Им свойственно подобное мышление и иногда они проталкивают эти идеи с помощью В-117 и F-35...

🤣 👍

Речь шла о том, что если вдруг в Германии отменят обязательное пенсионное страхование, то без соответственнующего закона никакой работодатель не будет платить добровольно больше, чем должен.
Если в США есть закон, по которому работодатель это делает, то это одно. Но это не добровольно.

естественно, если вдруг отменится обязательное страхование, то будут приняты и новые законы. На счет же США, то компании не обязаны это делать. И разные компании вкладывают разный процент, одни согласны матчить 3%, другие же 10%. Конкуренция на рынке труда большая, и чтобы заманить работника социальный пакет, предоставляющийся работодателем имеет большой значение. Тем более это выгодно в налоговом плане и работнику и работодателю.

Я говорю о приватных страховках. VBL и приватнык пенсионные страховки - это 2 большие разницы:)).

ПС: VBL я тоже плачу, вообще отличная вещь, я плачу 1/4, а 3/4 доплачивает работодатель.

Ну и, опять же, она хороша как дополнение к DRV. Только её маловато будет:))

Ну так то ж через работодателя. А я говорю о приватных пенсионных страховках, которые заключаешь приватно, сам и сам за них платишь. Вот если такими политики заменят DRV, то не дай бог.

И да, действительно, если пенсионное страхование будет не обязательным, то, наверняка, не каждый работодатель и не за каждого работника будет платить в пенсионную. Для суперспециалистов, за которых идет конкурeнция, возможно, а за обычных рядовых работников, которые пачками за 1 место конкурируют, а не наоборот, то очень сомневаюсь.

И, опять же, какой %? 10% это всё же не 50.

Какие 20 лет? Митя, возьми размер ежемесяцных отчисления в месяц, которые ты делаешь со своей брутто-зарплаты и посмотри по рентенбешайдам, через сколько лет работы размер твоей пенсии будет равен этой ежемесячной сумме. Конечно, это примерно, в среднем, т.к..зарплата меняется.

У меня это выходит порядка 9-10 лет.

Теперь смотрю приватную пенсионную страховку. Так вот там мне нужно лет 30 чтобы пенсия была равна взносу, и то это не гарантировано, т.к. зависит от того как идут дела у фондов, в которые эта страховка мои деньги вкладывает. Может, конечно, у них и очень хорошо всё будет и они и 6% и 8% делать будут, но мой опыт 17 лет страховки показывает, что надеяться на это не приходится, и если у них даже всё и повысится, то до меня дойдет всё равно вряд ли. Я за все эти годы даже в 0 не вышла, т.е. разница между тем, что я им уже выплатила и то, что у меня там накопилось как пенсионный капитал с отрицательным знаком и разница эта от года к году немного плавает, но не сокращается и размер обещаемой гипотетической пенсии только сокращается из года в год. Вот я и говорю, не дай бог гос.пенсионную приватными пенсионными заменят. Я не говорю о том, что немецкая гос.пенсионная такая уж идеальная, конечно, хотелось бы побольше, но приватные - это вообще туши свет сливай воду. Всё ж познается в сравнении.

Риана, что-то всё смешалось....

Нельзя сравнивать приватные пенсионные страховки типа Riester und Co. с государственным пенсионным фондом, как например в Норвегии.

Riester und Co. это просто развод/лохотрон, что вы уже и сами видите. Там зарабатывают только банки/страховки.

Есть и в Германии пенсионные фонды у больших фирм, где действительно работник получает приличную добавку к пенсии и эти фонды добиваются рендиты в 3-4 %, что сегодня очень хорошо.

Вот если бы на такую модель заменили сегодняшнюю DRV с её Umlageprinzip, то это было бы большое улучшение для работников. Естественно замена подрузамевает и обязаловку и участие работодателей.

Но принцип уже другой был бы: kapitalbasiert.

Ну так это же другое. А как называется этот пенсиионный фонд - DRV или Knappshaft или пенсионный фонд от конкретной крупной фирмы - не суть важно. Ну и обязаловка для работодателя - это уже все же не то же самое, что "отмена обязательного пенсионного страхованиия". Да и не все на крупных фирмах работают (те то их и сейчас получают, от крупных фирм, в виде бетрибсрент), не все фирмы богатые и могут отстегивать всем своим работникам жирные пенсии. А то о чем идет разговор в правительстве, если о пенсиях, так это именно и о вот этих вот ристер-рентах и иже с ними.

VBL и приватнык пенсионные страховки - это 2 большие разницы:)).

Я не совсем в теме, для меня есть DRV и все остальные... Работодатель сказал вначале, что от VBL можно отказаться, но я этого не делал. Видимо правильно.

Ну не совсем. VBL то необязатеольная, но по сути она государственная, т.к. финансируется фактически, государством, я бы ее к приватным не относила. Это дополнительная пенсионная страховка для работников гос организаций. Просто так любому желающему её не заключить.

А под приватными я имею ввиду те которые человек заключает приватно с частной страховой компанией, безотносительно работодателя, государства и т.п. и всё с ней связанное (байтраги и пр.) - это лишь его личные проблемы.

Как по мне, то то, что государственное, для меня более надёжно, чем приватное, будть то хоть рабочее место, хоть пенсия и т.п. В приватном лохотрона больше.

размер ежемесяцных отчисления в месяц, которые ты делаешь со своей брутто-зарплаты и посмотри по рентенбешайдам, через сколько лет работы размер твоей пенсии будет

видимо, я туплю, но что-то никак не догоню, что вы имеете ввиду..

Я сейчас плачу ежемесячно ххх, а пенсионка присылает обещалки на хххх ежемесячно с 2047 года.

пенсионка присылает обещалки на хххх ежемесячно с 2047 года.

Ну так это же только прогноз (обещалки), как может быть, если до 2047 года с такими же взносами проработаешь.

Сегодня достала свои бумаги от рентенферзихирунг, давно не смотрела. И удивилась у меня из за маленькой зарплаты вгод даже 1 ЕР не набирал я, а вовремя 2годовалого Umschulung сразу 8,..до 11,.. поднялись. Почему? Ведь аусбильдунг гелд считают от последнего лона, почему такая разе ца? Кто знает? А в общей сложности насчитал 213 месяцев и 12,4 ЕР