Но сам факт, что они собираются в течении трудовой жизни, 30 а то и 40 лет, а выплачиваются от силы 12-15 говорит о многом..

Но ведь размер взносов в течении 30-40 лет тоже наверное от размеров выплат в течении 12-15 лет тоже отличается...

вот именно.

Мне, чтобы «отбить» эти выплаты нужно будет жить 110 лет))

Ты можешь свои расчёты показать?

Я как-то очень грубо в уме прикинул, кидалово по другому выглядит.

Может ты правильнее подсчитал.

Да и эти условия игры не скрываются. Дурили бы, если бы недодавали то, что условиями установлено.

Я до вчерашнего дня тоже так думал.

Оказывается, что статистический средний "срок дожития" для всех пенсионеров (с учетом делением на мужчин и женщин)

берется один и тот же.

Но по статистике люди заработавшие меньшую пенсия, это часто те, кто работал на тяжелой и малооплачиваемой работе

и мог "подорвать" свое здоровъе и их средний "срок дожития":

- фактический

- меньше статистического.

И их (за недобранный "срок дожития") деньги переходят к тем, у кого пенсия больше (дольше живет).

Т.е справедливо было бы людям с меньшим "сроком дожития" (я уверен, что такая статистика у DRV есть, но ее скрывают)

нужно было бы платить бОльшую пенсию, т. е не 48% от прежнего заработка,

а скажем увеличенную: 53 % (как предлагают Die Linke но для всех),

а может и больше.

Но по статистике люди заработавшие меньшую пенсия, это часто те, кто работал на тяжелой и малооплачиваемой работе

и мог "подорвать" свое здоровъе и их средний "срок дожития":

- фактический

- меньше статистического.

И их (за недобранный "срок дожития") деньги переходят к тем, у кого пенсия больше (дольше живет).

Т.е справедливо было бы людям с меньшим "сроком дожития" (я уверен, что такая статистика у DRV есть, но ее скрывают)

нужно было бы платить бОльшую пенсию,

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию». Вот отсюда надо плясать, от заработков. Чтобы у человека был стимул заработать. А не пытаться создать ничему не выучившемуся разнорабочему такую же пенсию, как у другого, который сумел получить нормальную профессию.

В Германии всё таки у всех есть более менее равные шансы получить нормальные профессии.

И пенсионная система тоже никого не дискриминирует. Сколько зарабатывал*стаж, столько и величина пенсии. И за вредную работу тоже больше зарплату платят, что является компенсацией вредности и повышает пенсию.

А вот кто сколько прожил на пенсии, это личный удел каждого. У меня отец в 56 умер.

То, что вы написали, полнейшая левая чушь, по принципу отнять и поделить.

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию».

Здесь совсем другое ключевое слово - средний "срок дожития":

- фактический для ряда профессий (если бы все вдруг выучились, то тяжелая, но необходимая обществу работа - не исчезла бы)

- статистический.

Не всем же быть инженерами, кто то должен выполнять и тяжёлую физическую работу, и полы мыть, и квартиры ремонтировать.. Любая работа должна иметь достойную оплату. То что в Германии минималка 9,60 в час-это нонсенс. На эти деньги не прожить и нормальной пенсии не заработать. Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Ключевое слово «заработавшие меньшую пенсию».

Здесь совсем другое ключевое слово - средний "срок дожития":

- фактический для ряда профессий (если бы все вдруг выучились, то тяжелая, но необходимая обществу работа - не исчезла бы)

- статистический.

Ну уж нет, не надо теперь увиливать. И не надо путать причину со следствием: статистика это всегда следствие, а не причина. А причина в поведении людей, так пусть они сами со своим поведением разбираются

Вы озвучили именно такую цепочку:

1) человек не выучился, работал всю жизнь на тяжёлой работе

2) поэтому люди на такой работе изнашиваются быстрее и соответственно быстрее умирают (что кстати совсем не факт. Суставы изнашиваются быстрее, но это не приводит с смерти. А сердце и нервы у таких обычно здоровее, чем у «интеллигентов». Умирают раньше обычно из-за нездорового образа жизни, «пиво+курение»)

3) таким людям без профессии вы предлагаете увеличить пенсии за счёт других. На основании того, что они статистически раньше умрут. Но по собственной вине, никто их не заставлял и не просил это делать.

И причём здесь громкие слова «интересы общества»? Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает, даже армия и то добровольная. Все фирмы вообще частные. Если кто-то и идёт на угольную шахту добывать уголь (и дышать пылью), то делает он это из-за большой зарплаты там. То есть, ему это уже компенсировано. В английском языке даже уже применяют слово compensation по отношению к зарплате, так как оно правильно смысл передаёт.

Не всем же быть инженерами, кто то должен выполнять и тяжёлую физическую работу, и полы мыть, и квартиры ремонтировать.. Любая работа должна иметь достойную оплату. То что в Германии минималка 9,60 в час-это нонсенс. На эти деньги не прожить и нормальной пенсии не заработать. Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Извините, это глупости. Каждая работа оплачивается так, как за неё готовы люди платить. C обществом это ничего общего не имеет.

Если инженеру готовы больше платить, потому что он что-то новое делает, то это нормально. Если за мытьё полов готовы только 10,- платить, так как ничего нового здесь не производится, то это тоже нормально. Angebot und Nachfrage.

Если на мытьё полов никто за 10,- не пойдёт, то будут поднимать цену, пока не найдут. Всё просто.

У инженеров тоже большой разброс по зарплатам есть, в зависимости от их профиля, фирмы, количества инженеров на рынке итд. Всё то же самое, Angebot und Nachfrage.

Урааниловки не должно быть конечно, но зарплата рабочего не должна в 2-3 раза быть ниже зарплаты инженера. Это-несправедливо.

Вот это просто сотрясение воздуха без малейшего понятия о действительности. На тех фирмах, где я работал и работаю, зарплата хорошего Facharbeiter со стажем выше, чем у свежего инженера. И даже когда инженер наберётся опыта, то он не в разы больше рабочего зарабатывать будет. Но эти Facharbeiter проходили Ausbildung и получили профессию, тогда и зарплата достойная.

А Putzfrau ничему не училась. Так по какой такой «справедливости» ей надо платить много?

"Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает"

Ваше утверждение ложно... "Каторжные" , или точнее сказать тяжелые и опасные для здоровья, раюоты существуют.. и их немало... Даже работа в пфлегехаймах- это в большинстве своем тяжелая и вредная для психики работа. Но она необходима обществу также как необходима работа беамтеров, перекладывающих бумажки с места на место в кабинетах. Обвинять людей в том , что они выбрали для себя тяжелую работу - безответственно. Им надо говорить спасибо, за то что они делают общественно значимое дело. И это спасибо должно идти от госудатсва в виде достойных пенсий, на которые можно жить.

"Общество никого никуда ни на какие каторжные работы не посылает"

Ваше утверждение ложно... "Каторжные" , или точнее сказать тяжелые и опасные для здоровья, раюоты существуют.. и их немало... Даже работа в пфлегехаймах- это в большинстве своем тяжелая и вредная для психики работа. Но она необходима обществу также как необходима работа беамтеров, перекладывающих бумажки с места на место в кабинетах. Обвинять людей в том , что они выбрали для себя тяжелую работу - безответственно. Им надо говорить спасибо, за то что они делают общественно значимое дело. И это спасибо должно идти от госудатсва в виде достойных пенсий, на которые можно жить.

Нет, моё утверждение правильное. Или вы можете представить доказательства, что есть закон, который заставляет конкретного человека стать Pfleger?

Такого нет и поэтому, идя в Pflegeberuf, человек сам делает свой выбор. Никакое «общество» его не заставляет это делать. Идёт по соображениям духа или из-за зарплаты, которая там, кстати, не маленькая (знаю из первоисточников.

Ещё раз, я совершенно далёк от того, чтобы какую-то профессию опустить. Но каждый делает свой выбор, это и есть свобода. И я никого не обвиняю в его выборе. Просто не к лицу это ханжество, когда люди начинают плакаться, что их работа якобы тяжелее других и поэтому надо больше денег. Просто так, больше денег.

Во первых, работу сам выбираешь, а во вторых никто на этой работе не держит. Свобода.

У меня на работе тоже дни/недели/месяцы бывают, когда всех послать хочется. Проходит со следующим проектом 😉

И ещё раз возвращаясь к пенсиям: пенсионная система справедлива. Пенсия зависит только от зарплаты и стажа. Хочешь больше пенсии, значит зарабатывай больше или дольше. Свобода.

А тот факт, что пенсия всегда меньше, чем зарплата, уже много десятилетий в прессе регулярно озвучивается с призывом задуматься об этом. Я задумался и меня это уже не пугает. Свобода.

Я почему-то думал что любой кто с математикой хоть немного дружит, понимает что Rentensystem это кидалово, не иначе. По хорошему всю эту неэффективную ерунду отменить и ввести финансовую грамотность еще в школе и 401к вместо того что есть сейчас.

Простой пример, человек со средней зарплатой в 3000 брутто, работая 40 лет и накопив 40 пенсионных пунктов, сможет АЖ в 67 лет получить АЖ 1367 евро пенсии.

При этом в месяц порядка 600 евро идет в пенсионный фонд (половина работник и половина работодатель). Если эти деньги регулярно, каждый месяц на протяжении 30 лет класть в любой нормальный ETF с абсолютно стандартной доходностью в 7% годовых, то через 30 лет он скопит порядка 650тыс. евро. При тех же 7% годовых это почти 3800 евро в месяц, что почти в 3 раза больше пенсии.

И что самое важное, эта сумма будет доступна намного ранее чем в 67, и человек еще успеет пожить. Вполне реально начать откладывать в 25, и в 55 уже бросить работу и спокойно наслаждаться жизнью, пока еще есть здоровье. Кстати в Америке средства с 401к как раз доступны с 55 лет.

Так что немецкая пенсионная система - это кидалово и развод и никак иначе.

Простой пример, человек со средней зарплатой в 3000 брутто, работая 40 лет и накопив 40 пенсионных пунктов, сможет АЖ в 67 лет получить АЖ 1367 евро пенсии.


При этом в месяц порядка 600 евро идет в пенсионный фонд (половина работник и половина работодатель).

Я не в восторге от немецкой пенсионной системы и совершенно не говорю, что она идеальная. Но она и не самая плохая.

Но вы не правильно употребляете понятие кидалово.

Кидалово, это когда в конце меньше получаешь, чем заплатил. Но давайте посмотрим на цифры: 300,- в месяц платит работник.

- 40 лет * 12 месяцев * 300,- = 144000,-

- допустим 20 лет на пенсии: 20 лет * 12 месяцев * 1367,- = 328080,-

Согласитесь, что нельзя назвать кидаловом такую систему, где в конце существенно больше получаешь.

Я намеренно взял только Arbeitnehmeranteil. Представьте себе, что завтра отменят пенсионные взносы. Разве Arbeitgeber отдаст свою половину Arbeitnehmer? Никогда, ведь работник и до этого работал за ту же нетто-зарплату.

Если эти деньги регулярно, каждый месяц на протяжении 30 лет класть в любой нормальный ETF с абсолютно стандартной доходностью в 7% годовых, то через 30 лет он скопит порядка 650тыс. евро. При тех же 7% годовых это почти 3800 евро в месяц, что почти в 3 раза больше пенсии.

Про ваши 7% годовых: вы сможете это гарантировать в течении 40-60 лет? Никто не сможет.

Хотя я тоже за kapitalbasierte Rentenversicherung, но 7% это «немного» завышено.

Насчёт принудиловки: я тоже считаю, что нормально рассуждающий человек может обеспечить себе пенсию без государства. Но большинство людей всё таки не будут ничего дисциплинированно откладывать на пенсию. Поэтому принудиловка имеет большой смысл, чтобы у людей к старости хоть что-то накопилось.

Базилио, как много людей доживают до 87 лет?

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Согласитесь, что нельзя назвать кидаловом такую систему, где в конце существенно больше получаешь.

Я намеренно взял только Arbeitnehmeranteil. Представьте себе, что завтра отменят пенсионные взносы. Разве Arbeitgeber отдаст свою половину Arbeitnehmer? Никогда, ведь работник и до этого работал за ту же нетто-зарплату.

Я категорически не согласен с тем, чтобы брать только Arbeitnehmeranteil, поскольку тогда мы опускаемся до уровня политиков которые перед выборами пускают пыль в глаза недалеким избирателям о том что пенсионер получает вдвое больше чем вложил. На самом деле ВСЕ фирмы учитывают ВСЕ расходы на работника, когда рассчитывают Stundensatz и ведут внутренний учет. У нас на фирме, например, для Индии даже учитывается "additional local taxes" - местные взятки и поборы, которые иначе не назвать.

Я поискал статистику и уточнил расчет и исходные данные.

Renteneintrittsalter - средний возраст выхода на пенсию 64 года

Rentenbezugsdauer - среднее время получения пенсии порядка 20 лет

Если взять Durchschnittsentgelt 39301 евро (1 пункт в 2019), то величина пенсии составит 1220 евро, согласно Расчетам DRV , поскольку человек на 3 года раньше выйдет на пенсию, чем положено, и для него применяется понижающий коэффициент в 0,9. В то же время суммарные выплаты в DRV 609,15 евро каждый месяц

Сумма взносов в DRV = 609,15 x 12 x 40 = 292392 евро

Сумма выплат из DRV = 1220 x 12 x 20 = 292776 евро

Как видно, средний человек в теории получает ровно то, что внес, т.е. эффективность работы DRV даже в теории нулевая. А в реальности поскольку пенсии индексировать надо, т.к. инфляция растет, что выливается на практике в самую большую статью расходов бюджета - 115 миллиардов дотаций DRV в 2021, или же 21% всех расходов.

Т.е. на самом деле вместо всех прелестей сложного процента на таком длинном сроке, мы получаем на практике огромную черную дыру в которую бесконечно и бессмысленно вливаются каждый год сотни миллиардов. Это Фиаско DRV, и никак иначе.

Про ваши 7% годовых: вы сможете это гарантировать в течении 40-60 лет? Никто не сможет.
Хотя я тоже за kapitalbasierte Rentenversicherung, но 7% это «немного» завышено.

Durchschnittliche jährliche reale Rendite S&P 500 - 6.8% на периоде в 50 лет с 1971, я лишь округлил до 7% для простоты расчетов.

При доходности в 6,8% и капитализации, человек выйдет на пассивный доход, равный сумме своей зарплаты через 28 лет, а на сумму официальной пенсии через 17 лет, что очевидно намного эффективнее того, что есть сейчас в DRV. Ведь в этом случае человек из примера выше может выйти на пенсию в 41 год, получая то же что и DRV в 64, или же выйти на пенсию в 52 при полном сохранении своего дохода, что в DRV невозможно в принципе. Я думаю большинство из нас хотели бы уже к полтиннику иметь стабильный пассивный доход равный величине своей зарплаты и не париться не о чем, а просто жить в свое удовольствие.

Я согласен с тем, что, к сожалению, большинство людей финансово безграмотны, не дисциплинированы, и не умеют планировать, поэтому подобную работу пусть или делает за них государство или дает возможность сделать самим для тех, кто в этом сам разбирается и сам несет риски.

Просто в Германии это ужасно неэффективно, что проиллюстрировано выше величиной огромных ежегодных дотаций в DRV. По-хорошему kapitalbasierte Rentenversicherung "для чайников" должно работать как в Норвегии, где Норвежский пенсионный инвестфонд показывает доходность в 6%, а Норвежский инвестфонд благосостояния показывает доходность 6,6%. с момента создания. Это ниже чем S&P 500, но у них политика "социального и этического инвестирования", к тому же большой процент инвестиций в саму Норвегию, но результат все равно отличный.

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Вот в том то и дело и налог заплати и в кранкенкассу, да и ещё и отчитывайся каждый год перед Финанцамтом…

Базилио, как много людей доживают до 87 лет?

Митя, как уже писали, средняя Rentenbezugsdauer 20 лет. Это просто статистика. Мой отец до 56 только дожил, но это моя личная трагедия, но не повод утверждать, что все тоже не доживут до пенсии или на первых годах пенсии умрут.

Кстати, то что с пенсии снова платится налог - это вообще шикарная фишка государства. После этого не видеть в этом кидалова может только слепой.

Я не слепой (хотя к коту Базилио и подошло бы 😂) и знаю об этом факте. Но здесь всё таки надо оставаться объективными и понять, что действует принцип: любой доход облагается налогом.

Если я допустим вкладываю нетто-деньги в недвижимость/акции/фонды/сберкнижка и потом получаю с этого доход, то он тоже облагается налогом. Так чем пенсия здесь отличается?

Просто справедливо. И потом, с пенсии налог с льготами (уменьшающиеся), чего не скажешь о других видах дохода.

Человек работая и так платит налог с доходов. Облагать честно заработанную пенсию ещё раз налогом-это двойное налогообложение. С этих денег уже один раз был уплачен налог.

пенсия это не доход, а выплата накопленного за годы работы.

Человек работая и так платит налог с доходов. Облагать честно заработанную пенсию ещё раз налогом-это двойное налогообложение. С этих денег уже один раз был уплачен налог.

Любой человек, вкладывая деньги в какие-то накопительные способы сохранения денег (пенсионная касса, акции, недвижимость, Sparbuch итд.), делает это из нетто-денег. То есть, эти деньги уже были один раз обложены налогом.

Когда эти все способы вложения денег начинают давать доход (мита, дивиденды, проценты), то государство их обладает налогом. Все!

Пенсию даже меньше, так как там есть Freibetrag.

Так почему пенсию нельзя облагать налогом, а всё остальное можно? Ещё раз, деньги во всех формах накопления были уже обложены налогом.

Поэтому государство и вводит налогообложение для всех видов дохода. Пенсия просто не исключение.

На самом деле, проблема у тех, кто кричит что налогообложение пенсии это несправедливо, совсем в другом.

В размере этой пенсии. Когда-то наступает момент понимания, что пенсия будет намного меньше зарплаты: Rentenlücke. Хотя об этом разговор в прессе уже десятилетиями ведётся, осознают это вовремя совсем немногие.

Но пенсия соответствует тому, что было за время работы внесено. Государство здесь никого не кидает. Каждый знает за много десятилетий вперёд, сколько он будет получать на пенсии. Просто почти никто не задумывается.